Wenn das Antidiskriminierungsgesetz so durchkommt... - 500 Beiträge pro Seite

[LaafAmok]

Wenn das Antidiskriminierungsgesetz so durchkommt, wie die Bundesregierung es plant – dann gute Nacht Deutschland.
Jeder der sich irgendwie einer Minderheit zugehörig fühlt und etwas nicht bekommt was er gerne möchte, kann nun klagen und auf fetten Schadenersatz hoffen.
In der Folge kann kein Arbeitgeber mehr einen Job anbieten und sich den Bewerber aussuchen, den er auch brauchen kann – er muss erstmal alle Minderheiten berücksichtigen und da einen aussuchen. Tut er das nicht, muss er erstmal ausführlich darlegen, warum er einen anderen genommen hat und nicht den Diskriminierten.
Das kostet einen Haufen Geld und bis das mal durchverhandelt ist vergehen Monate/Jahre und Rückstellungen für Schadenersatz sind notwendig.
Zeigt mir mal den Unternehmer der so einen Mist mitmacht – da geht er doch lieber gleich ins Ausland oder lässt das investieren ganz bleiben.

Die haben doch echt einen an der Waffel die Bürokraten in Berlin.

[Catchup]

Drastisch dargestellt.

[lassmichrein]

Bewerbe mich dann in der nächsten Moschee als Imam. Und wehe, die lehnen mich ab, nur weil ich Christ bin !!!

[RA2004]

mal schauen, wie lange es bis zur sperrung des threads dauert....wenn hier schwul-jude-schwarzer in einem atemzug genannt wird.

grüsse, Ra

[Catchup]

Der Hammer ist, das Gesetz muss NICHT durch den Bundesrat. Kann also nicht mehr von der Opposition verhindert werden.



catchup

[goodbuy2003]

...ein paar Clevere haben das schon ausgenutzt und sitzen nun in den Vorstandsetagen. Die Abfindungen wären zu hoch gewesen um die Bewerber abzulehnen.

[Kabbes]

Ich bewerbe mich übrigens bei den Grünen als Parteivorsitzender .. und wehe ..

[Catchup]

@Kabbes

Kann man sich jetzt als Vegetarierer bei Gref-Voelsing bewerben?

[Kabbes]

Catchup:

Die Claudia Roth war heute im Morgenmagazin. Also ich finde der Spitzname passt:

unstrukturiertes Quasselmonster

Ihr grösstes Anliegen liegt übrigens darin, dass ausländische Mitbürger Einlass in Discos erhalten

[Catchup]

@Kabbes

Was die Discos betrifft, da habe ich manchmal den Eindruck es dürfen keine Deutschen rein.



catchup

[bbakee]

Wie gut, dass die Frau Roth wahrscheinlich noch nie in einer Disco mit hohem Ausländeranteil war, sonst würde sie vermutlich anders über ihr Anliegen denken...

Diskussionsrunden sind da nämlich nicht so angesagt...

[Steppenwolf_]

Wer hier einen an der Waffel hat ist wohl noch nicht ausreichend geklärt @RA

[Alter_Ego]

Wenn das Gesetz kommt werde ich mit meinen Kumpels aus Italien und Serbien und 2 Anwälten erst einmal zum P1 gehen, das wird ein Spaß.

[Catchup]

Die Überschriftenfälscher sind unter uns....

catchup

[lassmichrein]

#14
Stimmt...Bei SO einer lahmen Überschrift hätte ich hier NIE gepostet...

[LaafAmok]

Sauerei - mit der Überschrift bin ich nicht einverstanden.

HALLO MOD - was war an der ursprünglichen zu beanstanden ??????????????????????????????

[Catchup]

Unter

http://www.hanauer-anzeiger.de/web/

findet man die Meldung

"Schroeder aus SPD-Fraktion ausgeschlossen."

Das habe ich hier gepostet.

w:o hat daraus "Wolfgang Schröder......." gemacht, ohne mich zu fragen.

[Steppenwolf_]

[Kabbes]

der mod hatte sicher angst davor, dass soeinpech den thread findet

[börsenjörg]

Finde die Überschrift wie sie jetzt ist völlig in Ordnung. Es muss doch nicht immer ne reisserische Aufmache ala Juden, Schwarze etc. sein, oder?

WO: hat hier richtig gehandelt.

[LaafAmok]

Ich finde das nicht ok - es nimmt dem ganzen Thema die Würze.

Und es verkennt die Brisanz die hinter dem ganzen Thema steckt.

Hier für Thread-Neulinge nochmal die ursprüngliche Themenüberschrift:

Schwuler schwarzer einarmiger Jude bekommt jeden Job den er will !!

[gernDabei]

Artikel 3 Grundgesetz


(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Verstehe die ganze Aufregung nicht. Was ist neu an dem Gesetz.
Wenn, dann fordert doch das GG außer Kraft zu setzen!

[gernDabei]

#21

dann müßtest du dir ja jeden Job aussuchen können!!

[LaafAmok]

Warum brauchen wir dann dieses Gesetz, wenns sowieso im Grundgesetz festgelegt ist, du Schlaumeier ??

[AlfredHerrhausen]

#22/#23

Kannst Du uns auch die Stelle im GG nennen, die den Gesetzgeber dazu verpflichtet, eine Beweislastumkehr zuungunsten des Arbeitgebers/Vermieters/Gastronoms, einzuführen.
Die Details sind es, die das Gesetz so unannehmbar machen.
Gut gemeint ist eben häufig das Gegenteil von gut.

[RomulanischesAle]

In meine Stammdisco kommen keine männl. Türken und Russen rein(besonders dann, wenn sie in Gruppen auftreten). Gothik, Grunge, Metal und 80er jahre New Wave ist auch nicht deren Musik . Es gibt dort praktisch nie Stress oder Schlägereien. Ich kann mich dort mit Romulanischem Ale abfüllen, ohne dass ich um mein Leben fürchten muss, wenn ich einem solchen Goldkettchenmacho im vorbeigehen versehentlich berühre.

Will hoffen, dass sich das nach diesem Gesetz nicht ändert.

[gernDabei]

Die Details sind es, die das Gesetz so unannehmbar machen.

Alfred,

aha, wenn ein Gesetz lediglich dafür sorgen soll, dass das Grundgesetz beachtet wird, dann wird es unannehmbar?
Euer Rechtsverständnis ist schon sehr bedenklich!

[P.N.O.]

@gerndabei

Art. 3 GG gilt nur im Verhältnis Staat-Bürger.
Wer nun wo von wem in der Disco nicht reingelassen wurde, war kein Fall von Art. 3.

Das Antidiskriminierungsgesetz regelt jetzt privatrechtliche Fragen, ist also nicht bloße Konkretisierung dessen, was schon so im Grundgesetz steht.

[gernDabei]

#28

ist nicht zutreffend, dass das GG nur das Verhältnis Staat-Bürger regelt.

Keineswegs wird durch das neue Gesetz jemand gezwungen nun jeden in sein Lokal zu lassen. Es sei denn, er hängt ein Schild an die Türe "Ausländer etc. unerwünscht"
Genauso wie jeder Unternehmer sich seine Kunden aussuchen kann, kann es ein Gastwirt auch. Das läuft m. E. unter Vertragsfreiheit.

[maulaff]

Das läuft m. E. unter Vertragsfreiheit.

Und genau das m.E. werden die Gerichte regeln unter erheblichen Zeiz und Geldaufwand.
Da kommt was wirklich Schönes auf uns zu, etwas das wir wirklich ganz dringend gebraucht haben.

[AlfredHerrhausen]

@gerndabei

Entweder Du setzt Dich inhaltlich mit meinem Posting auseinander, oder wir können die Diskussion lassen.
Wo habe ich gerschrieben, dass ich Diskriminierung befürworte bzw. ein Antidiskriminerungsgesetz per se ablehne.


Du bist klammheimlich meiner Frage ausgewichen, ob Art.3 GG diese Beweislastumkehr fordert. Denn die Antwort auf diese Frage lautet: Nein

Nicht jeder, der ein Gesetz dieser Bundesregierung inhaltlich beanstandet, hat ein merkwürdiges Rechtsverständnis. Oder würdest Du den Richtern des BVerfG bzw. des BFH, die schon zahlreiche Gesetze nicht akzeptiert bzw. gekippt haben auch ein merkwürdiges Rechtsverständnis unterstellen.

Warten wir doch einfach ab, ob das BVerfG nicht in ein paar Jahren auch diese Beweislastumkehr, die förmlich zum Mißbrauch einlädt, kippen wird.

[Eddy_Merckx]

Zeitzeichenanalyse


http://www.bibelkreis.ch/Topic/Zeitzeichenanalyse1.htm

[LaafAmok]

@AlfredHerrhausen
Wie du schon schreibst - warten wir ein paar Jahre bis das Gestetz gekippt ist.
Das heißt aber auch, daß wir bis dahin mit der Idiotie leben müssen.

[gernDabei]

#31

selbstverständlich regelt das GG nicht, wie diese Beweise erbracht werden müssen.
Das GG definiert eben nur die GRundrechte und genau darum geht es.
Ich sehe da auch keinerlei zusätzliche Belastungen z.B. für Unternehmen. Mich persönlich kotzt es eh schon seit Jahren an wenn ich Stellenanzeigen mit dem Zusatz bis 45 Jahre lese.
Mir kann keiner glaubhaft machen, dass ein 46jähriger oder eine 46jährige nun weniger leistungsfähig ist.
Im Gegenteil wird es Zeit, dass dieser Jugendwahn beendet wird, zumal auch die demografische Entwicklung längst dafür spricht.

Das dieses Gesetz zwar nichts an der Einstellungspraxis ändern wird ist mir auch klar. Dann wird man Gründe finden warum der/die 46jährige(r) nicht so qualifiziert war. Nur werden ggf. diese Unternehmen mal veranlaßt es zu begründen.

[NoDi]

#31

Es wäre dann doch gleich einfacher wenn der Staat die Betriebe und Unternehmen selbst leiten würde!





NoDi

[xylophon]

..ich finde, das Gesetz geht nicht weit genug.

Schließlich besteht doch die Gefahr, dass der abgelehnte Schulschwänzer ohne Deutschkenntnisse, der die lukrative Stelle als Vorstandssprecher nicht bekommen hat, die Prozesskosten nicht aufbringen kann. Es geht schließlich um beträchtiche Streitwerte.

Daher müsste die Regelung um eine Klausel erweitert werden, dass zunächst der "Diskriminierungsverdächtige" die Prozesskosten für beide Seiten vorzustrecken hat, die er dann für den Fall, dass er den Prozess wider Erwarten gewinnt, vom Gegner zurückfordern kann. Falls der Geld hat.

Das dürfte ausreichend abschreckend sein, damit in Zukuft keine Diskriminierung mehr vorkommt.
Würde Connor das bitte an die zuständigen Stellen weiterleiten?? Notfalls auch ein anderer der üblichen Verdächtigen....

[Catchup]

Connor ist gerade bei seinem Rechtsbeistand. Er lässt prüfen, ob Schotten in der BRD diskriminiert werden. Das AA hat ihm angeblich Rechtsschutz zugesichert.

catchup
VorsichtSatire

[maulaff]

??

[Gurkenkoenig]

Der Sprecher der Senioren-CDU, Wulf, hat sich heute im NDR-Info
- im Gegensatz zur CDU-Spitze - für grundsätzlich für das Gesetz ausgesprochen;

Der CSU-Seniorenvorsitzende Stoiber sollte sich Otto Wulf anschließen !

[Kartoffelpürree]

Dieses ADG, das zudem noch weit über die Brüsseler Anforderungen hinausgeht, ist so überflüssig wie ein Krebsgeschwür! Die Umkehr der Beweislast für Arbeitgeber, Vermieter, Gastwirte usw. ist ein Riesen-Beschäftigungsprogramm für unterbeschäftigte Anwälte, Gesetzeskommentatoren und sonstige Juristen, die sich hieran eine goldene Nase verdienen können. Es ist ein typisches Machwerk einer rot-grünen Versager-Koalition, die in ihrer einmaligen Ignoranz den Wählerwillen mit Füßen tritt.

Wen kann es eigentlich noch verwundern, dass angesichts einer dermaßen bescheuerten Gesetzesvorlage linke Radikalisten und rechte Dumpfbacken die Landesparlamente erobern? Aber vielleicht lenken derart unbegreifliche Gesetzesinitiativen von den wirklichen Skandalen der multikulturellen Grün-Spinner erfolgreich ab, die sich unter ihrem Schläger-Häuptling J. Fischer inzwischen zur gewissenlosesten Schleuser-Bande aller Zeiten entwickelt haben. Nicht zu vergessen die hieraus resultierenden, so stattlichen "Nebeneinkünfte" jenes blasierten Politganoven Volmer, der sein überflüssiges Staatsministeramt zur Aufbesserung seiner privaten Einkünfte missbraucht hat. Diese grüne Mischpoke ist nichts anderes als eine kriminelle Vereinigung!

[puhvogel]

Mir geht die Verbürokratisierung/Verregelung so etwas auf den Sack.

Warum können Politiker immer nur irgendwelchen Mist vorschlagen und nicht mal den ganzen Bürokratiekram entrümpeln. Warum findet sich nicht mal ein Politiker, der Gesetze abschaffen will und nicht neue Regelungen ala Pfanddosenregelung schafft.
Selbst die DDR war nicht annähernd so bürokratisch, sagte mir mal ein Ost-Berliner.
Deutschland hat nicht in erster Linie ein Sozialkostenproblem, sondern ein Bürokratieproblem.

