Tod, Geld, Sexualität - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

sollen drei der größten Tabuthemen unserer Gesellschaft sein.

Das erste verdrängt man Zeit seines Lebens,
vom zweiten möchte man möglichst viel haben ohne recht zu wissen was es ist
und zum Sex haben wir immer noch keine normale gesunde Einstellung.


Ist dies Zufall?


Ich behaupte nein. Meine Gedenkengänge haben kurioses offenbart. In diesen drei Themen ist der Schlüssel zu finden, was in unserer Welt schief lief. Diese Erkenntnis fegt die drei großen Erlöserreligionen hinfort.Sie beendet die weibliche Unterdrückung ein für alle Mal. Sie nimmt uns die Angst vor dem Tod, auf Grund derer wir im Leben Schätze anhäufen und Ängste im Unterbewußtsein erzeugen.
Sie gibt uns Sexualität als wichtigsten Bestandteil der Liebe zurück. Sie läßt uns wieder mit der Natur leben, nicht gegen sie. Sie überwindet reine Wissenschaft und verbindet diese mit der Gefühlwelt, um daraus etwas gewaltiges, neues zu formen...

[GaiusSeverus]

ja,

die männer mit der weißen Weste kommen gleich.

ganz ruhig, ja?

schön sitzen bleiben und warten bis es klingelt!

[sittin bull inv]

OK!

Auch was substantielles?

[GaiusSeverus]

kommt drauf an, was du unter substantiell verstehst???
Philosophisch war mein Beitrag null substantiell.
Für einen Lacher war er schon recht "nahrhaft"
Aber auf jeden Fall substantiell im Sinne von stofflich, dürftest du es gleich spüren, wenn es klingelt.

:kaugh:

[GaiusSeverus]

so, muss ich noch korrigieren:



Ansonsten werde ich gleich wieder beschimpft, warum ich nicht mal die Smileys richtig schreiben kann.

[HetfieId]

#1 muss ein Fake sein
sittin bull inv schreibt nie
ein Eingangsposting mit weniger als
10000 Worten!

[sittin bull inv]

@ Gaius: Ich merke schon, du bist noch nicht so weit. Lebe weiter in deiner Welt und habe Spaß dabei!

@ Hetfield: Das hast du aber schnell erkannt!

[mouse_potato]

# 1


Es wird immer besser...das ist sicher das dümmste möchtegern Philosophie-Gestammel weit und breit.

sittin,
ich hatte schon immer die Vermutung, dass deine Gesellschafts- und Systemkritik auf einen Mangel an gutem Sex zurückzuführen ist. Dass es so schlimm ist wusste ich aber nicht. Zudem hast du auch noch kein Geld und trägst dich mit Selbstmordgedanken. ABER: Schuld ist nicht das System oder die Gesellschaft. Vielleicht solltest du einfach mal deinen permanent sitzenden (Bullen)arsch hochkriegen anstatt immer nur über das "böse System" zu lamentieren.

[Karl]

spassig gesehen: das ist aber schön dass die weiblich sexuelle seite in dir nicht weiter unterdrückt werden soll, sbi...

substantiell gesehen könnte man deine eingangsproblematik mit tod, geld und sexualität ganz einfach lösen: man poppt sich im puff zu tode.

jeder tag hat immer mindestens eine lehrreiche und lustige neuigkeit für uns auf lager...

[sittin bull inv]

mouse, meist ist es nach bestimmten psychologischen Sichtweisen so, dass man seine eigenen Unzulänglichkeiten auf andere projeziert.

Mit mir ist alles in Ordnung, das mit dir etwas nicht stimmt weiß ich seit dem ersten Posting von dir in einem meiner Threads. ( War so ein Ami-Arschkriecher-teil )

Also, Arm gerade aus gestreckt, auf die Flagge schwören und auswandern

Das würde das Niveau beider Länder heben!


@ karl: Du bist bestimmt auch so ein Patriarch!


Und ich wiedehole es: Es ist kein Zufall, dass diese Gebiete allesamt Tabubehaftet sind. Ich lüft den Schleier gerne, aber nicht wenn sich hier nur Nullen melden!

[Karl]

@ karl: Du bist bestimmt auch so ein Patriarch!
viel schlimmer, sbi, ich bin ein mann. und schwein aus überzeugung...
sollte dich das jetzt zu sehr schockiert haben dann kannst du das ja mal in deiner männerselbsthilfegruppe aufzuarbeiten versuchen. urschrei solls da voll bringen, weisst du?

Ich lüft den Schleier gerne, aber nicht wenn sich hier nur Nullen melden!
wenn du zur befreiung der weiblichen seite deiner sexualität den schleier lüpfen willst, dann sag ich kurz techno bescheid, der ist sicher auf dem gebiet nicht als null zu bezeichnen...

[Imoen]

@sit

Wird das jetzt auch wie bei den Zinsen in allen möglichen Foren mit zig Threads beleuchtet?

Im Prinzip ist es ganz einfach: wer genug Geld hat kann Sex haben bis er Tod ist.

Das hat nix mit Tabu zutun.

[ElPoop]

Tja, das gibt mir zu denken.
Schwerwiegendes Thema, ich werde dazu meinen Pendel befragen; ob die Frage positive oder negative Auswirkungen auf unseren Biorithmus hat .

[Karl]

...also:
- geld ist für mich absolut kein tabu, auch wenn ich vielleicht irgendwann mal pleite sein sollte. das sind sogar viele heute wieder erfolgreiche geschäftsleute schon mal gewesen. noch gehts mir gut und ich hab alles.
- das thema tod (auch und sogar duschis thread) vermeide ich aus sehr persönlichen gründen. es ist kein tabu, aber ich möchte mich nach ein paar kleinigkeiten, die ich schon gesehen habe, bis zur eigenen "fälligkeit" damit nicht mehr als nötig beschäftigen... das kommt früh genug.
- wenns um sex geht weiss ich auch, an wen ich mich wenden könnte... sicherlich nicht an dich oder irgendwelche philosophen.

[mouse_potato]

sittin # 10

"...meist ist es nach bestimmten psychologischen Sichtweisen so, dass man seine eigenen Unzulänglichkeiten auf andere projeziert."

Ganz genau! Deshalb unterstellst du UNS ALLEN ein Problem mit Sex, Geld und Tod. Sind aber deine Probleme. Tabu ist nebenbei gar nichts davon.

Und bitte: Lüfte für uns unwürdige Nullen den Schleier auf dass es uns wie Schuppen von den Augen fällt! Ehrlich, bin gespannt auf dein Vokallallen - aber da kommt sicher wieder mal nix!

[sittin bull inv]

@ Imoen: danke für deine Mithilfe. Ich komme gegenenfalls drauf zurück. Hört sich schon mal nicht schlecht an!

@ Mouse: Ich hätte damals auf dein erstes schwachsinniges Posting schon nicht antworten sollen, wer sich mit schwachsinnigen einläßt muß es selber werden!

@ Karl: Gerade Duschgels Thread hat gezeigt, dass es sich eben doch um ein Tabuthema handelt. Das hier sehr offen drüber gesprochen wurde heißt nicht das es allgemein so ist.
Vom Thema Geld hast leider keine Ahnung, das habe ich in Diskussionen mit dir schon mitbekommen. Es ist ein Unterschied ob man nur jeden tag damit zu tun hat, oder ob man seine Wirkungsweisen und seine Entstehung bis ins letzte durchdringt.

Und Sexualität: Nun, es scheint so zu sein, als ob natürlich niemand damit ein Problem hat, wir sind schließlich alle ganz tolle Lover, und bekommen ja auch jeden Tag Sex. komsummäßig vorgeführt und versuchen das nachzuleben, aber, ich behaupte männliches eindimensionales denken bestimmt trotz Aufklärung unterbewußt immer noch das Verhalten.

Und es gibt keine schlimmeren Verhaltensmuster als die unbewußt wirkenden. Das sind die schlimmsten, weil sie sich verselbstständigen können...

[lyta [VIP]]

Ich muß dir recht geben SIT!
Wenn ich mir hier so die user und ihre beiträge ansehe---- grade in bezug auf SEX hat + hatte noch nieeee einer probleme
Und wenn doch so sind immer die partner schuld Komisch warum gerade die männer so reagieren.Sind doch auch nur menschen Und haben denke ich genau solche oder ähnliche probleme wie wir frauen!!

Und GELD??Da ist meistens die börse der grund daß man gerade wieder mal pleite ist.( Ich muß allerdings zugeben , daß gerade solche leute sich immer wieder hochrappeln ) Kaum einer der´s nicht ist , ist mit seiner finaziellen situation zufrieden + gibt das auch noch zu!!!(ausnahmen "karl" bestätigen die regel!)

Und das thema tod--da muß auch ich zugeben daß die einstellung + das reden dazu für mich tatsächlich ein problem ist , da ich noch nie wirklich ernsthaft damit konfrontiert wurde!!

[Imoen]

@sit

Jetzt mal eine ernsthafte Frage.

Warum sollte ich mir über den Tod Gedanken machen?

Es interessiert mich schlichtweg nicht.

[Pesal]

@ sit
viel Geld = viel
Sex.
Der Tod, heißt es, ist das einzige
gerechte auf der Welt. Denn
Sterben muss jeder.
Irgendein kluger Kopf hat einmal gesagt, dass wir
mit der Geburt zu Sterben beginnen.
Also ich hab mit keinem der 3
ein Problem.

(Klar, Angst vorm Sterben hat jeder,
ist aber normal)

Gruß
Pesal

[fuenfgegenwilly]

@ sittin

ich hoffe, du erkennst mich und andere nicht als null. Es wäre für uns alle hier sehr wichtig zu erfahren, was du denkst. Auch fände ich es schön, wenn endlich die drei Erlöserreligionen hinfortgefegt werden und du unser einziger Erlöser wirst. Ich glaube, nur du bist in der Lage, diese wichtigen Theman bis ins Letzte zu durchdringen.

[Sofakles]

Tod
ist für das Individuum end of time !

deshalb :

"ZEIT" heisst für mich die große Größe

wer sich dessen nicht bewusst ist ,dem sitzt die Angst womöglich im Unterbewussten !?
Ich glaube kaum ,dass jemand so ignorant sein kann ,dass er meint ,
mit dem Tod noch nicht in Berührung gekommen zu sein
(Lyta ??? )

Geld und sogar Sex
sind vgl.weise nichts dagegen .

[aekschonaer]

Tod, Geld, Sexualität
Auf den ersten Blick eine seltsame Mischung.

Auf den zweiten Blick dann doch nicht mehr.

Jeder hat ja Vorstellungen von seinem Tod. Wie es denn sein könnte.

Ich möchte mich outen und meinen Traum, der alle drei Themen vereint, hier zur Diskussion stellen.

Ich möchte, bis zur besinnungslosigkeit betrunken, beim der …

[Crissie]

Aek, irgendwann werden wir zusammen an einem Bierstand stehen, dann kommt ein Fass gerollt, du lachst noch, das ist leer, leider war es das nicht
Dein kleiner Tod ohne Orgasmus

SBI, Alles ist unwichtig! wenn du jemanden hast, der dich von all dem ablenken kann, was wir uns in unserer FülleGesellschaft als `normal` angedichtet haben!

VMK

[aekschonaer]

Das könnte man(n) dann Schicksal nennen.

[sittin bull inv]

@ lyta, Imoen, pesal, sofakles, aekschn.

Vielen Dank für eure Postings.

Lyta: Auch wenn du noch nicht damit konfrontierst wurdest hast du eine bestimmte Einstellung zum Leben die aus deiner Einstellung zum Tod resultiert.

@ Imoen: Das ist ein Teil des Problems. Nach mir die Sintflut, richtig? Carpe diem ohne wenn und aber...

@ Pesal: Sehr richtig erkannt. Warum verhält man sich auf der Seite der Lebenden so als ob man mit Güteranhäufung seine Ägnste davor besiegen kann?

@ Fuenf: Als VWL-Prof bist du für die weitere Teilnahme disqaulifiziert. Lerne eine ernsthafte Wissenschaft oder beteilige dich mit ernsthaften Beiträgen...

@ Aeksch: Sieht so deine Wunschvorstellung des Ablebens aus?

@ Crissie

[Imoen]

@sit

Völlig falsch.

Der Mensch als solches ist schlichtweg zu unwichtig, als das man sich über Einzelschicksale Gedanken machen muss.


Vielleicht hilft Dir das hier weiter:







On the first day God created the cow.
>
> God said, "You must go to field with the farmer all day long and
suffer
> under the sun, have calves and give milk to support the farmer. I
will
> give you a life span of sixty years."
>
> The cow said, "Thats kind of a tough life you want me to live for
sixty
> years. Let me have twenty years and Ill give back the other forty."
>
> And God agreed.
>
> On the second day, God created the dog. God said, "Sit all day by the

> door
>
> of your house and bark at anyone who comes in or walks past. I will
give
> you a life span of twenty years." The dog said, "Thats too long to be

> barking. Give me ten years and Ill give back the other ten."
>
> So God agreed (sigh).
>
> On the third day God created the monkey. God said, "Entertain people,
do
> monkey tricks, make them laugh. Ill give you a twenty year life
span."
>
> Monkey said, "How boring, monkey tricks for twenty years? I dont
think
> so.
>
> Dog gave you back ten, so thats what Ill do too, okay?"
>
> And God agreed again.
>
> On the fourth day God created man. God said, "Eat, sleep, play, have
sex,
> enjoy. Do nothing, just enjoy, enjoy. Ill give you twenty years."
>
> Man said, "What? Only twenty years? No way man. Tell you what, Ill
take
> My twenty, and the forty cow gave back, and the ten dog gave back and
the
> ten monkey gave back. That makes eighty, okay?"
>
> "Okay," said God. "Youve got a deal."
>
> So that is why for the first twenty years we eat, sleep, play, have
sex,
> enjoy, and do nothing; for the next forty years we slave in the sun to

> support our family; for the next ten years we do monkey tricks to
> entertain
> our grandchildren; and for the last ten years we sit in front of the
house
> and bark at everybody.
>
> Life has now been explained.

[sittin bull inv]

@ Imoen: Nein. Gottesgeschichten brauchts dafür nicht, besonders keine englischen. Liest kein Schwein, also ich auch nicht!

Aber da fällt mir ein, speziell an lyta: Was meinst, auch wenn dich der Gedanke an Tod noch nicht betroffen hat, kann nicht gerade die Vorstellung was Tod bedeutet etwas sein, was auf die gesamte gesellschaftliche Norm transzendent einwirkt?

Das ist überaus wichtig, die Rolle von Geld und Sexualität ergibt sich IMO daraus...

Ich werde es später eingehender erklären!

[Crissie]

Na ja, imoen, wage zu widersprechen.
Einzig der Mensch ist wichtig, alles drum herum ist entweder tote Materie oder Tier und Pflanze

VMK

[Imoen]

@crissie

Warum soll der Mensch besser sein als ein Tier oder eine Pflanze?

[echtzeit]

Ein sehr interessanter Thread hier
Und die Reaktionen stimmen überwiegend mit den aufgestellten Thesen von #1 überein

Mein Beitrag zu diesem interessanten Thread:

Wer sich mit dem Tod nicht auseinandersetzt, setzt sich auch nicht mit dem Leben auseinander.
Wer den Tod verdrängt, verdrängt das Leben.
Wer den Tod nicht sieht, sieht nicht das Leben.
Wem nie bewusst wird was Tod bedeutet, wird nie ahnen können was Leben wirklich ist.

[Crissie]

Imoen, nicht besser ... anders! Die meisten haben ein funktionsfähiges Hirn, das, zugegeben, leider sexualtechnisch ein bisschen Abstand zum Tier hat!
Was soll mir sonst noch einfallen? Wenn Kängurus auch schon Geld haben

Ok, die zeigen, was sie kaufen wollen

VMK

[lyta [VIP]]

Der gedanke an den tod + alles was im engeren + weiteren sinn damit zu tun hat, wird dann besonders wichtig,wenn das LEBEN gut zu uns ist + wir somit VIEL zu verlieren hätten.Sei es geld oder einen geliebten menschen.Jemand der nichts mehr zu verlieren hat , allein + womöglich pleite dasteht denkt vermutlich ganz anders darüber.Es mag mein fehler sein solche gedanken zu verdrängen--aber ich kann mir einfach nicht vorstellen daß alles aufeinmal nicht mehr existiert.
Aber ich glaube ich bin nicht die einzige die so denkt.

[Imoen]

@echtzeit

Der Tod ist das Ende aller Dinge, folglich gibt es keinen Grund sich darüber Gedanken zu machen.

Also nicht weltbewegendes oder bedeutsames, sondern ein ganz simpler normaler Vorgang.

Alles andere ist nur Esoterikscheisse die einen beim geldausgeben und vögeln aufhält.

[Imoen]

@crissie

Ich will es mal anders formulieren, einzig der Mensch ist auf dieser Welt unwichtig.

Bei Tieren und Pflanzen sieht es schon anders aus.

[Crissie]

#34 Imoen
Hasst du dich selber?

Kopfschüttel, VMK

[Sofakles]

Crissie
warum nicht Lemminge als Beispieltiere
sind doch bei W:0 .

ansonsten ,speziell Imoen
bitte nicht zum Einzeller und Urknall zurück
es sei denn es stellte sich später als unvermeidlich heraus

der Tod ist schon was konkretes ,ein Faktum !
ich sagte ausdrücklich für das Individuum .
Bleiben wir solange beim Menschen ,solange wir Doc Dolittles Fähigkeiten nicht entwickelt haben und uns mit Butterblumen schlecht unterhalten können .

Lyta ,du bekennst dich also zum (Voll-) Verdrängen , schon nachvollziehbarer , Imoens33 scheint aufs gleiche hinauszulaufen zu wollen .

[Imoen]

@crissie

Warum sollte ich?

Ich bin nur ein Realist und Pragmatiker.

[Sofakles]

Imoen33
Der Crash ist das Ende aller Börsen(träume), folglich gibt es keinen Grund sich darüber Gedanken zu machen.
Also nicht weltbewegendes oder bedeutsames, sondern ein ganz simpler normaler Vorgang.

dennoch hat diese simple Erkentnis eventu Auswirkungen auf dein Tun

[Imoen]

@crissie

Stell Dir doch nur einmal die simple Frage ob der Mensch ohne Tiere und Pflanzen existieren kann?

Dann stell Dir die Frage ob die Tiere und Pflanzen ohne den Menschen existieren können?

Dann kommt man schon mal auf Prioritäten.

[Crissie]

Ich bin kein Leichenbestatter!

Ich gebe zu, dies Thema macht selbst mir zu schaffen!

Es gibt Völker, die leben daraufhin, ich bin aber deutsch und verdränge das lieber!

Ich nimm nicht in Anspruch, das das richtig ist, aber es ist meine Meinung!

Dabei bleibst! Auch in dem Tread hier!

VMK

[Sofakles]

Imoen39
und dann waren da noch Wasser,Luft,Licht und noch ein paar Zutaten und Zufälligkeiten ohne die von Leben keine Spur wäre, also sind die wohl das wichtigste

Wenn das geklärt wäre,
könnte es weitergehen ...

[Imoen]

Ein richtiger Crash ist in der Konsequenz eigentlich der Anfang aller neuen Träume.

[Sofakles]

Imo42
den perfekten Vergleich gibt es nicht ,
aber maybe ein richtiger Crash lässt nicht mehr für alle neue Träume zu

[Crissie]

Es gibt Träume, die fangen viel weiter unten an!
Der Traum, den man mit der neuen Freundin duchlebt, da interessiert weder Pflanze noch Tier, allenfalls das animalisch...

VMK

[echtzeit]

Bewusstsein

[echtzeit]

 
Die Weltbevölkerung

Wenn man die Weltbevölkerung auf ein 100 Seelen zählendes Dorf reduzieren könnte und dabei die Proportionen aller auf der Erde lebenden Völker beibehalten würde, wäre dieses Dorf folgendermaßen zusammengesetzt :

57 Asiaten
21 Europäer
14 Amerikaner (Nord-, Zentral- und Südamerikaner)
8 Afrikaner

Es gäbe :
52 Frauen und 48 Männer
30 Weiße und 70 nicht Weiße
30 Christen und 70 nicht Christen
6 Personen besäßen 59% des gesamten Reichtums und alle 6 kämen aus den USA,
80 lebten in maroden Häusern,
70 wären Analphabeten,
50 würden an Unterernährung leiden,
1 wäre dabei zu sterben,
1 wäre dabei geboren zu werden.
1 besäße einen Computer,
1 (ja, nur einer) hätte einen Universitätsabschluß.

Wenn man die Welt auf diese Weise betrachtet, wird das Bedürfnis nach Akzeptanz und Verständnis offensichtlich.

Du solltest auch folgendes bedenken :
Wenn Du heute morgen aufgestanden bist und eher gesund als krank warst, hast Du ein besseres Los gezogen als die Millionen Menschen, die die nächste Woche nicht mehr erleben werden.

Wenn Du noch nie in der Gefahr einer Schlacht, in der Einsamkeit der Gefangenschaft, im Todeskampf der Folterung oder im Schraubstock des Hungers warst, geht es Dir besser als 500 Millionen Menschen.
Wenn Du zur Kirche gehen kannst ohne Angst haben zu müssen bedroht, gefoltert oder getötet zu werden, hast Du mehr Glück als 3 Milliarden Menschen.
Wenn Du Essen im Kühlschrank, Kleider am Leib, ein Dach über dem Kopf und einen Platz zum Schlafen hast, bist du reicher als 75% der Menschen dieser Erde.


Arbeite, als bräuchtest Du kein Geld.
Liebe, als habe Dir nie jemand etwas zu leide getan.
Tanze, als ob niemand Dich beobachte.
Singe, als ob niemand Dir zuhöre.
Lebe, als sei das Paradies auf Erden.
 

[Imoen]

@sofakles

Unterm Strich ging es mir doch nur darum zu sagen, das der Mensch sich auf dieser Welt zu wichtig nimmt.

Nicht nur das, viele halten sich für was Besonderes.

Bezeichnen diese Ansammlung aus dem Ruder gelaufener Gene als " Gottes Schöpfung ", etc.

Manche erheben sich noch zu ewigem Leben indem sie die Scheisse mit dem Leben nach dem Tod zelebrieren.

[echtzeit]

 
Thema: Tod, Geld, Sexualität, Religion
 
 
DIE PROJEKTIONSTHEORIE VON LUDWIG FEUERBACH

Die Ursache für die Entstehung des Glaubens an Gott ist nach Feuerbach niemand anderer als der Mensch, der nach sich selber sucht. Der Mensch ist ein Mängelwesen: er ist vom Tod bedroht, von Leid, Krankheit und Elend. Der Mensch sehnt sich aber nach Vollkommenheit, Unsterblichkeit, ewiger Gesundheit ... Diese Sehnsucht projiziert er auf ein Wesen und schreibt ihm alle Eigenschaften zu, die er selbst gerne hätte. Der Mensch macht sich von sich selbst ein Bild, das er in den Himmel projiziert und diese Vorstellung eines vollkommensten Wesens nennt er Gott. Gott wird so zur positiven Erfüllung dessen, was dem Mensch fehlt. Er wird zum positiven Gegensatz des Menschen, der Inbegriff alles Nichtigen und Negativen ist.
Aber: "Jenes absolute Wesen, der Gott des Menschen, ist nichts anderes als sein eigenes Wesen", so heißt es im ersten Kapitel des berühmtesten Werkes Feuerbachs: "Das Wesen des Christentums". "Das Wesen Gottes ist eine Widerspiegelung der Gattung Mensch. Der Mensch vergegenständlichte in der Religion sein eigenes Wesen."
Feuerbach möchte auf die Gefahren aufmerksam machen, die davon ausgehen, daß der Mensch den Mechanismus der Verursachung von Religion und Gottesglauben nicht durchschaut. Denn: Religion ist die Entzweiung des Menschen mit sich selbst, mit seinem Wesen. Der Mensch setzt sich Gott als ein ihm entgegengesetztes Wesen gegenüber, von dem er sich abhängig macht (z.B. Einhaltung von Geboten usw.). Dem Christentum wirft Feuerbach vor, es habe den Menschen durch die Verheißung des ewigen Lebens um das zeitliche Leben gebracht, durch den Glauben an ein besseres Leben im Himmel um den Glauben an ein besseres Leben auf der Erde.
Der entscheidende Wendepunkt in der Geschichte des Menschen wird dann gegeben sein, wenn dem Menschen bewußt wird, daß der einzige Gott des Menschen der Mensch selbst ist. Der Mensch nimmt sich dann wieder die göttlichen Eigenschaften zurück, die er an ein Phantom abgegeben hatte. An die Stelle der Gottesliebe muß die Menschenliebe treten, an die Stelle des Gottesglaubens der Glaube des Menschen an sich selbst. "Der Mensch wird dem Menschen Gott sein."

Sehe ich mir diese sogenannten Stellvertreter Gottes an wird mir augenblicklich schlecht, egal welche angebliche Religion sie auch vertreten. Die einzige humane Religion, von der ich allerdings nicht viel weiß ist der Bhuddismus, der wenigstens jedliches Leben schätzt im Gegensatz zu agressiven Religionen wie das Christentum und der Isam in deren Namen schon bald Milliarden von Menschenleben vernichtet wurden.
 

[Crissie]

Das Leben nach dem Tod zelebrieren....

Weder du noch die Apostel können aus ihrem Wissenschatz reden, also verarsch die Andersdenkenden nicht!

VMK

[lyta [VIP]]

Liebe, als habe Dir nie jemand etwas zu leide getan.

Das ist sehr schwer, da man doch immer wieder durch bestimmte situationen an die vergangenheit erinnert wird.
Aber ich versuch es immer wieder neu


Lebe, als sei das Paradies auf Erden.

DAS versuch ich jeden tag --+ich mußß zugeben im rahmen meiner möglichkeiten gelingt mir das auch so gut , daß ich zu 90% zufrieden mit meinem dasein bin.
Gerade deshalb versuch ich vermutlich einige sachen zu vergdrängen oder den gedanken daran erst gar nicht auf kommen zu lassen.

Erstaunlich daß ich trotzdem hier poste

[Imoen]

@crissie

Wo ist da die Verarschung?

[Sofakles]

echtzeit45
vielleicht meinen wir dasselbe

echtzeit48
warum verkomplizieren , wieviele von uns leben denn noch in der Feuerbachzeit ? ist doch gegessen ,oder

Imoen
ob einer sich nun wichtig nimmt ,es ist oder auch nicht , ist eigentlich egal angesichts des radikalen Schnittes,der für uns alle am Ende steht ; wobei der Tod nur die Hälfte des Schreckens ist ,die andere Drohung heisst Alterung ,Siechtum und Verfall

[Crissie]

Lyta , das verdrängen mancher Situationen macht manche Leute stark!
Oder ich sag es andersrum, wenn ich immer über den grösst möglichen Schicksalsfall brüten würde, ich würde mich im Bett wundliegen

VMK

[Crissie]

Imoen, die Verarschung ist nicht richtig von mir genannt!
Es sollte eher Verunsicherung heissen.
Bist du dir klar darüber, das du manche Menschen nicht erleuchtest, sondern unsicher machst?
Und bist du dir klar darüber, auch wenn alles vergänglich ist, man es nicht vor anderen bejammern muss?

VMK

[Imoen]

@sofakles

Wer daran noch glaubt und das ist gegessen?

Dann komm mal jetzt schnell nach Berlin, hier rennen heute nur notgeile Besoffene und verklärt zum Himmel blickende Christen herum.

Vielleicht kommen ja noch ein paar Leutchen mit Sprengstoffgürteln zum ökonemischem Gottesdienst, dann werden alle von ihren Qualen erlöst.

[mouse_potato]

Nochmal ganz kurz zum Eingangsposting von sittin, das mit diesem Gestammel endet:

"...Meine Gedenkengänge haben kurioses offenbart. In diesen drei Themen (Tod, Geld, Sex) ist der Schlüssel zu finden, was in unserer Welt schief lief. Diese Erkenntnis fegt die drei großen Erlöserreligionen hinfort.Sie beendet die weibliche Unterdrückung ein für alle Mal. Sie nimmt uns die Angst vor dem Tod, auf Grund derer wir im Leben Schätze anhäufen und Ängste im Unterbewußtsein erzeugen.
Sie gibt uns Sexualität als wichtigsten Bestandteil der Liebe zurück. Sie läßt uns wieder mit der Natur leben, nicht gegen sie. Sie überwindet reine Wissenschaft und verbindet diese mit der Gefühlwelt, um daraus etwas gewaltiges, neues zu formen..."

Meine Fragen an den Hobby-Philosoph sittin:

Was kurioses wurde dir offenbart?
Was ist der Schlüssel?
Was ist die Erkenntnis?
Was gewaltig neues wird geformt?

zur Todesdiskussion:
Für Gläubige ist der Tod kein Problem, er ist nur der Durchgang zu einem neuen Leben. Auch für Ungläubige ist der Tod kein Problem denn solange man lebt und fühlt ist man nicht tot und wenn man tot ist lebt und fühlt man nicht.

[Imoen]

@crissie

Wo mache ich jemand unsicher?

Ich sage klipp und klar das mit dem Ableben Feierabend ist und zwar entgültig.

Sicherlich sollte man sich mit dem Tod beschäftigen indem man rechtzeitig zum Notar, geht und ein Testament aufsetzt.

So man was zum vererben hat.

Das sollte es aber auch schon gewesen sein.

[Crissie]

Na dann, bist du wieder mein Freund
Aber wenn du nach deinem Tod zum Notar rennst, da ist er wieder! Der unsichere....

VMK

[Sofakles]

Imoen
mit der Verbindlichkeit des Endes scheinen wir einig
mit den Konsequenzen womöglich auch !?
nur du sagts ,sie wären keine .

[Imoen]

@sofakles

Global gesehen hat es keine Auswirkungen ob Hinz und Kunz stirbt, lediglich für das nähere Umfeld unter Umständen.

[Karl]

Alles andere ist nur Esoterikscheisse die einen beim geldausgeben und vögeln aufhält.
imoen, das ist der beste satz der hier in diesem board bislang geschrieben worden ist, kurz und prägnant, dafür umso wahrer...

sbi, du legitimer nachfolger der grossen philosophen, du würdest ganz anders über das thema tod denken und reden wenn du mal ein paar feinheiten zum thema aus der nähe gesehen hättest. frag mal seelsorger, die sterbende betreuen, frag leute, die krebskranke im endstadium zwanghaft am leben halten, frag soldaten, die bei bestimmten sachen dabei waren. scheiss auf den eso-krempel, von denen kommt nichts verklärtes oder philosophisches.

ich vermeide zum beispiel duschis (sehr guten) "boat on the river" thread bewusst, weil ich genug gesehen habe. eine mir sehr nahestehende person ist mit mitte 30 an leberkrebs draufgegangen, am schluss haben wir 28 kilo eingesargt, davon wie es mir vorkam noch kiloweise medikamente und ein grossteil morphium. den sarg hätte ich alleine unterm arm tragen können. den letzten tiefen atemzug höre ich heute noch. kein tabu, aber nichts worüber ich mit gutem gefühl diskutieren will.

oder die zwei tödlichen motorradunfälle, die ich mitangesehen habe, einer davon mein cousin, knappe 18 jahre. trotz vorfahrt auf einen anhänger geknallt. und das "knallen" kannst du wörtlich nehmen, ein sehr einprägsames geräusch. als wir vom motorrad waren war er schon tot. bei der freiwilligen feuerwehr haben wir mal zwei leute aus einem verunfallten und ausgebrannten auto geschnitten, genauer gesagt zwei merkwürdige torsoähnliche gebilde, die eingeklemmt waren, plus einen eimer asche.
philosophen hätten daran spass gehabt, oder?
auch spassig war die auf einer seite weggeflogene kette eines bw-panzers, wo ich zufällig an der unfallstelle vorbeikam. die hatte ein auto blitzsauber halbiert. mies wurde es erst als man sah was da drin sass...

und das für dich sicherlich spassigste wäre die sache mit der bergung eines verunfallten motorradfahrers gewesen, der ohne ausweichchance frontal auf einen überholenden kleinbus geknallt war und dann nach einem längeren flug fein durch die leitplankenfüsse geraspelt wurde. ich hab dann ein ärmchen und den helm gefunden. dummerweise war er nicht leer... ist zwar knapp zwanzig jahre her, aber ich weiss nicht ob du an meiner stelle heute mit dem kotzen schon fertig wärst.

was hat das also mit tabu zu tun? und mit deinen unsäglichen "lebenskonzepten"? das leben ist dann rum, nehm ich mal einfach so vereinfachend an. vielleicht drängelt man sich nur nicht unbedingt vor, wenn es darum geht. für die, die "gläubig" sind ists ja eh kein problem... ich dagegen mach hier auch gerne noch ein paar überstunden, wenn die zeit da ist.