[xylophon]

von mir aus kann man gern das Antidiskriminierungsgesetz einführen....allerdings erst in ca. 100-200 Jahren, wenn alle Probleme gelöst sind, die derzeit von weitaus größerer Wichtigkeit sind.

[xylophon]

..wobei das wohl eher 1000 - 2000 Jahre brauchen würde, falls es die Menschen dann noch gibt.

[Gurkenkoenig]

nr. 40 bis 43 - erbauliche Statements !

tragt doch eure Bedenken in Form eines Vortrages auf dem
nächsten Seniorentreffen der CSU, CDU und FDP vor !

meldet euch an !

[LaafAmok]

@Gurkenkönig
Was versprichst du dir von so einem Gesetz ??
Mindestens eine Gurke in jeden Vorstaand oder sowas ??
Ist glaube ich eh schon realisiert.

[Gurkenkoenig]

# 45,

dusselige Frage :

was im Gesetz drinsteht !
endlich eine klare, einklagbare Rechtssicherheit,
wie bei der Produkthaftung, für die Randgruppen in unserer Gesellschaft.

[LaafAmok]

Ah wie bei der Produkthaftung – auch so ein super Ding aus USA.

Irgendein Idiot schüttet sich heißen Kaffee auf den Sack und klagt dann bei McDonalds Schadenersatz in Millionenhöhe ein und bekommt das auch.

Echt super – das brauchen wir auch. Genau wie das Antidiskriminierungsgesetz !!!

[LaafAmok]

Ich fühl mich heute irgendwie nicht so - wahrscheinlich diskriminiert mich grad einer.

[NeuSte]

Schnell zum Doc, laß Dich krankschreiben! Verklage Deinen Chef, wenn er Dich feuern will!

Geh in die Apotheke! Laß Dich mal so richtig von oben bis unten durchberaten!

Gründe einen Selbsthilfeverein!

Hast du schon eine eigene webpage?

Hat Dein Auto schon einen Aufkleber (in chinesischen Schriftzeichen) für die Parkberechtigung auf dem Behindertenparkplatz?

Fight for your rights!

NeuSte (voller Verständnis für jede Lebensform im Sonnensystem)

[LaafAmok]

Heute ist die Anhörung - zum Glück formt sich so langsam massiver Widerstand auch bei SPD-Ministerpräsidenten.
Es besteht also schon Grund zu der Hoffnun, daß die grüne Schei... an uns vorübergeht.

[LaafAmok]

ftd.de, Mo, 7.3.2005, 8:43

Wirtschaft macht Druck gegen Antidiskriminierungsgesetz
Das geplante Antidiskriminierungsgesetz wird in Wirtschaftskreisen als zu bürokratisch und investitionshemmend abgelehnt. Die Grünen, die sich am stärksten für das Gesetzesvorhaben einsetzen, signalisierten Gesprächsbereitschaft.


Kurz vor der Beratung des Gesetzentwurfs im Bundestags-Familienausschuss an diesem Montag warf BDI-Präsident Jürgen Thumann der Bundesregierung vor, mit der Regelung "auf weitere Bürokratie und Reglementierung" zu setzen. Ähnlich äußerten sich der Geschäftsführer des Zentralverbandes des deutschen Handwerks, Hanns-Eberhard Schleyer, und Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt.
Kritik kam in der Vergangenheit auch von Bundesinnenminister Otto Schily, Wirtschaftsminister Wolfgang Clement und Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Peer Steinbrück. Der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering sagte am Wochenende, er wolle nur Details ändern. CDU und FDP lehnen das Gesetz ab.
Die Grünen setzen weiterhin auf das Antidiskriminierungsgesetz. "Wir halten an dem Gesetz fest, wir sind aber gerne bereit, uns ganz konkrete sachdienliche Argumente anzuhören", sagte Bundestags-Fraktionschefin Krista Sager am Montag in der ARD. Ihre Kollegin Katrin Göring- Eckardt stellte im Deutschlandradio Kultur klar: "Die Umsetzung der EU-Richtlinie ist notwendig, da kommen wir gar nicht dran vorbei."

Wenn es "Erkenntnisse" gebe, "wie man das gleiche Maß an Antidiskriminierung auch unbürokratischer umsetzen kann", dann könne sie sich das sehr gut vorstellen, so Göring- Eckardt.

Hundt warnt vor Einstellungshürden
Nach Ansicht des Präsidenten des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Thumann, setzt die Bundesregierung "nicht nur europäisches Recht um. Sie geht ohne Grund weit über die Vorgaben aus Brüssel hinaus". Er warnte davor, dass der Gesetzentwurf dazu einlade, Unternehmen "grundlos mit missbräuchlichen Klagen zu überziehen". Das schrecke auch ausländische Investoren ab.


"Der Gesetzentwurf ist viel zu bürokratisch und birgt insbesondere für kleine und mittlere Betriebe unkalkulierbare Risiken", sagte Schleyer der "Berliner Zeitung". Er halte die bestehende Rechtslage für ausreichend. Arbeitgeberpräsident Hundt befürchtet hohe Kosten für die Firmen. "Das hemmt die Einstellungsbereitschaft und könnte dadurch gerade die Personen treffen, die das Gesetz eigentlich schützen will", sagte er dem Blatt.
Zustimmend äußerte sich dagegen der Zusammenschluss "Leben ohne Rassismus - Netzwerk der Antidiskriminierungsbüros in NRW". Das Gesetz "setzt ein deutliches Signal für ein menschenwürdiges Leben aller Mitglieder unserer Gesellschaft", teilte das Netzwerk mit.
Mit dem Gesetz sollen Benachteiligungen wegen Rasse oder ethnischer Herkunft, Geschlecht, Religion oder Weltanschauung, Behinderung, Alter und sexueller Identität in Arbeits- und Privatrecht grundsätzlich verboten werden.

[HetfieId]

Bütikofer verteidigt Antidiskriminierungsgesetz

Berlin (AP) Grünen-Chef Reinhard Bütikofer hat das Antidiskriminierungsgesetz gegen Kritik auch aus den Reihen der SPD verteidigt. «Wir als Grüne stehen weiter zu diesem ernsthaften Anliegen», sagte Bütikofer nach einer Vorstands- und Parteiratssitzung am Montag in Berlin. «Gleichwohl sind wir offen für eine kritische Erörterung», unterstrich im Hinblick auf die Expertenanhörung im Bundestag.

Bei dem Gesetz gehe es nicht um «einen grünen Sonderwunsch, sondern um ein gesellschaftliches Anliegen». Geschützt werden müssten diejenigen, die nicht genug Marktmacht hätten, sich gegen Diskriminierung zu wehren. Hinsichtlich kritischer Äußerungen von Seiten der Minister Otto Schily (SPD) und Wolfgang Clement (SPD) betonte Bütikofer, an dem Entwurf seien neben dem Justiz-, dem Verteidigungs- und dem Familienministerium auch das Innen- und das Wirtschaftsministerium beteiligt gewesen.

Bütikofer ist so schlecht, daß er schon fast wieder gut ist!
Der kommt mir immer vor wie ein kleines Kind, das seine
dummen Streiche dadurch rechtfertigen will indem er sagt,
daß die anderen Kinder ja auch dabei waren!

[Mr.BA]

Für mich ist die ganze Scheiße ein einziger Widerspruch!

1) Gleichberechtigung ist doch bereits in unserer Verfassung geregelt! Oder?

2) Die Grünen fordern auch noch eine Gleichberechtigung unabhängig von WELTANSCHAUUNG, usw. Aber auch die ist doch durch unsere Verfassung und unsere Kultur geregelt! Jemand der einen Islamstaat fordert und zur Gewalt gegen Christen aufruft verstößt doch gegen die Verfassung, also spielt WELTANSCHAUUNG sehr wohl eine Rolle!

Aber ich denke die Politiker scheißen inzwischen einen riesig großen Haufen auf unsere Verfassung. Denn, wenn ich nicht täusche, steht ja drinnen nach bestem Wissen und Gewissen zu regieren und das zum Wohle des Volkes!

BF

[Semikolon]

1) Gleichberechtigung ist doch bereits in unserer Verfassung geregelt! Oder?

Da ist bisher halt nur die "Gleichheit vor dem Gesetz" geregelt, Mr BA.

Was ein echter roter oder grüner Soz ist, dem reicht das halt schon aus historischen Gründen nicht und dann bohrt und bohrt er so lange weiter, bis alle überall "gleich" zu sein haben, auch wenn sie nicht gleich sind. Man nennt das daraus am Schluss dann resultierende Gesellschaftssystem dann "Demokratischer Sozialismus", steht glaube ich so auch wörtlich im Parteiprogramm der SPD.

;

[wassermann1978]

Die Ziele des Gesetzes sind ja alle ehrenwert, und persönlich stehe ich auch voll hinter diesen Zielen, aber nicht hinter dem Gesetz.

Nur kann man eben Toleranz nicht per Gesetz erzwingen, sondern nur durch Vorleben und Aufklärung. Das Ziel ist richtig, der Weg ist falsch.

[Semikolon]

@wassermann

Die Ziele des Gesetzes sind ja alle ehrenwert,

Damit tust du ja auch wie die Gestezesintiatoren so, als ob vor diesem Gesetz (also die lieben lange Jahre, in denen wir leben) geradezu unhaltbare Zustände herrschten, die unbedingt geändert ("gebessert") werden müssten.

Das sehe ich jedenfalls anders.
Soweit das Gesetz überhaupt etwas "verbessern" will, war es bisher ein Entscheidungsrecht eines Einzelnen, Dinge selbst (unterschiedlich) bewerten zu dürfen, dessen nicht bevormundende Ausübung den Gesetzesiniatoren wohl zuwider war.

;

[HetfieId]

Wie soll das eigentlich in der Praxis aussehen?

Fall 1
Job zu vergeben
Bewerber 1
Nigerianer, Schwul, netter Typ, gutes Auftreten
alle Voraussetzungen für den Job

Bewerber 2
Deutscher, verheiratet, dumm wie Brot, riecht aus
dem Mund und hat Pickel

Entscheidung fällt für Bewerber 1!
Bewerber 2 hat Pech gehabt.
Da er keiner der Gruppen angehört die man diskriminieren könnte, ist der Fall besprochen!

Fall 2
Job zu vergeben
Bewerber 1
Nigerianer, Schwul, dumm wie Brot, riecht aus
dem Mund und hat Pickel

Bewerber 2
Deutscher, verheiratet, netter Typ, gutes Auftreten
alle Voraussetzungen für den Job

Entscheidung fällt für Bewerber 2
Jetzt sagt Bewerber 1 "Halt mal, so gehts ja nicht!
Ich bin diskrimiert worden!
Ich bin immerhin Ausländer, schwul und schwarz und der der den Job bekommen hat ist Deutscher, weiß und heterosexuell! UNGERECHT! KLAGE!!"

Läuft das so

[wassermann1978]

# 56 Semikolon:

Nein, jetzt überinterpretierst Du mich etwas. Ich bin natürlich nicht der Ansicht, daß es vor dem Gesetz geradezu unhaltbare Mißstände bei uns gegeben hätte. Dennoch gibt es auch heute noch blöde Situationen: In meiner Nähe befindet sich z.B. eine große US-Kaserne. Und natürlich wollen die Jungs am Wochenende auch mal raus in die Disco. Und natürlich sind auch einige mit einem "etwas dunkleren Teint" darunter. Ich habe es oft genug selbst mitsehen müssen, daß diese vom Türsteher grundlos abgewiesen werden, obwohl die GI`s (man erkennt sie deutlich am "slang") sicherlich am wenigsten Ärger von allen Besuchern machen (weil sie wissen, daß die MP bei "Stunk" knallhart durchgreift, was sie auch tut!). Da werden Leute eben grundlos (!) diskriminiert bzw. willkürlich behandelt, und das ist genau der Unterschied.

Daher halte ich die Ziele für richtig, da es bei vielen in der Bevölkerung (in meinem Beispiel z.B. auch dem Chef der Disco) unterbewußte und objektiv nicht begründbare Vorbehalte gegenüber bestimmten Menschen nun einmal gibt.

Mir persönlich am wichtigsten ist dabei: Wenn man dieses Gesetz bzw. der Entwurf nur dazu dient, daß jeder seine eigenen Vorbehalte, die jeder von uns in irgendeiner Weise in sich trägt, hin und wieder mal überprüft und darüber nachdenkt, hat es seinen Zweck und sein bestmögliches Ziel erreicht.

Oder kurz gesagt:

Objektiv begründbare Diskriminierung: Moralisch Okay!

Willkürliche (nicht objektiv begründbare) Diskriminierung: Nicht Okay!

Soweit das Gesetz überhaupt etwas " verbessern" will, war es bisher ein Entscheidungsrecht eines Einzelnen, Dinge selbst (unterschiedlich) bewerten zu dürfen

Dieses Entscheidungsrecht des Einzelnen soll auch nach meinem Dafürhalten letzten Endes so bleiben. Deshalb habe ich ja geschrieben, daß man Toleranz etc. gerade nicht durch ein Gesetz erzwingen kann bzw. soll. Man muß aber Diskriminierung und Willkür sauber trennen: Willkürlich sind Entscheidungen dann, wenn man sie aufgrund bestimmter, objektiv nicht haltbarer Gründe bzw. Einschätzungen trifft.
Diskriminierung hingegen liegt, soweit sie objektiv (!) begründbar ist, durchaus in der freien Entscheidung des Einzelnen.