[Sofakles]

Sorry ,
zwischenfrage
was (und wo) ist Esoterik
...

[Imoen]

Welche Ehre, ich werde von Karl dem Grossen zitiert.

[Karl]

Welche Ehre, ich werde von Karl dem Grossen zitiert.
...das hast du dir auch redlich verdient, jetzt schon wieder...

[Imoen]

Esoterik ist wenn man aus simplen klaren Sachen ein grosses Problem macht.

[Sofakles]

Imo
und wie heisst dann die Umkehrung ?

[Sofakles]

Esoterik
1,Sammelbez. für okkulte Praktiken,Lehren ...
2, für "innere Wege" bestimmte spirituelle Erfahrungen zu erlangen ,die von einer bloß äußeren Befolgung von ...Vorschriften zu unterscheiden sind ...

Brockhaus

[Imoen]

An der Umkehrung scheitern die meisten.

[Sofakles]

war #66 jetzt schon ein großes Problem ?

[Sofakles]

wenn 69 ja
müsste ,wer ein rechter Nichtesoteriker ist ,leichtes Spiel haben

[Imoen]

Ich weiss wirklich nicht worauf Du hinaus willst?

Die Umkehrung des Satzes ist klar, ein allumfassendes Wort dafür ist mir momentan nicht geläufig.

[Imoen]

Zu #69

Ein Problem ist es nicht, da es mich nicht belastet.

[Imoen]

Ob eigentlich dieser junge nachdenkliche, sitzende Indianer schon bemerkt hat das sein Thread ganz gut läuft?

Oder hat er schon wieder zig andere mit dem gleichen Thema aufgemacht um keine Lösung zu finden?

[fuenfgegenwilly]

sittin, ich habe endlich herausgefunden, wer du bist.
Du bist einer von diesen durchgeistigten Theoretikern, die noch nie mit dem Tod konfrontiert waren, die kein Geld haben und regelmässig unter zuwenig Sex leiden.
Daraus versuchst du jetzt die Theorie zu basteln, wie man ohne Sex und Geld trotzdem glücklich sein kann. Viel Spass dabei.

[lyta [VIP]]

Ich mußß SIT in schutz nehmen.!!
Man kann sehr wohl OHNE geld glücklich sein
OHNE SEX allerdings niiiiicht!!!

[Crissie]

fünf, du liegst falsch, da ich SBI kenn und ich ihn schon als Genussmensch einschätz, vor allem wegen seiner lieben Nicita!!
Allerdings kannst du jetzt auch sagen, um deine Theorie zu festigen, das ich auch dem Sex abgeneigt bin

VMK

[Imoen]

@lyta

Aber der arme Kerl schultert doch anscheinend die ganze Last unserer Welt, das ist doch traurig.

Das hat schon mal einer versucht vor c. 2000 Jahren und wir wissen ja was draus geworden ist.

[Crissie]

Ja, Imoen, Feiertage!

[lyta [VIP]]

Ich seh das etwas anders--ich denke er hat nur versucht einen THread zu finden in dem möglichst viele sich zu den 3 wichtigsten dingen im leben äußern.Egal in welcher art ,Das ist ja das positive daran , daß so vielen verschiedenen meinungen ausdruck gegeben wird!
Und egal was auch immer --aber eines mußt sogar du zugeben--hier wird wenig bis gar kein übliches BLA BLA BLA gepostet:laugh.

[Imoen]

@crissie

[Erika007]

sittin, wie immer ist deine denke vom bemühen um erkenntnis getragen.

allerdings war deine weichenstellung m. e. zuwenig zielorientiert:

du hättest den titel ergänzen sollen: "..... und der mehltau der wahrheitsagentur!"

[Imoen]

Nu gehts aber los.

[Crissie]

Erich007, da ich ja bekanntlich nicht der schlaueste bin, was hast du da gemeint?
Du warst so intelektuell.... oder heisst das originell?

Was ist Mehltau?

VMK

[Imoen]

@crissie

Das ist altes deutsches Liedgut:

Im Mehltau zu Bergen wir ziehn fallera ( oder so ähnlich).

[Crissie]

Imoen, verstanden!
Das Teil feiert noch Vatertag

VMK

[Crissie]

Du Arsch! Das heisst doch, im Frühtau zu Berge....

VMK

[Imoen]

Nobody is perfect.

[Imoen]

So Leute amüsiert euch noch gut, ich werde jetzt erst mal ein ökonemisches Abendmahl zu mir nehmen.


Und zwar einen Döner und eine Currywurst.

[Crissie]

Perfekt body`s sind langweilig

[Crissie]

N8cht, Döneranbeter!
VMK

[Erika007]

na los, crissie, oller kurzweiler, mach mal welche:

damit diese gemehltauten noch einige volkslieder lernen.

"wann wir schreiten seit an seit und die alten lieder singen.........."

[mouse_potato]

# 74
richtig, glaube ich auch. Neben seiner eigenen Theorie bedient er sich auch gerne diverser Verschwöhrungstheorien von denen eine krasser als die andere ist. Insgeheim gibt er den "Verschwöhrern" die Schuld an seiner traurigen Situation - ohne Geld, Sex und im Wettlauf mit dem Tod der die Nase immer vorn hat. Ihn selbst trifft natürlich keine Schuld. Armer sittin.

[lyta [VIP]]

Also ich kenne SIT so gut wie gar nicht ---kann deshalb zu seiner sitution nicht ssagen--aber ich habe diesen thread so verstanden, daß es nicht um IHN geht sondern um 3 verschiedene themen die jeder einmal als wichtig in seinem leben erachtet.WARUM also macht ihr SIT schlecht + tragt im übrigen wenig bis gar nichts zum thema bei????

[Erika007]

#92

na, ob es sich dabei um "verschwörer" handelt, glaube ich nicht. sonst würden sie doch nicht so offen auftreten können. ihr "nick name" angelsächsischer sprache ist doch öffentlich genug.

damit keine mißverständnisse aufkommen. "sittin" meint was anderes, auch ein opfer. schon damals aber nicht einer verschörung. und auch das war ziemlich öffentlich - auch ohne fernsehen.

aber dieses sogenannte opfer war ebenfalls selbst schuld: erstens war er indianer und zweitens alt.

[Karl]

kinders, ihr versteht sbi glaub ich nicht ganz.
#1 ist eindeutig nicht von ihm. die stammt von jemand, bei dem er denken lässt. das hat also wieder was mit seinen üblichen threads zu tun, bezüglich "lebensmodellen", der gestaltung einer neuen weltordnung und dem weiteren kappes. da wollte er eigentlich damit hinführen...
ich bin auch ausgesprochen sicher dass er noch ausspucken wird von wem das ist und dass er einen siebzehnseitigen auszug dieser tzheorien hier reinstellt.

ich finds ja toll dass sich jemand wie sit darum gedanken macht, soll er doch, aber seinen missionarischen eifer kenn ich derartig ausgeprägt sonst nur bei den typen, die mit dem wachturm in der hand am bahnhof stehen...

[Nicita]

Bin ziemlich um Umzugsstress, deswegen habe ich nicht den ganzen Thread nachgelesen...

Wenn ich aber schon wieder dieses Postings von mouse_potato lese, geht mir echt die Galle hoch

So viel Mist kann man doch gar nicht labbern, oder...

[fuenfgegenwilly]

Nicita, lies mal Posting 1. Da kommt dir die Galle so richtig hoch

[Quirli]

Schade...wollte mich gerade mal zum Thema äußern...zu spät...

[sittin bull inv]

Wie schön was ihr alles aus einem Thread machen könnt, wenn man mal ein paar Stunden nicht online ist.
Ich werde morgen auf alles eingehen, und auch den Beweggrund für den Thread erklären.

@ Karl: Wieso ist es verkehrt, offensichliche Mißstände beim Namen zu nennen und aus den Fehlern zu lernen?

Ich frage mich was ich an mir habe das selbst du gleich mit üblichen Verdächtigungen herauskommst.

Von gewissen anderen bin ich es gewohnt, aus welchen Interessen auch immer tauchen diese schrägen Vögel in jeden meiner Threads auf, als hätten sie nichts besseres zu tun als mich zu diffamieren.

Nun, die meisten von euch kennen mich, wissen wie bodenständig ich bin, welch Glück ich hatte so eine tolle Frau wie Nicita kennenzulernen, aber auch, welch Quergeist ich sein kann, der selbst scheinbar klare Dinge hinterfragt, für einige nervernd, für andere peinlich, für andere anscheinend Existenzbedrohend...


Ich werde mich nicht zuletzt durch vielfachen Zuspruch intelligenter Seite nicht davon abhalten lassen, hier weiter meine Gedanken zu posten, ob das der kleinen Maus-Kartoffel oder dem Handschüttler gefällt oder nicht...
Ob ihr diffamiert oder nicht.

Jeder der dies tut offenbart sich selbst, man kann in euch lesen wie in einem Buch...

[Karl]

och sbi, du hast gar nichts an dir, ich finde deine weltverbessernden ideen doch ganz gut. ich sagte nur, dass der missionarische eifer mich ein wenig amüsiert... und meine argumente waren ja nicht nur spassig, ich hab zwischendrin ein recht deutliches statement zur abgehobenheit der edlen philosophischen theorie von der dreckigen realität des sterbens abgegeben... solltest du dir auch mal durchlesen.

[mouse_potato]

wir sind auf morgen gespannt sittin! Obwohl - nicht wirklich. Es kommt doch nur heisse Luft in endlos-Texten.

Freue mich über deine Frau Nicita - scheint ja ein richtiger Hausdrache zu sein

[Imoen]

Morgen erst?

Da hab ich keine Zeit, am Freitag sammelt immer unsere anonyme Sterbegruppe Geld für die nächste Swingerparty.:O

[sittin bull inv]

30, echtzeit: Also, du hast recht. Aber auch wenn man sich nicht damit beschäftigt gibt die Gesellschaft die Richtung vor.

32, lyta: Nicht unbedingt. Ich bin sicher du wirst es verstehen wenn ich später etwas aushole!

33, Imoen: Falsch. Hast du irgendeinen wissenschaftlichen Beweis dafür?

46,48 echtzeit: ich komme drauf zurück! Ich finde Feuerbach gut, der Ansatz ist richtig, geht aber nicht weit genug in der Untersuchung der Ursachen.

52: sofakles: Ist das schrecken oder "normal"?

61, Karl: ich hatte es gestern schon gelesen, ich brauchte Zeit meine Gedanken dazu zu sammeln.

sbi, du legitimer nachfolger der grossen philosophen, du würdest ganz anders über das thema tod denken und reden wenn du mal ein paar feinheiten zum thema aus der nähe gesehen hättest. frag mal seelsorger, die sterbende betreuen, frag leute, die krebskranke im endstadium zwanghaft am leben halten, frag soldaten, die bei bestimmten sachen dabei waren. scheiss auf den eso-krempel, von denen kommt nichts verklärtes oder philosophisches.



Was macht dich so sicher dass ich noch keinen Kontakt zum Tod hatte? Meine Mutter habe ich an den Krebs verloren, meinen Opa genauso. Meine Mutter war in ihren letzten Wochen in einem Hospiz, ich war unendlich dankbar für diese Zeit, weil man dort den Todgeweihten noch ein schmerzloses Ableben ermöglichen will. Andererseits ist dieser Ort für Lebende eine unendlich schwere Belastung, zu Wissen, dass es sich um Todgeweihte handelt und man dort einen seiner Liebsten besuchen muss ist ein hartes Los. Nun ja. Einer meiner Freunde starb ebenfalls bei einem schlimmen Motorradunfall, 4 Wochen nach seiner Hochzeit mit der damals 23- jährigen Braut, die ich mit ihm verbändelt habe. Meinst du nicht es gibt noch andere ausser dir die das Leid von schrecklichen Unfällen kennen?
Mittlerweile sind 3 meiner Abiklasse bei Unfällen gestorben, unabhängig voneinander, 1 ist Querschnittsgelähmt, alle gehörten sie zu größeren Fahrgemeinschaft meines Ortes zum Gym.
Ich kenne das Leid des Todes, aber das macht mich nicht begangen oder persönlich zu stark betroffen als das ich nicht drüber schreiben könnte...

Trotzdem danke für deine Schilderung,
was hat das also mit tabu zu tun? und mit deinen unsäglichen "lebenskonzepten"? das leben ist dann rum, nehm ich mal einfach so vereinfachend an. vielleicht drängelt man sich nur nicht unbedingt vor, wenn es darum geht. für die, die "gläubig" sind ists ja eh kein problem... ich dagegen mach hier auch gerne noch ein paar überstunden, wenn die zeit da ist.

ist alles was ich von dir wissen wollte.
Und noch was: Schreckliche Unfälle sind ganz einfach schrecklich, weil liebe Lebende aus dem Leben gerissen werden, aber trotzdem ist es nur ein Teil des Todes.
Ich habe die Hoffnung das diese Menschen sagen: Ich will nicht, dass ihr mein Ableben lange betrauert und dabei euer Leben vergeßt...

73, Imoen, nein, ich habe z.Z. nicht so viel Zeit, und das ich nie Antworten finde ist wie immer eine pauschale Verdächtigung. Was kann denn ich dafür das neue Antworten neue Fragen aufwerfen?

74, fünf, danke!

75, lyta, danke!

77, Imoen, falsch. ich habe null Verbindung zu aufoktroierten Volkshelden, die alle Sünde auf sich laden und sich opfern. Wird aber nochmal Thema im weiteren Verlauf.

81, Erika: Meinst hier auch? Noch wissen die emisten noch gar nicht, um was es gehen wird!

92, Mouse-potato: Sag mal, ist dir kein besserer Nickname eingefallen? Er zeigt ja ungefähr deinen Intellekt...

93, lyta: es geht immer nur um mich wenn ich bestimmte kritische Themen anschneide. Warum kannst du dir selbst überlegen!

95, Karl, außer dem was ich gestern schon sagte: Auch die Diffamierung als Sektierertum ist eine Diffamierung. Ich will und habe mit diesen kruden Leuten nichts zu tun, auch wenn du es nicht glauben willst, ich komme aus der Ecke der Vernunft!

96, Nicita: Du hast recht, danke!

97, Fünf: Bitte doch einen Mod deine Postings hier zu löschen, das wäre das beste für uns alle. Ich müßte dein Gewäsch abseits vom Thema nicht mehr lesen, du würdest nicht dreißig Tage dran erinnert, dass du dich hast hinreißen lassen hier deinen geistigen Sondermüll abzulassen!


98, Quirli. Schade. Warum? Läßt du dich von den Typen hier ins Bockshorn jagen?

100, Karl, OK, amüsiert sein darfst du, ich freue mich immer wieder wenn jemand über meinen "Esoterikscheiß" lächeln kann, weil das schon ein bestimmtes Verständnis offenbart!

101, Mouse. Nicht schon wieder. Du hast doch kein Interesse dran, was also postest du hier?
Das mit den Hausdrachen nimmt sie dir persönlich übel!

102, Imoen, sehr gut! Wieso braucht ihr das Geld für? Bist du so häßlich?

[Imoen]

Was ein Rundumschlag.


33. Ich habe genauso viel Beweise wie Du.

73. Es sind immer die alten Fragen, es kommen aus Erklärungsnot lediglich meist neue verquaste Antworten, da der Mensch ja meint alles beantworten zu müssen.

77. Das habe ich befürchtet.

102. In meinem Alter brauchen wir das Geld mehr für Champus und Viagra.

[mouse_potato]

sittin,

warum willst du wissenschaftliche Beweise von Imoen, gemäss deiner # 1 willst du die Wissenschaft doch überwinden

Du musst deine Gedanken sammeln? Gut, dafür brauchst du aber Hilfe...

Mein Nick.
Du weisst doch, Mäuse riechen Käse! und was du in das Board ejakulierst ist wirklich grosser Käse!

Wir warten noch auf die Aufklärung von # 1!

[Sofakles]

sittin103
zu meiner 52wobei der Tod nur die Hälfte des Schreckens ist ,die andere Drohung heisst Alterung ,Siechtum und Verfall
fragst du
52: sofakles: Ist das schrecken oder "normal"?

siehst du da etwa eine Unvereinbarkeit :conf:
der "ganz normale Wahnsinn" bleibt auch Wahnsinn
wenn auch etwas erträglicher erscheinend ....

[fuenfgegenwilly]

@ durchgeistigter sittin

lass uns doch mal ein wenig darüber philosophieren, ob in Posting 1 oder Posting 97 mehr geistiger Sondermüll enthalten ist. Stell dir vor, Posting 1 hätte ich geschrieben. Welche Gedenkengänge würden sich dir offenbaren?

[sittin bull inv]

104 auf 33: Das weiß ich- und nun?

104 auf 73: Stimmt, die größten Fragen bleiben, die Antworten ändern sich, und noch nie konnte theoretisch jeder auf der Welt mit einem Internetzugang zu jeden Gedanken der schon mal gedacht wurde zugreifen... Warum wohl wurde die Buchdruckkunst von der Kirche sabotiert?

104 auf 77: Brauchst ja hier nicht reinklicken, empfehl ich den anderen Bratpfannen doch auch!

104 auf 102: Schon klar. Ich dachte nicht dass es für deine 2. Bettpfanne ist!


#105: Nachdenken, nachdenken, aber... pfftttt... hoffnungslos...

#106: Keine Unvereinbarkeit, sondern menschliches Unsinn-denken...

#107: Bitte klicken sie diesen Thread nicht an, lesen sie nicht hier drinnen, und um Himmels willen lassen sie ihren Qautsch hieraus, der nichts mit dem Thema zu tun hat!

so, geht gleich los, noch etwas sammeln!

[sittin bull inv]

Hans Dollinger, "Schwarzbuch der Menschheit";
Vorwort:

Im Leben des Einzelnen rächt es sich, wenn Unangenehmes ins Unterbewußtsein verdrängt wird. Früher oder später taucht das Ungelöste wieder auf und führt zu großer Erschütterung. Nicht anders steht es um die Geschehnisse in Gruppen oder ganzen Völkern.

Die Geschichte der Menschheit hat dunkle Seiten, die in den Geschichtsbüchern weitestgehend übergangen werden. Über diese Kehrseiten der Menschheitsgeschichte legt dieses Buch... Zeugnis ab: über Verbrechen gegen den Menschen, über Verfolgung, Vertreibung, Massenflucht, Aussiedlun und Ausrottung. Augenzeugen und Zeitgenossen sind die Berichterstatter dieser Dokumentation der Taten gegen die Menschlichkeit über fünf Jahrtausende hinweg. Taten in Namen von Königen, von Völkern, in Namen der Freiheit ebenso wie in Namen der Staatsräson oder der Religion.

Geschichte liest sich wie die Aneinanderreihung von Kriegen, auch wenn wir eine sehr lange friedliche Phase in Kerneuropa hatten, ist die Lage auf der Welt realtiv unverändert, selbst in Europa brechen wieder alte Konfliktpunkte auf, die USA waren noch nie ein Staat der ohne Konflikte auskam, und von dort werden schon die Auseinandersetzungen des 21. JH. geschürt.


Warum?

[Karl]

Im Leben des Einzelnen rächt es sich, wenn Unangenehmes ins Unterbewußtsein verdrängt wird.
also ich empfinde weder poppen noch geld als unangenehm und verdränge es auch nicht...

[Imoen]

@karl

Na ja, manche nächtliche Erlebnisse habe ich nach dem Ausnüchtern dann doch ganz gerne verdrängt.

Bis jetzt zumindest hat sich noch keine von den Schlampen, falls es keine Transen waren, an mir gerächt.

[sittin bull inv]

110: sehr gut!


Ich mache trotzdem mal weiter:

Ich spreche mal mit den Worten des aktuellen Dalai Lama,
aus seinem "Buch der Menschlichkeit"

Gegen die furchtbaren Tragödien die Unfälle oder Naturkatastrophen über Menschen brigen kann man wenig machen außer den Betroffenen helfen. Alle Formen des Mitleids eben, das Wort zeigt ganz deutlich, das wir mileiden, und alles versuchen dieses Leid zu lindern.

Aber was ist mit dem Leid welches wir Menschen selbst erzeugen, sei es gegen uns, gegen andere in unserem Umfeld, oder gruppenmäßig egal ob in Organisationen wie Vereinen, Kirchen oder Staaten?

Unter diesem Leid leiden viel mehr Menschen als unter den anderem. Auch aktuell, weltweit. Egal für wie fortschrittlich wir uns halten, hier genauso, durch uns leiden aber auch andere genauso...

Gegen dieses Leid kann man etwas unternehmen, behauptet Dalai Lama, und er versucht dies in seinem Buch dazustellen.

Dieses Leid wird also von Menschen verursacht, und es hat nichts mit dem Tod zu tun. Oder doch?

[Karl]

aha. also haben sich die transen bei dir gerächt...
auf was der alles reinfällt...

[tonywonderfuI]

Sit mit nem Hunderter! Qualität setzt sich halt durch!

[Imoen]

#112

Was soll das jetzt, das ist ein bekannter Allgemeinplatz.

[mouse_potato]

# 109 Warum?

ich nehme an zur Versklavung der Menschheit, initiiert von der Zins-Mafia und dem internationalen Finanzjudentum. Oder?

[sittin bull inv]

114: Klar! Nimm Crissies Postings raus und wir landen bei 21

115: Also richtig?

116: Nö. Dein aufopferndes Diskussionsinteresse wundert mich aber jetzt doch. Hast du am Ende doch Interesse am Thema oder bist nur zum stänkern da?


@ all: Ich gehe gleich mal auf das nächste ein...

[tonywonderfuI]

[sittin bull inv]

Um die Zusammenhänge zur Überschrift zu klären muß ich weiter ausholen.

109 u.112 haben gezeigt, wie sehr Menschen schuld an dem Leid haben, unter dem diese Welt und andere Menschen leiden.
Ich erinner an #46, weches das sehr anschaulich zeigt.
Die Gewaltbereitschaft ist groß wie eh und jeh.
Warum, was macht uns Menschen so?

Ich erinner an den Bericht vom Paradiesthread, "ist der Mensch friedensfähig"?
Thread: Vertreibung aus dem Paradies Posting 29

Kurzes Fazit: ja, bestimmte Prozeße schalten das Mitleid aus, in dem wir Opfer entmenschlichen. Dann obsiegt ein rudimentär vorhandes Gewaltpotenzial welches grausamste Realität annehmen kann.

Ich erinner dabei an das Experiment mit den Studenten, die in Wärter und Insassen eines Gefängnisses aufgeteilt wurden, und in beiden Gruppen nach kurzer Zeit das zu erwartende Verhalten eintrat, obwohl alle wußten, dass es ein Experiment war. Dieses mußte leider wegen gefährlicher Entwicklung abgebrochen werden.

Ich entnehme allen diesem, das es etwas mit Macht zu tun hat. Macht korrumpiert. Heißt ein Sprichwort. Sprichwörter sind meist Volksseele, viel mehr als schriftliche Überlieferungen es jeh sein können.

Macht. Woher kommt diese, ist sie normal wie sie sich zeigt, oder hat es etwas mit den Themen der Überschrift zu tun?

Mehr dazu morgen!

[mouse_potato]

Oooch nee sittin,

das ist aber schwach und schon wieder auf morgen vertröstet, das war ja nichtmal heisse Luft! Hier nochmal was du uns in #1 versprochen hast:

"...Diese Erkenntnis fegt die drei großen Erlöserreligionen hinfort.Sie beendet die weibliche Unterdrückung ein für alle Mal. Sie nimmt uns die Angst vor dem Tod, auf Grund derer wir im Leben Schätze anhäufen und Ängste im Unterbewußtsein erzeugen.
Sie gibt uns Sexualität als wichtigsten Bestandteil der Liebe zurück. Sie läßt uns wieder mit der Natur leben, nicht gegen sie. Sie überwindet reine Wissenschaft und verbindet diese mit der Gefühlwelt, um daraus etwas gewaltiges, neues zu formen..."

[sittin bull inv]

Und? Ein wenig nachdenken um zum Ziel zu kommen braucht es.
Das du damit überfordert bist war mir klar. Aber du bist auch nicht die Zielgruppe, du bist nur ein GerneGroß der nichts weiter kann als dumm rumzuplappern. Und noch nicht einmal das kannst du wirklich gut!


Weiter im Text. Macht, und Machtmißbrauch. Zwei Dinge die unzertrennbar zusammenzugehören scheinen.

Das will ich erstmal so stehen lassen.

Die nächste Frage ist: Was sind die größten Faktoren zur Machtdurchsetzung? Wer im Threadtitel schaut wird fündig, ich hoffe ehrlich das selbst mouse-potato das begreift!

Warum das so ist, welche davon wie ihre Wirkung zeigen,
wie sie sich untereinander bedingen, wer welch Interesse hat, was davon bewußt und was unbewußt wirkt, was sich individuell und was sich kollektiv auswirkt, wie es evtl. vorher war und wie es besser laufen könnte, wenn das ins Reine gebracht wird was aus dem Ruder gelaufen ist, kommt morgen.

[Imoen]

@sit

Es ist richtig, falsch ist anzunehmen das es eine Lösung dafür gibt.

Folglich findet man sich kommod damit ab und man richtet es sich so gut es geht in diesem Chaos ein.

Und , um wieder auf die Threadüberschrift zurück zu kommen, wenn man dann noch genug Geld hat und viel Sex, kann man bis zu seinem Tod recht vergnüglich leben.

[Karl]

109 u.112 haben gezeigt, wie sehr Menschen schuld an dem Leid haben, unter dem diese Welt und andere Menschen leiden.
Ich erinner an #46, weches das sehr anschaulich zeigt.
Die Gewaltbereitschaft ist groß wie eh und jeh.
Warum, was macht uns Menschen so?

ud was ist, wenn mir das gelinde gesagt am arsch vorbeigehen würde? oder ich einfach der ansicht wäre dass es nicht am verdrängen unangenehmer tatsachen liegt, dass millionen nix zu fressen haben und unzufrieden sind? oder ich religiös begründete unruhen einfach nicht in dieses schema einsortieren kann, obwohl sie ebenfalls viele menschen unglücklich machen?

[Imoen]

Wir sollten eigentlich dafür dankbar sein.

Wir können uns hier jahrein und jahraus, immer satt und dazu noch mit grenzenloser Energieversorgung damit wir im Winter nicht frieren, sitzen und uns stundenlang über das Leben als solches und auch im Besonderen auslassen.

Für diesen Luxus müssen schon ein paar hundert Millionen auf dieser Welt leiden.

[lyta [VIP]]

Jeder soll doch versuchen sich seine eigene kleine welt so zu gestalten, daß er damit zufrieden ist --+ glaub mir DAS geht.Auch OHNE groß darüber nachzudenken,+ sich in disskussionen zu verlieren die letzen endes doch nicht den gewünschten erfolg haben.SIT ich respektiere deine einstellung + für dich ist´s vermutlich der richtige weg.Ich denke wir alle sollten so tollerant sein + jeden auf seine art + weise glücklich werden lassen.Ob mit religion, esotherik oder was auch immer. Muss jeder selber damit klar kommen!!!
Und glaub mir --wer mit seinem leben zufrieden ist wird auch nicht oder nur sehr selten einem anderen bewußt weh tun.Wir müssen eben im kleinen alles auf die reihe kriegen--und ehrlich gesagt , ich kann nicht nachvollziehen WAS meine einstellung mit der gewaltbereitschaft, der gier nach SEx + GELD der übrigen menschheit zu tun haben soll
Gruss LYTA --die vieleicht doch nicht ganz in diesen THread reinpasst

[sittin bull inv]

122: was macht dich da so sicher?

123: Mir ist egal wie du damit umgehst, ich will nur die Mechanismen aufzeigen, die zu den auch von dir geschilderten Umständen führen!

124: Ja, ganz richtig, wofür du Dankbarkeit empfindest ist eine einfache Frage des Glücks des Geburtsortes...

lyta: ich denke doch- warte bitte noch etwas ab. Ich zeige die Verbindungen, und ich glaube das du relativ frei davon bist, sie aber trotzdem sofort mit Aha-Effekt erkennen wirst...

[Karl]

Mir ist egal wie du damit umgehst, ich will nur die Mechanismen aufzeigen, die zu den auch von dir geschilderten Umständen führen!
wenn ich eh nix damit zu tun habe und alle die so denken auch nicht, dann scheint es wohl doch nur dein problem zu sein, nicht eines der menschheit...
viel spass beim monolog!

[DieOlsenbande]

...den Tod kommt immer 2x vorbei


Olsi

[Imoen]

@sit

Die Menschen und ihre bisherige Geschichte machen mich sicher machen mich sicher.

[Imoen]

Jetzt stotter ich schon beim posten.

[sittin bull inv]

Karl, und wenn schon...

so, weiter im Text.

Geld, Tod und Sexualität sind die Machtdurchsetzungsmittel überhaupt.


Geld ist eben kein neutrales Tauschmittel, wie einem immer gern vorgemacht wird. Geld regiert die Welt.

Sexualität war über 2000 Jahre lang aus der Liebe entfernt und tabuisiert worden, unser Leben war Sünde, Sex nur zu Fortpflanzung ( und auch da ja eigentlich nicht gern gesehen, vegrl. Mönchsleben ) gut, sexuelle Repression auf Grund der "Verfehlungen der Sünde" in Bezug auf die Vorstellung eines "reines" Lebens ohne "Sünde" Antrieb für Kirche und Patricharten, u.a. die Frauen zu unterdrücken
( Erbsünde!!! ) aber auch Männer durch die Macht drüber ein falsches Weltbild zu vermitteln, die Macht verselbstständigte sich dann.


Wenn unser ganzes Leben "Sünde" ist, ist es kein Wunder, dass männlich patriarchale Religionen ein Heilsbild nach dem Tod versprechen, aber nur, wenn man "gefügig" war, wenn nicht wurde man "bestraft".