Gruß
wassermann1978

[BIG.M]

Dumme sind ja keine benachteiligte Minderheit.


Im Wortlaut heisst es:

Teil 1 Allgemeine Vorschriften

§ 1 Ziel des Gesetzes
(1) Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der
ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung,
des Alters oder der sexuellen Identität in Beschäftigung und Beruf zu verhindern oder zu
beseitigen.
(2) Tarifvertragsparteien, Arbeitgeber, Beschäftigte und deren Vertretungen sind aufgefordert,
im Rahmen ihrer Aufgaben und Handlungsmöglichkeiten an der Verwirklichung dieses Ziels
mitzuwirken.



Also praktisch jeder, wie nett!!!! Es könnte ja sein das in der Döner-Bude nebenann nur Türken angestellt werden. Pfui...

§ 12 Beschwerderecht
(1) Die Beschäftigten haben das Recht, sich bei einer zuständigen Stelle des Betriebs, des
Unternehmens oder der Dienststelle zu beschweren, wenn sie sich im Zusammenhang mit
ihrem Beschäftigungsverhältnis vom Arbeitgeber, von Vorgesetzten, anderen Beschäftigten
oder Dritten wegen eines in § 1 Abs. 1 genannten Grundes benachteiligt fühlen. Die
Beschwerde ist zu prüfen und das Ergebnis der oder dem beschwerdeführenden Beschäftigten
mitzuteilen.
(2) Die Rechte der Arbeitnehmervertretungen bleiben unberührt.

§ 13 Leistungsverweigerungsrecht
Ergreift der Arbeitgeber im Einzelfall keine oder offensichtlich ungeeignete Maßnahmen zur
Unterbindung einer Benachteiligung wegen eines in § 1 Abs. 1 genannten Grundes, sind die betroffenen
Beschäftigten berechtigt, ihre Tätigkeit ohne Verlust des Arbeitsentgelts einzustellen,
soweit dies zu ihrem Schutz erforderlich ist. § 273 BGB bleibt unberührt.

Wouw, morgens halb 10 in Deutschland, den Hammer mal hinlegen...



Wie viele neue Jobs bringt denn die Antidiskriminierungsstelle des Bundes???
Kommt gewiss drauf an wie viele sich diskriminiert fühlen.
Und die Gefühlte Diskriminierung ist im allgemeinen wohl bei weitem höher als die tatsächliche!
..also, es darf sich schon mal beworben werden.

[wassermann1978]

# 57 Hetfield:

Ein gutes Beispiel! Genau deshalb bin ich ja gegen das Gesetz (nicht gegen dessen dahinterstehenden Ziele!). Und zwar deshalb, WEIL man so etwas nicht gesetzlich regeln kann und soll.

Gruß
wassermann1978

P.S. Obwohl ich sagen muß: Bewerber 1 im Beispiel 2 wäre wohl wirklich ne arme Sau... ich glaube, den würde auch kein grüner Gutmensch einstellen

[BIG.M]

#58

Ach ja, ich dachte das wären normal selbst Türsteher!




Fakt ist also: Wenn Du an der Tür abgewiesen wirst in Zukunft, einfach aufs Antidiskriminierungsgesetz verweisen!

Ey, was machst für´n Stress? Aufpassen Alter, isch verklach DISCH!!!!

Da dürfte man sogar mit dem Wollpulli ins P1 rein!

[wassermann1978]

# 61 Mr. Big:

Ey, Mister, hast Du Problem?! Isch hol meine große Bruder, der macht Disch auf Karate!!

Wenn Du an der Tür abgewiesen wirst in Zukunft, einfach aufs Antidiskriminierungsgesetz verweisen!

Oder besser noch: Mit Verfassungsklage drohen!!

Keine Sorge, ich bin noch überall hineingekommen... okay, den Wollpulli lasse ich meistens auch zuhause im Schrank... den habe ich nur manchmal während des Studiums angezogen, wenn ich auf Partys der Sozialpädagogen und somit fremdgegangen bin... denn dort bekamen die Studis bestimmter Fächer freien Eintritt, wenn sie Wollpulli und Birkenstock anhatten... und ne Öko wollte ich mir eh nicht zulegen, verstehst?

wassermann1978

[durran]

wenn das gesetz so kommen würde wie jetzt zur verabschiedung vorgelegt hätte es folgende auswirkungen.

eine andersfarbige bedienung in einem supermarkt wird von einem kunden angepöbelt.
nun könnte die bedienung den chef verklagen wegen diskriminierung.

die dritthaftung soll aber noch herausgenommen werden.

das ist streng genommen ein bürokratiewahnsinn.

aber unsere millionen beamten wollen ja auch etwas zu tun bekommen . abm für beamte sozusagen.

[Semikolon]

@wassermann

Daher halte ich die Ziele für richtig, da es bei vielen in der Bevölkerung (in meinem Beispiel z.B. auch dem Chef der Disco) unterbewußte und objektiv nicht begründbare Vorbehalte gegenüber bestimmten Menschen nun einmal gibt.

Und genau darum ging es mir, warum darf ein Mensch jetzt diese "Vorbehalte" nicht mehr haben?

Diese "Vorbehalte" sind z. B. auch instinktive menschliche Schutzmechanismen, die durchaus ihre Berechtigung haben können.

Wer bestimmt, welche "Vorbehalte" in Ordnung sind und welche nicht?

Zum Beispiel sind Vorbehalte gegenüber Skinheads in Springerstiefel natürklich voll in Ordnung und gesellschaftlich sogar schon ein "Muss", wenn man die meisten Politker hört und "Vorbehalte" gegenüber Punks in Springerstiefel natürlich diskriminerend?

Natürlich sind "Vorbehalte" gegenüber sogenannter "Kampfhunderassen" und deren Besitzer (auch wenn die Hunde erwiesenermaßen ganz lieb sind, gesellschaftlich völlig in Ordnung, aber "Vorbehalte" gegenüber arbeitsplatzvernichtenden Feldhamster und deren Beschützer oder tankstellenblockierender Umweltaktvisten völlig diskrimnierend?

Und noch mal zurück zu deinem Satz oben in kursiv:

Du weißt es also jetzt besser, als der Chef der Disco, (der das unternehmerische Risiko trägt), wann Vorbehalte "objektiv nicht begründbar sind" und wann sie es sind? Warum läßt man ihn nicht selbst entscheiden, wie und mit welchen Kunden er sein privates im Wettbewerb stehendes (Nicht-Monopol-) Geschäft führt?

Der alles besserwissende Staat sollte viel mehr noch in die betrieblichen Entscheidungen von Unternehmen eingreifen. Da ist moch ein weites Feld.
Wann wird endlich Aldi vorgeschrieben, dieselbe Menge weiße Eier als braune in den Regalen vorrätig zu haben? Warum sind immer zuwenig Kirschjoghurts als diese dämlichen Erdbeerjoghurts da, wenn ich einkaufen will, Hier sollte man sofort einschreiten und Aldi vorschreiben immer genügend Kirschjoghurts vorrätig zu haben. etc. Es gibt staatlicherseits noch so viel zu tun, einzugreifen und zu regulieren, bis die Welt in meinem Sinne in Ordnung ist.

;

[wassermann1978]

# 64 Semikolon:

Vorab stelle ich nochmal fest: Einig sind wir uns insoweit, als wir das Antidiskriminierungsgesetz (im folgenden: ADG) ablehnen.

Nun aber zu unseren Streitpunkten:

warum darf ein Mensch jetzt diese " Vorbehalte" nicht mehr haben?

Ich gebe Dir insoweit recht, daß jeder Mensch Vorbehalte gegenüber anderen Menschen haben darf. Nur: Ist das auch erstrebenswert, daß Menschen Vorbehalte gegenüber anderen Menschen bzw. bestimmten Anderslebenden haben, gerade dann, wenn sie ihre Vorbehalte nicht begründen können?
Ich - und ich würde mich von meiner politischen Einstellung her als radikalliberal bezeichnen - bin gerade aufgrund dieser Grundhaltung der Auffassung, daß Freiheit immer auch mit Verantwortung (z.B. auch für die Rechte von Minderheiten) einhergehen muß. Und das ist jetzt nicht nur plakativ dahergeredet. Soll heißen: Selbstverständlich soll jeder die Freiheit haben, einen Bewerber/Kunden/Mieter/usw. abzulehnen, ohne sich dafür vor dem Gesetz rechtfertigen zu müssen. Doch obwohl ich diese Freiheit stets verteidigen würde, bin ich dennoch der Auffassung sein, daß es nicht gut ist, wenn sie dahingehend gewissermaßen mißbraucht wird, mit bestimmten Leuten keine Geschäfte abschließen zu wollen.
Ich bringe Dir mal ein Beispiel: Stell Dir vor, Du wärest Angehöriger einer Minderheit in Deutschland: Ausländer, Farbiger, Schwuler. Du willst Dir morgens beim Bäcker um die Ecke Deine Brötchen kaufen und bar bezahlen. Der Bäcker aber erteilt Dir Ladenverbot, weil Du Ausländer/farbig/schwul bist. Okay, natürlich hat der Bäcker das Recht zu seiner Verhaltensweise, und dieses Recht will ich ihm auch nicht nehmen. Natürlich kannst Du sagen, daß der Ausländer/Farbige/Schwule dann eben zum nächsten Bäcker laufen soll, weil er ja kein Monopolist ist. Trotzdem fände ich das Verhalten absolut bescheuert, weil es einfach tragenden Grundprinzipien gesellschaftlichen Zusammenlebens widerspricht, mit jemandem nur aufgrund der Eigenschaft als Ausländer/Farbigen/Schwulen keine Geschäfte abschließen zu wollen.
Oder Du wolltest Dir als (wie beschrieben) eine Wohnung mieten. Der Vermieter lehnt Dich ab, nur weil Du Ausländer/farbig/schwul bist. Das kann er zwar, und das soll er auch - ohne Konsequenzen befürchten zu müssen - dürfen. Aber ist das nicht eine etwas unzeitgemäße Haltung, aufgrund solcher Merkmale wie Ausländer/farbig/schwul allein sich ein Urteil zu bilden?!

Diese " Vorbehalte" sind z. B. auch instinktive menschliche Schutzmechanismen, die durchaus ihre Berechtigung haben können.

Das ist schon richtig, sie können in bestimmten Fällen (!) ihre Berechtigung haben. Nur können sie aber auch dazu führen, daß Menschen aufgrund ihres Andersseins in der Weise nicht toleriert werden, daß man ihnen Alltagsgeschäfte verweigert, die für sie ebenso lebensnotwendig sind wie für die (subjektiv) richtig Lebenden.

Wer bestimmt, welche " Vorbehalte" in Ordnung sind und welche nicht?

Jeder für sich selbst, und das soll auch jeder für sich selbst dürfen. Nur sollte auch jeder mal darüber nachdenken, wie er seine Vorbehalte begründet und ob diese einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben in einer Gesellschaft zuträglich sind.

Zum Beispiel sind Vorbehalte gegenüber Skinheads in Springerstiefel natürklich voll in Ordnung und gesellschaftlich sogar schon ein " Muss" , wenn man die meisten Politker hört und " Vorbehalte" gegenüber Punks in Springerstiefel natürlich diskriminerend?

Nein! Weder sind die Vorbehalte gegen die Skinheads zwingend ein "Muß" noch die gegen die Punks zwingend diskriminierend. Entscheidend ist doch einzig und allein: Sind diese Leute bereit, Anderslebende zu tolerieren, auch wenn ihnen deren Lebensweise nicht gefällt?

Das ist genau der Punkt: Toleranz ja, aber keine Toleranz gegenüber der Intoleranz.

Natürlich sind " Vorbehalte" gegenüber sogenannter " Kampfhunderassen" und deren Besitzer (auch wenn die Hunde erwiesenermaßen ganz lieb sind, gesellschaftlich völlig in Ordnung,

Das Hundebeispiel ist schlicht falsch. Denn: Ich bezweifle, daß (Kampf-)Hunde erwiesenermaßen ganz lieb sein können. Aus diesem Grund heraus hat der Gesetzgeber eben in der Öffentlichkeit Leinenzwang und Maulkörbe vorgeschrieben. Und zwar aus gutem Grund: Nämlich dem übergeordneten Interesse der Allgemeinheit auf Unversehrtheit. Die Freiheit des (Kampf-)hundebesitzers endet dort, wo andere gefährdet sind. Und da man bei Hunden deren Ungefährlichkeit nie (!) sicherstellen kann, hat der Gesetzgeber zu dieser Maßnahme gegriffen. Anders ist es hingegen bei Menschen: Warum sollte jemand, nur weil er Ausländer/farbig/schwul ist, für die Allgemeinheit bzw. deren Anspruch auf Schutz vor Gefährdung eine Gefahr darstellen? Das sehe ich nicht.

aber " Vorbehalte" gegenüber arbeitsplatzvernichtenden Feldhamster und deren Beschützer oder tankstellenblockierender Umweltaktvisten völlig diskrimnierend?

Dieses Beispiel zieht auch nicht. Warum sollte ein tankstellenblockierender Umweltaktivist (dem ich im übrigen zwei Minuten Zeit geben würde, um das Gelände zu räumen; ansonsten er kostenpflichtig entfernt wird, da er gegen die Rechte eines anderen - des Tankstellenbesitzers - verstößt) eine Gefahr darstellen???

Du weißt es also jetzt besser, als der Chef der Disco, (der das unternehmerische Risiko trägt), wann Vorbehalte " objektiv nicht begründbar sind" und wann sie es sind? Warum läßt man ihn nicht selbst entscheiden, wie und mit welchen Kunden er sein privates im Wettbewerb stehendes (Nicht-Monopol-) Geschäft führt?

Mit dieser Aussage rennst Du bei mir eine offene Tür ein. Was soll das eigentlich? Ich will dem Chef ja gerade nicht vorschreiben, wen er hereinzulassen hat und wen nicht. Das heißt doch aber nicht, daß ich es nicht kritisieren und für äußerst unzeitgemäß und - ja - menschenverachtend respektlos halten darf, daß der "Chef" alle weißen GI`s hereinläßt, aber die farbigen draußen läßt. Und vor allem hat das doch nichts, aber auch gar nichts mit dem unternehmerischen Risiko des Chefs zu tun! Tschuldigung, Semikolon, aber in welchem Jahrhundert lebst Du eigentlich??? Das ist einfach intolerant, weil die farbigen GI`s ohne sachlichen Grund gegenüber den weißen diskriminiert werden. Und Intoleranz ist nun einmal keine gute Grundlage für eine GesellschaftIch bin auch kein Gutmensch und Weltenverbesserer, und ich bin auch ausdrücklich KEIN Anhänger von grünen Multi-Kulti-Hirngespinsten. Jedoch bin ich der Meinung, daß man auch Minderheiten (wie den oben genannten Ausländer/Farbige/Schwule/usw.) grundsätzlich den gleichen Respekt entgegenbringen sollte wie allen anderen auch. Selbstverständlich müssen sich auch diese - wie alle anderen auch - an die Gesetze halten. Das gehört für mich einfach zum gesellschaftlichen Umgang im 21. Jahrhundert dazu.

Der alles besserwissende Staat sollte viel mehr noch in die betrieblichen Entscheidungen von Unternehmen eingreifen. Da ist moch ein weites Feld.
Wann wird endlich Aldi vorgeschrieben, dieselbe Menge weiße Eier als braune in den Regalen vorrätig zu haben? Warum sind immer zuwenig Kirschjoghurts als diese dämlichen Erdbeerjoghurts da, wenn ich einkaufen will, Hier sollte man sofort einschreiten und Aldi vorschreiben immer genügend Kirschjoghurts vorrätig zu haben. etc. Es gibt staatlicherseits noch so viel zu tun, einzugreifen und zu regulieren, bis die Welt in meinem Sinne in Ordnung ist.

Das ist jetzt aber ziemlich dümmlich! Aus meinen bisherigen Postings - allein aus denjenigen in diesem Thread - sollte deutlich hervorgegangen sein, daß ich den Staat nicht für besserwissend halte. Deshalb bin ich ja auch gegen das ADG und gegen unsere überbordende staatliche Regulierung. Im Gegenteil sollte der Staat auf das Minimum beschränkt werden. Da bedeutet: Mehr Freiheit. Dazu gehört für mich als Radikalliberalen aber auch, daß die Bereiche, die der Staat dann nicht mehr regelt, verantwortungsvoll (!) von den Bürgern ausgefüllt werden. Verantwortungsvoll in diesem Zusammenhang bedeutet: Den Idealen des Humanismus und der Aufklärung entsprechend. Toleranz und Respekt vor dem Andersartigen. Niemals aber Toleranz gegenüber der Intoleranz. Wenn Freiheit verantwortungsvoll gelebt werden soll (und das wollen wir wohl alle!), dann bedarf es eines gewissen Grundkonsenses über Werte, aus denen Normen abgeleitet werden können.
Es ist aber gerade nicht verantwortungsvoll, wenn jemand aufgrund seiner (z.B. rein äußerlichen) Andersartigkeit anders behandelt wird. Dann funktioniert das mit dem "Mehr" an Freiheit und weniger Staat nicht, ohne daß Minderheiten darunter leiden, weil sie eben Minderheiten sind. Oder sollen uns Minderheiten egal sein, nach dem Motto: Die interessieren mich nicht, die sollen in ne andere Disko gehen, bei einem anderen Bäcker kaufen, nur nicht bei mir. Dann wären wir aber wieder ein paar Jahrhunderte zurückgefallen. Und das alles nur, weil wir gegen das ADG sind???

Und genau aus diesen Gründen halte ich die hinter dem ADG stehenden Ziele für ehrenwert. Denn sie sagen nichts anderes, als daß niemand aufgrund Alter, Geschlecht, Religion, Rasse, ethnischer Zugehörigkeit, sexueller Orientierung usw. bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Und genau danach lebe ich auch selbst und mit mir - wie ich doch annehme - die meisten anderen auch. Siehe nur Hetfields Beispiel in #57, in dem der nette, schwule, gutaussehende Nigerianer den Job bekommt.

Gruß
wassermann1978
... der immer noch ein bißchen rätselt, ob wir hier einen Streit aufgrund eines Mißverständnisses führen oder ob wir hier wirklich diametral andere Ansichten vertreten

[Baldur Banane]

Nachdem die ersten Firmen aufgrund des gegenüber den EU-Vorschriften noch verschärften deutschen Antidiskriminierungsgesetzes zu Schadenersatz verurteilt werden, gibt es einen weiteren Grund, den Betrieb in Deutschland zu schließen und ihn in den neuen EU-Beitrittsländern neu aufzubauen.

Für ausländische Betriebe, die eigentlich in Deutschland produzieren wollen, gilt das Gleiche in verstärktem Maße - die kommen erst gar nicht sondern gehen gleich nach Ost-EU.

Soziologiestudenten mit abgebrochemem Studium und auf Sozialhilfe machen es sich zur einträglichen Lebensaufgabe, alle möglichen Personen und Institutionen wegen Diskriminierung zu verklagen, mit Prozeßkostenhilfe versteht sich.

Die Beispiele ließen sich unendlich fortsetzen.

Deutschland wird immer tiefer in den Ruin getrieben.

Übrigens: Die Ukraine hat Interesse an einer EU-Mitgliedschaft angemeldet, ihr Präsident ist heute in Berlin und wird es Schröder schmackhaft machen.

Weißrußland wird ebenfalls bald anklopfen - ab 2007 kommen aber erst mal Rumänien und Bulgarien rein -, Milliardenschwere Geschenke zum Aufbau der Infrastruktur dieser Länder winken aus Brüssel.

Gute Nacht, Deutschland.

[Semikolon]

Hallo Wassermann,

hast ja meine Aussage schön auseinandergenommen. So bedeutungsvoll waren sie doch gar nicht. Auch sind die Beispiele nur willkürlich gewählt, man hätte sicher bessere finden können, um meinen Standpunkt zu begründen.

Auch musst du nicht von "Streit" ausgehen, wenn man mal einen Kontrapunkt setzt, schon gar nicht ist alles von mir "dümmlich" Gesagte auf dich bezogen gewesen.

Zu deinem Disco-Chef-Beispiel: Da störte mich nur, dass du von unterbewussten und "objektiv nicht begründbare" Vorbehalten redest.
Gut, für dich und mich (!) sind Vorbehalte gegenüber schwarzen GIs nicht nachvollziehbar, aber vielleicht hat der Disco-Besitzer seine eigenen Erfahrungen? Wenn z. B. bei ihm die Wochen vorher von 10 Randale-Fällen 10 von farbigen GIs waren? Ist es dann immer noch nicht "objektiv nicht begründbar"? Keine Bange, ich lebe nicht in einem anderen Jahrhundert und ich verteidige keine Rassisten, aber ich verwahre mich davor, dass Außenstehende in einem Betrieb mehr zu wissen glauben, als die Verantwortlichen selbst.
Ich würde an deiner Stelle den "unverständlichen" Disco-Chef abstrafen, indem ich zusammen mit all meine Bekannten diese Disco nicht mehr aufsuchen würde und wenn ich Kapital übrig hätte, würde ich ihm eine neue Disco direkt in die Nachbarschaft setzen, in der ich natürlich auch farbige GIs reinlasse und reich werde.

Wann sind "Vorbehalte" "objektiv" begründbar und wann nicht?

Hier schreibst Du:
Jeder für sich selbst, und das soll auch jeder für sich selbst dürfen.
Dann sind die Vorbehalte aber nicht mehr "objektiv", sondern höchst "subjektiv" begründet.

Und darüber hinaus schreibst du im Hinblick auf den diskriminerenden Unternehmer:
Nur sollte auch jeder mal darüber nachdenken, wie er seine Vorbehalte begründet und ob diese einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben in einer Gesellschaft zuträglich sind.

Damit objektivierst du aber auch wieder nicht, denn die Kriterien, was alles einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben in einer Gesellschaft zuträglich sind sieht wiederum jeder anders.

Aber ein Unternehmer wird an seinem wirtschaftlichen Erfolg im Markt unter Wettberwerbsbedingungen äußerst "objektiv" gemessen. ER braucht also keine unbestimmten Begriffe wie "Zuträglichkeit zu verantwortungsvollem Zusammenleben etc." Seine "gesellschaftliche Zuträglichkeit" regeln seine Kunden, die genausogut woanders kaufen könnten.

Wer bestimmt nun, was in deinem Sinne "gesellschaftlich zuträglich" ist und was nicht? Kommen wir mit solchen polit-ideologischen Maximen nicht in Teufels Küche?

Wie sieht es z. B. mit dem Handwerksbetrieb aus, der bereits 20 Türken eingestellt hat, mit denen zufrieden ist, und keinen Griechen einstellen will? Auch natürlich "objektiv nicht begründbar", wer würde schon wagen, so was "objektiv" zum Beispiel über Befürchtungen zum "Betriebsklima" zu begründen? Der würde sich wieder Vorhaltungen anhören müssen, nicht in diesem Jahrhundert zu leben und so.
Natürlich sind Griechen genauso fleißig, also völlig unverständlich so eine diskriminerende Einstellung dieses Chefs.
Also wird sich diese "objektiv nicht begründbare" diskriminerende Haltung des Handwerkers herumsprechen und er wird natürlich wirtschaftliche Einbußen machen, da doch kaum ein Kunde bei einem "gesellschaftlich so unzuträglichem" Unternehmer kaufen wird.

Sollte dieser Typ wider aller "gesellschaftlicher Vernunft" aber dennoch nicht pleite gehen, sollte man eigentlich meinen, damit sei die Aussage widerlegt, dass die "gesellschaftliche Unzuträglichkeit" offensichtlich nicht gegeben sei. Aber Pustekuchen.
Ein echter Moralisierer wird hier behaupten, dass das nur der Beweis sei, dass die Gesellschaft noch nicht reif genug sei, diese "Unzuträglichkeit" zu erkennen, deshalb muss sie umerzogen werden. (Lenin sinngemäß: "Wenn die Ideologie nicht zum Volk passt, dann wird das Volk halt passend zur Ideologie gemacht") Und genau das geschieht wohl derzeit, sonst würde ja kaum manche glauben, man müsste politisch was gegen "Diskriminierung" tun.

Für mich jedoch ist jedes aktuell im Markt und Wettbewerb legal existierende Unternehmen bereits heute schon der Beweis, dass es zur aktuellen "Gesellschaft" passt und dort Nutzen stiftet, ich muss mir dazu nicht noch zusätzlich den Kopf darüber zerbrechen, wie ein Unternehmer nach meinem Empfinden noch mehr "gesellschaftlich zuträglich" sein könnte und wen er als Kunden zu akzeptieren hat etc.
Wenn ich eine bessere Idee habe, gründe ich ein besseres Konkurrenzunternehmen und das "gesellschaftliche Problem", das ich sehe, ist erledigt.

Ich hoffe, diese Klarstellung hilft ein bisschen. In wie weit und ob überhaupt wir unterschiedliche Ansicht haben, musst du herausfinden.

;

[JS2]

Das ADG geht schon in Richtung des Verbotes der "verbrecherischen Gedanken" wie bei Orwell "1984".

[Leon_Sedow]

2 Funktionen

- Einschränkung der privaten Vertragsfreiheit
- Begünstigung großer Wirtschaftseinheiten mit guten Rechtsabteilungen zu Lasten kleiner Wirtschaftseinheiten.

[AlfredHerrhausen]

Herr Schartau von der SPD legt den Finger in die Wunde.
Wozu brauchen wir Antidiskriminierungsvereine.
Damit die Grünen neue Jobs für treue Parteisoldaten schaffen können ?


Liminski: Herr Schartau, der Widerstand vor allem in der SPD gegen das Antidiskriminierungsgesetz schwillt an, fast möchte man sagen wie ein Boxgesang. Was haben Sie gegen das Gesetz? Es soll doch Chancengleichheit bringen.

Schartau: Das Gesetz an sich ist ja erforderlich, weil wir europäisches Recht umsetzen müssen. Es kommt uns deshalb darauf an, das Gesetz so umzusetzen, dass wir nicht über die europäischen Vorgaben noch hinausgehen. Dann kommt es darauf an, dass wir in einer Situation, wo bei uns Arbeitsplätze zurückgehen und viele kleine und mittelständische Unternehmen außerordentlich verunsichert sind über die Lage, über ihre Finanzierungsmöglichkeiten, nicht weitere Barrieren aufbauen bei einer Entscheidung für neue Arbeitsplätze. Und wir wollen vor allen Dingen auch, dass ein Gesetz zu Stande kommt, das die Möglichkeit, gegen Diskriminierung zu klagen, nicht von den Personen, die es betrifft, überträgt auf Verbände, die damit Politik machen.
Liminski: Das heißt dieses Gesetz muss Ihrer Meinung nach noch ziemlich verändert werden?