Ihr könnt natürlich sagen, das betrifft mich nicht
( mehr ) [ bis vor 2 Generationen litt wirklich jede Frau drunter, heute sind es ein paar weniger! ]
Aber was ist statt dessen an eure Vorstellung des Todes getreten? Nichts?
Ihr erwartet ein "Nichts" und lebt mehr oder weniger dementsprechend ein "Nach mir die Sintflut"

[sittin bull inv]

Imoen: Deine Geschichtskenntnisse sind evtl. nicht ausreichend! Geschichte wird von den Siegern geschrieben.
Welche Interessesn haben diese?
Vielleicht hat mal irgendwann etwas "Falsches" gesiegt?

[lyta [VIP]]

Ihr erwartet ein "Nichts" und lebt mehr oder weniger dementsprechend ein "Nach mir die Sintflut"

Und WAS bitte soll daran falsch sein??
WEnn ich nicht mehr existiere ist meine welt untergegangen--also weshalb soll ich in der gegenwart solange ich noch schnaufen + genießen kann, mir irgendwelche zwänge auferlegen???Ich tu niemandem weh + richte auch keinen zu grunde.Es ist MEIN Leben + ich gestalte es so wie ich glaube daß es richtig ist + schau in keinem schlauen buch nach warum ich so lebe!!+ ob das der menschheit in 100 jahren auchh noch gefällt!!!

[RuckZock2]

ahh noch ein hobbyphilospoh, wie ich

kannst dich ja mal hier reinlesen, der Autor scheint ziemlich mit dir konform zu gehen:

http://www.rpi-virtuell.net/home/basisreligion/patriarchat.h…

[sittin bull inv]

Ich weiß das ich mir jetzt Kritik einbringe, weil immer noch viele neben den Threadthemen auch mit diesem Thema Denkprobleme haben.

Ich versuche mal kurz zu skizzieren, wie die Entwicklung der Menschheit an ihrem wichtigsten Wendepunkt war.

Ursprünglich verehrte man in dem für uns maßgebenden Kulturgebiet im Vorderen und Mittleren Orient eine matriarchale Urkraft. Die Schöpfung war und ist weiblich, belegt durch die Geburt. Alles Leben verläuft in Zyklen, der Tod gehört dazu. Frühling, Sommer, Herbst, Winter,
wobei Winter dem Tod entspricht. Männliche Gottheiten waren Fruchtbarkeitsbringer, die folgerichtig im Zyklus starben ( man verglich Stier und Kuh, warum hat der Teufel Hörner, warum sind im Tempel von Jerusalem 12 Stiere unterm Altar? ) Die Urkraft des weiblichen setzte zum erfolgreichen Zyklus den Gott wieder in seine Rechte ein.
( Wiederzumlebenerwecken der Natur ) Priester und Priesterinnen zelebrierten meist unter einem Grantapfelbaum die Heilige Hochzeit, das Lebensfest des Zyklus. War wohl mit Sex verbunden. In der Bibel liest man viel von Hurerei.
Auch Jahwe ist solch ein männlicher Zyklengott, durch die Verbindung verschiedener Religionselemente verschmolz eine ganze Zahl von solch vorhandenden fruchtbaren Götter-Paaren zu Jahwe hauptsächlich, irgendwann wurde die Frau aus dem System verbannt und ist unauffindbar, die ursprünglich weibliche Kraft wurde von der Eltern- in die Tochtergeneration verfrachtet und beherrscht ( durch so eine hingeworfene Rippe vielleicht, oder durch verschlingen der Muttergötting und männlicher Geburt ), bis gar nichts mehr von dem übrig blieb, und in der Bibel nur noch steht- die Frau soll dem Manne dienen, Paulus sagt: In der Gemeinde haben Frauen zu schweigen )
Was bei Jahwe nur noch schwerlich zu rekonstruieren ist kann man aber herleiten durch die Geschichte der Verschmelzung der Gottheiten und ähnliches.

Was hat all das mit dem Thread zu tun?


Sehr viel. Irgendwann wurde der sterbliche Zyklen-Fruchtbarkeits-Gott unsterblich, er wurde allmächtig, er unterwarf die Frauen, er machte Zyklen unnötig, er stellte eine lineare Welt mit eigener Urschöpfung und einem schon voraussagten Ende hin, weil es so sein mußte um die Macht des Patriarchats zu rechtfertigen und die weibliche Gegenseite zu unterdrücken.

Leider war durch die Verwerfung des Zyklengedanken ( der uns überall in der Natur begegnet, wie der Dualismus )
der Tod nun eine endgültige Sache. Es entstand eine Über-Angst davor, die einen dazu veranlaßte, Heilsreligionen nachzulaufen, und die sich sehr stark auf unseren Lebenswandel und unsere Wertevorstellungen auswirkt.

Kriege kamen in die Welt. Materielle Werte müssen wegen dieser Überangst im Leben gehäuft werden, obwohl auch diese uns nicht vor dem Tod freikaufen können. Vor dem Tod sind wir alle gleich.

Die Macht der Frauen wurde gebrochen. Keine Mutter würde ihre Kinder freiwillig in Kriege schicken.
Männer produzieren Männerüberschüsse um sich Stammhalter zu bringen, und auch weil ihr kriegerisches System es erfordert. Verheißungen wurden erfunden, egal ob Nachkommens- und Landnahmeverheißungen. Die stabilsten und langlebigsten Kulturen waren allesamt Matriarchate. Und wer sagt, das war eine Herrschaft der Frauen und so etwas hat es nie gegeben, hat nicht ein Deut verstanden was Matriarchat bedeutet.

Matriliniarität und Matrilokalität sind Zeichen einer ausgewogenen Machtaufteilung.

Morgen gehts weiter...

[sittin bull inv]

lyta: für dich ist da nichts falsch dran, andere müssen evtl. deswegen leiden, die Welt vor allem.

@ RuckZock: Ich schau morgen mal näher hin, einige Dinge gefallen mir beim überfliegen nicht.
Ich lese im Moment http://www.gerda-weiler-stiftung.de/Lebenslauf.htm
Unglaublich wie diese Frau die redaktionellen Eingriffe in die Bibel herausgearbeitet hat!

[sittin bull inv]

@ RuckZock: Ich werde morgen mehr dazu sagen, vieles erscheint mir durchaus richtig, bei einigen habe ich noch Kommentierungsbedarf!

@ lyta: Für wie sehr aufgeklärt hältst du dich?

[Karl]

Sexualität war über 2000 Jahre lang aus der Liebe entfernt und tabuisiert worden, unser Leben war Sünde, Sex nur zu Fortpflanzung ( und auch da ja eigentlich nicht gern gesehen, vegrl. Mönchsleben ) gut, sexuelle Repression auf Grund der "Verfehlungen der Sünde" in Bezug auf die Vorstellung eines "reines" Lebens ohne "Sünde" Antrieb für Kirche und Patricharten, u.a. die Frauen zu unterdrücken ( Erbsünde!!! ) aber auch Männer durch die Macht drüber ein falsches Weltbild zu vermitteln, die Macht verselbstständigte sich dann.
sbi, my last statement:
informier dich erst mal, in teilen des mittelalters war das ziemlich genau andersrum als du behauptest, der "sittenverfall, den die kirche beklagte, war nach heutigem massstab heftig. da war sex alles andere als ein tabu.
wobei wir beim eigentlichen problem der machtausübung sind, denn niemand anderes als die kirche hat sich das "monopol" auf den "positiv endenden tod" (nur wer nach ihren spielregeln lebte hatte ja ne chance aufs "paradies" oder erlösung ) selbst bescheinigt, hatte macht über leben und tod (z.b. kreuzzüge, inquisition), damals auch auf den einzigen erlaubten sex (nur mit segen der kirche und damit verpflichtung auf sie und ihre machtinteressen) bis hin zum geld (kirchenbann war auch verlust der weltlichen güter), reiche pfründe, weltlicher einfluss der geistlichen in form von regierungsämtern usw.
von den ursprünglichen zielen des christlichen glaubens waren die jungs weit weg, das kreuz war sozusagen nur noch das firmenemblem...
wobei ich ausdrücklich andere religionen nicht ausnehmen will, wo im "interesse" des jeweiligen gottes andere geschlachtet und machtinteressen gewahrt werden. der jihad wird auch gern mal zu sehr weltlichen zwecken ausgerufen...

will sagen dass eiferer vorgeblich einer besseren welt für uns alle, in wahrheit im eigenen interese, zu denen du eine m.e. bemerkenswerte affinität hast, der grund allen übels waren. geld, sex und tod waren die durchsetzungsmittel. und solche weltverbesserer wie du, die anderen unterstellen nicht selbst zum denken in der lage zu sein, wenn ihnen die theorien deiner "vordenker" am arsch vorbeigehen, die haben denen die macht gegeben.
alle religiösen konflikte, und darauf basieren viele der spannungen in der welt und direkt oder indirekt ein grossteil der opfer, all die passen nicht in dein "verdrängungsprinzip". so einfach und allheilend ist die lösung nicht. folgt demunddem und ihr werdet errettet werden, jaja...
denke selbst, manchmal hilfts...

[Imoen]

Mal abgesehen davon das Karl Recht hat, frage ich mich gerade was Sexualität mit Liebe zu tun hat.

Das bedingt nun mal sich nicht miteinander.

Natürlich ist Geld kein neutrales Tauschmittel, das macht auch keiner vor.

Es gibt nur ein paar Leute die behaupten das uns das vorgemacht wird, damit sie uns ihre krusen Ideen unterschieben können.

Das wäre ja auch noch schöner wenn man aus Geld nicht Geld machen könnte.

Tabuisiert wurde zwar phasenweise, war aber nicht die Regel.

Fahr zum Beispiel mal nach Rom und guck dir ein paar alte Museen oder Tempel an, von den Reliefs kannst Du noch was lernen.

Vom Asiatischen Raum will ich gar nicht erst anfangen.:O


Ansonsten sehe ich immer noch nicht das Problem, Du kommst hier mit uralten Geschichten, die ja teilweise durchaus stimmen und schusterst uns zu.

Diese Diskussionen habe ich schon vor 20 - 30 Jahren gehabt, was bis jetzt keiner hatte war die Lösung.

Also komm doch einfach zum Punkt und präsentier die Lösung, das die Welt für die meisten nicht ganz so komfortabel wie für uns ist wissen wir selber.


P.S.

Ich habe übrigens eine Lösung.

[sittin bull inv]

Karl, wieso unterstellst du mir die gleiche Richtung?

Glaubst du es gibt keine Lösung?

Glaubst du überhaupt?

Du glaubst nicht, als Nilhilist oder Agnostiker bist du aber kein typischer Vertreter der Menschenrasse, und auch dein Handeln kann für die Welt schlecht sein, wenn man alles so hinnimmt und keine Fragen stellt oder sie aus Bequemlichkeit nicht stellen will.

Nochmal: Ich will keine Heilslehre, das was ich schon vermute reicht aus um sämtliche Heilslehren endgültig zu tilgen und die Welt wieder auf richtigere Füße zu stellen.

Oh mann, ich weiß wie dumm sich das anhört, weil es selbst wie eine Heilslehre klingt, ist es aber nicht.

Ich gehe ins Bett, schreibe morgen weiter!

[Karl]

Karl, wieso unterstellst du mir die gleiche Richtung?
...weil du genau wie die jungs von der angeblich allumfassenden lösung aller probleme der welt redest, dabei keine klaren aussagen machst und um den brei rumargumentierst. so gehts eben nicht. stell deinen ausformulierten diskussionsansatz klar und deutlich in einem posting hier rein und laber nicht. dann kann man auch klar stellung nehmen. deine derzeitige vorgehensweise ist eben "diese richtung"...

Glaubst du es gibt keine Lösung?
...vielleicht gibts eine. nur sind an der schon ganz andere als du gescheitert...

Glaubst du überhaupt?
tut absolut nix zur sache. ein objektiver sachverhalt wird nicht dadurch anders dass subjektive annahmen getroffen werden...

[fuenfgegenwilly]

Ob Mr. Laberlaber heute das Geheimnis lüftet? Ich bin gespannt.

[fuenfgegenwilly]

Ich glaube allerdings, dass er noch ein wenig weiter ausholen muss, damit wir ihm gedanklich folgen können. So zwei bis drei Wochen erleben wir hier noch eine Allgemeinplatzdiskussion.

[sittin bull inv]

@ Karl: das was du drumrumgelaber nennst ist das schaffen von gemeinsamer Gedaneknbasis. Hätte ich die Thesen dazu einfach so reingestellt hätte es niemand verstanden, weil die Hälfte noch nicht einmal die Probleme sieht, die nächste Hälfte von Geschichte und Religion keine Ahnung hat, die nächste Hälfte nie im Leben dazu fragen stellte. usw.

Etwas Geduld mußt du noch haben, viel fehlt zu den letzten SChlüssen aber auch nicht mehr!

[fuenfgegenwilly]

Hab ichs nicht gesagt?

[sittin bull inv]

Nun, hier nochmal eine Zustandsbeschreibung...

http://www.kfn.de/maennerdominanz.html

Ich bezweifle das wirklich jedem, der hier mitliest, die Tragweite des Ganzen bewußt ist, wie hier ja anscheinend einige dämliche Kommentare offenbaren...

[Imoen]

@sit

Wieso habe ich das Gefühl das Du vor kurzem erst aufgewacht bist und realisiert hast wie schlecht im Grunde die Welt ist?

Will sagen das Dir die Tragweite nun auch endlich bewusst worden ist.

Na dann heisse ich dich herzlich willkommen in der Realität.

[JACKYONE]

Na, dann will ich auch noch einen dämlichen Kommentar dazugeben.
1.
Gebe ich für meinen Teil der Userin Lyta recht.
Ich versuche, mir mein kleines Stückchen Dasein so einzurichten, wie es mir gefällt!!!! ( Ohne anderen damit bewußt weh zu tun oder etwas weg zu nehmen). Ich gehe (genau wie meine Frau) jeden Tag schön brav zur Arbeit, zahle meine Steuer , klaue nicht und bringe keinen um!!

Ist das so schlimm??
Wenn alle so lieb ( blöd) wären, ginge es Deutschland um einiges besser!! Und der übrigen Welt mit Sicherheit auch!!
Jack.

[Imoen]

@jackyone

Solange unsere Regierung und die befreundeten Mächte dafür sorgen das wir genügend preiswerte Ressourcen haben und nicht die gut 2/3 Hungerleider unkontrolliert in unser Land strömen, klappt das auch noch eine Zeit lang.

[sittin bull inv]

Imoen: Das weiß ich auch schon länger. Ist aber eine ganz neue Sache wenn man die Ursachen durchschaut und erkennt woran es liegt.

Ich schwimme tatsächlich etwas, weil es etwas so gewaltiges ist, dass ich Probleme habe es fest und kurz zu umreißen, ich brauche selbst diese Annäherung über die Threadform, um dem Ganzen näher zu kommen.


ich schaffe es aber!

[Imoen]

@sit

Du meinst das die Ursachen Dir nicht bekannt waren und jetzt hast Du dich erschreckt?

[sittin bull inv]

Ja, so ungefähr.

Wie sehr bestimmte Menschen Schindluder betrieben.


Ich zitiere mal kurz:

Abgewertet wird die Sexualität. Im Gegensatz zum matriarchalen Gott, der die Frucht der Liebe ist, hat Maria ihren Sohn ohne Sexualität empfangen. Das christlich- abendländische Denken diferenziert

zwischen geistigem Führern und primitiven Volk

zwischen Geist und Materie

zwischen Gott und Götze

zwischen der Heiligen und der Hure.

Patriarchale Frauen und Männer haben die Fähigkeit verloren, im Symbol einen ganzheitlichen Sinnzusammenhang zu umspannen. Das abendländische Bewußtsein braucht immer etwas, das es abwerten kann: die Materie, das Bild, den Götzen, das niedere Volk, die Frau, die Sexualität und alles, was "unten" ist.
...
[ Der Mensch ] verdrängt seine Dunkelseiten und lagert sie im Unbewußten ab, wo sie ein beängstigendes Eigenleben führen. Drängen sie herauf, werden sie von einem neurotischen Spaltungsbewußtsein als "böse" verdammt, auf einen imaginären "Feind" projeziert und dort bekämpft.

...

[...] es kann nicht darum gehen, die totemistische Sicht archaischer Zeiten in die Gegenwart zu transportieren.

Die Herausforderung des matriarchalen Bewußtseins liegt vielmehr in der Frage, ob die christliche Sinnlehre in der Lage sein wird, Sexualität im Sinne ganzheitlicher Menschlichkeit als schöpferischer Agens kosmischer Kraft zu begreifen. Denn die Liebe ist die Quelle transzendenter Erfahrung [...]

Gerda Weiler

[sittin bull inv]

Vorweg möchte ich gleich sagen: Dies ist das beste Buch, welches ich in den letzten Jahren gelesen habe. Warum? Gerda Weiler hat in ihrem wissenschaftlichen Buch in anschaulicher Weise Fragen beantwortet, die bereits christliche Kinder bewegen. Was ist das Geheimnis von Weihnachten, von Ostern ? Warum trägt Maria immer einen blauen Mantel? Warum hat Moses Hörner? Nicht nur Wissenschaftlern, die sich mit Religionen im vorderen Orient beschäftigen, gibt Gerda Weiler einen neuen Bezugsrahmen, auch Suchenden, die sich mit der Geschichte Palästinas und Ägyptens beschäftigen. Es geht um den Ursprung der Menschheit, um Lebensräume vor fast dreitausend Jahren. Aber es geht auch um die Ursprünge unserer abendländischen Kultur.

Gerda Weiler analysiert aus historischen Texten, aus dem alten Testament. Sie legt Zeile um Zeile offen, dass in diesem Werk eine Kultur die andere überlagert und Kulte und Texte neu gedeutet wurden. Sie zeichnet ein Bild des Materiarchats um 1000 bis 600 vor unserer Zeitrechnung und zeigt auf, wie Geschichte gewesen sein könnte. Plötzlich öffnet sich ein Fenster und der Leser hat ein Bild vor Augen, das die Welt auf den Kopf stellt. Nicht die Kirche hat die Jungfräulichkeit der Maria "erfunden", sondern dies war die Definition der Himmelskönigin, die nicht altert und den Sohn jedes Jahr neu gebiert, mit dem Sohn-Geliebten das Hohe Lied singt und sich mit ihm vereinigt. Sie ist die unangetastete, selbstbestimmte Frau die sich den Geliebten wählt. Wenn die Priester und Bibelschreiber dies so genau aufgenommen haben, dann nur deshalb, weil das Volk es seit Jahrhunderten so lebte. Als dieses Wissen nicht mehr vorhanden war, machten die Mütter in der Bibel nicht mehr viel Sinn, so dass Luther die Bibel von vielen "Ungereimtheiten" befreite. Laut Weiler ist auch das Paar Adam und Eva nicht der Ursprung der Welt, sondern die Königin mit ihrem König, den sie erwählt hatte. Eva stammt aus Jerusalem, sie ist die Königin des Himmels des dort zelebrierten Baal-Kultes. Auch das Symbol des Stiers, welches wir später bei den Griechen mit Zeus wiederfinden, hat hier seinen Ursprung. Die Verehrung des heiligen Kalbs am Berg Sinai ist in der Bibel beschrieben, deshalb trägt Moses auch die Baalsmaske - als Priester dieses Kultes.

Gerda Weiler hat dieses Buch geschrieben, weil die fast zweitausendjährige christliche Dogmatik mit ihrer Interpretationsgeschichte der hebräischen Bibel den Frauen Grenzen setzt. Frauen, die auf der Suche nach ihrem Ursprung sind, sind von der Materialfülle überfordert. Es gibt Bibeltexte, zu denen allein die Bibliographie ihrer Bearbeiter einen dicken Band füllt. Es gehört Geduld und Ausdauer dazu, die Bibel zu lesen. Ohne Kommentar ist vieles unverständlich. Die christlichen Kommentare aber verfestigen die patriachale Tendenz, die in der Bibel ohnehin vorherrschend ist. Doch Frauen, so Gerda Weiler, haben ein Recht auf Weltdeutung.



Sie zeichnet ein Bild der Königin des Himmels, die keine Vergänglichkeit hat und den blauen Himmelsmantel trägt. Sie war, als noch nichts geboren wurde, sie bestand vor allem Anfang, sie wird sein die Ewigkeit. "Wie es nur eine Schöpfung gibt, so hat im materiachalen Kultverständnis die kosmische Herrin nur einen Sohn. Als ihre polare Entsprechung ist er die Erde; er vertritt die Naturrhythmen, er muss blühen, reifen und welken. Mit der Ernte und dem Absterben der Natur geht auch der Sohn-Geliebte zurück in die Unterwelt. Nach der Dürre und Trockenheit erlöst die kosmische Herrin die Menschen aus der Not und Angst vor Unfruchtbarkeit, indem sie diesen Sohn wiederbelebt, ihn wieder einsetzt in seine Rechte. Die Menschen betrachten diese Erlösung nie als völlig gesichert. Sie beten und opfern, sie feiern die Heilige Hochzeit, um mit ihrem Kult sich einzubinden in die Wiedergeburtskraft der Göttin. Durch seine Wiedergeburt wird der "Gott" zum Helden und Retter der Menschheit. Und je mehr durch die theologische Spekulation und Interpretation männlicher Priester die Aktivität im Kult auf das Männliche verschoben wird, um so ausschließlicher wird dieser Sohn zum Erlöser und Heiland aus eigener, männlicher Machtvollkommenheit." Gerda Weiler beschreibt viele Mutter-Sohn Konstellationen in Ägypten mit Horus als Sohn der Isis, die phönizische Himmelkönigin Anat mit dem Sohn-Geliebten Ba`al und viel später taucht Mutter und Sohn als Maria mit Jesus wieder auf.

Der Leser wird durch die Bücher Mose begleitet, durch die Chronik, Jesaja, Hiob und natürlich die Bücher der Könige. Wir erleben, wie sich die neue Interpretation über die alten Texte gelegt hat und weshalb auch die Namen der Mütter zu genau festgehalten wurde - bis heute leiten sich die Nachkommen der Juden nur von der Mutter ab.

Das Buch ist für alle geeignet, die sich mit ihrer christlich-jüdischen Geschichte beschäftigen wollen, die verstehen wollen, wie es zum Patriarchat kam, weshalb es den Marienkult gibt und wie wunderschön das hohe Lied des Salomon ist:"Ihr Töchter Jerusalems, kommt und schaut an, ihr Töchter Zions, den König Salomo mit der Krone, mit der seine Mutter ihn krönte am Tage der Hochzeit, am Tage seiner Herzensfreude." Denker aller Zeiten sehen in seinen Strophen das Mysterium der Menschheit verschlüsselt. Die Liebeslyrik einer versunkenen Epoche. Jedoch die offene Liebessprache der frei über sich selbst verfügenden Frau sind erhalten geblieben.

Wenn Sie dieses Buch gelesen haben, werden Sie jedes Marienbild mit anderen Augen sehen - jede Bibelstelle bekommt eine neue Bedeutung und auch unsere "Kirchenfeste" stehen plötzlich wieder in alter materiachalischen Bedeutung vor uns, Weihnachten das Fest der Windersonnenwende, der Geburt des Sohnes, Ostern, mit dem ersten Vollmond im Frühjahr, als Fest der heiligen Hochzeit. Aber auch für Psychologen ist dieses Buch interessant, denn Gerda Weiler widerspricht der Jung`schen Psychologie - denn Jung rechtfertigt die Machtstellung des Mannes mit seinem anscheinend zeitlosen Begriff: dem "Archetypus". Gleichzeitig schafft es Gerda Weiler in den christlich-jüdischen Dialog einzusteigen und eine Brücke zu schlagen. Sie schreibt "diese traditionellen christlichen Meinungen über das Judentum sind das Ergebnis einer Moral, die unerwünschte Charakterzüge abspaltet und auf "Die Anderen" projeziert. Derartige Projektionen gehören allgemein zum Unterbewußten der kollektiven Psyche von Männern und Frauen. Wir haben die dringende Aufgabe, diese verdrängten Züge bewußt zu machen und zu verarbeiten. Wenn wir uns um Verständnis und Toleranz bemühen, werden wir es nicht mehr nötig haben, das sogenannte "Böse" zu projezieren - weder auf die Juden, noch auf die Frauen, noch auf irgendeine Gruppe von Menschen.

Claudia Schmitz, Frankfurt, 24. April 2001

[Imoen]

Noch ein Buch zu diesem Thema.

Na und?

Es gibt tausende Bücher, Schriften, Abhandlungen, etc. zu diesem Thema.

Und es werden auch noch genug geschrieben werden die alle auch irgendwo richtig sind.

Bringt uns das weiter?

Keinen Millimeter!!

Und warum?

Ich drück es mal ganz simpel aus:

Es scheitert schon alles daran das zum Beispiel meine Frau alles machen darf was sie will, nur wehe sie versucht mein Auto zu parken.

[sittin bull inv]

Wenn es tausende zum Thema gibt, warum existiert das Christentum noch?

Ich dachte es wäre die Basis unseres abendländischen Weltverständnisses.

Was bleibt davon über wenn man weiß, das sowohl Christen, Islamisten als auch Juden einem Glauben anhängen, der verantwortlich ist für die größten Probleme der Menschheit?

[sittin bull inv]

Die Bibel wurde bewußt verändert, ich weiß nicht wie ihr das nennt, aber ich habe da ein paar Bezeichnungen für.

Und dummerweise kann man nicht wirklich sagen, dass es tausende Bücher über dieses Thema gibt, ich kenne keines, und ich lese ziemlich viel und interessiere mich auch dafür, seit längerem.


Und es erklärt so gut wie alles. Auch warum es so einen Siegeszug antreten konnte. Aber nicht weil es besser für alle war, sondern weil es besser für einige war, und der "doofe" Rest dies auch noch unterstützt.

Wie beim Geldsystem. Schließt sich da der Kreis?

Geld kann nicht gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel sein, Logiker bitte vor, warum das nicht sein kann! Man könnte sagen, nur die Kraft des Ying ist entscheidend, aber das Yang muß auch erfüllt sein, damit alles funktioniert. Unser Geldsystem zerstört regelmäßig Yang ( Tauschmittel ) Unser Machtsystem unterdrückt Yang und das führt zu ewigen Kriegen für den ewigen Frieden...

[sittin bull inv]

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen.

Die Kritik richtet sich nicht so sehr gegen die Bibel, sondern was Institutionen draus machten.

Und sie richtet sich genauso gegen diejenigen, die sagen sie wären nicht gläubig, und vertrauten nur der Wissenschaft.

Wissenschaft ist auch nur ein patriarchaler Zweig, wenn man alles in seine Bestandteile auseinandernimmt und anhand von Modellen erklären will, wird es bei komplexen Dingen mißlingen. Nur mal Wirtschaftstheorien als Beispiel oder menschliches Bewußtsein.

Man kann bestimmte Dinge einfach nicht einseitig wissenschaftlich erklären.

Und auch die Wissenschaft steht im Dienste des Geldes, ist also interessengebunden.

Und was die Leute hier angeht, die hier sagen, der Tod wäre das Ende, und man müßte deshalb Leben wie "nach mir die Sintflut"

Ein Mensch, der die Überzeugung vertritt, dass mit dem Tode für ihn "alles vorbei" sein werde, nimmt ein Wissen in Anspruch, über das er gar nicht verfügen kann...

Hoimar von Ditfurth

Diese Einstellung hat uns dahin gebracht, wo die westliche "aufgeklärte" Welt heute steht.

[sittin bull inv]

134: Ich erkenne viele gute Ansätze in diesem Wörterbuch.


Nur bin ich etwas irritiert. Einerseits wird barsche Kritik am Christentum geübt, auf der anderen Seite scheint es aber ein überzeugter Christ zu sein, und in vielen Dingen bin ich einfach unreligiöserer Meinung als der Autor des Wörterbuches.

[mouse_potato]

sittin,

wie alle Sektierer bezeichnest du Andersdenkende als zu "dumm" oder "noch nicht so weit" um deine (verschrobenen) Ansichten zu teilen. Das erspart dir auch deine Ansichten zu überprüfen.
Bemerkenswert auch, dass du praktisch die ganze Menschheit - dich selbst und einge Auserwählte ausgenommen - als "doof" und beliebig manipulierbar beschreibst. Du selbst stehst natürlich über allem und durchschaust jeden Manipulationsversuch. Das ist Lächerlich.
Dein Geschreibsel ist weniger Philosophie als vielmehr ein primitiver Versuch dir selbst die Welt verständlich zu machen. Offenbar brauchst du einfache Lösungen die "alles erklären" wie du selbst schreibst. Deshalb ist dir auch keine Erklärung zu einfach - hauptsache sie erklärt dir sehr komplexe Sachverhalte möglichst einfach.
Vor diesem Hintergrund ist auch deine #1 zu sehen. Wer die liest muss Grössenwahn vermuten.

[sittin bull inv]

Du bist dumm, und?

Ist kein zwingend bleibender Zustand!

Außerdem rede ich ja trotzdem mit dir, obwohl du hier nur blöde perfide Anmache betreibst, und zur Sache wie bei jedem Thema zu dem du bisher gepostest hast nicht zu sagen hast!


Aber ist es nicht zumindest übertrieben, wenn für eine Änderung hier eine Religion wie das Christentum eingesetzt wird? Ist das alles denn nicht eher ein soziologisches Problem, das zwar nicht gut ist, doch das man doch anders lösen kann? Braucht es dafür wirklich die Erlösungstat eines besonderen Menschen (siehe SOHN GOTTES), oder eben eines Eingreifen Gottes? Wird GOTT hier nicht unter Wert eingesetzt?

Na, meinetwegen. Ich würde Ihrer Kritik ja liebend gern zustimmen! Doch versuchen Sie doch mal eine Änderung! Gehen Sie, lieber Kritiker an dem Erlösungskonzept von basisreligion, doch mal nach Ägypten und versuchen Sie, die Leute dort zu überzeugen, die Beschneidung der Mädchen bleiben zu lassen. Ich kann ihnen gleich sagen, was passiert: Wenn Sie ein Mann sind, werden Sie als geiler Bock verdächtigt, dem es nur darum geht, die Weiber scharf zu machen, um leichter mit ihnen Sex haben zu können, und wenn Sie eine Frau sind, dann wird man Ihnen unterstellen, daß Sie eine SCHLAMPE sind, der es nur darum geht, ihre eigene Verderbtheit an andere weiter zu geben. Sie werden keine Chance haben, da können Sie noch so lauter und integer sein, es sei denn, Sie treffen zufällig auf Menschen, die sich schon längst mit der Problematik auseinandergesetzt haben und die jetzt passende STRATEGIEN suchen, zu denen Sie vielleicht beitragen können.

In den anderen erwähnten Kulturen ist die Situation und die Problematik etwa dieselbe.

Doch bei uns - ist da nicht eine Änderung nicht ohne einen Bezug zum Religiösen möglich? Auch hier: Versuchen Sie´s doch mal! Das Problem ist allein schon das der AMBIVALENZ der MORAL. Wir müssen uns in der KINDERERZIEHUNG endlich von der Scheinmoral lossagen, also vor der, die mit TABU, ANGST und SCHAM verknüpft ist. Abgesehen davon, daß viele ELTERN vor solchen Konzepten eines Lehrers von vornherein zurückschrecken, steht man auch bei uns damit mit einem Fuß schon immer im Gefängnis und in den U.S.A. mit beiden Füßen! Dabei wäre eine solche Erlösung doch wirklich ein gutes Aushängeschild für eine Hochreligion, wie wir uns nennen! Das wäre doch mal eine Aufgabe!

Verstehen Sie jetzt, warum es nicht nur niederträchtig sondern vor allem auch einfacher ist, den Sinn der Erlösung in ein LEBEN NACH DEM TOD zu verlegen? Das bringt PRIESTERN und THEOLOGEN ja schließlich auch noch Ansehen und über das Geschäft mit der VERGEBUNG ein gutes Auskommen statt Ärger und Verdächtigungen! Man wird ja geradezu gezwungen, schließlich sogar noch eine Art MAFIA zu werden, und wer da nicht mitmachen will, muß aufpassen, nicht von denen, denen er helfen will, auch noch schräg angesehen zu werden (wenn´s nur das wäre). Verstehen wir jetzt auch die Situation zur Zeit Jesu und seine Lage ein wenig besser?

[lyta [VIP]]

@157 Ein Mensch, der die Überzeugung vertritt, dass mit dem Tode für ihn "alles vorbei" sein werde, nimmt ein Wissen in Anspruch, über das er gar nicht verfügen kann..

Aber der mensch der das gegenteil glaubtVERFÜGT DARÜBER????

DAS kannst wem anderen erzählen

[Imoen]

@sit

Natürlich ist der Tod das Ende, das man deswegen wie nach der Sintflut leben muss hab ich nirgends geschrieben und es ist auch nicht die zwingende Schlussfolgerung.

Ich vertraue weder Kirche noch Wissenschaft.

Warum es diesen ganzen Religionsscheiss noch gibt?

Die Menschen waren immer relativ gut im Erforschen der Ursachen, beim Umsetzen dieser Erkenntnisse hapert es.

Dazu kommt noch, wer liest denn dieses ganze Zeugs?

Auf die Weltbevölkerung hochgerechnet im Schnitt niemand, zumindest kann man es prozentual nicht ausdrücken.

[sittin bull inv]

lyta, völlig richtig, das nehme ich auch nicht in Anspruch. Und trotzdem, wenn man erkennt, dass bestimmte unbewußte Dinge aus einer kollektiven Sichtweise entstehen, warum sollte man bei dieser schlechten Sichtweise bleiben, wenn doch nur die ANpassung der Sichtweise an das, was wir wissen können, uns eine bessere Lösung verspricht?


Ich wiederhole: Alles was wir erleben können verläuft in Zyklen. Die Wissenschaft hat zwar ihre Urknall-Theorie, die ich auch nicht bestreiten will, sie kann jedoch auch nicht sagen was vorher war bzw. was hinterher werden wird, wenn das Universum evtl. kollabieren sollte ( das es das muß habe ich mal irgendwo gelesen )

Die Wissenschaft kann generell nicht alles erklären.

@ Imoen: Du bist dann eine Ausnahme. Ist es unangemessen von mir zu fragen ob und evtl. was du glaubst und wem du vertraust?

Nochmal: Man muß nicht selbst den kram lesen, es wirkt unbewußt kollektiv über alle möglichen Wege. Alles hängt zusammen, niemand kann sich ohne weiteres davon frei machen, dazu gehört schon ein gesundes Selbstvertrauen, die kritische Einstellung auch scheinbar selbstverständliche Dinge zu hinterfragen und immer im Auge zu behalten: "Wem nützt das?"

[Imoen]

Warum muss alles erklärt werden?

Warum muss alles hinterfragt werden?

Mit den sichtweisen hast Du schon recht, natürlich könnte es ein wunderbares schönes Zusammenleben für alle Menschen geben, allerdings nur in der Theorie.

Ein kollektives Umdenken fordert mehr als Zeit.

Über einen reinen Lernprozess ist das also nicht mehr zu bewerkstelligen.

Wie sagte doch kürzlich in einem anderen Zusammenhang ein weiser Amerikaner: time is running out.

Oder um die toten Hosen zu zitieren: Sind die Gene erst mal versaut, hilft auch Prügel nicht mehr.

Um es jetzt mit meiner krassen Art zu sagen, man muss die Menschen schon zu ihrem Glück zwingen ( bomben).

Fragt sich jetzt bloss wieder, zu welchem?

[Quirli]

Hallo sit...ist inzwischen ein bisschen zu viel nachzulesen für mich, um noch kompetent mitzwirken, fürchte ich...

[Quirli]

mitzuwirken, natürlich

[sittin bull inv]

@ Imoen: Wir haben doch schon länger die Möglichkeit, aber erst das inetrnet hat ein neues Kapitel aufgeschlagen, was kollektives Bewußtsein betrifft. Ja, es dauert Zeit, aber es ist möglich, es fehlt nur noch der letzte Rest die alten hinderlichen Dinge abzuschütteln, eine Crisis wie wsie zu erwarten ist wäre eine Möglichkeit dazu. Nur: Die Gefahr das wir alles Wissen verlieren und wieder den falschen Führern hinterherlaufen ist sehr groß.

Die Menschheit hat sich nicht wirklich weiterentwickelt seit der Steinzeit. Evolution gab es wenig im Bewußtsein, eher in den äußeren Umständen. Ich sage immer: Nimm` den Menschen den Strom, und nach drei Tagen ist jeder Rest von dem was wir Zivilisation nennen obsolet!

Daher muß das Bemühen aller vernünftigen aufgeklärten Kräfte sein, unsere Fehler klar aufzuzeigen und vielleicht zu bündeln, damit dieses Wissen nicht nur die Krise überlebt, sondern hinterher auch zur Anwendung kommt.
Je mehr Inseln des Wissens es gibt, je mehr gelebte Demokratie in den Köpfen der Menschen enthalten ist, desto größer die Chance einige elementare Fehler der Menschheit zumindest einzuschränken in die Schranken der Vernunft.


@ Quirli: Nein, du bist nie zu spät, schön dich hier zu lesen! So viel ist es dieses mal nicht!

[sittin bull inv]

zu 3 u. 4:


1. Die feministische Kritik entzündet sich an den heute noch herrschenden patriarchalen Verhältnissen: In Kirche und Gesellschaft dominieren - trotz des Vordringens weiblicher »Führungskräfte« auf den unteren Ebenen - wie eh und je die Männer. Die jüdisch-christliche Tradition wird in der Rückschau als mehr oder weniger frauenfeindlich anerkannt. Und die Wurzeln dieser Diskriminierung liegen - trotz einiger emanzipatorisch zu verstehender Passagen - in den normativen biblischen Schriften und dem darin zu Tage kommenden überwiegend patriarchalen Gottesbild.

Aus exegetischer Sicht möchte ich dazu folgendes sagen:

1.1 Die Patriarchatskritik ist aufs ganze gesehen berechtigt. Frauen haben in der jüdisch-christlichen Geschichte in der Regel die Last der Arbeit und oft genug die zusätzliche Bürde religiöser Verdächtigung bis hin zur Verketzerung getragen. Sie sind heute noch weitgehend von der Mitbestimmung in höheren Entscheidungsgremien ausgeschlossen. Männliche Hybris hat sich auf weite Strecken hin am Negativbild der Frau zu profilieren versucht. Die noch heute vorwiegend von Männern geleitete Kirche und die von Männern bestimmten theologischen Schulen haben allen Anlaß, auch an dieser Stelle Buße zu tun und Fehlentwicklung einzugestehen.
[ Paulus: "Das Weib schweige in der Gemeinde"! Vgl. Erbsünde!
Hexenverbrennung, Sexuelle Unterdrückung etc. ]

1.2 Kritik an den patriarchalen Strukturen ist in der Bibel nur sehr gedämpft und in der Kirchengeschichte selten zu finden. »Das Patriarchat« konnte erst grundsätzlich in Frage gestellt werden, seitdem in der Aufklärung die Einzelperson mit ihrer naturgegebenen Würde und ihren unveräußerlichen Rechten an die Spitze der ethischen Wertskala gerückt wurde. Damit trat das früher gültige korporative Denken in den Hintergrund. Aus dieser geschichtlichen Perspektive folgt: Wir können die heute gültigen emanzipatorischen Kriterien nicht einfach rückwärts in die jüdischchristliche Tradition hineinprojizieren. Den biblischen Zeugen war die Vorrangstellung des Individuums in der modernen Form nicht bekannt.

1.3 Darum sind die biblischen Texte zunächst vor dem zeitgenössischen Hintergrund zu interpretieren. Im gesamten Alten Orient herrschten ohne Zweifel patriarchale Verhältnisse. Frauen, Kinder, Sklaven waren dem Familienoberhaupt untergeordnet. Doch verstand sich die Großfamilie oder Sippe als ein organisches Ganzes, in dem jedes Mitglied die traditionell zugewiesenen Funktionen zu übernehmen und an seiner Stelle Solidarität mit den anderen zu üben hatte. Auch die patriarchale Leitfigur unterstand den Normen und Zwängen der Gruppe und konnte nicht willkürlich aus egoistischen Motiven die anderen Gruppenmitglieder ausnutzen (vgl. 1 Mose 38, bes. V. 26).

Wann? Es war ohne Zweifel nicht immer so, es gibt mehr als genug Hinweise für einen Matriarchismus in dieser Region bis ca. 1000 v.u.ZR. Matriarchate bedeutet nicht: Frauenherrschaft. Wer das nicht begreifen kann, kann auch nicht die richtigen Schlüsse ziehen. Matriarchate bedeutet Frauen die gleiche Rolle schöpferische Rolle zuzugestehen wie dem Mann.

1.4 Der patriarchale Gott Jahwe, wie er uns seit der exilischen Zeit im exklusiv-monotheistischen Bekenntnis Israels begegnet (Deuterojesaja), ist - menschlich gesprochen - ein Spiegelbild der in der israelitischen Gesellschaft bekannten Vatergestalt. Er wird auch König, Herr, Vater genannt und zeigt sich solidarisch mit seinem Volk (vgl. Hos 11,1-9; Ps 103,6-13). Er bringt das unterlegene, ausgeraubte und mißhandelte Volk, das er im neuen Bund wieder zu seiner Familie macht, zu Ehren und Wohlstand (vgl. Jes 60-62; Jer 30-31; Ez 36-37). Noch in der exilischnachexilischen Zeit ist nach patriarchalisch-kooperativem Verständnis das weibliche Element auch im Gottesbild mitgedacht (vgl. Jes 66, 13: "... trösten, wie einen seine Mutter tröstet".

Auch Jahwe ist ein Fruchtbarkeitsgott. Dazu über Gerda Weiler: "Sie zeichnet ein Bild der Königin des Himmels, die keine Vergänglichkeit hat und den blauen Himmelsmantel trägt. Sie war, als noch nichts geboren wurde, sie bestand vor allem Anfang, sie wird sein die Ewigkeit. "Wie es nur eine Schöpfung gibt, so hat im materiachalen Kultverständnis die kosmische Herrin nur einen Sohn. Als ihre polare Entsprechung ist er die Erde; er vertritt die Naturrhythmen, er muss blühen, reifen und welken. Mit der Ernte und dem Absterben der Natur geht auch der Sohn-Geliebte zurück in die Unterwelt. Nach der Dürre und Trockenheit erlöst die kosmische Herrin die Menschen aus der Not und Angst vor Unfruchtbarkeit, indem sie diesen Sohn wiederbelebt, ihn wieder einsetzt in seine Rechte. Die Menschen betrachten diese Erlösung nie als völlig gesichert. Sie beten und opfern, sie feiern die Heilige Hochzeit, um mit ihrem Kult sich einzubinden in die Wiedergeburtskraft der Göttin. Durch seine Wiedergeburt wird der "Gott" zum Helden und Retter der Menschheit. Und je mehr durch die theologische Spekulation und Interpretation männlicher Priester die Aktivität im Kult auf das Männliche verschoben wird, um so ausschließlicher wird dieser Sohn zum Erlöser und Heiland aus eigener, männlicher Machtvollkommenheit." Jahwe ist aus mehreren kultischen Figuren zusammengeschmolzen worden. Er ist kein Ur-Monotheistischer patriarchaler Gott. Man hat aus bestimmten Interessen einfach die Rolle der Frau weggelassen, verändert, in die Tochter-Rolle gedrängt, weibliche Schöpfung geleugnet ( Gott nahm ein Rippe Adams und formte daraus Eva, Gott formte, er formte, Frauen wird nur noch eine passive Rolle zugedacht!

1.5 Daß in der vorexilischen Zeit in den Glaubensäußerungen Israels keinerlei Diskriminierung des Weiblichen festzustellen ist, wird aufgrund neuerer Forschungen immer deutlicher (vgl. Urs Winter, Frau und Götting, 1983; Othmar Keel, Hg., Monotheismus im Alten Israel und in seiner Umwelt, 1980). Wir erkennen zunehmend einen pragmatischen Patriarchalismus, der auf einer gleich-gewichtigen Funktionsteilung der Geschlechter innerhalb der Wirtschaftseinheit Großfamilie basiert. Die Frau besitzt vermutlich in jener Zeit unangefochten einen eigenen religiösen und kultischen Handlungsraum (vgl. 1 Mose 31,19.34; Jer 44,17-19), und in den Tempeln des Landes wurden vielerorts »Jahwe und seine Aschera« angebetet (vgl. die neugefundenen Inschriften von Kuntillet Adschrud und Chirbet el-Qom, bei U. Winter S. 486-490).


Nein, was den Patriarchismus angeht. Zustimmung zu seiner Beobachtung. Es gab wohl eine Übergangszeit, in der beide Systeme konkurrierten. Die geschilderten Symptome waren und sind nie Zeichen eines Patriarchats!

1.6 Erst mit der Konzentration auf einen einzigen ausschließlich Gott in der exilisch-nachexilischen Zeit wurden im Zuge der Abgrenzung von allen Fremdkulturen auch die weiblichen Kultpraktiken und die Verehrung von Göttinnen unterdrückt. Erst jetzt konnten auch in priesterlichen Kreisen diskriminierende Anschauungen über die feminine Religiosität entstehen. Aufgrund uralter Tabu-Regeln hinsichtlich der Vermischbarkeit von zweierlei Substanzen (vgl. 5 Mose 22, 9-11) und Machtsphären mußten die Priester ihren Kultbetrieb von jedem weiblichen Einfluß freihalten (vgl. 3 Mose 18,19-29; und schon 1 Sam 21,5-7). Die Ausgrenzung der Frauen aus dem Männern vorbehaltenen Kult für Jahwe bei gleichzeitigem Verbot jeder anderen kultischen Betätigung führt dazu, daß Frauenkulte nur im Untergrund weiterbestehen können. Dort sind sie eine andauernde Gefahr für den offiziellen, priesterlichen Kult. Die Religiosität der Frau wird als gottfeindlich und minderwertig gebrandmarkt (vgl. 1 Sam 28,4 ff; Jer 44,15 ff), und die Frau bekommt den Stempel der sexuellen und religiösen Verführerin (Eva; Isebel).

Zweifellos eine große Gefahr, Frauen das Recht auf Selbstbestimmung und Selbstdeutung zu gewähren!

1.7 Das Bilderverbot (2 Mose 20,4-6 vgl. 5 Mose 4,16) beweist gleichzeitig, daß Israels Theologen ein ausgeprägtes Bewußtsein von der Transzendenz Gottes hatten. Jahwe hat keinerlei Gestalt die mit irgendwelchen Wesen aus der Erfahrungswelt identisch wäre. Besonders transzendiert er die geschlechtliche Differenzierung (5 Mose 4,16). Die in der Tat diskriminatorische Praxis gegenüber den Frauen (Ausschluß vom Priesteramt; Reinheitsgebote; Auflösung der »Mischehen«) wird also im Alten Testament nicht in theologischen Aussagen festgeschrieben. Das geschieht im Neuen Testament unter Berufung auf die Schöpfungsordnung (vgl. 1 Kor 11, 2-16; 14,34f; Eph 5,22-24). Doch wird das Wesen Gottes an keiner Stelle ausdrücklich geschlechtsspezifisch fixiert.

Ich erkenne nur männliche Prinzipien!

1.8 Bei der Auswertung der Glaubensgeschichte Israels müssen wir auch hinsichtlich des zur Debatte stehenden Punktes entschlossen die seither veränderten gesellschaftlichen und ethnischen Bedingungen zum Ausgangspunkt unserer theologischen Überlegungen machen. Die bis zur Aufklärungsepoche in Geltung stehenden patriarchalen Strukturen und Vorstellungen sind heute im Bereich von Wirtschaft, Bildung, Kultur zum Teil überwunden und in Grundrechtserklärungen, Gesetzgebung und Rechtspraxis oft schon effektiv abgebaut. Patriarchales Denken ist theoretisch antiquiert, im Lebensvollzug allerdings noch sehr wirksam. Die Verkündigung des erbarmenden und befreienden Gottes der Bibel muß der Gegenwartslage Rechnung tragen. Befreiung zu wahren, in der Schöpfung intendiertes Menschsein schließt heute die Emanzipation der wirtschaftlich ausgebeuteten Mehrheit der Weltbevölkerung ebenso ein wie die volle Gleichberechtigung der »farbigen« Völker und der Frauen.

Sollte man dazu die Bibel nicht erstmal von den redaktionellen Eingriffen 2000 jähriger Männergeschichte befreien, bevor man(n) ein Buch dazu benutzt, Weltdeutung zu betreiben?

2. Feministische Theologinnen und Theologen geben der Patriarchatskritik oft dadurch Nachdruck, daß sie die auf J. J. Bachofen (Das Mutterrecht, 1861) zurückgehende Matriarchatshypothese aufgreifen. Danach soll in vor- und frühgeschichtlicher Zeit die große Erd-, Mond- und Muttergöttin oberste Gottheit gewesen sein. Entsprechend der Vorrangstellung der Göttin sei auch die Frau in der menschlichen Gesellschaft tonangebend gewesen und habe dem Leben eine weibliche Orientierung gegeben. Den Männern seien im Himmel und auf Erden lediglich dienende Funktionen zugekommen (vgl. Heide Göttner-Abendroth, Die Göttin und ihr Heros, 1980). Unter der Leitung von Frauen habe ein Zustand des Friedens, der Harmonie und des Glücks angedauert, bis männliche Aggressivität dein fast paradiesischen Zustand ein Ende gesetzt hätten.

Aus der Sicht des Exegeten möchte ich dazu folgendes anmerken:

2.1 Die Zuweisung von spezifisch weiblichen Eigenschaften an die Frau hat von Aristoteles bis C. G. Jung und darüber hinaus eine lange Tradition. Das weibliche Wesen soll vor allem durch passive und emotionale Momente ausgezeichnet sein. Bisweilen wird Weiblichkeit als eine eigene Seinskategorie beschrieben und als solche metaphysisch verankert. Aus den Literaturen des Alten Orients sind solche Spekulationen nicht zu beweisen. Judith Ochshorn. The Female Experience and the Nature of the Divine, 1981 belegt eindrücklich die altorientalischen Vorstellungen, nach denen »weibliche« Eigenschaften (z.B. Liebesfähigkeit: Fruchtbarkeit) und »männliche« Attribute (z. B. Willenskraft; Brutalität) in den Mythologien jener Kulturkreise in keiner Weise geschlechtsspezifisch aufgeteilt, sondern von Göttern und Göttinnen gIeichermaßen ausgesagt wurden.

Und?

2.2 In den feministischen Theologien begegnet oft eine idealistische Überhöhung der angeblich weiblichen Wesensmerkmale. Das weibliche Sein und die weibliche Spiritualität sollen dem Leben und dem Guten nahestehen, während männliches Sein und männliches Streben einen Hang zum Bösen und zum Tode haben.
Vgl. Hans Dollinger: "Schwarzbuch der Menschheit";
Vorwort:

Im Leben des Einzelnen rächt es sich, wenn Unangenehmes ins Unterbewußtsein verdrängt wird. Früher oder später taucht das Ungelöste wieder auf und führt zu großer Erschütterung. Nicht anders steht es um die Geschehnisse in Gruppen oder ganzen Völkern.

Die Geschichte der Menschheit hat dunkle Seiten, die in den Geschichtsbüchern weitestgehend übergangen werden. Über diese Kehrseiten der Menschheitsgeschichte legt dieses Buch... Zeugnis ab: über Verbrechen gegen den Menschen, über Verfolgung, Vertreibung, Massenflucht, Aussiedlung und Ausrottung. Augenzeugen und Zeitgenossen sind die Berichterstatter dieser Dokumentation der Taten gegen die Menschlichkeit über fünf Jahrtausende hinweg. Taten in Namen von Königen, von Völkern, in Namen der Freiheit ebenso wie in Namen der Staatsräson oder der Religion.

Diese dualistische Spaltung des Seins hält einer psychologischen und empirischen Nachprüfung nicht stand (vgl. Margarete Mitscherlich, Die friedfertige Frau, 1987) und ist theologisch unhaltbar.
Keine Spaltung! Er schafft es nicht es zu verstehen, weil er immer noch in einer einseitigen patriarchalen Gedankenwelt gefangen ist!
Die biblischen Zeugen sehen das Menschsein trotz aller Geschlechterrollendifferenzierung als ein ungeteiltes an. Selbst die auf Teilung und Abgrenzung so erpichten Priester halten Mann und Frau in einer species beisammen (1 Mose 1,27). An Verschuldung und Verheißung partizipieren in der Bibel die Menschen beiderlei Geschlechts, und sehr oft nicht als einzelne, sondern im sozialen Verband.
Ja! Warum wurde dann nie [bis heute nicht] etwas davon umgesetzt?

2.3 Die umfassende Matriarchatshypothese (Matriarchat = Paradieseszeit; Patriarchat = Sündenfall und Elendsgeschichte) ist geschichtlich nicht beweisbar.
Doch! Man kann es nicht wahrhaben wollen uns sich an etwas klammern was einen nicht fallen läßt, voe allem wenn man Mann ist, aber es ist so!

Sicherlich existierten oder existieren Gesellschaften, in denen Frauen mehr öffentliche Macht und Verantwortung ausübten als im patriarchal strukturierten Alten Orient. Wo der patriarchale Gesellschaftsaufbau nicht ontologisch, sondern pragmatisch-funktional verstanden wird, kann die Frau in besonderen Situationen die Funktionen des Mannes übernehmen (vgl. Debora; Jael; Abigail; Hulda; Atalja; die Sunamitin usw. in der Bibel). Wieder nichts begriffen. Es geht und ging nie darum, aus Frauen Männer zu machen! Man muß nur Gleichberechtigung wirklich ermöglichen können, naturbedingt heißt das natürlich etwas anderes für die Geschlechter! Aber: Beide haben ein Recht auf Welddeutung, beide haben ein Recht auf selbstbestimmtes ohne Scham, Sünde oder sonstwie entwertetes Sexualleben, als Spannungsbogen der unendlichen Kraft der Liebe!
Die ethnologisch nachprüfbare Regel ist, daß infolge der Aufgabenteilung in der Wirtschaftseinheit Familie wahrscheinlich von Anfang der Menschheitsgeschichte an, der Mann die Außenverpflichtungen (Jagd; Krieg; Feldbestellung Tierzucht) und die Frau die häuslichen Aufgaben (Sorge für Kind; Küche; Garten, Haustiere) übernommen hat (vgl. Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, 1949).
Ja, und? Wo ist das ein Widerspruch zum Matriachartsgedanken? Das mit dem Krieg kann nicht richtig sein. In Matriarchaten gibt es weniger Anlaß dazu, welche Mutter schickt wenn sie selbstbestimmend ist ihre Kinder in den Krieg? Erst die Loslösung vom weiblichen Prinzip führt über Youth Bulges ( Geburtenüberhang als männliche Erlösung vor Todesangst, siehe Thread, Tod, Geld, Sexualität ) im Rahmen der christlichen Nachkommens- und Landverheißung zu Krieg!

2.4 In der biblischen Religion wie in den Religionen des Alten Orients wird die weibliche Identität wahrgenommen und in der Verehrung von Göttinnen bzw. weiblicher Züge des patriarchalen Gottes sichtbar zur Geltung gebracht. Die biblischen Texte lassen vermuten, und die Entdeckung zahlreicher Darstellungen der nackten Göttin in israelitischen Städten der Königszeit (vgl. U. Winter) bestätigt diese Vermutung, daß Israel bis zum Zusammenbruch von 587 v. Chr. den häuslichen und tempelgebundenen Göttinnenkult zugelassen hat. Wie die Personennamen des Alten Testaments ausweisen, gab es auch dezidierte Anhängerinnen Jahwes (vgl. Jochebed, 2 Mose 6,20; Noadjah, Neh 6,14). Im Alten Orient war der Kult für Götterpaare anscheinend bei Männern und Frauen weit verbreitet. Alles dies spricht für die Anerkennung geschlechtsspezifischer Religiosität und gegen die dualistische Zerspaltung des Glaubens.
Sehr richtig. Was hat die Kirche daraus gemacht?
Die Unterdrückung wirkt ja noch heute, und das meist auf infame subtiele schlimme Weise, weil unbewußt, über kollektive Moralvorstellungen, über alles was unsere Gesellschaft mehr oder weniger ausmacht. Von einer Emanzipation der Menschheit sind wir immer noch meilenweit entfernt. Wir waren schon mal weiter!

2.5 Die brennende theologische Frage heute ist, wie unter den veränderten gesellschaftlichen Bedingungen das legitime Bedürfnis nach positiver Resonanz des Weiblichen im Gottesbild unserer Zeit zum Ausdruck gebracht werden kann. Weil die patriarchale Gottesvorstellung in keiner Form mehr unserer erstrebten Lebenswirklichkeit entspricht, müssen theologische Aussagen weibliche und männliche Individualität (neben der Überbrückung von rassischen, nationalen, ideologischen, sozialen Gegensätzen) in sich aufnehmen oder für beide Geschlechter offen sein. Konkret sehe ich vier Möglichkeiten:

2.5.1 Die Ablösung des exklusiv männlichen durch ein exklusiv weibliches Gottesverständnis (»Zurück zur Göttin«). Die bloße Umkehr patriarchaler Herrschaftsformen würde aber nicht in vollem Sinne erneuernd und befreiend wirken. Zustimmung!

2.5.2 Wir machen den ernsthaften Versuch, den einen Gott der Spätzeit des Alten Testaments, des Neuen Testaments und der gesamten jüdisch-christlichen Gemeinde gleichgewichtig als Mutter und Vater, Vater und Mutter zu verstehen. Der bisher fast ausschließlich männliche Gott wird zum zweigeschlechtlichen Wesen. In den USA ist diese Bemühung, das einseitig patriarchale Denken zu überwinden, weit vorgeschritten. Von Gott wird auch im Gottesdienst meistens als einer Er/Sie-Person gesprochen.

Nein. Kommt mir wie ein Vertuschungsversuch der Bibelgeschichte vor!

2.5.3 Alternativ könnten wir neben dem männlichen Gott eine weibliche Gottheit anrufen. Die Schwierigkeit besteht darin, daß besonders in der protestantischen Tradition keinerlei Anknüpfungspunkte an die Verehrung von Götterpaaren in vergangenen Zeiten vorhanden ist. Unter den gegebenen Umständen würde eine Zweiteilung Gottes wahrscheinlich auch eine Spaltung der Kirche zur Folge haben.

Gute Idee eigentlich. Schade das es selbst in ihrer Terminologie Götzentum darstellt, wenn man 2 Gottheiten hat. Das dieses Bewußtsein nicht mehr vorhanden ist liegt doch an ihrer Kirche. Wie wäre es wenn mal ein wenig christliches Weltverständnis in der Kirche Einzug hält und man endlich anfängt die bewußten Verfälschungen der Bibel zur Machterhaltung einzugestehen und aufzuarbeiten?
Ach ja, wäre mit Machtverlust verbunden, das hat zwar mit dem ur-christlichen Gedanken nichts zu tun, scheint aber sehr schmerzhaft zu sein!

2.5.4. Mir scheint es am aussichtsreichsten, die männliche Usurpation des Gottesbildes dadurch zu überwinden, daß wir konsequent geschlechtsneutrale Metaphern nutzen. Diese theologische Redeweise hat seit der altorientalischen Antike viele Vorbilder. Im Alten Testament wird Gott mit Wind, Geist, Lichtglanz, Feuer, Güte, Weite, Vergebung usw. in Verbindung gebracht. Seither sind viele andere geschlechtsneutrale Assoziationen benutzt worden. Wir können auf herrschaftsträchtiges und traditionell geschlechtsspezifisches Vokabular verzichten.

Gute Idee. Mache ich schon länger, ich spreche vom "göttlichen Prinzip" welches sich in allem Belebten und Unbelebten offenbart. Aber ist das nicht schon Götzentum? Schau mal einer die Indianer, mit Überresten matriarchaler Kultur: Wir wissen, was der weisse Mann eines Tages erst entdecken wird. Unser großer Geist ist derselbe Gott. Denkt nicht, dass ihr ihn besitzt, so wie ihr unser Land zu besitzen glaubt, denn das koennt ihr nie.
Der grosse Geist ist der Gott aller Menschen, des Roten und des Weissen Mannes. Dem grossen Geist ist diese Erde kostbar. Die Erde zu verletzten heisst Gott zu verachten.

Chief Seatlle 1854...

2.6 Eine Neubesinnung im zentralen Raum der Theologie da, wo es um die Rede zu und über Gott geht, muß die Anliegen der Frauen berücksichtigen. Diese Neubesinnung hat natürlich Konsequenzen für das Zusammenleben der Geschlechter in Familie, Gesellschaft und Kirche. Die Formen des gemeindlichen Lebens (Gottesdienst; Arbeitsgruppen; Vereinsarbeit) müssen genauso überdacht und rekonstruiert werden wie die theologische Forschung und Lehre, die Kirchenordnungen und Verwaltungsstrukturen.

Bestimmt iust das schon sehr weit fortgeschritten!

3.1 Die Diskussion um die Grundlagen und Ziele unseres Glaubens ist an mehreren Stellen im Gange (Weltwirtschaft; Ökumenizität; Menschenbild; Rassismus; Friedenspolitik; Ökologie). Sie wird z.T. heftig geführt. Das notwendige Gespräch mit den feministischen Theologien macht davon keine Ausnahme. Es gehört mit zu den Auseinandersetzungen in der Kirche, welche tiefgreifende Folgen nach sich ziehen müssen. Not tut ein sachliches Gespräch, das dem Ernst der Problematik angemessen ist. In diesem Gespräch müssen alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer bereit sein, aufeinander zu hören, Abstriche an der eigenen Position vorzunehmen und konstruktiv, in Verantwortung vor Vergangenheit und Zukunft, nach gemeinsamen Lösungen zu suchen. S.o. Ich warte!

3.2 Das eben muß das Ziel unserer theologischen Reflexion sein: In einer Zeit, in der die äußerste Individualisierung als ein Grundprinzip des Lebens erscheint, können Christen mit Hilfe der Gottheit, die die Einheit und Harmonie der Schöpfung will, nach neuen Weisen des Zusammenlebens suchen. Die Bibel enthält an vielen Stellen eine revolutionierende Herrschaftskritik (vgl. Ri 9; Jes 52/53; Lk 1/2; Joh 13). Die Absicht ist klar: Leben, Würde, Rechte besonders der Schwachen sollen umhegt werden. »Du sollst nicht mit Härte über sie herrschen, sondern dich fürchten vor deinem Gott«, sagt schon 3 Mose 25,43 im Blick auf die Schuldsklaven. Die biblische Botschaft ist auf die Befreiung aller Menschen ausgerichtet und muß uns darin bis heute Richtschnur sein. Befreiung hat aber nach biblischem Verständnis herrschaftsfreie Gemeinschaft zur Voraussetzung und zum Endzweck.