Schartau: Ja. Die Regelungen, die verändert werden müssen, sind eigentlich ziemlich klar. Einerseits haben wir uns letzte Woche in Nordrhein-Westfalen mit dem Handwerk, mit den Mietern und Vermietern, mit der Industrie zusammengesetzt, um genau auf den Punkt bezogen zu wissen, an welchen Paragraphen entsprechende Änderungen kommen müssen. Der Bundestag hat das gestern auch gemacht und deshalb ist meine Empfehlung auch an die Mitstreiter in Berlin, dass die beiden Politikziele, auf der einen Seite eine aufgeklärte Antidiskriminierungsrechtsetzung zu machen und auf der anderen Seite im Augenblick unter keinen Umständen das Ziel, dass wir neue Beschäftigungsmöglichkeiten kriegen, dabei aus dem Auge zu verlieren.

[wassermann1978]

# 67 Semikolon:

Hallo erstmal ,

naja, habe mich eben etwas an Deinem Posting gerieben... und verstehe meinen Begriff "STREITpunkte" nicht falsch... ist vielleicht ein etwas hartes Wort für unsere Meinungsverschiedenheit in dieser Frage (obwohl ich mir mit der Meinungsverschiedenheit noch gar nicht so sicher bin).

Zur Sache:

Gut, für dich und mich (!) sind Vorbehalte gegenüber schwarzen GIs nicht nachvollziehbar, aber vielleicht hat der Disco-Besitzer seine eigenen Erfahrungen? Wenn z. B. bei ihm die Wochen vorher von 10 Randale-Fällen 10 von farbigen GIs waren? Ist es dann immer noch nicht " objektiv nicht begründbar" ?

Dann wäre sein Verhalten natürlich objektiv begründbar. Nur machen die GIs (weder weiße noch farbige) so gut wie nie Ärger, gerade weil sie wissen, was ihnen blüht, wenn sie Stunk machen. Die MP ist nicht zimperlich. Daher ist sein Verhalten objektiv nicht begründbar.

Ich würde an deiner Stelle den " unverständlichen" Disco-Chef abstrafen, indem ich zusammen mit all meine Bekannten diese Disco nicht mehr aufsuchen würde

Das ist schon richtig, aber das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis... Wie so oft, würde das summa summarum nichts nutzen, weil es nur etwas brächte, wenn alle genauso Denkenden dies täten.

Wann sind " Vorbehalte" " objektiv" begründbar und wann nicht?

Sie sind dann objektiv begründbar, wenn man seine Befürchtungen bei bestimmten Menschen nicht nur auf sein Bauchgefühl gründet, sondern diese Befürchtungen auch statistisch bzw. mit eigenen Erfahrungswerten begründbar sind (nimm z.B. Dein obiges Beispiel: Wenn bei 10 Schlägereien 10 mal farbige GIs die Anstifter gewesen wären, würde mir das genügen).

Wann sind " Vorbehalte" " objektiv" begründbar und wann nicht?

Hier schreibst Du:
Jeder für sich selbst, und das soll auch jeder für sich selbst dürfen.
Dann sind die Vorbehalte aber nicht mehr " objektiv" , sondern höchst " subjektiv" begründet.

Die Betonung lag auf "soll auch jeder für sich selbst dürfen". Gemeint hatte ich außerdem: Letztlich (wegen der freien Entscheidung in letzter Konsequenz, die ich ja auch erhalten möchte) entscheidet jeder für sich selbst. Bitte lies auch , was ich noch dazu geschrieben hatte: Nur sollte auch jeder mal darüber nachdenken, wie er seine Vorbehalte begründet

Damit objektivierst du aber auch wieder nicht, denn die Kriterien, was alles einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben in einer Gesellschaft zuträglich sind sieht wiederum jeder anders.

Widerspruch! Hier haben sich sehr wohl bestimmte Werte und Verhaltensweisen in der Gesellschaft herausgebildet (somit sind sie objektiv!), die einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben zuträglich sind. Um nur einzelne zu nennen: Bürgerrechte, Gleichberechtigung, freie Persönlichkeitsentfaltung, Toleranz, Unterdrückungsverbot, Respektierung des Eigentums, Chancengleichheit (nicht: Ergebnisgleichheit) usw.
Über diese Kriterien herrscht ein breiter gesellschaftlicher Konsens. Schau Dir nur Staaten an, in denen diese Werte nicht gelten: Existiert dort ein freies und verantwortungsvolles Zusammenleben? Nein.

Aber ein Unternehmer wird an seinem wirtschaftlichen Erfolg im Markt unter Wettberwerbsbedingungen äußerst " objektiv" gemessen.
Sein wirtschaftlicher Erfolg - insoweit stimme ich Dir zu - ist ein Aspekt, aber nicht der einzige. Hier kommt wieder die für mich mit der Freiheit untrennbar verbundene Verantwortung ins Spiel: Du kennst doch auch den Begriff der "Corporate Responsibility". Wirtschaftlicher Erfolg ist ein ganz zentraler und notwendiger Aspekt, aber meines Erachtens nie der einzige. Sonst müßte ein Unternehmer - sorry, das ist jetzt plakativ - stets über Leichen gehen.

ER braucht also keine unbestimmten Begriffe wie " Zuträglichkeit zu verantwortungsvollem Zusammenleben etc."
Meiner Meinung nach schon: Er trägt eben als Marktteilnehmer auch eine Verantwortung für die anderen Marktteilnehmer in einer Gesellschaft. Und dieser Verantwortung sollte er gerecht werden.

Seine " gesellschaftliche Zuträglichkeit" regeln seine Kunden, die genausogut woanders kaufen könnten.

Sehe ich auch anders. Daß das nicht ausreicht, siehst Du z.B. an mir: Ich (und viele andere!) gehe dennoch hin und wieder in diese Disco, obwohl wir das Verhalten des Betreibers für falsch halten.

Wer bestimmt nun, was in deinem Sinne " gesellschaftlich zuträglich" ist und was nicht?

Die Gesellschaft bestimmt es bzw. der breite Konsens in unserer Gesellschaft über bestimmte Verhaltensgrundsätze (siehe oben). Ob sich ein einzelnes Mitglied der Gesellschaft daran hält oder nicht, kann und soll ihm niemand vorschreiben. Aber es dürfte kaum eine Begründung dafür geben, warum dieser Grundkonsens nicht dem Zusammenleben zuträglich sein sollte.

Kommen wir mit solchen polit-ideologischen Maximen nicht in Teufels Küche?

Meines Erachtens kommen wir eher ohne diese Maximen in Teufels Küche. Denn würde uns deren Nichtbeachtung nicht wieder gesellschaftlich um Jahrhunderte zurückwerfen?!

Wie sieht es z. B. mit dem Handwerksbetrieb aus, der bereits 20 Türken eingestellt hat, mit denen zufrieden ist, und keinen Griechen einstellen will? Auch natürlich " objektiv nicht begründbar" , wer würde schon wagen, so was " objektiv" zum Beispiel über Befürchtungen zum " Betriebsklima" zu begründen?

Die Befürchtung um das Betriebsklima wäre dann ja gerade nicht objektiv, sondern subjektiv (siehe oben: Bauchgefühl)!!! Das ist genau der Unterschied!
Ich will es dem Handwerksmeister zwar auch nicht gesetzlich vorschreiben, daß er den Griechen nicht ablehnen darf. Aber auf der anderen Seite muß man sich eben auch mal in die Lage des Griechen versetzen, der vielleicht sonst nirgendwo einen Job findet und bei unserem Betrieb, obwohl er die gleiche Qualifikation und Fleiß usw. besitzt, nur deshalb nicht genommen wird, weil er Grieche ist. Das würde ich als rückschrittlich bezeichnen.
Mit dem gleichen Argument dürfte z.B. ein Unternehmen, das 20 heterosexuelle Mitarbeiter hat, auch keinen Homosexuellen einstellen, weil er ja das Betriebsklima stören könnte. Dabei würde doch heutzutage wohl kaum ein Unternehmen mehr einen schwulen Bewerber deshalb ablehnen, weil er das Klima stören könnte. Und kaum jemand würde ein solches Verhalten des Unternehmers gutheißen. Darüber besteht doch breiter gesellschaftlicher Konsens.

Also wird sich diese " objektiv nicht begründbare" diskriminerende Haltung des Handwerkers herumsprechen und er wird natürlich wirtschaftliche Einbußen machen, da doch kaum ein Kunde bei einem " gesellschaftlich so unzuträglichem" Unternehmer kaufen wird. Sollte dieser Typ wider aller " gesellschaftlicher Vernunft" aber dennoch nicht pleite gehen, sollte man eigentlich meinen, damit sei die Aussage widerlegt, dass die " gesellschaftliche Unzuträglichkeit" offensichtlich nicht Das NICHT ist hier aber zuviel, oder???gegeben sei.

Ich glaube nicht, daß das geschehen würde. Siehe nur das Disco-Beispiel. Den meisten Kunden ist doch faktisch egal, wie bspw. Minderheiten behandelt werden, solange Produktqualität und Preis stimmen.

Aber Pustekuchen. Ein echter Moralisierer wird hier behaupten, dass das nur der Beweis sei, dass die Gesellschaft noch nicht reif genug sei, diese " Unzuträglichkeit" zu erkennen

So weit würde ich nicht gehen (bin ja kein "Moralisierer"), das Nicht-Pleitegehen als Beweis für eine unreife Gesellschaft anzusehen (dann wären wir - richtig - schnell bei Lenin). Es wäre vielmehr ein Hinweis dafür, daß sich gesellschaftliche Wertvorstellungen, die die allermeisten über das Zusammenleben in sich tragen, nicht immer im alltäglichen Handeln niederschlagen. Das wird auch niemals völlig erreicht werden, manchmal ist man sich eben selbst der nächste, und deshalb will ich ja auch niemanden per Gesetz belangen, der andere willentlich oder unwillentlich diskriminiert. Aber zum Nachdenken anregen möchte ich denjenigen dann schon (ich meine nicht Dich, sondern eine fiktive Person!).

Politisch kann man gegen Diskriminierungen ohnehin nicht (weiter) vorgehen. Vor dem Gesetz sind bereits alle gleich. Mehr kann und soll der Staat nicht leisten. Alles weitere müssen die Menschen selbst beherzigen. Und dazu gehört eben, auch darüber nachzudenken.

Für mich jedoch ist jedes aktuell im Markt und Wettbewerb legal existierende Unternehmen bereits heute schon der Beweis, dass es zur aktuellen " Gesellschaft" passt und dort Nutzen stiftet

Nein, es ist nicht richtig, daß es zur aktuellen Gesellschaft paßt, wenn es darin Kunden findet. Es ist nur zutreffend, daß es zu seinen Kunden in dieser Gesellschaft paßt, wie auch immer diese ticken mögen. Nur bedeutet das leider noch nicht, daß seine Produkte bzw. sein Verhalten eben "gesellschaftlich zuträglich" sind. Siehe wieder das Disco-Beispiel, in die dennoch viele Leute hineingehen, obwohl sie das Verhalten des Betreibers nicht richtig finden.

ich muss mir dazu nicht noch zusätzlich den Kopf darüber zerbrechen, wie ein Unternehmer nach meinem Empfinden noch mehr " gesellschaftlich zuträglich" sein könnte und wen er als Kunden zu akzeptieren hat etc.

Mußt Du nicht, aber im Interesse der gesellschaftlichen Zusammenlebens sollte man sich vielleicht doch ein paar Gedanken machen, nach welchen Kriterien ein Unternehmen seine Kunden auswählt. Und von der Gesellschaft als solche empfundene "Mißstände" anprangern (wie eben die Disco-Situation).

Man muß jetzt aber auch eine Lanze brechen: Es ist ja nicht so, daß die meisten Unternehmen heutzutage Kunden oder potentielle Kunden diskriminieren. Nur gibt es eben noch einige, die das tun. Und diese Mißstände sind es meines Erachtens doch wert, sie anzuprangern.

Ich sehe schon, Semikolon, uns wirds bestimmt nicht langweilig im Flieger

Grüße
wassermann1978

[xylophon]

klasse Antwort, wassermann....

[Semikolon]

Klasse wassermann,
ich bin beeindruckt, wie ich hier seziert werde.

Verzeihe, dass ich aus spätabendlichen Zeit- und vor allem Fitnessgründen nur einen Punkt nochmal besonders herausgreife.
Vielleicht fällt mir morgen noch was ergänzendes ein.


Richtig, Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Würden die freien Kosumenten jedoch ebenfalls mit ihrer Freiheit verantwortungsvoll umgehen, hätten wir diesen Streitpunkt nicht, bei dem du glaubst anderer Ansicht zu sein.
Denn auch Konsumenten dürfen völlig frei gemäß ihren Wertvorstellungen diskrimineren, also sanktionieren. Sie können also kraft ihrer Verantwortung jeden Anbieter und somit jeden Markt nach ihrer Wertvorstellungen formen oder ihn ganz aus dem markt drängen. Dazu braucht man noch nicht einmal formale Gesetze. Ist es nämlich so, wie du sagst, dass es "objektiv für alle feststellbare einheitliche Werte und Verhaltensweisen in der Gesellschaft gibt, die einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben zuträglich sind", dann wären sie gerade im freien ausgepägtem Markt heute allgegenwärtig (und tatsächlich sind sie es auch, sie sind nur abstrakter als allgemein angenommen wird), denn nur dort im Markt konnten sich ja die Bürger frei entfalten und ihr verantwortliches Handeln ausprobieren und normen. Sie konnten z. B. durch Konsum bei einem besseren Wettbewerber "gesellschaftlich" unerwünschtes Tun z.B. das unerwünschte Intolerant-Sein eines Produktanbieters ausmerzen.

Sollten heute also immer noch "gesellchaftlich unzuträgliche Verhaltensmuster" am Markt vorhanden sein, dann kann dies also folgende Ausprägungen und Ursachen haben:

1) Anbieter/Produzent verhält sich angeblich gegen die "gesellschaftliche Norm":
Die Konsumenten haben geschlafen (also die Unsittlichkeit/Unzuzträglichkeit noch gar nicht bemerkt) , oder waren "verantwortunglos" genug trotz Konsumfreiheit dieses Verhalten hinzunehmen bzw. sogar noch durch "dennoch- Kauf" zu unterstützen.

2) Nachfrager/Konsument verhält sich angeblich gegen die "gesellschaftliche" Norm und verlangt nach entsprechenden Angeboten/Produkten (Z.B: Konsument will Discotheken mit rein diskriminert ausgesuchter Kundschaft/Ambiente):
Die Produzenten haben geschlafen oder waren "verantwortungslos" genug, dem Kundenwunsch zu entsprechen und haben diesen durch "dennoch"-Angebot unterstützt.

3) Es könnte aber auch in so einem Fall so sein, dass es diese "gesellschaftliche Norm" gar nicht gibt, es kann sich also statt eines auszumerzenden Mißstandes, um ein ganz normales Marktverhalten halten, das nur von einigen als irgendwie "störend" empfunden wird, von der gesellschaftlichen Mehrheit jedoch als wünschenswert oder zumindest tolerabel gehalten wird.

Wohlgemerkt: Auch wenn 3) nicht zutreffen sollte, also wenn wirklich ein "Mißstand" vorliegen sollte, sind jedoch auch die Konsumenten mit ihrer Freiheit "verantwortungslos" umgegangen, denn sie hätten diesen Mißstand schon längst beheben können, indem sie den oder die Produzenten ausgehebelt hätten.

Soweit mal zur Theorie.


Wie so oft, würde das summa summarum nichts nutzen, weil es nur etwas brächte, wenn alle genauso Denkenden dies täten.

Den meisten Kunden ist doch faktisch egal, wie bspw. Minderheiten behandelt werden, solange Produktqualität und Preis stimmen.

Na siehste, das ist es doch, was ich meinte, wassermann, also doch kein "gesellschaftlicher" Grundkonsens über Toleranz und sonstiges Werte-Pipapo.
Wo sonst soll sich denn ein von dir in den Raum gestelltes "unzuträgliches Handeln in der freien verantwortungsvollen Gesellschaft" äußern, wenn es von den Gesellschaftsmitglieder aus welchen Gründen auch immer mehrheitlich nicht geächtet wird? Wo es doch so einfach wäre, es zu ächten, indem man den bösen Diskriminerer einfach durch Nichtkonsum oder Gang zum Wettbewerber bestraft?

Siehe wieder das Disco-Beispiel, in die dennoch viele Leute hineingehen, obwohl sie das Verhalten des Betreibers nicht richtig finden.

Falsche Interpretation, wassermann.
Denen ist das kurze vergängliche Disco-Vergnügen, obwohl es teuer ist, schlichtweg mehr wert als eine fiktive hehre Moralvorstellung, einen "gesellschaftlichen Wertkonsens" a la wassermann, der zwar gut ist in Sonntagsdiskussionen, aber von der sie sich Samstag abends nichts kaufen können.
(Jeder Priester weiß: Samstags wollen die Kiddies schlichtweg Fun und Sonntags früh sind sie (zumindest einige) evtl. empfänglich für Moralpredigten, aber nur wenn sie kurz sind und nicht ans Eingemachte gehen, was aber noch lange kein Beweis ist, dass die diese Moralvorstellungen auch akzeptieren und leben.)

Siehe wieder das Disco-Beispiel, in die dennoch viele Leute hineingehen, obwohl sie das Verhalten des Betreibers nicht richtig finden.

Genau in diesem Beispiel wägen sie ab (!) und entscheiden sich, dass ihnen das Ächten des GI-Diskriminerers doch nicht so viel wert ist, als den Disco-Besitzer dadurch legal zu bestrafen, indem sie zu einem nichtdiskrimienerden Konkurrenten gehen oder sich selbst ein eigenes Freizeitvergnügen schaffen.

Und dennoch sagst du aber, "Ja, sie finden aber das Verhalten des Disco-Betreibers eigentlich nicht richtig".
Wo sind die Beweise? Sie tun ja trotzdem nichts dagegen, bilden keine Bürgerintiative, demonstrieren nicht, oder schreiben wenigstens Leserbriefe etc.. nein, sie unterstützen ihn sogar, indem sie ihn regelmäßig besuchen. Wer handelt hier "verantwortungsvoll"?

Hier beweist sich keine "gesellschaftliche Moral gegen Intoleranz" oder sonstwas Hochtrabendes wie aus einem Parteiprogarmm Abgeschriebenes, sondern es entlarvt sich bestenfalls eine eher unschmeichelhafte Schein-Moral unter dem Motto "der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach".
Insgeheim betteln vielleicht einige Geistes-Masochisten (ob es die Mehrheit ist?) darum, dass irgendein mächtiger Gesetzgeber bzw. Vater Staat ihnen nun diese schwere Last der moralischen Zwickmühle abnimmt, um den Disco-Besitzer nun per Gesetz zu sanktionieren, da sie selbst ja nicht dazu in der Lage waren, weil ihnen ihr Eigennutz den moralisch sauberen Weg verbaute. Ihnen also das Stück Freiheit und Verantwortung zwangsweise genommen wird, mit dem sie selbst nicht in der Lage waren "verantwortungsvoll" umzugehen.

Oder es ist, was ich auch schon erwähnte, schlichtweg der Beweis, dass es mit den "gesellschaftlichen Moralvorstellungen" doch nicht so weit her ist, wie behauptet wird, und es den Meisten einfach egal ist, wie der Disco-Chef seine Gäste aussucht, Hauptsache sie haben ihren Frieden und Spaß.

;

[Lifetrader]

[LaafAmok]

[Semikolon]

#74

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, klasse Lifetrader.
Leider gibt es immer noch zuviele Befürworter dieser Jobvernichter.

Und hinterher wundern sich alle, warum die "Wirtschaft" vor allem beim Schaffen von Arbeitsplätzen nicht anspringt, obwohl man ihnen ja mal hier und da ein Zückerli hinwirft.

;

[wassermann1978]

# 73 Semikolon:

Ich stelle vorab fest: Es schließt sich der Kreis! Aber lies selbst:

Richtig, Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Würden die freien Kosumenten jedoch ebenfalls mit ihrer Freiheit verantwortungsvoll umgehen, hätten wir diesen Streitpunkt nicht, bei dem du glaubst anderer Ansicht zu sein.
Denn auch Konsumenten dürfen völlig frei gemäß ihren Wertvorstellungen diskrimineren, also sanktionieren. Sie können also kraft ihrer Verantwortung jeden Anbieter und somit jeden Markt nach ihrer Wertvorstellungen formen oder ihn ganz aus dem markt drängen. Dazu braucht man noch nicht einmal formale Gesetze. Ist es nämlich so, wie du sagst, dass es " objektiv für alle feststellbare einheitliche Werte und Verhaltensweisen in der Gesellschaft gibt, die einem freien und verantwortungsvollen Zusammenleben zuträglich sind" , dann wären sie gerade im freien ausgepägtem Markt heute allgegenwärtig (und tatsächlich sind sie es auch, sie sind nur abstrakter als allgemein angenommen wird), denn nur dort im Markt konnten sich ja die Bürger frei entfalten und ihr verantwortliches Handeln ausprobieren und normen. Sie konnten z. B. durch Konsum bei einem besseren Wettbewerber " gesellschaftlich" unerwünschtes Tun z.B. das unerwünschte Intolerant-Sein eines Produktanbieters ausmerzen.

Sollten heute also immer noch " gesellchaftlich unzuträgliche Verhaltensmuster" am Markt vorhanden sein, dann kann dies also folgende Ausprägungen und Ursachen haben:

1) Anbieter/Produzent verhält sich angeblich gegen die " gesellschaftliche Norm" :
Die Konsumenten haben geschlafen (also die Unsittlichkeit/Unzuzträglichkeit noch gar nicht bemerkt) , oder waren " verantwortunglos" genug trotz Konsumfreiheit dieses Verhalten hinzunehmen bzw. sogar noch durch " dennoch- Kauf" zu unterstützen.

Das ist GENAU der Punkt, den ich anprangere! Vor allem der "dennoch-Kauf". Wie ich bereits früher schrieb, gehöre ich auch hin und wieder zu diesen "dennoch-Käufern" (wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!). Aber ich sage ja auch nicht, daß mein Verhalten in dieses Fällen weniger anprangerungswürdig ist.


2) Nachfrager/Konsument verhält sich angeblich gegen die " gesellschaftliche" Norm und verlangt nach entsprechenden Angeboten/Produkten (Z.B: Konsument will Discotheken mit rein diskriminert ausgesuchter Kundschaft/Ambiente):
Die Produzenten haben geschlafen oder waren " verantwortungslos" genug, dem Kundenwunsch zu entsprechen und haben diesen durch " dennoch" -Angebot unterstützt.


Bis hierhin: VOLLSTE Zustimmung! Übrigens supergut geschrieben bzw. formuliert!

3) Es könnte aber auch in so einem Fall so sein, dass es diese " gesellschaftliche Norm" gar nicht gibt, es kann sich also statt eines auszumerzenden Mißstandes, um ein ganz normales Marktverhalten halten, das nur von einigen als irgendwie " störend" empfunden wird, von der gesellschaftlichen Mehrheit jedoch als wünschenswert oder zumindest tolerabel gehalten wird.

Das könnte so sein. Wenn es so wäre, wäre es aber dennoch nicht richtig. Denn meiner Meinung nach kann und sollte es nicht der Maßstab sein, daß die gesellschaftliche Mehrheit etwas als wünschenswert ansieht. Denn wenn es immer nur nach der gesellschaftlichen Mehrheit ginge, bräuchte man überhaupt keine Minderheitenrechte. Fändest Du das gut? Ich nicht!

Wohlgemerkt: Auch wenn 3) nicht zutreffen sollte, also wenn wirklich ein " Mißstand" vorliegen sollte, sind jedoch auch die Konsumenten mit ihrer Freiheit " verantwortungslos" umgegangen, denn sie hätten diesen Mißstand schon längst beheben können, indem sie den oder die Produzenten ausgehebelt hätten.

Und genau das ist ja meine Meinung! Ich bin davon überzeugt, daß (3) nicht zutrifft, d.h. daß es also eine "gesellschaftliche Norm" gibt, aber dennoch gewisse Mißstände vorliegen, die von der Mehrheit hingenommen werden, sei es in vollem Bewußtsein oder latent.

Ich stelle fest: In der Theorie sind wir jetzt wohl einig.

Oder etwa doch nicht? Denn jetzt kommt die Praxis:

Den meisten Kunden ist doch faktisch egal, wie bspw. Minderheiten behandelt werden, solange Produktqualität und Preis stimmen.

Na siehste, das ist es doch, was ich meinte, wassermann, also doch kein " gesellschaftlicher" Grundkonsens über Toleranz und sonstiges Werte-Pipapo.

Hier bin ich dezidiert anderer Auffassung. Denn meine Aussage (die rot markierte) ist doch kein Beleg dafür, daß es keinen Grundkonsens gibt. Sie ist doch vielmehr ein Beleg oder wenigstens ein Indiz dafür, daß die Gesellschaft bestimmte Mißstände bewußt oder latent hinnimmt bzw. um des eigenen Vorteils willen hinzunehmen bereit ist. Und genau das ist der Punkt, den ich für anprangerungswürdig halte.

Wo sonst soll sich denn ein von dir in den Raum gestelltes " unzuträgliches Handeln in der freien verantwortungsvollen Gesellschaft" äußern, wenn es von den Gesellschaftsmitglieder aus welchen Gründen auch immer mehrheitlich nicht geächtet wird? Wo es doch so einfach wäre, es zu ächten, indem man den bösen Diskriminerer einfach durch Nichtkonsum oder Gang zum Wettbewerber bestraft?

Wie ich bereits schrieb: Das Mehrheitsverhalten bzw. die Mehrheitsmeinung ist weder ein Beleg noch ein Indiz dafür, ob ein gesellschaftlich unzuträgliches Handeln vorliegt.

Ein Beispiel im Telegrammstil:

Staatsverschuldung ==> Mehrheit der Wähler nimmt hin, daß sie immer weiter ansteigt, obwohl zukünftige Generationen (heute noch in der Minderheit!) dadurch belastet werden ==> Mehrheit macht trotzdem weiter.