Nichts in unserer Welt geht in diese Richtung. Geldwesen, Sexualität und Tod werden wie eh und jeh zur Durchstzung patriarchaler Praxis mißbraucht, Kriege ziehen wieder ins Land, Wirtschafskrisen stehen vor der Tür.
Wo sind die Mahner, wo die Wege aus dem Dilemma heraus?

Ich sehe nichts, von niemanden!

Wo sind die Rufer in der Wüste, wo die Propheten? Wo die Wissenschaftler, für die Ganzheitliche Bterachtung kein Fremdwort ist. Wo die Vorbilder in Politik, Wirtschaft, Kirche, Gesellschaft???

[Imoen]

Wozu haben wir schon länger die Möglichkeit?


Wo hat denn das Internet ein neues Kapitel aufgeschlagen?

Zum einen ist es nur dort gross verbreitet wo die Leute eh schon etwas besser gestellt waren, zum anderen kann man die Desinformation noch besser betreiben.

Die meisten und am häufigsten besuchten Seiten handeln zwar durchaus von der Menschheit, allerdings sind diese dann etwas spärlich bekleidet und machen Sachen die nicht einmal ich alle kannte.

Natürlich hat sich der Mensch nicht weiterentwickelt, das hat sogar schon Nitzsche dargelegt.

Daraus folgt zwingend das man die Menschheit in der Gesamtheit nicht bessern kann, zumindest nicht mit guten Worten.

[sittin bull inv]

Kulturpessimist!

wenn du schon Nietzsche zitierst!


Selbstfindung durch Erkenntnis ist ein schwieriger, langwährender Prozeß.

Ich sehe aber viele ermutigende Beispiele!

Wenn du sie nicht siehst treibst dich vielleicht auf den falschen seiten herum?

Womit du aber recht hast ist die Ablenkung durch Desinformation, die wirklich professionell betrieben wird.

Man kann dem entkommen, früher hatte man gar keine Möglichkeit dazu. Allein die Möglichkeit läßt doch hoffen!

[Karl]

...sorry, sbi, dann lies und denke erst mal weiter und verstehe das was du anderen verkaufen willst.
ich halte es wie lyta und habe den bezug zu "meiner welt" um mich rum. und ja, ich bin so dumm anzunehmen dass die welt schlecht ist und von mir aus auch bleiben kann, ehrlich gesagt verspüre ich nicht unbedingt den zwang die welt zu retten oder anderen die universelle erkenntnis zu vermitteln, die ich slbst nicht habe.
allerdings weiss ich nicht, ob ich damit wirklich "noch nicht so weit bin" wie du oder vielleicht sogar dümmer als du, nur weil ich deine zitierten theorien für gelinde gesagt bullshit halte, weil das bisschen welt eben ganz anders funktioniert als du hier voraussetzt...

kurz gesagt: deine theorie geht mir echt am arsch vorbei, weil ich nicht glaube dass die armen säue in den echt armen ländern wegen patriarchatsdominanz und geldsystem nix zu fressen haben. das liegt nämlich in wirklichkeit an ganz anderen dingen, die aber nicht in dein sehr beengtes gedankliches system passen...

[Imoen]

@sit

Falsch, ich bin ein Kulturrealist.

Arbeite oder halte Dich mal ein paar Jahre im Libanon, Syrien oder auch Kuweit auf.

Das dürfte eine interressante Bereicherung deines Weltbildes ergeben.

Aus meiner Jugendzeit kenne ich genug Weltverbesserer, na ja was soll ich sagen, mit dem ersten Mercedes hatte sich dann doch die Sicht der Dinge bei den meisten etwas relativiert.

Dafür spenden sie jetzt noch für Brot für die Welt oder ähnliche Organisationen.

Eines ist unbenommen richtig, die Welt ist wunderschön, nur der Mensch stört ein bischen hier auf dem Planeten.

[sittin bull inv]

@ Karl, dann schwirr ab, ist für dich doch alles in Butter!

@ Imoen: Ich sehe mich auch als Realist. Sind meine Ethikansätze etwa wirklich weltfremd?
Es ist ein Unterschied ob es formal so etwas wie Chancengleichheit gibt, oder ob die Denkmodelle in der Realität auch so aussehen.

Ich sehe dem Menschen längst nicht so negativ. Es sind die von Menschen geschaffenen Systeme, die uns dorthin brigen, wo wir stehen, diese sind änderbar, ohne den Menschen zu ändern. Das kann man bekannterweise nicht, führt nur ins Unglück! Der Mensch ist friedensfähig, er ist lustfähig, er ist erlebensfähig, er hat Bewußtsein und kann Recht und Unrecht unterscheiden.

Wir müssen die Verunft nur zulassen lernen, immer noch sind wir blockiert, wie du an Karl z.B. gut sehen kannst! Ist ein intelligenter netter Kerl, der Karl, hält meine Ideen nur für spinnert, weil seine Welt etwas anders aussieht, weil er sie anders erlebt.

Dabei gibt es doch nur eine Realität!

[frohgemut]

bull, ich werde mich in den nächsten Wochen ein wenig einlesen in deine Gedankenwelt (Zeit eher knapp)
Vielleicht finde ich dann auch Ansätze die die historische Rolle der monoth. Relegionen die dir sehr wichtig zu sein scheinen kritisch betrachten.

[Karl]

sit, autisten wie mich solltest du nicht als beispiel nehmen.
viel spass noch beim welt retten ( und er hat immer noch nicht gesagt wie... )

[JACKYONE]

Das ist der Witz des Jahres !!!!
#172
Du siehst dich als Realist???
Das einzig reale ist der Schmarrn, den du hier und in Thread: Sitting Bull`s Ethikthread verzapft!!

Obwohl`s ja eigentlich nicht zum lachen, sonder eher zum weinen ist.

[Imoen]

Natürlich sind das alles von Menschen geschaffene Systeme und Systeme kann man ändern, auch klar.

Nur solche epochalen Umwälzungen kriegst Du nicht durch Lernprozesse hin, zumindest nicht die nächsten 2000 Jahre, sondern nur durch Gewalt.

Oder Biotechnologie.

Der Mensch ist auch kriegsfähig, leidensfähig und schmerzfähig.

Bei Recht und Unrecht fängt das Problem schon an, in manchen Gegenden ist es halt völlig normal wenn jemand gesteinigt wird.

Der Mensch vor Ort fühlt sich im Recht.

Was Karl angeht sehe ich nicht das er blockiert ist, er hat nur nicht die Geduld wie ich alter Sack.

[Imoen]

Was Chancengleich angeht ist das so eine Sache.

Momentan sieht es so aus das doch jeder erst mal ein Sieger ist!!

Ein Sieger, weil Mann/Frau sich gegen 1 - 5 Millionen Spermien durchgesetzt hat.

Bedauerlicherweise stellt es sich dann aber für viele als Pyrrhussieg heraus.

Mit zunehmendem Wahrnehmungsmöglichkeiten erkennt man das Mami und Papi schwarz sind und vor dem Zelt nur karge Steppe wächst oder dein Vater, Brüder und Onkel tragen alle lange Röcke und unkontrollierten Bartwuchs, gaaaanz schlimm ist wenn Du feststellst das deine Mami eine Friseuse ist und dein Vater Manni heisst.

Dummerweise ist nun mal die überwältigende Mehrheit in dieser etwas misslichen Lage und werden es auch bleiben.

Denkmodelle sind gut und schon und scheitern spätestens in der realen Anwendung.

[sittin bull inv]

175: doch, wenn du es immer noch nicht siehst kann ich dir auch nicht helfen! Schau dazu auch in meinen Ethikthread!

176: raus hier, wenn du nichts konstruktives beizutragen hast!

177: Doch, nicht durch Gewalt, sondern durch beispielhaftes Verhalten, welches "strahlt" .Gandhi.
Natürlich gibt es bestimmte Interressen-Gruppen, die ohne Krieg verlieren, zufälligerweise haben diese die besten Verbindungen selbst zu "demokratisch" gewählten Präsidenten.


Die Vernunft kann diese aber entlarven und abschütteln, ich bin mir sicher dass es geht!

Der Mensch ist auch kriegsfähig, leidensfähig und schmerzfähig.

Das stimmt, und es läßt uns bestimmte Dinge "ertragen".
Aber wir müssen Leid nicht selbst künstlich erzeugen, wer auch immer das propagiert hat gewisses Interesse dran.
Siehe Neue Menschlichkeit des Dalai Lama.

Bei Recht und Unrecht fängt das Problem schon an, in manchen Gegenden ist es halt völlig normal wenn jemand gesteinigt wird.



Die Todesstrafe kann nie rechtens sein. Ergibt sich aus den Modal-Verben-Imperativ aus dem Ethik-Thread!


178: das hatten wir schon mal als Zufall des Glücks des geburtsortes. Deine Schilderungen zeigen wirklich ein unangenehmes Bild. Warum ist erstens keine Chancengleichheit da, und warum rennen immer noch so viele den falschen Propheten nach?

[Karl]

Bei Recht und Unrecht fängt das Problem schon an, in manchen Gegenden ist es halt völlig normal wenn jemand gesteinigt wird.
Die Todesstrafe kann nie rechtens sein. Ergibt sich aus den Modal-Verben-Imperativ aus dem Ethik-Thread!
...bei durchsicht deiner threads könnte ich es mir durchaus als ethisch für mich gerechtfertigt vorstellen jemandem die steine anzureichen, mit denen er dann dich...
alternativ wäre auch erschlagen mit nassen handtüchern eine idee... ich würd den wasserträger machen.

[Imoen]

Ghandi ist ein ganz schlechtes Beispiel.

Kurze temporäre Erscheinung und nun fragen wir uns alle ob zuerst Indien oder Pakistan die Atombombe schmeisst.

Hat sich wohl nicht ganz so durchgesetzt seine Lehre.

[fuenfgegenwilly]

muhahaha

bei so manch einem Narzisten plädiere ich auch für die Todesstrafe

sittin, wo bleibt der hammer, der die Welt verändert?

[Imoen]

@sit

Das ergibt sich eben nicht aus deinem Ethikthread.

Das ergibt sich höchstens aus deinen ureigensten Vorstellungen und die sind nun mal nicht weltweit verbindlich.

[fuenfgegenwilly]

ist womöglich der Ethikthread die Hammerlösung?

Na ja, unser Grundgesetz ist zum Glück nicht allzuweit davon entfernt.

[Imoen]

Beim Grundgesetz stehen ja auch ein paar kleine Änderungen ins Haus.

Dann könnten wir uns zum Beispiel das fucking oil selber holen und nebenbei eine Frauenquote in den Ländern einführen.

[sittin bull inv]

183: Das si nicht verbindlich sind ist mir auch klar. Aber frag doch bitte warum nicht? Warum schreiten wir rückwärts, wo bleibt unsere Aufgeklärte Welt?

Antwort: Wir waren nie wirklich aufgeklärt, Thomas Hobbes hat unseren Weg gut vorgezeichnet.

Wird es irgendwann Aufklärung und Emanzipation weltweit geben?

Wenn nein, was meint ihr warum nicht?

184: Das täuscht, es sind einige grundlegende andere Auffassungen drinnen, ich wüßte nicht das Glaubensanleitungen im Grundgesetz verankert wären. Da ist es wieder das Problem. Dort steht drin. Religionsausübung ist frei. Aber ist sie das wirklich, wenn die ganze Gesellschaft kollektiv vom [für mich] ganz klar falschen christlichen Ansätzen geleitet wird?

Freiheit ist nur die Freiheit die Zwänge selbst zu wählen, denen man sich unterwirft. Und bei Religion, Geld und Moralvorstellungen der Gesellschaft haben wir noch nicht mal wirklich diese Freiheit!

[Imoen]

Wird es nicht da der grösste Teil der Menschheit damit beschäftigt ist einigermassen zu überleben.

Nur wo wie bei uns Müssiggang herrscht kann es sich ein nicht zählbarer Teil von Leuten leisten diesen oder jenen Idealen nachzuhängen.

[sittin bull inv]

das wird sich auch bei uns wieder ändern.

Warum also keinen Vernunftglauben installieren?
Imemrhin hängt davon auch das Überleben der Menschheit ab,
du wirst ja sicher erkennen das ich die Ethikgrundsätze funktional entwickelt habe!

[sittin bull inv]

http://www.weltall-erde-ich.de/auszuege/25.shtml

[JACKYONE]

sittin.... #179
Wenn ich nichts konstruktives beizutragen habe???

He du Bubi.
Ich mußte leider schon oft genug erleben, daß man mit solchen sturen, scheuklappenbehängten, fanatischen, selbstgerechten und selbsternannten Welterklärern und Weltverbesserern wie dir , EddyM., Butterfly, Kuehe und anderen wohlbekannten Clowns hier im Board nicht konstruktiv diskutieren kann, da von euch keinerlei andere Meinung akzeptiert wird.
Typen wie euch kann man nur ignorieren oder lächerlich machen, wo es nur geht.
Jack.

[sittin bull inv]

wenn du mich in einem Topf mit diesen Fanatikern wirfst muß ich doch wohl fragen wer hier die Scheuklappen aufhat.

Mit keinem dieser genannten habe ich auch nur einen Jota gemein. Ich diskutiere mit diesen Typen allerdings auch nicht, wenn du es machst dein Fehler.

Einzig kuehe trete ich immer wieder auf den Schlips, aber das ist so einfach, ein zwei Dinge und von dort kommt gar nichts mehr...


Und das Bubi zeigt schön, wessen Geistes Kind du bist!

[JACKYONE]

Es ist nun mal die Art dieser von mir genannten User, zu denen ich mit gutem Grund auch dich zähle, auf Teufel komm raus jede Gemeinsamkeit unter ihresgleichen abzustreiten.
Und : Wenn ich mir dein Alter so ansehe, dann bist du mit " Bubi " noch sehr gut bedient!!
Normalerweise müßte man "Milchbubi " sagen.
Und der Witz dabei ist, daß solche Grünschnäbel wie du anderen gegenüber mit der unfehlbaren Klugheit daher kommen.
Solltest gerade du nicht erst mal trocken hinter den Ohren werden???
Jack.

[sittin bull inv]

nun, auch du kannst hier abschwirren, auf solche Art Konverstaion stehe ich nicht, die Show kannst vielleicht bei deiner Freundin abziehen, mit mir nicht!

[Imoen]

Mein lieber sit,

in dem Fall hätte ich es nicht so krass ausgedrückt wie Jackyone, aber deine Aussenwirkung entspricht schon dem Vergleich den er gemacht hat.

Deine Art und Weise mit anderen umzugehen die nix konstruktives Betragen oder sogar richtig unproduktiv nerven lässt auch nicht gerade hoffen, das Du selbst auch nur annähernd in der Lage bist deine heeren Ziele umzusetzen.

Falls es dich tröstet, das ist normal und menschlich, deswegen scheitert jedes ideale Denkmodell.

[Imoen]

Tschuldigung für die vielen Fehler, mein Deutschgen schläft noch?

[sittin bull inv]

Ich weiß ich weiß, dennoch ist es Unsinn mich mit diesen religiösen Eiferen in einen Topf zu stecken.


Mögen auch diese irgendein obskures Weltziel haben, ich habe nur eines welches die Vernunft gebietet!


Ansonsten sage ich schon mal Tschüß!

[lyta [VIP]]

bussi Jacky --ICH hätte mich nicht getraut die wahrheit so direkt auszusprechen

[Imoen]

@sit

Es weniger um die Ziele als um die Art und Weise.

[sittin bull inv]

Die Art und Weise paßt dir nicht?


Ich bin zu arrogant wenn ich etwas für mich neues entdecke, richtig?

Aber deswegen ist weder das Ziel, noch meine Erklärung falsch!

[Imoen]

Eines deiner Probleme ist auch in Postings anderer Aussagen zu interpretieren, welche dort so nicht getätigt werden, aber dir gut in den Kram passen.

[fuenfgegenwilly]

Ich finde, Jacky hat es perfekt auf den Punkt gebracht

[sittin bull inv]

Ich glaube vielmehr, ich beobachte erneute eine patriarchale Fluchtreaktion.

Statt über die Dinge zu reden, die ich anprangere, wird erneut versucht eine Diskussion über mich anzufangen.


Ich steh` da drüber, ich weiß um diese Prozesse.

Gerda Weiler wurde genauso wie mir Antisemitismus vorgeworfen, obwohl absolut unhaltbar, erstmal eine tolle Sache, um nicht über die Problematik diskutieren zu müssen.


Tut mir leid, ihr seid in der Hauptsache wie katholische Forscher der Exegese, die kramphaft nicht wahrhaben wollen, wie es war, und sich statt dessen in abenteuerliche Argumentationen flüchten, oder unangehmes verschweigen, oder die Menschen, die denken, diffamieren...

[Imoen]

Genau das meine ich.

[fuenfgegenwilly]

nicht ganz, sittin. Ja, es gibt bei mir Fluchtgefühle, jedoch ohne patriarchalen Hintergrund. Immer dann, wenn ich auf unreife Bubis mit intellektuellen Lücken treffe, stellt sich dieses Gefühl ein. Was soll ich nur tun?

[Karl]

oder die Menschen, die denken, diffamieren
...indem wir sie als blockiert, dumm oder "noch nicht so weit" darstellen, ich weiss...

sit, wenn eigentlich alle ausser dir sich über deine aussenwirkung einig sind, auch wenn ich versucht hätte es etwas diplomatischer auszudrücken als jacky, dann ist es glaub ich nicht der richtige ansatz für dich dauernd alle anderen zu hinterfragen...

[sittin bull inv]

Doch...


Weil ich alles für das andere stehen ablehne, weil es die Quelle der Gewalt und Kriege und Leid und und und ist.


Und wenn ich der einzige Mensch auf der Welt wäre, der so denkt, wäre es trotzdem richtig euch den Spiegel hinzuhalten damit ihr anfangt nachzudenken.

[Karl]

...also sind alle anderen anders als du und somit schlecht? oder nur unwissend?

[sittin bull inv]

nein Karl, das habe ich nicht geschrieben, und auch nicht gedacht.

ich habe gesagt, es wirken oftmals unbewußt kollektive Normen, die für unsere Probleme verantwortlich sind, deren Enttarnung einigen nicht paßt und bei anderen Ängste heraufbringt.

Die Unterdrückung der "weiblichen" Seite führt zu chronischen einseitigen Fehlentwicklungen, die habe ich hier benannt, um im Ethikthread versucht funktional gesehen zu verbessern.


Wo sage ich, das alle Menschen schlecht sind?

Die Schlechtigkeit ist Teil des Menschen, aber daraus Systeme zu machen die dies manifestieren kann und darf nicht normal sein.
Die Systeme sind schlecht. Aber man kann sie ändern, sie sind von Menschen gemacht, und können von Menschen verändert/verbessert werden!

[Imoen]

Ich grübel auch gerade.


Davon mal abgesehen, die Jugend darf ruhig arrogant sein, sie weiss es meist nicht besser.

[Imoen]

Nur wurde hier nix enttarnt, aus kamen nur alte Sachen in teilweisem neuen Gewand und das amüsiert heute wie auch schon vor Jahrzehnten etwas.

[sittin bull inv]

So? Wie bekannt und gesellschaftlich akzeptiert ist es, wie die Einstellung zum Tod etwas mit dem Leben zu tun hat?

Wie weit die feministische Gleichstellung, nicht nur die faktische, sondern die gelebte?

Wie weit ist uns bewußt, welche Probleme unser Geldwesen mit sich bringt?


ich fürchte, wir stehen da noch sehr weit am Anfang!

[Karl]

...sit, bis jetzt ist noch nicht eine einzige konkrete idee hier zu finden, nur ankündigungen deinerseits und ein oder zwei links, die aber auch keine konkreten ansätze bringen.
m.e. hast du nicht mal richtig die beschreibung der istsituation und die problemanalyse hingekriegt, und das sehen andere hier wohl genauso, wenn ich sie richtig lese. aber beharre du nur drauf, dass du recht hast, ohne uns sagen zu wollen mit was du recht hast... da können wir ja auch selbst drauf kommen.

wenn es nur das verdrängen unangenehmer sachen ist, was die welt so macht wie sie ist, dann müssen wir nur ein paar milliarden menschen therapieren und alle haben was zu fressen, sauberes wasser, werden sich nicht mehr bei unruhen die köpfe einhauen und glücklich sein, auch wenn sie kein dach über dem kopf haben. ach, ich liebe einfache und gute ideen...

[Karl]

Wie bekannt und gesellschaftlich akzeptiert ist es, wie die Einstellung zum Tod etwas mit dem Leben zu tun hat?
keine ahnung. frag das doch mal die menschen in der sahelzone. da gehört der tod zum täglichen leben, denen gehts dann nach deiner theorie echt gut...

Wie weit die feministische Gleichstellung, nicht nur die faktische, sondern die gelebte?
auch hier: frag mal ob das heisst dass gleich viele mädchen wie jungs verhungern dürfen..?

Wie weit ist uns bewußt, welche Probleme unser Geldwesen mit sich bringt?
ich wär auch wieder für tauschen. und für blätter als ersatzwährung. dann hast du zwar im frühjahr immer ne inflation, aber zu herbstende wirds dann echt knapp in der kasse...

[sittin bull inv]

@ karl: Nicht die Menschen müssen therapiert werden, die Systeme müssen es. Das erkennen aber durchaus auch andere Leute. Menschen werden wir nicht ändern können, jeder Versuch einer Erziehung führte bisher in noch größere Katastrophen. Wenn aber die Systeme "stabiler" weil dualistischer wären, im Sinne des Matriarchats, wäre wirklich vieles gelöst.

Hier übrigens mein Briefwechsel mit dem Betreiber von www.basisreligion.de




> Hallo!
>
> Mit Interesse habe ich ihre Webseite gelesen. Ich finde sehr viele
> fruchtbare Ansätze, vor allem der Kritik an bestimmten Fehlentwicklungen.
> Nicht teilen kann ich ihr Weltverständnis von dem was sie Götzentum
nennen.
> Sie bleiben dabei in christlicher Terminologie und verstehen vieles nur
aus
> dem Sicht der männlichen Kirche des Patriarchats. Ich wollte fragen ob sie
> die ANsätze von Gerda Weiler: "Das Matriarchat im alten Israel" kennen,
wenn
> ja, sind einfach viele Dinge nicht mehr haltbar, weil ihr Ansatz eine
Menge
> erklärt, für das sie Herleitungen finden müssen, wobei sie schon von
> falschen Grundlagen und damit falscher Fragestellung ausgehen.
>
> Auch halte ich ihre Ehrenrettung des Christentums für nicht tragbar, da im
> Namen dieser Heilsreligion gerade die Welt dahin gebracht wurde wo sie
> steht, und mitnichten die Fehlentwicklungen nur Randerscheinungen sind,
> sondern IMO grundsätzliche Dinge zur Unterstützung von Machtinteressen,
die
> man nicht so einfach durch nachgelagerte Umdeutung lösen kann.
> Die Kirchen sind das beste Beispiel!
>
> MfG
>
>
Hi,
besten Dank für Ihre Mail! Darauf habe ich mir mal meine Stichworte
Matriarchat und Patriarchat angesehen und auch die Texte über Gerda Weiler
und über das Matriarchat im Internet und auch meine Sachen etwas
überarbeitet und ergänzt. Als ich das schrieb, hatte ich wohlt nur Literatur
zur Verfügung und habe das verwendet, worüber man im Studium so redete, wenn
ich mich auch nicht an den Namen G.W. erinnern kann, so sind doch die
Postitionen bekannt und ich hatte sie auch eingearbeitet.
Mit den Herleitungen ist das so eine Sache: Der Monotheisums ist
ursprünglich genau deswegen entwickelt und eingeführt worden, um die
menschenverachtende Macht der Götzendienerpriester zu brechen, ist also
immer religionskritisch und im Sinne der Humanität (also gegen Sklaverei,
gegen die Versklavung der Frau - haben Sie denn da andere Informationen?).
Ist das denn nicht Allgemeinwissen? Wenn nicht, dann sollte es das aber
sein! Das Problem ist, daß der Monotheismus immer wieder degeneriert ist, es
ist ja so schön und so schön bequem, mit anderen wieder so umzugehen, wenn
man erst mal die Macht hat....was ich ja geschrieben habe
Ihre Kritik an der Kirche verstehe ich. Doch wie soll man´s denn machen?
Wissen Sie denn einen anderen Verein, der infrage käme, eine andere
Religion? Gott bewahre, die sind ja alle noch schlimmer... Und einen
"Verein" muß es ja geben, von alleine wird gar nichts. Und warum nicht
christlich? Wenn hier etwas pervers ist, dann doch nur, daß wir zwar von der
NACHFOLGE Jesu reden, doch dass dieser Jesus (siehe DES JESUS) etwas ganz
anderes wollte - und das einfach nicht interessiert (weil es nichts mit mit
dem üblichen Religionsbrimborium wie TRANSZENDENZ zu tun hat usw.).
Ich weiß, wie schwierig das alles ist, doch ich stelle immer wieder fest,
daß es gerade in der Kirche viel Idealismus gibt - und daß es vor allem
viele Menschen gibt, die ihren Idealsimus genau hier einbringen würden.
Würde nicht jede andere Organisation auch so einen Verfallsprozeß
durchmachen? Und alles würde dort genauso laufen? Immerhin hat die Kirche
schon einige Erfahrung damit (!). Und immerhin habe ich mein Wissen durchaus
aus dem Studium - und es gibt Professoren, die mich fördern, und immerhin
habe ich auch in Köln einen "Freifahrtsschein" - natürlich muß ich mich
durchbeißen, klar, es wäre ja auch unnormal, wenn (so schnell) alles auf das
Kommando eines kleinen Relilehrers hört...

Und: Wie wäre das denn, wenn man uns Deutsche immer nur an Auschwitz messen
würde, wenn man uns nur immer das in die Schuhe schieben würde?
Beste Grüße

Ich werde diesen Briefwechsel mal unter das Stichwort Kirche setzen,
allerdings nur mit den jeweiligen Initialen (wenn ich nichts anderes höre).

[Imoen]

Schwachsinn, die bestehende Systeme sind wie geschrieben von Menschen gemacht,wenn der Mensch sich nicht ändert wird er auch die Systeme nicht ändern.

[Karl]

...ist dir eigentlich bewusst dass ein matriarchat auch nur eine ungleichbehandlung wäre, nur eben andersrum, du behelfssokrates?

[Imoen]

Das hat aber wenigstens Titten.

[Karl]

genau...

[Imoen]

Wie wollen die denn vernünftig einen Panzer einparken wenn es mal ein bischen ernster wird.

[fuenfgegenwilly]

#212, 213

[sittin bull inv]

216, du hast nichts, aber wirklich nichts begriffen.

Karl, das ist dämlichste was ich je gehört habe. Matriarchat bedeutet Frauenherrschaft!


Du bist damit als seriöser Diskussionspartner disqualifiziert, tut mir leid für dich.

Werfe erst einmal dein einseitiges, männlich-dominantes urchristliches patriarchales Denken ab.

Versuch es wenigstens. Ganzheitlich. Dual. Synthesisch zu denken.

[sittin bull inv]

Basisreligion hat erstmal seinen Text überarbeitet, finde ich sehr gut, das dort Interaktion stattfindet, auch wenn das noch lange nicht richtig ist, was dort steht, jedenfalls in meinen Augen...




Ein MATRIARCHAT (von lat.-griech.: Herrschaft der Mütter), in dem die Frauen nicht nur in Herrschaft, in Besitz- und Erbregelungen und in Kult und RELIGION eine hervorragende Stellung hatten, sondern bisweilen sogar in einer Art selbstbewußter PROMISKUITÄT immer wieder neu ihre Partner auswählten und in dem angeblich alle Menschen glücklich und zufrieden waren, soll es nach Auffassung einer vom MARXISMUS des 19. Jahrhunderts beeinflußten Geschichtswissenschaft vor dem PATRIARCHAT gegeben haben. Ob eine solche selbstbewußte Promiskuität der Frauen allerdings je gegeben hat, ob sie vielleicht gar männliches Wunschdenken oder auch eine Notlösung der Frauen ist, weil die Männer so wenige Partner sind, ob sie die Menschheit wirklich glücklich macht, wenn sie wirklich möglich sein sollte, ob sie den Menschen angemessen ist, ob sie seinen VERANLAGUNGEN entspricht, ob daher ein Matriarchat überhaupt menschlich ist, ist höchst fraglich.

Wirklichem CHRISTLICHEN GLAUBEN, in dem es um die Harmonie von Mann und Frau geht, entspricht jedenfalls ein Matriarchat genauso wenig wie ein (pervertiertes) Patriarchat.



Zwei ausführliche Lexikonartikel über das Stichwort Matriarchat aus feministischer Sicht finden Sie unter:

http://www.stefan-enste.de/VHSKannibalen.htm

Und es soll hier auch ein Hinweis auf eine der bedeutendsten Matriarchatforscherinnen Gerda Weiler sein:

http://www.gerda-weiler-stiftung.de/Lebenslauf.htm



Schauen Sie einmal in diese Stichworte und in sonstige entsprechende Literatur und überprüfen Sie, inwieweit das Ideal der PARTNERSCHAFT und der LIEBE zwischen Mann und Frau, das doch sicher in uns brennt, überhaupt Thema ist! Das ist es offensichtlich nur im viel geschmähten - allerdings positiven - Patriarchat!

[Karl]

sit, du bist nicht nur für diese diskussion disqualifiziert, wenn du nicht raffst dass eine frauenherrschaft auch keine gleichberechtigung ist. und jetzt geh weiter zu mami am rockzipfel spielen, du unverstanden schlagwortgeiler intelligenzallergiker...

[sittin bull inv]

Es geht nicht um Frauenherrschaft. Das kann nur eine männliche Deutung des Matriarchats sein.

Es geht um die Wiedereingliederung des Yin zum Ganzen, das Yang hat lange genug einseitig durch Übermacht alles ins Ungleichgewicht gebracht.

[Karl]

...sit, das ist doch ne art versuchte stand-up-comedy von dir hier, oder?
sich über eine klar definierte begriffsbezeichnung zu streiten ist das eine lustige, ich zitiere ergänzend selbst den von dir gebrachten satz:
Ein MATRIARCHAT (von lat.-griech.: Herrschaft der Mütter), in dem die Frauen nicht nur in Herrschaft, in Besitz- und Erbregelungen und in Kult und RELIGION eine hervorragende Stellung hatten

dass ich mir gleichberechtigung mehr gleichberechtigt vorstelle mag wirklich mein eigenes problem sein, aber dein yang kannst du dir genauso irgendwohinstecken wie du mal versuchen solltest deine galoppierende weibliche seite wieder zu zügeln, bevor dir der gaul durchgeht...

[sittin bull inv]

lat- griech. ist schon eine männliche Sprache.

Wie soll man etwas ausdrücken, was 3000 Jahre lang aus sämtlichen Gebieten des Wissens, der Kultur, der Erfahrens, des Lebens, des Todes, der Sexualität, der Wissenschaft immer nur männlich geprägt wurde?

Wie kann ich mit Wissenschaf etwas untersuchen ( heißt ja wohl die Ganzheit verstehen zu lernen, in dem man es aufteilt ) wenn die Sichtweise eine einseitig männliche, aber nie ganzheitliche ist?