Das ist doch genau der Casus Knacksus. Und Du schreibst dagegen: Wo sonst soll sich denn ein von dir in den Raum gestelltes " unzuträgliches Handeln in der freien verantwortungsvollen Gesellschaft" äußern, wenn es von den Gesellschaftsmitglieder aus welchen Gründen auch immer mehrheitlich nicht geächtet wird?

Dieses Beispiel mit der Staatsverschuldung ist doch wohl eindeutig ein unzuträgliches Handeln in einer freien verantwortungsvollen Gesellschaft.

Wo es doch so einfach wäre, es zu ächten, indem man den bösen Diskriminerer einfach durch Nichtkonsum oder Gang zum Wettbewerber bestraft?

So einfach ist es eben nicht immer, weil den meisten (ich nehme mich da nicht aus!) das Hemd manchmal näher sitzt als die Hose. Nur genau dieses "Hemd näher als Hose" oder "dennoch-Käufer"-Verhalten prangere ich an. Oder findest Du - diese konkrete Frage habe ich jetzt an Dich - ein solches Verhalten gut - oder besser formuliert - aus Deinem ebenfalls freiheitlich geprägten Verantwortungsgefühl heraus richtig?

Siehe wieder das Disco-Beispiel, in die dennoch viele Leute hineingehen, obwohl sie das Verhalten des Betreibers nicht richtig finden.

Falsche Interpretation, wassermann.
Denen ist das kurze vergängliche Disco-Vergnügen, obwohl es teuer ist, schlichtweg mehr wert als eine fiktive hehre Moralvorstellung, einen " gesellschaftlichen Wertkonsens" a la wassermann, der zwar gut ist in Sonntagsdiskussionen, aber von der sie sich Samstag abends nichts kaufen können.

Warum soll meine Interpretation falsch sein? Du begründest doch meine angeblich "falsche Interpretation" gerade mit dem "dennoch-Kaufen". Und genau dies prangerer ich doch an. Ich verstehe schon, warum und wie es zu diesem "dennoch-Kaufen" kommt. Nur für richtig halte ich es nicht.

Und dennoch sagst du aber, " Ja, sie finden aber das Verhalten des Disco-Betreibers eigentlich nicht richtig" .
Wo sind die Beweise? Sie tun ja trotzdem nichts dagegen, bilden keine Bürgerintiative, demonstrieren nicht, oder schreiben wenigstens Leserbriefe etc.. nein, sie unterstützen ihn sogar, indem sie ihn regelmäßig besuchen. Wer handelt hier " verantwortungsvoll" ?

Bitte, es geht doch überhaupt nicht um Beweise, ob Person A oder B oder C ihr Verhalten als richtig empfindet. Es geht doch darum, ob ein solches Verhalten dem gesellschaftlichen Zusammenleben zuträglich ist.
Verantwortungsvoll handelt hier keiner, weder der Disco-Betreiber noch die Gäste. Und Du siehst das doch auch nicht anders, oder wolltest Du sagen, daß in dem Disco-Beispiel auch nur ein Beteiligter verantwortungsvoll handelt? (Verantwortung in dem Sinne, auch für Minderheiten und deren Recht auf Toleranz einzutreten).

Hier beweist sich keine " gesellschaftliche Moral gegen Intoleranz" oder sonstwas Hochtrabendes wie aus einem Parteiprogarmm Abgeschriebenes, sondern es entlarvt sich bestenfalls eine eher unschmeichelhafte Schein-Moral unter dem Motto " der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach" .

Da stimme ich Dir ja auch zu. Nur halte ich (im Unterschied zu Dir? Bin gespannt!) dieses "Geist-willig-aber-Fleisch-schwach"-Verhalten für anprangerungswürdig. Genau wie auch bei dem Beispiel mit der Staatsverschuldung.

Insgeheim betteln vielleicht einige Geistes-Masochisten (ob es die Mehrheit ist?) darum, dass irgendein mächtiger Gesetzgeber bzw. Vater Staat ihnen nun diese schwere Last der moralischen Zwickmühle abnimmt, um den Disco-Besitzer nun per Gesetz zu sanktionieren, da sie selbst ja nicht dazu in der Lage waren, weil ihnen ihr Eigennutz den moralisch sauberen Weg verbaute. Ihnen also das Stück Freiheit und Verantwortung zwangsweise genommen wird, mit dem sie selbst nicht in der Lage waren " verantwortungsvoll" umzugehen.

Das sehe ich ganz genauso wie Du! Auf den Buchstaben genau! Ich will das ADG ja auch gerade nicht, wie ich bereits mehrfach betont habe.
Aber Du schreibst ja sogar selbst: "weil ihnen ihr Eigennutz den moralisch sauberen Weg verbaute."
Na siehste, das ist doch wieder genau der Punkt, um den es mir die ganze Zeit ging und geht. Daß eben der Weg vieler (mich eingeschlossen!) nicht moralisch sauber ist und man darüber hin und wieder beim eigenen Handeln mal nachdenken sollte (allerdings freiwillig!).

Zusammenfassend: Also, Semikolon, wie ich anfangs schrieb: Ich glaube, hier schließt sich der Kreis. Ich sehe - ehrlich gesagt - nicht, wo hier noch eine Differenz zwischen Deiner und meiner Meinung liegt (wie ich es ja auch schon mehrfach betont hatte, daß ich mir diesbezüglich nicht sicher bin). Oder irre ich mich?

Grüße
wassermann1978

[xylophon]

wassermann, dafür dass Du wohl Jahrgang 78 bist, muss ich Dir erst Recht ein Riesen-Kompliment machen. Ob ich in dem Alter schon annährend so "gebildet" war - im Sinne eines festen Wertesystems und Blickes über den Tellerrand der eigenen Wissenschaft....ich weiß es nicht und fürchte nein.

Eine Riesen-Bereicherung für dieses Board (abgesehen von dem nicht ganz so tollen Vorschlag eines großen organisierten Wahlbetruges irgendwo... )

[xylophon]

außerdem versuche ich mal, ein Beispiel zu bilden, das Deine Position verdeutlicht und bestätigt, auch wenn es nicht um das ADG selbst geht....:


Wenn man eine Umfrage machen würde, ob man in Deutschland zum Beispiel Fernseher anbieten soll-darf, die deshalb nur die Hälfte kosten, weil sie von Sklaven hergestellt wurden, die statt Lohn für Arbeit Peitschenhiebe für Nicht-Arbeit bekommen, dann würden vermutlich 90 % der Leute sagen: "natürlich nicht".

Wenn genau diese Produkte im nächsten Lidl-Prospekt auftauchen würden, natürlich ohne, dass auf die Produktionsbedingungen hingewiesen würde, würden fast alle hinrennen und die Fernseher kaufen.

Und sogar wenn der Prospekt darauf hinweisen würde, würden vermutlich immernoch viele die Geräte kaufen mit Ausreden wie "jetzt ist es ja eh zu spät, jetzt sind die Geräte ja da" und "wenn ich ihn nicht kaufe, kauft ihn halt ein anderer".

So fällt halt die Moral und das reale Verhalten immer wieder auseinander. Aufgabe des Staates ist es aus meiner Sicht, auf ein paar wenige Dinge zu achten, die für ein gedeihliches Zusammenleben unerlässlich sind.

Die Nachfrage nach "Kinder-Prostituierten" ist sicher vorhanden, bei entsprechender Besteuerung wären damit extrem hohe Einnahmen zu erzielen. Dennoch ist der Staat aufgefordert, dieses "Geschäft" zu verhindern.
Ähnlich ist es mit "Organhandel", aber auch "menschenunwürdigen Produktionsbedingungen", Sklaverei usw...

Was mir am ADG nicht gefällt, ist vor allem, dass der Staat sich hier jedoch in Dinge einmischt, die ihn nichts oder kaum etwas angehen. Und die damit verbundene Bürokratie.

[wassermann1978]

# 78 xylophon:

*rotwerd*

[aekschonaer]

Hier kann man über das ADG abstimmen.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/3/0,3672,2273411,00.html

Bisher waren 4185 Teilnehmer 78% dafür. Vielleicht kann das geändert werden.........

[Brama]

#81, vor einigen Tagen wurde die annähernd gleiche Umfrage bei n-tv durchgeführt. Leider ist das Ergebnis nicht mehr abrufbar. Soweit ich in Erinnerung habe, waren die Verhältnisse exakt umgekehrt. Versteh ich nicht. Natürlich haben diese Umfragen nichts mit repräsentativen Studien etwas zu tun. Aber dennoch.

[Denali]

# 74 geniale Karikatur

die Grünen sind so eine Art politische Frankensteins, deren Passion es ist, Monstrositäten zu erschaffen

[maulaff]

Köhler hats gestern auch gesagt - das Gesetz ist überflüssig wie ein Kropf (mit leicht anderen Worten).

Und er hat recht.

[Viva2]

SPIEGEL ONLINE - 16. März 2005, 12:40
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,346701,00.html
Antidiskriminierung

Das Geschäft mit der Gleichheit blüht

Von Marc Pitzke, New York

Während Deutschland noch debattiert, gibt es in den USA bereits seit 1964 Antidiskriminierungsgesetze. Das hat zu einer regelrechten Prozess-Industrie geführt: US-Gerichte verhandeln im Jahr über 40.000 Klagen und teilen Millionensummen aus - an Kläger wie eigens darauf spezialisierte Anwälte.



DPA
Rollstuhlfahrer in New York: Diskriminierungsklagen sind der am schnellsten wachsende Zweig des US-Justizsystems
New York - Qualität darf ruhig etwas kosten. Das jedenfalls findet Howard Ayres, der Chief Executive Officer (CEO) der Warfield-Rohr Casket Company, einer der ältesten Sargtischlereien an der US-Ostküste. Seine Produkte gelten als das Nonplusultra der letzten Ruhestatt. Zum Beispiel der "Neopolitan Platinum", rostfreier Stahl mit Kreppseiden-Innenausstattung (2375 Dollar). Oder der feine "Diplomat", Nussbaum mit "Champagner-Samt"-Fütterung (3825 Dollar).

Fast 30 Jahre lang hat sich auch Fred Kuehnl für Warfield-Rohr in Baltimore abgerackert, zuletzt als Vorarbeiter. Eines Tages jedoch, so berichtet er, habe ihn Chef Ayres angebrüllt: "Du bist zu scheiß alt, du machst scheiß viel Geld, du bist gefeuert." Kuehnl war 56 Jahre alt. Sein Job ging an einen 33-Jährigen, den er zuvor noch selbst einarbeiten musste.

Fristlose Kündigungen sind in den USA an der Tagesordnung. Kuehnl nahm das aber nicht hin, er klagte wegen "Altersdiskriminierung". Sein Ex-Boss stritt den Vorwurf ab: Er habe Kuehnl aus finanziellen Gründen entlassen. Doch ein Geschworenengericht gab Kuehnl jetzt Recht und verdonnerte das Sarghaus zur Zahlung von 397.948,75 Dollar Lohnausgleich plus Schadenersatz. "Das sollte allen Arbeitgebern eine Warnung sein", drohte Kuehnls Anwältin Regina Andrew. "Wir behalten sie im Auge."

Wenn das Recht zur Krux wird

Der Fall ist ein Musterbeispiel für die US-Rechtslage, die jegliche Diskriminierung - wegen Hautfarbe, Religion, Geschlecht, sexueller Orientierung, Behinderung, Alter - durch eine Unzahl verschachtelter Gesetze verbietet, am Arbeitsplatz wie anderswo. Er ist aber wegen der Höhe der Strafsumme auch ein Musterbeispiel dafür, wie zweischneidig dies in der Praxis sein kann.

Allein bei der zuständigen Regierungsbehörde EEOC gehen inzwischen pro Jahr über 81.000 Beschwerden gegen Job-Diskriminierung ein. "Nicht mal die besten Absichten können einen Arbeitgeber heute davor bewahren, vor Gericht gezerrt zu werden", beklagt der Rechtsexperte Walter Olson vom Manhattan Institute for Policy Research den wirren Gesetzeswust.

Befürworter wie Gegner des deutschen Antidiskriminierungsgesetzes (ADG) können sich also gleichermaßen auf das Vorbild Amerika berufen. Es zeigt einerseits, wie akut das Problem der Diskriminierung in den USA bis heute ist und wie wichtig solche Gesetze sind. Und es zeigt andererseits, wie schnell der Rechtsbehelf selbst zur Krux werden kann.



DPA
Reformer Kennedy: Am Anfang eine glasklare Vision
Diskriminierungsklagen sind nach Worten Olsons der "am schnellsten wachsende Zweig des US-Justizsystems". Ein unverzichtbarer Zweig, der aus der Bürgerrechtsbewegung gewachsen ist, aus dem sich aber längst eine "riesige, ehrgeizige" Klage-Industrie aus Anwälten, Lobbyisten und Bürokraten ernähre. Kurzum: Das Geschäft mit der Gleichheit blüht.

Ein Buch mit sieben Siegeln

So waren an der Sache Kuehnl gegen Warfield-Rohr nicht nur der Kläger selbst beteiligt, sondern ein ganzes Heer von Juristen: zwei von der EEOC bezahlte Rechtsanwälte, auf der Gegenseite die Kanzlei Ballard Spahr Andrews & Ingersoll, deren 470 Leute auf solche Fälle spezialisiert sind, sowie zwei Gerichte. Die stützten sich letztlich auf die Grundfesten des Antidiskriminierungs- und Arbeitsrechts in den USA: den Civil Rights Act von 1964, der die Rassentrennung abschaffte, den Age Discrimination in Employment Act von 1967 (ADEA) und den zweiten, erweiterten Civil Rights Act von 1991.