[frohgemut]

sitt, dein Bemühen um Weltverbesserung ist ja ok
aber du solltest mehr Verständnis aufbringen für Schwierigkeiten und menschl. Schwächen
sonst endest eimal als verbitterter Sonderling.
Und was die gedankliche und sprachliche Genauigkeit betrifft
solltest auch an dir arbeiten wenn du schon als Sophist über die Lande ziehst

[Karl]

entschuldige, sit, aber du hast dich bedauerlicherweise irgendwie in letzter zeit zu einer dummschwätzenden schlagwortwurfmaschine entwickelt...

dann red eben nicht von dingen, die eindeutig bestimmt sind, die du aber nicht meinst. drück dich klar aus. das kann man auch als mann, weisst du?
und eine klare und deutliche frauenherrschaft (wie du in 221 und 222 ja bestätigst) als gleichberechtigung und ganzheitliche sichtweise darzustellen lässt mich die letzten hemmungen verlieren und bis zum seitenstechen lachen... deswegen dauerte die antwort etwas länger.

sorry, aber erwartest du wirklich noch ernstgenommen zu werden? du bist ein schwätzer, der tagelang über die probleme der welt reden kann und dabei nicht eines davon auch nur ansatzweise bessert oder auch nur ansätze zur besserung liefert... alles nur heisse luft.
mann, was habe ich mich damals mal bei dir verschätzt.

[Nicita]

Ähmm, ich hoffe, daß ich hier mal was sagen darf, ohne gleich von euch auseinander genommen zu werden...

Da ich z.Zt. keinen Rechner habe, bekomme ich die Diskussionen nur gestückelt mit und kann mich auch nicht an alle Postings erinnern, die hier geschrieben wurden im einzelnen.

Karl, ich glaube nicht, daß du dich in Sit getäuscht hast

Ich verstehe euch zum Teil, weil ich manchmal auch nicht ganz verstehe, wie Sit es meint, wenn er was schreibt. Aber wir führen diese Gespräche ja auch privat. Ich kenn` die Bücher und Quellen die er liest im großen und ganzen. Das Thema mit Geld und Zins lassen wir mal außen vor, damit kenne ich mich nicht aus und das ist mir selbst als Bänker zu hoch.

Aber jetzt mal zum Thema Frauenherrschaft. Es ging einfach nur darum, daß wir viel darüber gelesen haben, wie das Leben der Frau vor Einführung des Christentums war, vor Einführung der Bibel etc. Dort wurde die Frau als gleichberechtigter Partner akzeptiert und geachtet. Dies ist leider in der heutigen Zeit nicht mehr so anzutreffen. Viele Probleme von Frauen und Beziehungen kommen aber daher. Wenn man sich die Mühe macht, diese Bücher zu lesen, dann stößt man plötzlich auf Dinge, die einen selbst erstaunen, weil man plötzlich die Probleme direkt erkennt.
Dies aber im einzelnen widerzugeben ist unheimlich schwer...

Sit versucht dies und wird im Gegenzug meist dafür ausgelacht. Ich verdreh` auch manchmal die Augen, wegen seiner Postings, aber macht euch mal die Mühe und sucht euch unter google oder sonstwas ein paar Informationen über die Themen raus oder bestellt euch mal ein Buch und lest es in Ruhe...

Vielleicht versteht ihr dann besser was damit gemeint ist.

Lösungsansätze gibt es meiner Meinung nach auch kaum welche, weil man ein ganzes System umkrempeln müsste und das wird nicht funktionieren, das hab` ich Sit auch schon gesagt und deswegen auch schon gestritten

Und nochmal zum Thema Tod...

Hab` das schonmal in Duschis Thread geschrieben. Ich hatte und habe auch unheimlich Angst davor. Aber seit ich mit den Themen mehr beschäftige, ist die Angst plötzlich weniger geworden...

Tut mir leid, wenn das jetzt ein bissel durcheinander ist, aber ich muß das jetzt hier aufeinmal schreiben, da ich nicht soviel Zeit habe....

Grüssle an alle die diskutieren

[sittin bull inv]

Karl, mir gehts mit dir doch genauso. Du bist doch nur ein Pseudo, der überall mitreden will, aber das gar nicht kann!


Mal zu meinem Dilemma: Wie soll ich eine Sprache für etwas ganzheitliches finden, wenn sämtliche Sprachwurzeln dazu nicht mehr existieren?

Das geht mit unserer Schrift nicht, die chinesischen Schriftzeichen eignen sich da noch eher, weil sie Bilder transportieren. Je mehr bestimmte Bedeutungen männlich geprägte Einseitigkeit erfährt, desto weniger ist uns verständlich, was Gleichberechtigung matriarchaler Art bedeutet.


Was kann ich aber dafür?

Gehts hier schon wieder nur um mich? Gerade Karl ist da ein Aspirant der schnell Thema mit Verfasser durcheinanderwirft, es wäre nicht das erste mal!

[Imoen]

@nicita

Das ist nun mal ein ausgesprochen nettes Posting hier, gefällt mir wirklich gut.

Man sollte vielleicht nicht nur immer soviel lesen, sondern zum Beispiel auch mal Geschichte nachspielen.

Wenn man einen Garten hat kann man sogar so ernste Themen wie " Bücherverbrennung " nachstellen.

Das macht dann den Kopf und das Regal frei.

[Imoen]

@sit


Was nicht geht, soll man lassen.

[sittin bull inv]

Entschuldigung für das rüde Posting #230 @ karl


Ich bin es leid, hier nach 7 Postings nichts mehr zum Thema zu lesen, sondern nur noch etwas über meine angeblichen Unzulänglichkeiten.

Ich komme damit eigentlich gut klar, nur wenn das ganze schon Methode ist, fragt man sich schon wer hier wohl die Vollmeise hat!

[Nicita]

@Imoen

Eine muß doch hier die Stimmung ein bissel auflockern

... und so ab und zu spielen wir schon Geschichte nach, allerdings verbrennen wir keine Bücher

[Imoen]

Kannst ja mir die Schuld geben wenn es versehentlich passiert.

[Karl]

ich hätt ja gerne was zum thema gesagt, aber du hast ja kein klar umrissenes ausser die welt zu retten...

nochmal: bis jetzt hast du noch keinen lösungsvorschlag gemacht. um genau zu sein hast du noch nicht mal das problem abgegrenzt. die begriffe, die du ins spiel gebracht hast hast du stante pede in deinem sinne umdefiniert, die historischen zusammenhänge hast du regelmässig falsch wiedergegeben und alle anderen meinungen als "noch nicht so weit" oder als "einseitiges, männlich-dominantes urchristliches patriarchales Denken" abgewunken.

und ich werfe nicht verfasser und thema durcheinander, das würde nur funktionieren wenn es ein klar umrissenes thema gäbe... ausser schlagworten kam nix.

gib das mal kurz in jeweils einem satz an, ungefähr so in der art:
- was willst du beheben?
- womit?
- wie soll das gehen?



@nicita:
Es ging einfach nur darum, daß wir viel darüber gelesen haben, wie das Leben der Frau vor Einführung des Christentums war, vor Einführung der Bibel etc. Dort wurde die Frau als gleichberechtigter Partner akzeptiert und geachtet.
ich weiss nicht welcher historiker und anthropologe euch da beraten hat, aber es war schon in der eiszeit so dass die kinder, alten und frauen im zweifelsfall die ehre hatten als erste zu verhungern, weil es eine klare rollenverteilung bei der essensbeschaffung gab. das ist auch heute noch in neuguinea nachzuvollziehen, wo auf ähnlichem niveau eben KEINE gleichberechtigung herrscht. später, bei den ersten alten hochkulturen im heutigen irak konnten sich frauen wenn überhaupt nur in sehr wenigen positionen durchsetzen, eine gleichberechtigung gab es erst recht nicht (dafür aber die vielehe für männer). was auch später für ägypten galt, wo auch weibliche pharaonen mit "bart" dargestellt werden. lediglich bei den kretern könnte es sowas wie eine frauenherrschaft gegeben haben, später bei griechen und römern sowie in der folgenden geschichte gibt es klare belege dass dem nicht so war.
auch rund um den globus lässt sich das nachvollziehen, weder chinesen noch japaner und schon gar nicht die hochkulturen südamerikas hatten sowas.

der traum der ursprünglichen globalen gleichberechtigung ist aus historischer sicht ein hirngespinst.

[sittin bull inv]

nein.

Schlicht und einfach nein.

Abgesehen von den Völkern die DeMeo als Beispiele anbringt kann man z.B. das Alte Testament gar nicht richtig deuten, wenn es die Urweiblichkeit weiblicherseits und den kultischen, männlichen, sterblichen Fruchtbarkeitsgott nie gegeben hätte. Aus dem Erklärungsansatz Gerda Weilers kann man es aber verstehen, und wenn es Sinn macht, wie kann man das dann logisch leugnen?

Kennst du ihre Forschungsergebnisse überhaupt?

Wenn nicht, was veranlaßt dich dann so großkotzig hier hinzustellen und dogmatisch zu sagen, es hätte so etwas nie gegeben?



Nur weil das die männlich orientierte Wissenschaft leugnet, weil es nicht in ihre Interessen paßt?

Es ist das gleiche wie mit den negativen Auswirkungen des Geldsystemes. Oder den Empfehlungen der Analysten. Oder...


Ich habe die Gedanken zu diesem Thread im Ethikthread von mir zusammengefaßt, und außerdem in dem Kritischen Posting von dem Theologen hier, und auch die Nummer 4 in Monotheismus.

[Nicita]

@Karl:

Du hast mit Sicherheit recht, daß das so ist. Aber findest du das nicht selbst schade ? Ich kenne deine Einstellung dazu nicht.

Ich kann dir nicht sagen, ob das was in den verschiedenen Büchern steht, reine Erfindung ist oder ob es sich tatsächlich zugetragen hat. Ich weiß nur, daß die Schlußfolgerungen daraus sich logisch anhören und ich die Dinge nachvollziehen kann.

Ich selbst stehe zu meiner Rolle als Frau, möchte aber natürlich trotzdem als gleichberechtigter Partner aktzepiert und geachtet werden.

Warum haben Männer damit ein Problem ? Wir wollen keine Macht übernehmen, sondern unsere Fähigkeiten, die wir haben einsetzen und genauso soll der Mann seine Fähigkeiten einsetzen.

Jeder eben das, was er kann.

Ist das so unverständlich

[Quirli]

sit...irgendwie verstehe ich Deine Sätze oft nicht...

sicher, nicht alles, was irgendwo in einem Buch mit schwarzen Lettern geschrieben steht, stimmt auch...das gilt dann aber doch für alle

...würde mich schon genauer interessieren, wann und wo die Frauen das sagen hatten...und welche Beweise es dafür gibt....oder hast Du das auch schon irgendwo gepostet?

Quirli

[Quirli]

Nici....was ist denn Deiner Meinung nach die Rolle der Frau?

[sittin bull inv]

Nummer 1:

Problem: Wir teilen die Welt in Klassen ein, es gibt minderwertiges, zu unterdrückendes, Leben wird nicht geachtet, sondern ausgebeutet. Sei es im kleinen oder großen. Aber: nur Leben kann Leben zeugen, und jeder menschliche Einmischung in evolutionsstabile Systeme ist selbst Evolutionsfaktor. Das ist erstmal nicht gut oder schlecht, kann aber gefährlich werden, wenn man keine Ethik außer die des Geldes kennt.

Daher:


Das Göttliche Prinzip zeigt sich in allem Lebendigen und Unbelebten als wunderbares, aber nicht erklärbares Prinzip.
Es darf niemals versucht werden, sich an diesem Prinzip von menschenhand zu vergehen!
Das göttliche Prinzip macht alles Leben gleich wertvoll.


Nummer zwei:

Problem: Früher wurde der Tod als Repression benutzt, das ist nicht richtig, weil es Machtmittel ist. Es ist weder beleg- noch widerlegbar, daher außerhalb des Wissens, aber auch außerhalb der Erfahrung, nach dem Tod ein Heil zu versprechen. Erfahrung zeigt eher, dass sich sämtliche Dinge die wir kennen, in Zyklen bewegt, daher die Folgerung:

Geist ist nicht nur eine persönliche, und damit vergängliche Eigenschaft, sondern gleichfalls eine gemeinschaftliche - unvergängliche Errungenschaft der ganzen Menschheit, verwirklicht mit der Geburt zum Menschsein. Jeder Mensch kann so fortwährend an jedem neuen Zyklus der Menschwerdung teilnehmen.

Nummer drei:

Ist logische Folge einer einseitigen, männlichen Unterdrückung. Und es sind auch wieder Repressionsfaktoren für die machterhaltung. Daher explizit erwähnt, das frauen und Männer die gleichen Rechte haben. Insbesondere die Zahl der Kinder ( christliche Nachkommensverheißung ) führt zu Youth Bulges, und damit zu Gewalt und Krieg. Daher: reintegration des weiblichen Prinzips, Aggression wird nicht mehr gegen das Leben gewandt oder auf andere projeziert, sondern auf die Lebensaufgaben gerichtet. Frau und Mann bilden dabei den Dualismus, der sich gegenseitig bedingt und einbremst. Nur beide zusammen werden friedfertiger, wer liebt ist potenziell kein Gewalttäter.
Daher:

Sowohl Frauen als auch Männer haben das Recht auf Weltdeutung, erfüllte Sexualität ohne Einschränkungen und Selbstbestimmung, auch und gerade was die Zahl der Kinder betrifft, die zwei pro Familie nicht übersteigen sollte. Jeder sollte bemüht sein, eine wirkliche Emanzipation des Geistes zu erreichen. Liebe und die daraus resultierenden EIgenschaften des Geistes ist die größte Kraft auf Erden.
Selbstverwirklichung soll jedem möglich sein, vor allem was die Berufswahl oder andere Entfaltungsmöglichkeiten betrifft, so lange es die Rechte anderer nicht beschneidet.

Nummer vier:


Unsere Welt ist voller Ungerechtigkeiten, die bestimmte Menschen dogmatisch zu Systemen erhoben haben und es so lassen, weil es angeblich immer schon so war.
Das gehört alles hinterfragt und nötigenfalls entsorgt, und zwar ohne Machtinteresse. Fraglos die gößte Ungerechtigkeit ergibt sich aus unserem Geld- und Zinssystem, wobei aber schon heute bessere Alternativen existieren ( freiwirtschaft, nachhaltige Produkte, alternative Energien ) die aber keiner wahrhaben will, weil es die heutigen Wirtschaftsinteressen behindert. Ich nenne dies Ungerechtigkeit ggü. folgenden Generationen, was unser Lebenswandel angeht sowieso, gerade was den verbrauch nicht erneuerbarer Energien angeht, aber auch was die Schulden angeht, die wir für den Wohlstand bezahlen müssen. Daher:

Jeder Mensch sollte bestrebt sein, ungerechte Mechanismen zu enttarnen und zu überwinden. Dazu gehört insbesondere unser Geldsystem, welches immer ein Tauschmittelerleichterung sein sollte, nie ein Machtmittel, welches sich selbst zusätzliche Macht über den Zins verschafft. Alternativen dazu sind denk- und machbar.

Nummer fünf:

Da es immer wieder vorkommt, das bestimmte Ansichten in den dogmatischen Himmel gehoben werden, sollte immer ein kritisches fragen selbst banaler Dinge alltäglich sein. Ganz nach dem Motto Kants, Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, ähnlich dem buddhistischen Weg der Erleuchtung, der jedem interessierten frei offenstehen sollte, und der auch in die Gesellschaft transportiert werden sollte. Daher:

Der Geist ist frei. Weisheit sollte Menschheitsgebot sein. Dazu gehört kritisches Hinterfragen aller Dinge, wem nützt das, wer profitiert davon, warum ist das so? Dabei ist jedweder dogmatischer Anspruch abzulehnen und als falsch zu entlarven. Bücher sind nie das absolute Maß aller Dinge, sondern immer nur Anleitungen zu weiteren Fragen.

Nummer sechs:

Kategorischer Imperativ, gepaart mit Indianerweisheit. Spricht für sich. So:

Handle so, wie auch du behandelt werden möchtest! Denke bei jeden deinen Taten an die 7. folgenden Generationen.
Überlege stets, was du im Rahmen der Handlungen kannst, was du darfst, was du sollst, und was du mußt. Beurteile andere nicht, bevor du selbst dich in den anderen hineinversetzt hast!

Nummer sieben:

Freiwirtschafliche Grundregel Nummer 2, Indianer- und Matriarchatweisheit. Niemand kann die Erde oder seine Rohstoffe als Eigentum erklären. Wir sind nur Hüter auf der Erde, nicht Herrscher. Daher:

Niemand ist im Besitz der Wahrheit, niemand kann die Erde und ihre Rohstoffe besitzen. Abnutzende, nicht erneuerbare Rohstoffe sollen mit deutlich höhreren Preisen gekennzeichnet sein, damit jeder sein ethisches Verhalten über den Preis steuern kann

Nummer acht:

Geld bestimmt heute die Weltentwicklung. Das kann nicht richtig sein. Daher die Geldwirtschaftlichen Reformen, daher aber auch die geforderte Rückkehr zur besten regierungsform, von unten nach oben. Hierachien werden auf den Kopf gedreht, Einigungs- und Schlichterstellen werden normal. Daher:

Demokratie ist die ultimative Regierungsform. Sie muß
unter Beachtung vom dritten Gebot von unten nach oben wirken, patriarchale Führer sind abzulehnen. Nationalstaaten sollen wirklich nur noch nationale Aufgaben erfüllen, derer gibt es aber nicht sonderlich viele!

Nummer neun:

Selbstgänger, das haben wir bis heute nicht hinbekommen, zwar wird Krieg nicht aus der Welt zu verbannen sein, eine wirkliche Ächtung durch die Eigenerfahrung des Leids hilft da aber weiter. Daher: man sollte bevor man anfängt potenzielle Opfer befragen, ob es OK ist, Krieg zu führen.So:

Kriege als Machtmißbrauchsmittel sind wie allen anderen Machtmißbrauchsmittel abzulehnen.

Nummer zehn:

Da in nächster Zukunft vor allem Konflikte um Wasser abzusehen sind, muß dringend die Aufteilung im Sinne eines Matriarchats erfolgen. Auf die Frauen. Eine Aneignung durch Männer wird bestraft, im Sinne von kultischen Reinigungen! Daher:

Falls Ressourcen knapp werden, werden sie das stets für alle. Ressourcen werden auf Frauen verteilt, wobei jeder das gleiche Recht darauf zusteht. Matrilokalität und Matrilinearität werden wieder eingeführt.


Nummer elf:

Wieder das Problem mit den Zwängen. Ihr könntet natürlich behaupten, die gäbe es heute nicht, doch das ist Unsinn.
Kann ich bei gelegenheit näher drauf eingehen. So:

Wirtschaft und Wissenschaft sollen frei sein von Zwängen.
Es sollte diesen Gebieten keine Hörigkeit bezeugt werden, dennoch ist die Forschung in ihnen wichtig und soll stets weiterbetrieben werden, aber nie ohne die anderen Gebote zu verletzen.



******************************************


das ist jetzt nur mal schnell hingezimmert, sicher habe ich einiges vergessen, vieles ist zu diskutieren, grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt, das es in die richtige Richtung geht!

[Quirli]

Wir wollen keine Macht übernehmen, sondern unsere Fähigkeiten, die wir haben einsetzen und genauso soll der Mann seine Fähigkeiten einsetzen.


...wer ist denn da wir?

Nici, Du vielleicht nicht...aber die meisten Frauen schon..und die haben sie auch...nur eben anders als die Männer und auf anderen Ebenen

Man kann es den Männern doch nur zum Teil vorwerfen, dass sie den Großanteil der Chefs auf allen wirtschaftlichen Ebenen bilden...aber nicht jeder Mann ist so karrieregeil...und viele Frauen sind nicht scharf, auf so einen Chefposten..ich jedenfalls nicht

und dort, wo es Ungleichbehandlung gibt, da muss man eben selber etwas dagegen tun...auch als Frau...von selbst ändert sich gar nichts

...oder liege ich da falsch?

Ich bemerke schon, dass wir gerade in einem Umbruch diesbezüglich sind und die Männer es auch nicht leicht haben, ihren Platz neu zu definieren...eine verständnisvolle aber auch kämpferische Partnerin kann da eine große Hilfe sein...

[sittin bull inv]

239: Es geht um die Forschungen Gerda Weilers, die für mich zweifelsfrei belegen, wie in der Bibel redaktionell gearbeitet wurde, um männlichen Machtanspruch zu manifestieren. Die Bibel und andere in die gleiche Richtung gehende Texte sind Basis unserer abendländischen Kultur. Sämtliche Probleme unserer Zivilisation gehen darauf zurück.

Es gibt in diesen Texten nur noch kümmerliche Reste der Vergangenheit, als Frauen noch wirklich integriert waren. Aber es gibt sie tatsächlich. Das Hohelied der Liebe ist so ein kümmerliche Rest, aber sie beweißt an Hand von Textstellen und ganzheitlicher Weltdeutung, wie es gewesen sein muss.


Männer überzogen sie daraufhin mit dem Vorwurf des Antisemitismus, was schön von der Sache ablenkte, und nur noch über sie ging.


ich finde, jeder Mensch, aber besonders jeder Christ sollte dieses Wissen wenisgtens mal kennengelernt haben.


Wer hat das hier vorher?

Raus mit der Sprache!

[Quirli]

..hmm...versuche ich es doch einmal, mich an der Diskussion hier zu beteiligen, bzw. ich hoffe es kommt wirklich eine zustande

sit, ich gehe mit Dir konform, dass unser gegenwärtiges Weltwirtschaftssystem ungerecht ist und die Probleme der Zeit nicht gut löst...der Terrorismus ist eine der Reaktionen darauf

aber Deine Postulate kommen mir vor wie Apelle an das Gute im Menschen..ich befürchte, dass sich dadurch überhaupt nichts ändern wird

Hier zunächst zwei ganz konkrete Fragen:

Dazu gehört insbesondere unser Geldsystem, welches immer ein Tauschmittelerleichterung sein sollte, nie ein Machtmittel, welches sich selbst zusätzliche Macht über den Zins verschafft. Alternativen dazu sind denk- und machbar.


Naturalienhandel, Tausch der Arbeitskraft und der Fähigkeiten? ...oder gibt es da noch etwas?

Ressourcen werden auf Frauen verteilt, wobei jeder das gleiche Recht darauf zusteht. Matrilokalität und Matrilinearität werden wieder eingeführt.


...was soll das bringen?

[sittin bull inv]

Quirli, 242, es kann keine wirkliche Gleichberechtigung geben, wenn die wichtigsten Grundpfeiler unserer Welt männlich sind.


Wir können je heute behaupten, wir hätten diese u.a. christlichen Irrlehren überwunden, aber selbst wenn wir das haben, ändert das nichts an der einseitigen männlichen Welt.

Und, was dazukommt: Überwinden wir wie beim Tod kirchliche Repression, ist selbst das kein Selbstgänger zum besseren, weil wir nun so leben, als ob es nach uns kein Leben mehr geben würde, unser Eigennutzstreben kennt keine Begrenzung mehr, wir müssen zwingend ein Turbo-Carpe-Diem leben, Nach mir die Sintflut. Und vertrauen dabei der einseitigen, interessengesteuerten Wissenschaft, die angeblich alle Probleme lösen könnte.

Kann sie aber nicht, weil sie selbst schon einseitig ist, und nie umfassend, ganzheitlich, allesvereinend.

[Nicita]

@Quirli

Ist schwierig zu erklären...

Ich versuch`s mal so. Ich denke es ist schwierig für uns Frauen, alles auf einmal zu bewältigen. Karriere, Haushalt, Mutter und noch eigene Freizeit etc. Je mehr wir uns aufladen, desto unzufriedener werden wir. Zumindestens habe ich es an mir gemerkt. Man setzt sich mehr und mehr unter Druck und ist dadurch übergereizt.

Das Thema hatten wir schonmal in einem anderen Thread, glaube ich.

Wenn aber der Mann die Rolle der Frau achtet und sie nicht als Heimchen abstempelt, dann findet die Frau auch Freude an ihrer Rolle.

Ich selbst bin auch schon seid einigen Jahren im Berufsleben und konnte mir eine Leben ohne Job nicht vorstellen...

Komischerweise hat sich das seit ich Sit kennengelernt habe geändert. Und ich fühl` mich bei dem GEdanke dabei wohl. Ob das so bleibt kann ich auch nicht genau sagen. Aber ich beobachte halt diese Wandlung der Einstellung bei mir.

Ist es nicht normal, daß irgendwas auf der Strecke bleiben muß, wenn man als Frau alle Rollen erfüllen will, Karriere, Ehefrau und Mutter

Wie gesagt, ich bin noch keine Mutter, von daher kann ich natürlich nicht aus der Praxis sprechen..

[Quirli]

Ich bin der Antichrist...

[Quirli]

sit..tut mir leid...die Bibel ist für mich ein Mischmasch aus Geschichts-, Mythen- und Märchenbuch...als Beweismaterial wohl ziemlich schlecht geeignet...

[sittin bull inv]

@ Quirli: tja wenn du das so siehst...


Dummerweise ist dieses Buch die Grundlage unserer Kultur. Gesetze, Wissenschaft, Kultur, Religion, alles basiert mehr oder weniger auf diesem Buch.

Und ich finde es ein sehr gutes Beweismittel, um die Machtwahnvorstellungen einiger bestimmter Männer zu entlarven.

[Karl]

Das Göttliche Prinzip zeigt sich in allem Lebendigen und Unbelebten als wunderbares, aber nicht erklärbares Prinzip. Es darf niemals versucht werden, sich an diesem Prinzip von menschenhand zu vergehen! Das göttliche Prinzip macht alles Leben gleich wertvoll.
ach, vegetarier sein ist inzwischen auch nicht mehr genug, denn auch pflanzen sind leben... oder sind die minderwertig und es gäbe doch eine klasseneinteilung?

Aggression wird nicht mehr gegen das Leben gewandt oder auf andere projeziert, sondern auf die Lebensaufgaben gerichtet.
was für ein herrliches beispiel für eine nicht umsetzbare idee. wenn das alles so einfach zu verordnen wäre hätten wir viel weniger probleme mit gewalttätern. wir erklärens denen einfach...

Geist ist nicht nur eine persönliche, und damit vergängliche Eigenschaft, sondern gleichfalls eine gemeinschaftliche - unvergängliche Errungenschaft der ganzen Menschheit, verwirklicht mit der Geburt zum Menschsein. Jeder Mensch kann so fortwährend an jedem neuen Zyklus der Menschwerdung teilnehmen.
ich hätts schon gern mir überlassen was ich glaube, bevor man meinen glauben vergesellschaftet...
das ist ja fast schon totalitär...

haben das Recht auf Weltdeutung, erfüllte Sexualität ohne Einschränkungen und Selbstbestimmung, auch und gerade was die Zahl der Kinder betrifft, die zwei pro Familie nicht übersteigen sollte.
klassische definition eines paradoxons. entweder ohne einschränkungen oder maximal 2 kinder.

Daher die Geldwirtschaftlichen Reformen, daher aber auch die geforderte Rückkehr zur besten regierungsform, von unten nach oben.
...patriarchale Führer sind abzulehnen...
wenn das die mehrheit so sehen würde wärs ja noch ok...
und wieder das paradoxon: wenn jemand gewählt wurde dann ist er abzulehnen, wenn die gesinnung nicht passt? saubere demokratie... und noch sauberere logik.

man sollte bevor man anfängt potenzielle Opfer befragen, ob es OK ist, Krieg zu führen.
bestimmt. das machen die. alle.
und wenn die aggressoren nicht so handeln führen wir gegen die krieg? aber nur wenn sie vorher zugestimmt haben.
wie weltfremd oder zugekifft muss man eigentlich sein um solche ideen als umsetzbar zu betrachten? wir haben es immer noch mit ganz normalen hominiden der gattung homo sapiens zu tun. genau den menschen, die ihre aggression im alltag oft kaum beherrschen und garantiert nicht gegen die dinge des alltags statt gegen andere lenken können... schau mal draussen. aber die fragen sicher immer erst.

muß dringend die Aufteilung im Sinne eines Matriarchats erfolgen. Auf die Frauen. Eine Aneignung durch Männer wird bestraft
bitte fieber des urhebers vorgenannten satzes messen. gegen eine derartige gleichberechtigung würde ich kämpfen bis ich nicht mehr kann...

Ressourcen werden auf Frauen verteilt, wobei jeder das gleiche Recht darauf zusteht. Matrilokalität und Matrilinearität werden wieder eingeführt.
dito. gleich oder gar nicht. so jedenfalls nicht...

Wirtschaft und Wissenschaft sollen frei sein von Zwängen.
Es sollte diesen Gebieten keine Hörigkeit bezeugt werden, dennoch ist die Forschung in ihnen wichtig und soll stets weiterbetrieben werden, aber nie ohne die anderen Gebote zu verletzen.
wenn also der ideologie nicht dienliche ergebnisse der wissenschaft aufkommen, dann was? weg damit? abschwören? oder nicht forschen? und vor allem: wo ist der unterschied zu kopernikus und der katholischen kirche? der hat das heliozentrische weltbild auch nicht ins zeug gepasst...

[sittin bull inv]

vor allem wenn man den Sinn zurückholt, den das Buch hatte, bevor es "redaktionell" bearbeitet wurde.

Und noch was: Mythen, Märchen, Volksweisen, Sinnsprüche sind keine dummen "esoterische" Sachen, sondern sie sollen meistens bestimmte Erfahrungen bildlich erzählen.

Und damit haben sie sehr wohl auch Beweiskraft, oder?

[Quirli]

Nici,

da haben wir es ....endlich ist die Katze aus dem Sack....jetzt müsste auch dem letzten klar geworden sein, wohin sits Theorie führt...das Weib zurück an den Herd, aber nicht als unzufriedenes Heimchen, sonder auch noch glücklich, dass sie einen Herrn und Beschützer hat...mir wird wirklich gleich schlecht und mich packt der Zorn...

Nici...Du kannst Dir wohl eine wirkliche Gleichberechtigung überhaupt nicht vorstellen, dafür lauschst Du um so gerne sits Theorien...die ja scheinbar plausibel klingen, jedenfalls für Dich

mach schnell die Augen auf, Mädel

Ich war immer berufstätig, hätte auch eine tolle Karriere machen können, wenn ich scharf drauf gewesen wäre...nicht die Familie hat mich gehindert, sondern die Art der Tätigkeit, haben zwei tolle Töchter und auch noch den Haushalt bewältigt...alles überhaupt kein Problem, wenn man alles mit dem Partner gemeinsam macht, man muss es nur wollen...niemals sollte eine Frau ihre eigene berufliche Entwicklung vernachlässigen, sich in finanzielle Abhängigkeit begeben...dass sie die Möglichkeiten bekommt ...auch durch ihren Partner, das ist für mich Gleichberechtigung

Das einzige, was wirklich bei der Frau bleibt, ist die Geburt der Kinder...nicht mehr und nicht weniger...

[sittin bull inv]

Quirli, nun mal halblang!


ich habe damit nix großartiges zu tun, meine Ansicht dazu:

Sowohl Frauen als auch Männer haben das Recht auf Weltdeutung, erfüllte Sexualität ohne Einschränkungen und Selbstbestimmung, auch und gerade was die Zahl der Kinder betrifft, die zwei pro Familie nicht übersteigen sollte. Jeder sollte bemüht sein, eine wirkliche Emanzipation des Geistes zu erreichen. Liebe und die daraus resultierenden EIgenschaften des Geistes ist die größte Kraft auf Erden.
Selbstverwirklichung soll jedem möglich sein, vor allem was die Berufswahl oder andere Entfaltungsmöglichkeiten betrifft, so lange es die Rechte anderer nicht beschneidet.