Insgesamt, weiß Olson, müssen allein die Personalstellen der Regierungsbehörden heute rund 2200 Seiten Gesetze und Verordnungen beachten, "und privaten Arbeitgebern geht es nicht viel besser". Die Antidiskriminierungs-Vorschriften seien ein Buch mit sieben Siegeln, "das selbst Experten nicht verstehen", sagt Alvin Lurie, ein früherer Top-Beamter der US-Steuerbehörde IRS - mit dem Ergebnis, dass "es weiter massive Zuwiderhandlungen gibt".

Dabei hatte alles so glasklar begonnen. Der erste Civil Rights Act, postumes Erbe von Präsident John F. Kennedy, gab Minderheiten und Frauen erstmals breiten Zugang zu Berufsgruppen, die ihnen bis dahin versperrt gewesen waren: Polizei, Feuerwehr, Wissenschaft, Technik.



AP
Klageziel Wal-Mart: "Es bleibt noch viel zu tun"
Über die Jahre folgten weitere Gesetze, die diese Fundamente ausfüllten: der ADEA, der alle Arbeitnehmer über 40 Jahren schützt, der Rehabilitation Act (1973) und der Americans with Disabilities Act (1990) gegen berufliche Diskriminierung von Behinderten. Die Gerichte - allen voran der Oberste US-Gerichtshof - begannen, die Paragrafen widersprüchlich zu interpretieren. Der zweite Civil Rights Act von 1991 sollte Klarheit ins Wirrwarr bringen.

Mit dem Vorschriftendschungel wucherte auch die Bürokratie. Die US-Gleichstellungsbehörde EEOC hat, mit einem Jahresbudget von gerade mal 343 Millionen Dollar, im vorigen Jahr 85.259 Fälle bearbeitet, viele davon Überhänge aus früheren Jahren, und weitere fast 30.000 schleppt sie noch in der Warteschleife mit. "Es bleibt noch viel zu tun, bis wir das Versprechen der beruflichen Gleichberechtigung erfüllen", sagt die Kommissionschefin Cari Dominguez.

Hinzu kommen Hunderte weitere Ämter in den Bundesstaaten, welche ihrerseits unter dem Druck Hunderter Lobbygruppen stehen. Flankiert werden die von einer erst im Kielwasser der neuen Gesetze entstandenen Berufsuntergruppe: den Arbeitsrechtsanwälten. So sind in der National Employment Lawyers Association (NELA) über 3000 US-Juristen zusammengeschlossen, die einzig damit beschäftigt sind, Unternehmen zu verklagen.

1,6 Millionen Frauen gegen Wal-Mart

Die Zahl der US-Diskriminierungsklagen, die es tatsächlich bis vor Gericht bringen, explodierte nach Verabschiedung des zweiten Civil Rights Acts - von 18.793 (1990) auf 40.908 (2000). Der Großteil des Anstiegs ist Arbeitsplatzklagen zu verdanken: Deren Zahl verdreifachte sich von knapp 7000 auf über 21.000. Rund zwei Drittel davon betreffen geschlechtliche Benachteiligung. In 38 Prozent der Fälle, in denen eine Entschädigungssumme ausgezahlt wurde, lag diese über einer Million Dollar.

Der erste prominente Fall dieser Art kam schon 1988 vor Gericht. Da verklagten 16 Frauen die Bergwerksgesellschaft Eveleth Taconite wegen sexueller Diskriminierung. Das Verfahren zog sich zehn Jahre hin bis zur außergerichtlichen Einigung. Die Klägerinnern teilten sich 3,5 Millionen Dollar, der federführende Anwalt Paul Sprenger ist heute Multimillionär und hat eine Großkanzlei mit Filialen in Washington und Minneapolis. Seine jüngste Mandantengruppe: 150 Drehbuchautoren, die die TV-Networks in Los Angeles wegen Altersdiskriminierung verklagt haben. Derweil verfilmt Hollywood den Fall Eveleth, mit Charlize Theron, Sissy Spacek und Woody Harrelson in den Hauptrollen.

Die bisher umfassendste Sammelklage wegen sexueller Diskriminierung am Arbeitsplatz haben vier Anwaltskanzleien und zwei Lobby-Gruppen im Namen von über 1,6 Millionen Frauen gegen Wal-Mart eingereicht. Ein Bundesrichter ließ die Klage im Juni vorigen Jahres zu. Seitdem gärt sie im System.

Freiwillig zum Zwergenwettwurf

Dieses System kann zur grotesken Auswüchsen führen. Etwa der Vorwurf der "umgekehrten" sexuellen Diskriminierung gegen die Restaurantkette Hooters, die für ihre vollbusigen Kellnerinnen in hautengen T-Shirts berühmt ist. 1992 verklagten vier Männer "Hooters", weil ihnen eine Anstellung versagt worden war. Auch die EEOC war zur Stelle, forderte 22 Millionen Dollar Strafe und den Schwur, Männer in gleicher Weise zu beschäftigen. Hooters reagierte mit Plakaten, die einen dicken (realen) Hooters-Manager mit blonder Perücke und Hot Pants zeigten. Nach vier Jahren streckte die EEOC die Waffen.

Ein Querschnittsgelähmter namens Edward Law verklagte einen Strip-Club in West Palm Beach in Florida wegen Diskriminierung, weil er keinen Zugang zu den "Privat"-Logen hatte, in denen die Damen die Kunden persönlich bedienten. Ebenfalls in Florida klagte der kleinwüchsige Radio-Talkmaster David Flood - besser bekannt als "Dave, der Zwerg" - gegen ein Verbot des beliebten "Zwergenwettwerfens": Er wolle "selbst entscheiden dürfen", ob er sich dafür zur Verfügung stellt. Laws Klage ist noch anhängig. Floods Klage wurde verworfen.

Nicht alles ist so lustig. Im Januar sprach ein Gericht in Los Angeles dem schwarzen Ex-Polizisten Jeremy Morse wegen erlittener Rassendiskriminierung 1,6 Millionen Dollar Schmerzensgeld zu. Dabei war Morse weniger Opfer denn Täter: Er hatte 2002 brutal einen Mann zusammengeschlagen. Der Fall führte zu Rassenunruhen und einem Prozess, der aber im Sande verlief. Morse wurde trotzdem gefeuert. Woraufhin er selbst das Los Angeles Police Department verklagte. Sein Argument: Wäre er ein Weißer gewesen, hätte er seinen Job nicht verloren. Das Gericht stimmte ihm zu.


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© SPIEGEL ONLINE 2005

[GroundSteinhart]

Warum seid ihr denn alle gegen das Antidiskriminierungsgesetz? Es schafft doch Arbeit in Hülle und Fülle.





Vor allem für Anwälte.

[Viva2]

Ja und für Beamte, wenn eigene Behörden und Beauftragte zur Überwachung des Gesetzes erfunden werden müssen wie in Amerika.

[xylophon]

mal 2 Beispiele: in Köln hatte Vodafone mal Adressen gespeichert, wo besonders viele Handy-Verträge "leidend" wurden, also nach kurzer Zeit nix mehr gezahlt wurde. Dabei waren dummerweise Flüchlingsheime, so dass es einen Skandal gab, dass Vodafone "rassisch diskriminierte".

Dabei ist ja ohnehin fraglich, wie Leute mit Asylbewerberleistungsansprüchen - und sonst nix - auf Dauer ein Vertragshandy finanzieren wollen, vor allem wenn viele Gespräche ev. in die Heimat geführt wurden.
Mit dem neuen Gesetz bliebe es nicht bei Empörung, sondern vodafone würde wohl gezwungen, zunächst mit Leuten Verträge zu schließen, die absehbar nicht in der Lage sein werden, die Rechnungen dauerhaft zu bezahlen.

Das andere Beispiel sind Altersgrenzen für bestimmte "Konsumentenkredite": auch da ist es verständlich, wenn Banken sagen, dass sie das Risiko nicht eingehen wollen, dass der Kreditnehmer stirbt, das Erbe ausgeschlagen wird und die Bank den Schaden hat. Der normale Konsumentenkredit braucht ja idR keine hohen Sicherheiten......bei Grundschuld o.ä. wäre sicher auch bei einem 100-jährigen die Kreditgewährung kein Problem.

[jaujazu]

Während Deutschland noch debattiert, gibt es in den USA bereits seit 1964 Antidiskriminierungsgesetze. Das hat zu einer regelrechten Prozess-Industrie geführt: US-Gerichte verhandeln im Jahr über 40.000 Klagen und teilen Millionensummen aus - an Kläger wie eigens darauf spezialisierte Anwälte.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,346701,00.html

Das mußte noch mal erwähnt werden.....
Aber die Gutmenschen wollen halt die gleichen Fehler machen.
Sie haben ein Recht darauf .... Nur zahlen müssen wir..


Super Reformen ... Danke Rot-Grün........

[Viva2]

Für ältere Arbeitnehmer hätte das Gesetz wohl einen Vorteil, sie könnten wegen "Altersdiskriminierung" gegen ihre Entlassung klagen und hohe Abfindungen einsacken.
Aber ich gehe davon aus, dass unsere rot-grüne Gutmenschenregierung da sofort einschreiten würde. Wo kommen wir denn da hin, wenn ausser Minderheiten auch die normale deutsche Bevölkerung etwas von dem Gesetz hätte!

[LaafAmok]

Hä ??

[Viva2]

Lies einfach den Artikel, dann verstehst Du es schon.

[LaafAmok]

.

[Birk35]

Kann ich eigentlich eine Disko abmahnen, wenn sie mittwochs immer "Ladies night" anbietet.
Also freier Eintritt für Frauen, Getränkegutschein etc.

[Baldur Banane]

#94, aber selbstverständlich.

Die militanten Tierschützer überlegen bereits, ob die Schilder an einer Metzgerei "Wir dürfen hier nicht rein", die den Zutritt für Hunde verbieten, nicht weitgehend unter das Anti-Diskriminierungsgesetz fallen und entfernt werden müssen.

Damit soll die Benachteiligung von Wirbeltieren gegenüber dem Menschen abgebaut und im sogenannten Wirbeltier-Gesetz und dessen Verordnungen eine Gleichstellung der Kreaturen erreicht werden

Verwaltungstechnisch ist für eine Ausnahmegenehmigung dann erst mal ein "Antrag für einen Antrag auf ein Antragsformular" notwendig.

[LaafAmok]

@Birk35
Wohl nur dann, wenn du dich auch als Futter für die bezahlenden Männer anbiederst - weiß nicht, ob du so veranlagt bist ???

[LaafAmok]

#74
genau so ist es - leider.
Und im Wochenturnus kommen neue Monster dazu.

[Antifor]

Und schwups wären wir wieder bei NRW und Peer Steinbrück, der sich erst wild mit Händen und Füßen dagegen werte, aber nun dafür ist.

Mal so, mal so. Gerade wie der Wind steht. Ein richtiger Wendehals.

[LaafAmok2]

Antidiskriminierungsgesetz kann vor der Wahl nicht mehr verabschiedet werden - da haben wir mal Glück gehabt !!

[jaujazu]

Warte es kommt Rot-Rot-Grün .... dann wird alles noch schlimmer.

Es stehen jetzt schon von den 100 Mio. Türken 20 Mio. mit gepackten Koffern.
Die haben nichts zu verlieren.
Erhalten eine Wohnung, Sozialhilfe, Kleidergeld usw. usw.

Die werden kommen.... das ist so sicher wie das Armen in der Kirche.

[LaafAmok2]

Der Lafo an der Regierung würde als erstes das Gesetzt einführen. Weil man ihn ja so diskriminiert wegen der Haufen die Kohle die er selber abzockt.

[lump60]

!

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[Gooserle]

Und für sowas werden unsere "Volksvertreter" auch noch bezahlt..

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 15.583.352 von LaafAmok am 21.01.05 09:14:35

Schaut ganz so aus wie wenns jetzt so kommt wie von rot/grün geplant.
Angie, Angie - warum hast du uns verraten ???

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.890.433 von lump60 am 31.05.06 15:23:24

mich hat sie nicht verraten, die Merkel!
Es wurde Zeit, dass auch wir ein Antidiskriminierungsgesetz bekommen, auch wenn das nicht mehr Diskriminierendürfen den Untergang der deutschen Wirtschaft bedeutet

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.913.503 von StellaLuna am 01.06.06 21:45:22

Was hat denn die deutsche Wirtschaft nun schon wieder damit zu tun?

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.914.077 von CaptainFutures am 01.06.06 22:13:09

Mußt halt mal hier lesen - dann begreifst vielleicht auch du verlorenen Seele.

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.000.202 von lump60 am 08.06.06 09:50:36

Oh weh - die ersten Auswüchse gibt es schon.

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.360.066 von lump60 am 13.11.06 15:38:30

So langsam fängt das Rumgejammere jetzt an - der Spiegel berichtet jetzt darüber.

Aber vorher wollte keiner dieser Schwachköpfe die dieses Idiotengesetz durchgedrückt haben über die Konsequenzen nachdenken.

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.913.503 von StellaLuna am 01.06.06 21:45:22