Und ja, nur Frauen gebären Kinder, aber wo ist das Problem?


Jetzt fang` du nicht auch noch an, mir etwas zu unterstellen!

[Quirli]

sit...klingt irgendwie wie eine Heilslehre aus der Hippiezeit...leider...muss in vielem Karl zustimmen

..und ich finde es gar nicht harmlos, die wirklichen Probleme unserer Zeit und die Wege zur Veränderung derart harmlos anzugehen und darzustellen...ich sehe es als ein vorzügliches Ablenkungsmanöver, um durch derart blauäugige unrealistische Lösungswege doch wieder alles beim alten zu lassen....denn so wird es ja nun wirklich nicht gehen

"alle Konfliktparteien dieser Welt, die immer nur um die immer knapper werdenden Ressourcen kämpfen, setzen sich zusammen, umarmen sich und versprechen sich nun gut und gerecht zu sein und sich nicht mehr gegenseitig umzubringen"...das klappt ja nicht einmal mit dem Nachwuchs, der um die Liebe der Eltern konkurriert


sicher ist in der Bibel auch die Erfahrung unserer Ahnen enthalten aber doch wohl sehr subjektiv ausgelegt, wie Du nur in einem Beispiel selbst sagst

[Karl]

quirli, nö.
er will ja die männer bestrafen wenn sie sich ressourcen aneignen. also gibt es das reiche und über alle rohstoffe verfügende heimchen am herd mit zwei kindern und der macht dem alten zu sagen dass er keinen krieg gegen nachbars zu führen hat...

[Quirli]

Karl...diese Heimchen hat es schon immer gegeben, wenn auch nur im Kleinen

[sittin bull inv]

244: 1:
Die Freiwirtschaft, die ich hier seit längerem unterstütze.

2: Ansätze matriarchalischen Handelns. Das weibliche ist das ältere Prinzip, daher das Vorrecht. Quatsch, ist eine Sache der Wiedereingliederung weiblicher rechte in die Gesellschaft!

[Karl]

ach? und künftig dann im grossen...

[Quirli]

sit...ich habe nichts unterstellt sondern nur Stellung zu den Auswirkungen im engsten Kreis bezogen

und was soll die Einschränkung auf zwei Kinder...Kampf gegen die Überbevölkerung? ...wie willst Du denn das durchsetzen?

[Quirli]

#258...was sollte das bringen?

[Karl]

Das weibliche ist das ältere Prinzip, daher das Vorrecht.
welch grandioser schwachsinn. nicht nur biologisch gesehen...
wenn du auch nur ansatzweise gleichberechtigung wolltest, dann würdest du solchen senf nicht verzapfen...

[Quirli]

sit...leider kann ich mir unter Freiwirtschaft nix vorstellen...bin wohl doch zu marxgeprägt

verstehe ich Dich richtig...all die vielen schönen Worte kann man auf eins reduzieren...haben die Frauen die Macht, dann haben wir tatsächlich das Paradies auf Erden?

[Sofakles]

ochh,gottchen !

muss ich mich hier etwa zu Karlchen gesellen

[Sofakles]

Und, was dazukommt: Überwinden wir wie beim Tod kirchliche Repression, ist selbst das kein Selbstgänger zum besseren, weil wir nun so leben, als ob es nach uns kein Leben mehr geben würde, unser Eigennutzstreben kennt keine Begrenzung mehr, wir müssen zwingend ein Turbo-Carpe-Diem leben, Nach mir die Sintflut.

Sit
wer nicht an Nachher glaubt ,wird wohl auch nicht die Sintflut bemühen ...

[sittin bull inv]

#250 von Karl 03.06.03 16:07:37 Beitrag Nr.: 9.639.172 9639172
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Das Göttliche Prinzip zeigt sich in allem Lebendigen und Unbelebten als wunderbares, aber nicht erklärbares Prinzip. Es darf niemals versucht werden, sich an diesem Prinzip von menschenhand zu vergehen! Das göttliche Prinzip macht alles Leben gleich wertvoll.
ach, vegetarier sein ist inzwischen auch nicht mehr genug, denn auch pflanzen sind leben... oder sind die minderwertig und es gäbe doch eine klasseneinteilung?

Der große geist zeigt sich in allem, es gibt nur die Wunder der Schöpfung. Dabei ist es egal, wer der Schöpfer ist oder ob es überhaupt einen gibt, das Wunder ist deutlich zu sehen und deswegen auch selbst nicht in Frage zu stellen!


Aggression wird nicht mehr gegen das Leben gewandt oder auf andere projeziert, sondern auf die Lebensaufgaben gerichtet.
was für ein herrliches beispiel für eine nicht umsetzbare idee. wenn das alles so einfach zu verordnen wäre hätten wir viel weniger probleme mit gewalttätern. wir erklärens denen einfach...

Woher kommt denn die Aggression gegen andere? Kleiner Tip: Sie ist nicht naturgegeben, sondern eher Stress-symptom!


Geist ist nicht nur eine persönliche, und damit vergängliche Eigenschaft, sondern gleichfalls eine gemeinschaftliche - unvergängliche Errungenschaft der ganzen Menschheit, verwirklicht mit der Geburt zum Menschsein. Jeder Mensch kann so fortwährend an jedem neuen Zyklus der Menschwerdung teilnehmen.
ich hätts schon gern mir überlassen was ich glaube, bevor man meinen glauben vergesellschaftet...
das ist ja fast schon totalitär...

Volksweisen sind dann auch totalitär. Hier geht es um Vernunft, um Dingen die aus Erfahrung so zu handhaben sind. Und deswegen ist deine Einstellung dazu banal, weil du sonst alles ablehnen könntest. Bis du Anarchist?

haben das Recht auf Weltdeutung, erfüllte Sexualität ohne Einschränkungen und Selbstbestimmung, auch und gerade was die Zahl der Kinder betrifft, die zwei pro Familie nicht übersteigen sollte.
klassische definition eines paradoxons. entweder ohne einschränkungen oder maximal 2 kinder.

Nun, das eine meint etwas anderes. Das andere ist funktional wegen der Probleme durch Überbevölkerung. Trotzdem: Läßt man frauen selbst entscheiden werden die wenigsten aufgeklärten freiwillig mehr Kinder haben. frag mich nicht wieso!

Daher die Geldwirtschaftlichen Reformen, daher aber auch die geforderte Rückkehr zur besten regierungsform, von unten nach oben.
...patriarchale Führer sind abzulehnen...
wenn das die mehrheit so sehen würde wärs ja noch ok...
und wieder das paradoxon: wenn jemand gewählt wurde dann ist er abzulehnen, wenn die gesinnung nicht passt? saubere demokratie... und noch sauberere logik.

Du willst nicht begreifen. Eine Macht von unten nach oben ist etwas anderes als das jetzige. Wir haben zwar formal ein Wahlsystem, welches dem formal entspricht, aber Parteiengehorsam und Geld- und Wiederwahlinteresse kontakarieren jedes: Der Abgeordente ist nur seinem Gewissen verpflichtet!

man sollte bevor man anfängt potenzielle Opfer befragen, ob es OK ist, Krieg zu führen.
bestimmt. das machen die. alle.
und wenn die aggressoren nicht so handeln führen wir gegen die krieg? aber nur wenn sie vorher zugestimmt haben.
wie weltfremd oder zugekifft muss man eigentlich sein um solche ideen als umsetzbar zu betrachten? wir haben es immer noch mit ganz normalen hominiden der gattung homo sapiens zu tun. genau den menschen, die ihre aggression im alltag oft kaum beherrschen und garantiert nicht gegen die dinge des alltags statt gegen andere lenken können... schau mal draussen. aber die fragen sicher immer erst.

Woher kommen die Aggresoren? jemand der liebt und einigermaßen was zu beißen hat überfällt nicht einfach so seinen Nachbarn. Noch nicht einmal Patriarchen fangen grundlos Krieg an. oder doch? Vielleicht weil sie mit den Ängsten die sie selbst ins System brachten nicht klar kommen? Freud und Jung lassen grüßen!

muß dringend die Aufteilung im Sinne eines Matriarchats erfolgen. Auf die Frauen. Eine Aneignung durch Männer wird bestraft
bitte fieber des urhebers vorgenannten satzes messen. gegen eine derartige gleichberechtigung würde ich kämpfen bis ich nicht mehr kann...

Warum? Wenn die Erfahrung lehrt, das dies der bessere Weg ist, warum willst du dagegen kämpfen? Die Frauen hätten ein hervoragendes Mittel, um aggressive Männchen zu zähmen. Kommt dir das nicht bekannt vor? So entsteht Domestikation! Und du willst doch nicht etwa behaupten, dies würde böswillig zum Nachteil der Domestizierten erfolgen??

Ressourcen werden auf Frauen verteilt, wobei jeder das gleiche Recht darauf zusteht. Matrilokalität und Matrilinearität werden wieder eingeführt.
dito. gleich oder gar nicht. so jedenfalls nicht...

Ebenfalls dito!

Wirtschaft und Wissenschaft sollen frei sein von Zwängen.
Es sollte diesen Gebieten keine Hörigkeit bezeugt werden, dennoch ist die Forschung in ihnen wichtig und soll stets weiterbetrieben werden, aber nie ohne die anderen Gebote zu verletzen.
wenn also der ideologie nicht dienliche ergebnisse der wissenschaft aufkommen, dann was? weg damit? abschwören? oder nicht forschen? und vor allem: wo ist der unterschied zu kopernikus und der katholischen kirche? der hat das heliozentrische weltbild auch nicht ins zeug gepasst...

Auf den Scheiterhaufen der geschichte, jedenfalls in der öffentlichen Meinung. Wenn jemand meint, er müsse dem bereits wiederlegten nachtrauern und den Stand behalten, nur zu. Im Moment haben wir etwas grundlegend anderes. Vieles Wissen kommt einfach nie bis zu uns, weil vorher bestimmte Interessen dies verhindern. Schade eigentlich. Und es bekommt ja noch nicht mal jemand mit!

[Sofakles]

Sowohl Frauen als auch Männer haben das Recht auf Weltdeutung, erfüllte Sexualität ohne Einschränkungen und Selbstbestimmung, auch und gerade was die Zahl der Kinder betrifft, die zwei pro Familie nicht übersteigen sollte

Einheitsfamilie laut Chinas Clique !!????

wo bleibt da die Freiheit ?

na
viel Spass denn

[sittin bull inv]

261: Grundsätzlich ist es das ältere Prinzip, auch biologisch belegbar, kennst du nicht die Xy-Chromosomen-Theorie? ich habe aber selbst dahinter geschrieben das dies nicht der Grund für die maßnahmen ist.

Aber in deiner verbohrtheit hast du es gleich wieder überlesen!

[Imoen]

Also beim kurzem durchlesen muss ich sagen , dass das mit dem Wasser ok ist.

Ein richtiger Mann wäscht sich eh selten.

Unvermeidliche Kriege sollten auch Frauen führen, sie töten in der Regel schneller und effektiver.

Warum sollte ich die ganzen Sachen besonders kennen lernen?

Ich halte die Bibel für einen riesen Schmarren, folglich sind alle Assoziationen daraus auch Unsinn.

Um es auf meine Art zu sagen, wenn man einen Haufen Scheisse negiert kommt Dünnschiss heraus.

[sittin bull inv]

262: Ach Gott Quirli, nicht du auch!

Es geht nicht darum, Frauen statt Männer an die Macht zu setzen. Das ist patriarchales Denken, was du an den tag legst. Jede wirkliche feminine Frau würde die dafür eine Watsche geben.



Es geht um die Überwindung der Macht, durch Teilung derselben.

[Sofakles]

267
ja doch klar : Eduards
Xy -ungelöst

[sittin bull inv]

Und, was dazukommt: Überwinden wir wie beim Tod kirchliche Repression, ist selbst das kein Selbstgänger zum besseren, weil wir nun so leben, als ob es nach uns kein Leben mehr geben würde, unser Eigennutzstreben kennt keine Begrenzung mehr, wir müssen zwingend ein Turbo-Carpe-Diem leben, Nach mir die Sintflut.

Sit
wer nicht an Nachher glaubt ,wird wohl auch nicht die Sintflut bemühen ...




Wer nicht an das Nachher glaubt, hat mit der Sintflut nix am Hut. Ihm ist egal, in welchem Zustand er die Welt verläßt, hauptsache er hatte das beste Leben.

Denke bei jeder deiner Taten an die sieben folgenden Generationen, denn deine Enkel wandern irgendwann auf den gleichen Pfaden wie du. Vielleicht wirst du sogar im kosmischen Bewußtsein wiedergeboren, und wandelst selbst auf der Welt. Was würdest du dann von deinem Vorgänger halten, der diese Welt zerstörte?

[Karl]

@nicita: zu deiner #238 verspätet, sorry. ja, ich finde es schade was und wie da draussen abläuft. allerdings teile ich nicht die ansicht, dass die hier geposteten verqueren theorien (meine subjektive meinung), die aus der als "forschung" bezeichneten möchtegerndeutung von bibelstellen eine welterrettungstheorie zu begründen versuchen, die probleme der gleichberechtigung oder der welt lösen. abgesehen davon, dass das patriarchat lange vor der bibel existierte und in den ländern, wo diese erst in den letzten jahrhunderten hinkam sich auch nicht das herausgebildet hatte, was sie ja angeblich verhinderte, abgesehen von dem allen kann diese interpretation nicht als bewiesene tatsache stehen. darauf berufen sich auch kreationisten. und denen fehlt auch ein rad...

ich habe keine probleme mit gleichberechtigung, was das aber mit einem expliziten matriarchat oder der ressourcenumverteilung auf frauen zu tun haben soll erschliesst sich dem logisch denkenden menschen nicht. letztere sind sogar forderungen das genaue gegenteil einer gleichberechtigung zu installieren.

und ich geb quirli recht, dass diese träumer mit neuer weltordnung die echten probleme wie millionen verhungernder in der dritten welt gar nicht sehen. die haben fast jedes problem, aber nicht gleichberechtigung, das "göttliche prinzip nicht zu verletzen" oder "ihre aggressionen gegen dinge des alltags zu richten statt gegen andere". wenn ich nichts zu fressen hätte würde ich es mir auch als letztes mittel holen...

abgesehen davon wäre es mir ein rätsel, wie man das ganze umsetzen sollte. es ist nur hirnwichserei, ressourcen gleichmässig auf frauen verteilen zu wollen. wie denn? es ist genauso nur bekifft zu kapieren wie man die potentiellen opfer eines krieges befragen will und solange den angreifer vertröstet. mit guten worten und mit dem göttlichen prinzip, nemh ich mal an.
demokratie umkehren. sicher. über den umweg der anarchie. bestenfalls... oder wir machen das was da stand. das ist dann aber keine demokratie, da ja nichts den genannten "ideologischen" regeln widersprechen darf... erinnert mich unangenehm an was anderes.

das ist mir unverständlich wie man so realitätsverleugnend sein kann...

[Sofakles]

Imoen 268
oder sollten wir sagen :die Bibel und va die Jesulein-Story ist ein einziger Romantismus , erfolgreich ,weil Ursehnsüchte nach Realitätsflucht bedienend , in Zeiten des I-Net jedoch unter starkem Konkurrenzdruck stehend ,
wenn ihr mich verstehen wollt

[Sofakles]

sit 271
warum sollte ich nicht an meine (und/oder deine )Enkel und
UrUrUr..enkel denken ?
an deren Existenz glaube ich ja
und zwar aus vollster Überzeugung

[Imoen]

#271

Jetzt fängst Du schon wieder mit dem Unsinn an.

Ich meine das Sintflutgetöns.

Das eine bedingt nun wirklich nicht das andere.

Man kann zum Beispiel auch ordentlich die Welt verlassen ,damit die eigenen Kinder auch noch was davon haben.

[Imoen]

@sofakles


Wer weiss ob nicht in kürze eine epochale Katastrophe passiert, 95% der Menschen werden ausgelöscht und der Rest muss sich aus steinzeitähnlichen Verhältnissen wieder hoch in die nächste Katastrophe hinein arbeiten.

Das einzigste Buch was überdauert hat ist dann das von Dieter Bohlen.

Diese Menschheit würde ich dann gerne in c. 2000 Jahren kennen lernen.

[Quirli]

#269...komisch sit...ich bin wohl nicht die einzige, die Deine widersprüchlichen Aussagen falsch interpretiert...warum drückst Du Dich nicht klarer aus?

[Karl]

sit, in #265 hast du nicht eine einzige der fragen beantwortet. nur gelabert.
was soll ich denn essen, wenn ich die schöpfung genug bewundert habe und weiss dass ich nicht mehr wert bin als der kopf salat?

aha. aggression ist nur ein stress-symptom. super. auf diese erkenntnis haben die wissenschaftler ein leben lang gewartet. schaffen wir also den stress ab, dann ist das weg, oder? oder ist es schon stress wenn ich nix zu fressen habe? die überbevölkerung? schaffen wir die doch ab... merkst du was? hinterfrage mal deine logik, statt mir jetzt wieder die worte "ganzheitlich" usw. um die ohren zu hauen...

Volksweisen sind dann auch totalitär.
volksweisen sind auch totalitär? setzen die auch voraus, dass ich durch die geburt zum menschen gemeinschaftseigentum werde? ich denke ich darf nicht an diesen gegebenen regeln zweifeln? wo ist der unterschied zum kirchlichen dogma? und nein, ich bin kein anrachist. die umsetzung deiner theorien führt jedoch über die anarchie...

Der Abgeordente ist nur seinem Gewissen verpflichtet!
eben gerade nicht. hier wird ausdrücklich gefordert dass er von unten weisungsgebunden sei. liest du auch was du postest?

Woher kommen die Aggresoren? jemand der liebt und einigermaßen was zu beißen hat überfällt nicht einfach so seinen Nachbarn.
mein gott, wie einleuchtend!!! also geben wir den terroristen einfach was zu ficken und zu fressen und wir haben frieden! hallo? und addi hätte die halbe welt auch nicht über den haufen schiessen lassen wenn eva braun mehr lust gehabt hätte? oder war das essen schlecht?
sag mal, hast du noch nen realitätsbezug oder soll ich dir einen leihen?

Auf den Scheiterhaufen der geschichte, jedenfalls in der öffentlichen Meinung. Wenn jemand meint, er müsse dem bereits wiederlegten nachtrauern und den Stand behalten, nur zu.
siehe auch torquemada, 1490 n.chr.
was für dich nicht alles bereits widerlegt ist...
hast du schon mal davon gehört dass die wissenschaft auch mal widerlegtes neu aufnimmt und neu bewertet, wenn sich der zugrundeliegende wissensstand ändert?

Wenn die Erfahrung lehrt, das dies der bessere Weg ist, warum willst du dagegen kämpfen? Die Frauen hätten ein hervoragendes Mittel, um aggressive Männchen zu zähmen. Kommt dir das nicht bekannt vor? So entsteht Domestikation! Und du willst doch nicht etwa behaupten, dies würde böswillig zum Nachteil der Domestizierten erfolgen??
du redest wie immer scheisse. zeige mir eine einzige "erfahrung", die das lehrt. und bitte keine bibeldeutungen. wo?
domestikation funktioniert übrigens anders. das hat was mit vorteilen zu tun, nicht mit nachteilen und druck.


ich sags mal klar: du bist ein verbohrter kleiner eiferer welfremder hirnwichsereien, die die wahren probleme der welt völlig negieren...

[Quirli]

Aggression....in Anlehnung an die Verhaltensforscher, wie K. Lorenz:

Ist der Mensch von Natur aus aggressiv?

Wie sieht es da im Tierreich aus? Gibt es Beispiele für die Vernichtung von Artgenossen, um selbst zu überleben?

[Quirli]

Sit...meinst Du jetzt Herr Busch liebt sein holdes Weib nicht und hat nicht satt zu essen?

Was für ein Quatsch...wer hat will mehr haben...will das meiste haben...und werden die Ressourcen knapp, will er alles haben

[Imoen]

@quirli

Nicht nur bei den Tieren, auch Menschen töteten zum Beispiel Neugeborene ( auch heute noch) um zu überleben.

[Sofakles]

Imo275
wieso sprichst du mich an
woher weisst du ...

dass ich das BohlenBuch habe
hatte ich mir auf eigenen Wunsch schenken lassen
(die Schenker halten mir noch jedesmal vor ,dass sie sich noch nie so geschämt hätten an der ladenkasse ),
weil ich Erstquellen schätze und mich sonst um D.Bohlen nie geschert hatte :

kam bis um die S.50

hab ich später was verpasst ?

[Imoen]

Das weiss ich nun wirklich nicht.

[Quirli]

sit..nur mal zwei Fragen....fährst Du Auto oder Mopped? Hast Du abends das Licht an?...etc.

[Quirli]

Imo...ja, der Mensch tut es...aber wie sieht es im Tierreich aus?

[Imoen]

Dort ist es völlig normal.

[Quirli]

sit....es ist eine riesengroße Illusion und eine Gefahr für die tatsächliche Lösung der wirklich dringenden Probleme zu glauben, mit Apellen könne man die Welt verändern...

[Quirli]

sit...ich verstehe Dich sogar ein wenig...Du bist ein verantwortlich sozial denkender Mensch...was Du da liest, scheint Dir plausibel und Du bist begeistert, dass es so einfach sein soll und alles wird gut...Du kommst mir ein bisschen wie im Rausch vor...es ist ja auch faszinierend, wenn es denn doch praktikabel wäre...aber der Glaube an eine schöne Theorie wird die Welt nicht ändern, leider...das hatten wir schon einmal...was nicht heißen soll, dass man es nicht versuchen sollte, es besser zu machen

sit, die die Dir hier antworten sehen die Probleme ähnlich und machen sich die gleichen Sorgen...sind eben nur leider nicht gläubig und sehr kritisch, was durchaus positiv ist

Eigentlich wollte ich mehr schreiben, aber die Zahnschmerzen plagen mich zu sehr.

Mein eigenes Leben hat mich schmerzlich gelehrt keinem Guru zu folgen, sondern alles kritisch zu hinterfragen

Ich klinke mich dann mal aus.

[Imoen]

Der Masse muss man sagen wie es zukünftig gemacht werden soll, zur Not mit einem Prügel in der Hand.

Das " warum " kapiert eh keiner oder will niemand hören.

Als guter Zuhörer und Schüler von Sit habe ich soeben meiner Frau angeordnet, das sie zukünftig das Wasser in unserem Haushalt zu verwalten hat und sie dafür sorgen soll, das ich pünklich jeden Freitag gegen 22 Uhr ausgiebig baden kann.

[Nicita]

@Quirli

Ich kann heute auch nicht so schreiben, wie ich gerne würde, da nur begrenzt I-Net Zugang

Ich finde das super, daß du das so gepackt hast, wirklich

Aber es gibt viele Frauen, die das nicht schaffen, das musst du auch zugeben.

Sit hat bei mir gar nix verbrochen, es ist alles ok. Immerhin hab ich ihm auch 3 Jahr voraus

Und ich kann selbst denken und er steht auch zuhause am Herd und kocht

Dein Posting 268 trifft da eher zu...

Naja werde mich wieder ausklinken. Hab` kaum Zeit die Diskussion mitzuverfolgen und noch zu schreiben

Ich kann nur immer wieder betonen, wenn man mit Sit die Diskussion "real" führt, versteht man sie besser

Gute Besserung für deine Zahnschmerzen

Grüssle
Nicita

[sittin bull inv]

@ vor allem Quirli: Dein patriarchales denken äußert sich so:

Also, Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann heißt nicht, das Frauen und Männer gleich sein sollen oder müssen. Sie sind nicht gleich, hier etwas krampfhaft gleich machen zu wollen erninnert doch eher an Marx.

Das ist ein primärer aber populärer Gedankenfehler.

Der erste, der hier von diesen niedlichen kleinen Insekten wie den Heimchen sprach, bekommt deswegen gleich eine Doppelwatsche.

Wenn eine Frau sich dazu entscheidet, die Mutter- und Hausfraurolle zu spielen, ist sie genauso viel wert wie jede andere Frau auch, auch wie die, die den patriarchalen "Mann" steht und voll im Berufsleben aufgeht.

Wichtig ist nur, das beiden die gleichen Möglichkeiten zustehen, das man die Rollen akzeptiert und fördert, und das man das Andersein ( also wenn ich meine Frau anschaue weiß ich das wir nicht gleich sind, sie ist wunderschön, mit tollen Kurven und... und ich bin... )
akzepiert und nicht künstlich durch spielen aller Rollen aufwerten muß.

Aber all das habe ich mit Weltdeutungsethik schon angedeutet.

[sittin bull inv]

@ karl:

und ich geb quirli recht, dass diese träumer mit neuer weltordnung die echten probleme wie millionen verhungernder in der dritten welt gar nicht sehen. die haben fast jedes problem, aber nicht gleichberechtigung, das "göttliche prinzip nicht zu verletzen" oder "ihre aggressionen gegen dinge des alltags zu richten statt gegen andere". wenn ich nichts zu fressen hätte würde ich es mir auch als letztes mittel holen...




Warum haben die da unten nichts zu beißen? for4zim würde behaupten, es ist ein Effizienzproblem. Ich sage: es ist das fehlen des Gleichberechtigten Zugangs zu den Ressourcen der Erde, ausgelöst durch das Geldsystem. Auf der Welt gibt es genug Nahrungsmittel um alle locker zu ernähren, allein es fehlt den meisten das Geld das zu bezahlen. Und so zieht es sich durch alle Bereiche durch...

[sittin bull inv]

@ 274: Was weiß ich, warum das verdrängt wird...

Vielleicht gesteuerte Absicht?

Abgesehen davon das unsere Konsumwelt immer weniger Platz für den Gedanken an Kinder verschwendet...

[sittin bull inv]

sit, in #265 hast du nicht eine einzige der fragen beantwortet. nur gelabert.
was soll ich denn essen, wenn ich die schöpfung genug bewundert habe und weiss dass ich nicht mehr wert bin als der kopf salat?

Das Eigennutzstreben ist mit das wichtigste auf der Welt, wer es auslöscht bekommt die gleichen Resultate wie der Kommunismus. Freiwirtschaft bedeutet nicht das keiner mehr arbeiten muß oder das es keine Wirtschaft mehr gibt.
Aber lebe ruhig weiter deine Vorurteile, dagegen ist noch nicht mal vernunft gewachsen!

aha. aggression ist nur ein stress-symptom. super. auf diese erkenntnis haben die wissenschaftler ein leben lang gewartet. schaffen wir also den stress ab, dann ist das weg, oder? oder ist es schon stress wenn ich nix zu fressen habe? die überbevölkerung? schaffen wir die doch ab... merkst du was? hinterfrage mal deine logik, statt mir jetzt wieder die worte "ganzheitlich" usw. um die ohren zu hauen...

Aggression ist ohne Zweifel eine grundlegende menschliche Eigenschaft. Die kann aber gezügelt werden bzw. sich den Problemen des Lebens widmen, nicht einen imaginären Feind

Volksweisen sind dann auch totalitär.
volksweisen sind auch totalitär? setzen die auch voraus, dass ich durch die geburt zum menschen gemeinschaftseigentum werde? ich denke ich darf nicht an diesen gegebenen regeln zweifeln? wo ist der unterschied zum kirchlichen dogma? und nein, ich bin kein anrachist. die umsetzung deiner theorien führt jedoch über die anarchie...
Pure Polemik. Vielleicht aus Angst vor Machtverlust?
Nochmal: was ist an Erfahrungen so schlecht? Weil sie kein wissenschaftlichen Bezug haben?


Der Abgeordente ist nur seinem Gewissen verpflichtet!
eben gerade nicht. hier wird ausdrücklich gefordert dass er von unten weisungsgebunden sei. liest du auch was du postest?
Noch ist er das, aber das ist eine Farce!

Woher kommen die Aggresoren? jemand der liebt und einigermaßen was zu beißen hat überfällt nicht einfach so seinen Nachbarn.
mein gott, wie einleuchtend!!! also geben wir den terroristen einfach was zu ficken und zu fressen und wir haben frieden! hallo? und addi hätte die halbe welt auch nicht über den haufen schiessen lassen wenn eva braun mehr lust gehabt hätte? oder war das essen schlecht?
sag mal, hast du noch nen realitätsbezug oder soll ich dir einen leihen? Wieso, grundsätzlich ist das die Quelle der Aggression. Natürlich haben sich bestimmte männliche Verhaltensmuster in den Systemen verstetigt, so dass heute auch Aggression folgt, wenn man satt und zufrieden ist aber der realzins unter 3 % fällt und man sich auf einmal verletztlich wie die USA fühlt.

Auf den Scheiterhaufen der geschichte, jedenfalls in der öffentlichen Meinung. Wenn jemand meint, er müsse dem bereits wiederlegten nachtrauern und den Stand behalten, nur zu.
siehe auch torquemada, 1490 n.chr.
was für dich nicht alles bereits widerlegt ist...
hast du schon mal davon gehört dass die wissenschaft auch mal widerlegtes neu aufnimmt und neu bewertet, wenn sich der zugrundeliegende wissensstand ändert?

Eben das geschieht zur Zeit nicht, nie wenn einseitige Verhaltensmuster oder Interessensteuerung vorherrschen. Mein Beispiel: Ohne Frage wurde bei den Analysten 2000 Schrottaktien empfohlen, auch auf Geheiß der Arbeitgeber dieser Analsysten. Wo stellt sich einer hin und sagt: Ich wurde damals manipuliert, Schrott zu pushen, und es tut mir leid? Richtig- nirgendswo. Taucht doch mal aus Versehen so ein Gerücht auf, wird alles dementiert. Läßt es sich nicht mehr leugnen, wird es zugestanden, aber verharmlost, und verdrängt. Die Watergate-Affäre Nixons und die Iran-Contra-Affäre liefen übrigens nach dem gleichen Muster. heute sitzen die gleichen Verantwortlichen wie zu Zeiten der Iran-Contra-Affäre wieder im Amt. Klingelts, vielleicht nur ein wenig?

Wenn die Erfahrung lehrt, das dies der bessere Weg ist, warum willst du dagegen kämpfen? Die Frauen hätten ein hervoragendes Mittel, um aggressive Männchen zu zähmen. Kommt dir das nicht bekannt vor? So entsteht Domestikation! Und du willst doch nicht etwa behaupten, dies würde böswillig zum Nachteil der Domestizierten erfolgen??
du redest wie immer scheisse. zeige mir eine einzige "erfahrung", die das lehrt. und bitte keine bibeldeutungen. wo?
domestikation funktioniert übrigens anders. das hat was mit vorteilen zu tun, nicht mit nachteilen und druck.

Genau das ist die Fusion der beiden Prinzipien. Ein Vorteil, weil Macht nicht wirklich ein Vorteil ist, sondern immer Gegenmacht herausfordert. Wird die aggressive Macht im Spannungsfeld von w. und m. Prinzip überwunden, gibt es dieses Problem nicht mehr!


ich sags mal klar: du bist ein verbohrter kleiner eiferer welfremder hirnwichsereien, die die wahren probleme der welt völlig negieren...

Wieso habe ich von dir noch nie etwas zu den Problemen der Welt gelesen? Darf ich raten? Sie gehen dir am Arsch vorbei, richtig? Warum echauffierst du dich dann hier so?

[sittin bull inv]

279: Diese Beispiele gibt es. Aggression ist wie gesagt natürlich. Keiner wird sie abschaffen können. Aber zügeln. Wölfe führen wir heutzutage auch an der leine herum und die rotten niemanden aus.

Unser Problem der Menschheit ist ein ganz anderes. In der Gesamtheit wirken wir nicht aggressiv gegenüber Artgenossen, sondern wie ein Parasit oder besser wie Krebs auf alles was lebt.

Wir können ja munter so weiter machen, mal schauen was passiert.

[lyta [VIP]]

Ich komm da einfach nicht mehr mit
Bin offenbar die einzige die zu blöd ist das alles hier zu verstehen.
Also sit , dann sag mir mal detailiert WAS ich zu tun habe damit meine enkel (die es sowieso nicht geben wird!!)bis in die 7. generation glück + erfolg haben!!??

Soll ich demonstrieren gehen??Oder besser mir einen mann anlachen den ich so weit bringen kann, daß er in mir seine chefin sieht??Oder soll ich der kirche beitreten um in endlosen gebeten das böse aus der welt zu schaffen??

Ich sagte doch ich bin zu blöd um das alles zu verstehen--könnte es daran liegen daß DU deine theorien einfach nicht richtig + verständlich rüber bringen kannst??

Ich geb´s auf-----+ lebe weiter wie bisher , glücklich + mit mir + der welt zufrieden + wenn Du das nicht verstehen kannst ist das dein problem

Gruss LYTA die ab heute auch nicht mehr mitlesen wird weil´s eh umsonst ist

[Imoen]

#293 von sittin bull inv 03.06.03 18:18:21 Beitrag Nr.: 9.640.635 9640635
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@ 274: Was weiß ich, warum das verdrängt wird...

Vielleicht gesteuerte Absicht?

Abgesehen davon das unsere Konsumwelt immer weniger Platz für den Gedanken an Kinder verschwendet...
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Um etwas zu verdrängen muss etwas da sein.

Was nicht existiert brauche ich nicht verdrängen.


Ich mache mir durchaus Gedanken was nach mir ist, allerdings nie darüber was nach dem Tod aus mir wird.

Es geht eher darum wer Beute machen darf von meinen Verwandten und wer nicht.

[Karl]

Wieso habe ich von dir noch nie etwas zu den Problemen der Welt gelesen? Darf ich raten? Sie gehen dir am Arsch vorbei, richtig?
nein. sie amüsieren mich. jedenfalls dann, wenn sie in "wir fassen uns alle an den händen und singen ein lied, dann wird alles gleich ganz toll"-menatlität rübergebracht werden...

p.s. du hast immer noch nicht eine frage konkret beantwortet, stattdessen nur luft gepumpt (worthülsen verschossen). und ich weiss immer noch nicht was ich essen soll, wenn alles leben gleichwertig ist. was mach ich mit dem salatkopf? nicht mal die frage konntest du mir beantworten... aber das erklärt bestimmt die millionen hungeropfer auch dieses jahr.

p.p.s. ich bin auch raus, schliesse mich lyta, quirli und den anderen an. mir ist`s die tipparbeit nicht wert. schiess wieder alleine deine theorien in den wind, mit dir diskutieren ist eh nicht möglich. du bist der würdige nachfolger von kuehe, was verbohrtheit und ideologische hörigkeit angeht... so ähnlich gehen dann auch die threads aus.

[Imoen]

@karl, lytha

Ihr könnt mich doch hier nicht alleine lassen?

[JACKYONE]

Tja, nach einem arbeitsreichen Tag, rund 100 Postings später, und deshalb ca. 30 Minuten nachlesen, stelle ich mit etwas Genugtuung fest, daß ich gestern den Nagel ( Sit) 1000 %ig auf den Kopf getroffen habe.
Alles,was ich hier gelesen habe, bestärkt mich in meiner Meinung, daß es nicht den geringsten Sinn hat mit diesen div. Usern zu diskutieren.
Und:
#193 von sittin bull inv 03.06.03 06:14:08 Beitrag Nr.: 9.632.551 9632551
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nun, auch du kannst hier abschwirren, auf solche Art Konverstaion stehe ich nicht, die Show kannst vielleicht bei deiner Freundin abziehen, mit mir nicht!

Liebster Bubi, ich tue dir den Gefallen und schwirre hier ab. Denn du stehst ja nur auf Konversation die dir genehm ist und dir zustimmt.
Und ich habe tatsächlich auch schon mal Shows abgezogen, aber da warst du Grünschnabel noch nicht mal in Planung.
Also nochmal der gute Rat von mir : Erst trocken hinter den Ohren werden , dann erstmal das Hirn einschalten, warmlaufen lassen, nachdenken und dann evtl. nochmal eine Diskussion anfangen.
Jack.

[JACKYONE]

Imoen
Wir lassen nicht dich allein, sondern....

[LolitaMia]

Lasst den armen Kerl doch erst mal heiraten

[Quirli]

lyta...es geht nicht nur Dir so....sit hat es gelesen, ist fasziniert und hofft nun, uns würde es auch so gehen....vielleicht braucht er auch noch ein bisschen Zeit, bis er`s verdaut hat...ist ja keine einfache Materie

..nur was man selber durch und durch verstanden hat, kann man auch einem nicht vorgebildeten Publikum nahe bringen, es auf das Wesentliche reduzieren, um dadurch die Verständlichkeit zu erhöhen

..ist aber nicht so leicht in diesem Wust von Ideen und Vorschriften...

[Quirli]

sit..lass das mit dem Watschen...ist albern und kindisch...kein wirklich überzeugendes Argument

Nici...wenn der Partner mitzieht, ist es kein Problem...wieso sind Haushalt, Kindererziehung und Familienarbeit Frauensache...kann ich nicht einsehen...da hat sich der Partner zur Hälfte einzubringen...wo leben wir denn...ach ja...in der BRD, wo qualifizierte Ganztagsbetreuung für Kinder immer noch ein Fremdwort und eine Geldfrage ist

[Quirli]

Oh sit...jetzt raff ich es ....Du bist ja absolut konservativ, was die Geschlechterfrage angeht

wie wäre es denn mit der Rolle als Mann, der die Kinder erzieht, daheim bleibt und den Haushalt schmeißt....dieser mann ist dann wohl in Deinen Augen eine Frau?

unglaublich...das ist die Merkelsche Weiber-zurück-an-den-Herd-Theorie, die hoffentlich immer weniger in der Praxis anzutreffen ist

sit, Deine ach so rundliche Frau bleibt ca 15 Jahre zu Hause, um Deine Nachkommen zu ihrer und Deiner Zufriedenheit aufzuziehen...wie sieht denn dann die Realität aus, wenn sie dann wieder arbeiten möchte, weil es zu Hause zu langweilig ist? Absolut schlecht. ich weiß, wovon ich schreibe, ich arbeite gelegentlich mit solchen Frauen...da war noch nicht eine zufriedene darunter

Arbeit ist doch nicht nur zum Geld verdienen da, sondern auch ein Stück Selbstverwirklichung, die Du den Frauen nur am Herd zugestehst?

[sittin bull inv]

@ Quirli, ich verstehe deine Zurückhaltung ggü. Gurus und unterstütze das auch. Nur bin ich kein Guru, sondern ein junger Mensch der sich evtl. mehr Gedanken als andere macht, der nicht viel weiß, der auf vielen Gebieten zu wenig weiß, aber der von allen ein bischen weiß.

Und wieso wollt ihr das nur an dem einen Buch festmachen, welches ich jüngst las? Hier drin steht mein gesamter Wissensstand, Gerda Weiler war nur der letzte Funken zum Gesamtverständnis.


Warum auch immer ihr noch nicht mal besorgt seid ob ihrer Ergebnisse, der Thesen DeMeos, den Auswirkungen die real unsere Welt betreffen, den Untersuchungen von denkmodelle, den vielen kritischen Texten der Theologen die ich hier riengestellt habe
( na vielleicht merken es einige, wollen es aber nicht wirklich wahr haben, ich hatte eigentlich gedacht, die Problematik nicht mehr so sehr umreißen zu müssen, weil eigentlich Dinge wie Wachstumsproblematik und Verteilungsungerechtigkeit, Verschuldungswang und Umweltverschmutzung, Youth Bulges und Kriegsauslöser, Unterdrückung von Frauen und einseitige Macht schon zum Allgemeinbildungsgut gehören )

Ich habe mich getäuscht, ihr seid noch lange nicht so weit, ich muß euch die Problemaatiken erstmal bewußter machen, damit ihr die Lösung versteht.


Generell freuts mich aber wenn sich alle hier so aufregen, ich glaube, ich habe zumindest etwas den Nerv getroffen, wenn es banal wäre täte es niemanden interessieren ( die gleiche Entwicklung sehe ich bei den krampfhaften Versuchen, die Freiwirtschaft zu widerlegen! )

[Quirli]

Warum haben die da unten nichts zu beißen? for4zim würde behaupten, es ist ein Effizienzproblem. Ich sage: es ist das fehlen des Gleichberechtigten Zugangs zu den Ressourcen der Erde, ausgelöst durch das Geldsystem. Auf der Welt gibt es genug Nahrungsmittel um alle locker zu ernähren, allein es fehlt den meisten das Geld das zu bezahlen. Und so zieht es sich durch alle Bereiche durch...

So ist es sit...und keiner von uns, nehme ich mal an, findet das toll...aber wie willst Du es ändern, das würde mich wirklich interessieren

[sittin bull inv]

305: was soll die Scheiße?

Drücke ich mich so unverständlich aus?

Mann...

So lange unsere Gesellschaft für Kinder- und Hausfrauenarbeit so tut, als ob es etwas niederes sei und deshalb auch keine Entlohnug stattfindet, so lange wird es keine Gleichberechtigung geben.

Wir können aus Frauen keine Männer machen, was ist daran konversativ?

Die Natur gibt es vor...
Wo ist dein problem damit?


Du kannst zwar männlcihe Rollen erfüllen, und mit dem gleichen recht auf Weltdeutung und Selbstgestaltung und Verwirklichung darfst du das auch- es muß aber auch den Heimchen möglich sein in einer Gesellschaft Undiskriminiert zu leben. Und allein die Sprüche vorhin sprachen doch wieder Bände, allein das Wort Heimchen ist eine Beleidigung für alle Mütter und Hausfrauen!
Das was du als Gleichberechtigung empfindest ist in Wahrheit eine weitere Unterdrückung, und zwar patriarchaler Art. Frauen werden in Männerrollen gezwungen um Gleichberechtigung zu empfinden.


Was sollte daran gut sein?


Immerhin verstehe ich immer mehr warum du vorhin meintest Matriarchat wäre eine gleiche Welt wie heute nur unter Frauenherrschaft...

[Quirli]

Sit...mit Guru meinte ich bestimmt nicht Dich.

ein junger Mensch der sich evtl. mehr Gedanken als andere macht, ...wie kommst Du denn darauf...reichlich arrogant

sit, Du bist ziemlich verbohrt und berauscht...die Probleme, die Du beschreibst sind Allgemeingut...gut oder besser nicht gut, sie haben sich in den letzten Jahren extrem zugespitzt...nur an Lösungsansätzen wird schon sehr sehr lange gearbeitet, Marx war da bei weitem nicht der erste

hier regt sich keiner auf...konnte das jedenfalls nicht erkennen..ich empfinde das als eine ganz normale Diskussion..Du bist nur ärgerlich, dass Du trotz aller Bemühungen nicht überzeugen kannst...das ist doch aber völlig normal, daran solltest Du Dich gewöhnen und anstatt zu schimpfen wie ein Rohrspatz und Ohrfeigen auszuteilen an Deiner Argumentation arbeiten

[Imoen]

@sit

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei.

Die Problematik ist wie Du schon selber sagst klar, es freut mich das so junge Menschen wie Du inzwischen auch teilweise dahinter kommen.

Und es mir relativ wurscht wer da noch alles irgendwelche tollen Bücher schreibt um die die Probleme zu umreissen, es ist müssig sie zu lesen.

Lösungen sind gefragt, sonst gar nichts.

Sie es mal so, ich rauche seit c. 40 Jahren.

Ich habe mir zig Berichte und Bilder von Rauchern angesehen die wirklich übel waren.

Ich weiss sogar das es mir deutlich besser gehen würde wenn ich damit aufhören würde.

Und hör ich auf?

Nicht einmal daran gedacht habe ich bis jetzt und geniesse bar jeder Vernunft meine 4 - 5 Schachteln pro Tag.

Ich bin halt Mensch und dadurch befähigt gegen jede Vernunft zu handeln und ich bin nicht alleine, ich bin Legion.

[sittin bull inv]

307: so Ad hoc geht gar nichts.

Erstmal muß der Umverteilungseffekt des Zinses gestoppt werden, das geht nur über eine Senkung der Zinsen durch eine Umlaufgebühr. Ist der tod- und hungerbringende Zinsmechanismus erst einmal gestoppt, müssen wie beim christlichen Hall- und Erlaßjahr die Schulden erlassen werden. Statt den Zwang zur Globalisierung, zur Privatisierung und zur weiteren Ausbeutung zu frönen, muß man sinnvolle Investitionen tätigen, die landesspezifisch sinnvoll sind und die heute mangels Rentabilität unterbleiben, in einer Umlaufbesicherten Wirtschaft sehe das anders aus, Geld wäre dort primär Tauschmittel, aber durch den Wertverlust wären auch langfristige Renditen um plus 1- 2 % sinnvoll als Wertaufbewahrungsmittel.
Das Geld, welches sich heute bei einigen Zinsnehmern ballt und unsere Wirtschaft austrocknet, wäre wieder im Umlauf. Zwar ist es das heute auch, aber über den Zins profitiert nur derjenige, der eh schon zu viel hat und es zusätzlich verleihen kann, weil er es nicht gänzlich verkonsumieren kann.

Diese Schritte sind die wichtigsten für eine nachhaltige, gerechte Entwicklung. Aber auch die Ethik muß neu geformt werden, so wie ich es hier schon andeutete. Weil Geld als einziger Lebensinhalt außer noch mehr Geld zu besitzen wohl schlecht alles im Leben sein kann.

Gerade die USA macht uns aber so etwas vor- und da sich das dort nicht etwa aus der eigenen wirtschaftlichen Stärke, sondern den Zinsgewinn und der Rohstoff- und anderer ressourcenausbeutung auf der ganzen Welt, zusätzlich bezahlt mit horrenden Schulden, auch innerhalb des Landes geschöpft wird, lassen wir uns bereitwillig von dem ungerechtesten und Kollapsgefährdesten System vormachen, wie man es nicht machen sollte, aber jeder glaubt dort wäre alles gut.

Die herkömmlichen Wirtschaftsmodelle gehen meist von einem freien Zugang aller Marktteilnehmer zu den Ressourcen aus. In Wirklichkeit ist durch den Zins und Geldinteressen nur der Mächtige dessen mächtig. Und dann wundern wir uns, woher der Terror kommt, oder die Armut der von uns so genannten "Dritten Welt" ( allein das ist schon wieder ein Unterdrückungstermini, aber was soll ich sagen, damit ihr es versteht, wenn ich nicht die grausame patriarchale Sprache anwende wird mich überhaupt neimand mehr verstehen! )

[nautiker]

Imoen ...fünf schachteln am tag?

wow...sagen wir , du rauchst eine ziga ca. sechs min. lang.das wären pro h 10 stk. bei 5 schachteln macht das 10 stunden. da hast du noch nichts anderes gemacht , außer gequalmt?!


hmmm....

[Imoen]

@nautiker

Du wirst selten erleben das bei mir nichts qualmt und 6 Minuten braucht eine Zigarette wenn man nicht dran zieht.

[Quirli]

sit...mich hat keiner in eine Männerrolle gezwungen...ich habe die Rolle eines selbstbestimmten Menschen eingenommen

Deine Aussagen sind absolut konservativ...Männerrolle...Frauenrolle...worin bestehen die denn? Wer legt fest, wer danach leben sollte?

sit...Familienarbeit ist Sache der ganzen Familie...wieso soll das eine Frau alleine erledigen, kann ich nicht einsehen...soll das jedes Paar für sich entscheiden

was ist mit einem meiner besten Freunde...promovierter Physiker...extrem intelligent...seine Frau ist auch prom. Physikerin...sie haben drei kleine Kinder...sie bleibt das halbe Jahr nach der Geburt zu Hause, dann er...mal arbeitet der eine verkürzt, mal der andere...ich kann nicht erkennen, dass aus der Frau ein Mann und aus dem Mann eine Frau geworden wäre

[Imoen]

Eins ist natürlich richtig, der grösste Teil ist eine rein mechanische Handlung, richtig genossen werden nur wenige.

[sittin bull inv]

@ Quirli: getreu dem Motto, es gibt keine einfachen Lösungen für komplexe Probleme, dem einzigen Punkt bei dem ich jemals for4zim zugestimmt habe, empfehle ich diesen Link, der die problematik gut umreißt.

Wenn du das gelesen hast weißt du schätzungsweise schon mehr als 97 % der Weltbevölkerung. Karl hat recht, den Hungernden ist es egal warum, uns kann es aber nicht egal sein, wir wissen im Grunde woran es liegt! Wir haben die Möglichkeit das Wissen der Menschheit zu bündeln, ertsmals, dank Internets, wir sollten dabei lernen uns unseren eigenen Verstandes zu bedienen, wie Kant es mutig gewagt hat, denn im Zweifel sind alle anderen allein Geldinteressengesteuert. Bist du es auch?

Dann wird sich nie irgendetwas ändern.


@ lyta: Je mehr Menschen die richtigen Fragen stellen, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit das sich etwas ändert. Macht man nix, wird sich aber bestimmt nichts ändern.
Die Gedanken von heute bestimmen die Taten von morgen!

[Quirli]

sit...das war schon immer so...nix neues

ich habe schon mal nicht geldgesteuert gelebt...ist dumm ausgegangen der Versuch...was ich wirklich sehr bedauere...denn was ich jetzt lebe ist keine vernünftige Alternative...wobei wir wieder bei der Problembeschreibung wären

...war schon unten zu lesen...die Probleme sind bekannt und realistische Lösungsansätze nicht wirklich in Sicht

[sittin bull inv]

@ Quirli: Nur die frau slebst sollte das in der Regel entscheiden.

Bei uns gibt es aber gesellschaftlich bedingt schon eine geringe Wahl von Möglichkeiten, weil einige mehr und andere weniger angesehen sind. Warum?

Und ja, in einer Männerwelt scheint Gleichberechtigung der Rollentausch zu sein, Frauen werden zu Männern "gemacht", die zusätzlich evtl. auch noch Kinder bekommen.


In der zu realisierenden Welt ( und wie sie teilsweise heute noch bei einigen Naturvölkern wie den Miura zu finden ist, und wie sie bis vor 2000-3000 Jahren fast überall zu finden war ) gibt es die Möglichkeit, beiden Geschlechtern die schöpferische Rolle zukommen zu lassen, wobei auf Erziehung eher Frauen Zugriff hatten, während heute kollektiv die Männerwelt die Kinder erzieht, über den Umweg in die kultur übernommende Selbstverständlichkeit!

[sittin bull inv]

316: ich habe den Link vergessen!

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/


Ich sehe das anders. Ich sehe genau darin die Lösung.

Es werden täglich mehr. Wir sind keine Sekte, und keine Dogmatiker. Die entsprechenden Parsimony-Foren gehören mit zu den best besuchtesten der Welt. Geldcrash.de hat teilweise über 30000 Zugriffe pro tag.


Stellt die richtigen Fragen, und die Regierenden werden ins schwitzen kommen!

[Imoen]

Wo waren sie vor 2000 - 3000 überall zu finden?

[Imoen]

30000 Zugriffe?

Donnerwetter, soviel hatte NoggerT hier bei W.O. in seinen besten Zeiten innerhalb von 12 Stunden.


Die legendäre Seite von Deephole Horny Daisy kam früher im Schnitt sogar auf fast eine halbe Million.

[sittin bull inv]

überall in den für uns meinungsbildenen Kulturkreisen, nicht nur in Kreta wie Karl fälschlicherweise behauptet.

Vielleicht kennt er das verschmähte Werk der Gerda Weiler nicht. Wundern würde es mich nicht. Und wenn man es nicht mehr leugnen kann, spielt man es herunter. Die Bibel eigne sich nicht als Beweisquelle. Es gab so etwas, aber nie so wie von Frau Weiler geschildert. O.ä.

Öffnet die Augen, 24. Juni 2002
Rezensentin/Rezensent: madmaus (Mehr über mich) aus München Deutschland
Eine aussergewöhnliche Analyse, welche schlüssiges Verständnis ermöglicht, wo die Interpreten der Bibel sich simpel darauf berufen, dies sei das "Heilige Buch", das man eben wörtlich so zu glauben habe, denn Glauben heisse ja nicht Wissen. Wenn man Gerda Weiler gelesen hat, so weiss man doch mehr, und die gesamte Unlogik patriarchalischer Argumente löst sich auf. Würde jeder dieses Buch wenigstens einmal lesen, so könnte die Menschheit sich auf den Weg machen zu mehr Verständnis zwischen Mann und Frau, zu mehr Respekt vor unserer Umwelt, anstatt einen erniedrigenden Geschlechterkampf zu erzwingen und unsere Erde zu zerstören.

[Imoen]

Das sagt also Gerda uns?

[Imoen]

Folglich sind dann auch alle Aufzeichnungen und Funde, die es ja reichlich gibt, gefälscht?

Sogar die ganzen Ausgrabungen sind ein Fake, von Statuen, Zeichnungen gar nicht zu reden.

Vielleicht sollte ich mir noch mal Dänicken oder wie der Vogel heisst reinziehen, die Theorie mit den Ausserirdischen scheint mir etwas plausibler.

[sittin bull inv]

[/i]#317 von Quirli 03.06.03 22:11:09 Beitrag Nr.: 9.643.190 9643190
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sit...das war schon immer so...nix neues

ich habe schon mal nicht geldgesteuert gelebt...ist dumm ausgegangen der Versuch...was ich wirklich sehr bedauere...denn was ich jetzt lebe ist keine vernünftige Alternative...wobei wir wieder bei der Problembeschreibung wären

...war schon unten zu lesen...die Probleme sind bekannt und realistische Lösungsansätze nicht wirklich in Sicht
[/i]
Schade, mein bedauern, aber es ist fast unmöglich in unserer Welt. Kennst du das Sternthaler-Experiment?


OK, Quirli, zu deinem letzten Satz, ich versuche es noch mal.

Der Threadtitel ist nicht willkürlich gewählt. Sex, Geld und Tod sind die repressiven Mittel der männlichen Macht. Sie sind Machtbereiter des Yan.
Unsere Probleme der westlichen Welt ( du wirst sagen auch dei andere Welt hat ein problem, aber das wohl haupsächlich wegen dieser Macht die von uns ausgeht und andere untedrücken muss ) sind beinahe allesamt davon ableitbar.

Und lange Zeit sah` es so aus, als ob es keine Alternativen gab. Wir retteten uns vor den repressiven Macht der Kirche ( die vor allem über Sex und Tod wirkte ) in dem wir unser Heil in der Wissenschaft suchten, diese kann uns das aber auch nicht geben, weil sei selbst einseitige Macht darstellt, und ihr Wesen es ist, männlich rational einseitig Dinge in kleinste Teile zu zerlegen und damit den ganzheitlichen Überblick verlieren muß
( sie ist dominiert vom Geld )

Ich habe daraufhin versucht, die repressiven, männlichen Machtmittel zu entlarven und zu beseitigen. Das geht, man muß es nur wollen. Vom Tod muß man einfach nur etwas anderes annehmen als wir heute, und das geht auch mit der Wissenschaft, das Beispiel aus dem Ethikthread ist übrigens von Denkmodelle erarbeitet und orientiert sich an Erfahrung.

Die sexuelle Unterdrückung kann man nur beseitigen, wenn man Frauen aktiver macht, und sie aufklärt, aber eben ihnen auch macht gibt, Macht über ihren Körper, über ihre Kinder, über ihre gesellschaftliche Stellung, über ihre Weltbildbildungs- und Gestaltungsmöglichkeit. Meinetwegen auch über Ressourcenverteilung.

Und der Clou ist die Überwindund des heutigen Machtmittel Nummer 1, des geldes, mit den Ideen der Freiwirtschaft.
Geld wäre wieder Tauschmittel, kein Machtmittel.


Sind diese drei Grundsäulen der männlichen, einseitige Macht "bereinigt", wird die Welt zu einem besseren Platz.

nicht weil dann Frauen die Macht hätten, sondern weil die Welt grundsötzlich gerechter und weniger unterdrückend wäre, und weil sich Mann und Frau in Machtbalance befinden, und dieses Kriege eher verhindert, als fördert.

Glaubt es oder laßt es...

[Imoen]

Wohl dem wer was zum tauschen hat.

[Imoen]

Das Internet hat bei Verbreitung übrigens wirklich einen " Vorteil " gebracht.

Seitdem kann jetzt Hinz und Kunz, im Gegensatz zu früher, weltweit Geldgeschäften nachgehen.

Sogar meine Raumpflegerin geht jetzt Warentermingeschäften nach und neulich wollte sie wissen ob wohl die Weizenernte in Amiland gut wird.

[sittin bull inv]

324: Wieso plapperst jetzt auch du so daher ohne die Materialen zu kennen?

Es gibt auch kulturelle Artefakte, die als Beispiel aufgeführt werden.

Was gefälscht ist und was nicht, wirst du erst wissen, wenn du wenigstens mal das Buch gelesen hast.

Und ich behaupte weiterhin: Was dort drin steht ist der beste Erklärungsansatz den ich jeh gelesen habe für einige dumme Bibel-Geschichten, die heute keiner mehr versteht, weil sie redaktionell bearbeitet wurden, und weil z.B. Luther bei Übersetzungen mit den Dingen die ihm fremd vorkamen und nicht in das mittelalterliche Weltbild paßten wohl wie umgegangen ist?


***********************************************************


Ein weibliches-männliches Weltbild in der Bibel, 24. April 2001
Rezensentin/Rezensent: ([e-mail]) aus Deutschland
Gerda Weiler ,Das Materiarchat im Alten Israel

Vorweg möchte ich gleich sagen: Dies ist das beste Buch, welches ich in den letzten Jahren gelesen habe. Warum? Gerda Weiler hat in ihrem wissenschaftlichen Buch in anschaulicher Weise Fragen beantwortet, die bereits christliche Kinder bewegen. Was ist das Geheimnis von Weihnachten, von Ostern ? Warum trägt Maria immer einen blauen Mantel? Warum hat Moses Hörner? Nicht nur Wissenschaftlern, die sich mit Religionen im vorderen Orient beschäftigen, gibt Gerda Weiler einen neuen Bezugsrahmen, auch Suchenden, die sich mit der Geschichte Palästinas und Ägyptens beschäftigen. Es geht um den Ursprung der Menschheit, um Lebensräume vor fast dreitausend Jahren. Aber es geht auch um die Ursprünge unserer abendländischen Kultur.

Gerda Weiler analysiert aus historischen Texten, aus dem alten Testament. Sie legt Zeile um Zeile offen, dass in diesem Werk eine Kultur die andere überlagert und Kulte und Texte neu gedeutet wurden. Sie zeichnet ein Bild des Materiarchats um 1000 bis 600 vor unserer Zeitrechnung und zeigt auf, wie Geschichte gewesen sein könnte. Plötzlich öffnet sich ein Fenster und der Leser hat ein Bild vor Augen, das die Welt auf den Kopf stellt. Nicht die Kirche hat die Jungfräulichkeit der Maria "erfunden", sondern dies war die Definition der Himmelskönigin, die nicht altert und den Sohn jedes Jahr neu gebiert, mit dem Sohn-Geliebten das Hohe Lied singt und sich mit ihm vereinigt. Sie ist die unangetastete, selbstbestimmte Frau die sich den Geliebten wählt. Wenn die Priester und Bibelschreiber dies so genau aufgenommen haben, dann nur deshalb, weil das Volk es seit Jahrhunderten so lebte. Als dieses Wissen nicht mehr vorhanden war, machten die Mütter in der Bibel nicht mehr viel Sinn, so dass Luther die Bibel von vielen "Ungereimtheiten" befreite. Laut Weiler ist auch das Paar Adam und Eva nicht der Ursprung der Welt, sondern die Königin mit ihrem König, den sie erwählt hatte. Eva stammt aus Jerusalem, sie ist die Königin des Himmels des dort zelebrierten Baal-Kultes. Auch das Symbol des Stiers, welches wir später bei den Griechen mit Zeus wiederfinden, hat hier seinen Ursprung. Die Verehrung des heiligen Kalbs am Berg Sinai ist in der Bibel beschrieben, deshalb trägt Moses auch die Baalsmaske - als Priester dieses Kultes.

Gerda Weiler hat dieses Buch geschrieben, weil die fast zweitausendjährige christliche Dogmatik mit ihrer Interpretationsgeschichte der hebräischen Bibel den Frauen Grenzen setzt. Frauen, die auf der Suche nach ihrem Ursprung sind, sind von der Materialfülle überfordert. Es gibt Bibeltexte, zu denen allein die Bibliographie ihrer Bearbeiter einen dicken Band füllt. Es gehört Geduld und Ausdauer dazu, die Bibel zu lesen. Ohne Kommentar ist vieles unverständlich. Die christlichen Kommentare aber verfestigen die patriachale Tendenz, die in der Bibel ohnehin vorherrschend ist. Doch Frauen, so Gerda Weiler, haben ein Recht auf Weltdeutung.

Sie zeichnet ein Bild der Königin des Himmels, die keine Vergänglichkeit hat und den blauen Himmelsmantel trägt. Sie war, als noch nichts geboren wurde, sie bestand vor allem Anfang, sie wird sein die Ewigkeit. "Wie es nur eine Schöpfung gibt, so hat im materiachalen Kultverständnis die kosmische Herrin nur einen Sohn. Als ihre polare Entsprechung ist er die Erde; er vertritt die Naturrhythmen, er muss blühen, reifen und welken. Mit der Ernte und dem Absterben der Natur geht auch der Sohn-Geliebte zurück in die Unterwelt. Nach der Dürre und Trockenheit erlöst die kosmische Herrin die Menschen aus der Not und Angst vor Unfruchtbarkeit, indem sie diesen Sohn wiederbelebt, ihn wieder einsetzt in seine Rechte. Die Menschen betrachten diese Erlösung nie als völlig gesichert. Sie beten und opfern, sie feiern die Heilige Hochzeit, um mit ihrem Kult sich einzubinden in die Wiedergeburtskraft der Göttin. Durch seine Wiedergeburt wird der "Gott" zum Helden und Retter der Menschheit. Und je mehr durch die theologische Spekulation und Interpretation männlicher Priester die Aktivität im Kult auf das Männliche verschoben wird, um so ausschließlicher wird dieser Sohn zum Erlöser und Heiland aus eigener, männlicher Machtvollkommenheit." Gerda Weiler beschreibt viele Mutter-Sohn Konstellationen in Ägypten mit Horus als Sohn der Isis, die phönizische Himmelkönigin Anat mit dem Sohn-Geliebten Ba`al und viel später taucht Mutter und Sohn als Maria mit Jesus wieder auf.

Der Leser wird durch die Bücher Mose begleitet, durch die Chronik, Jesaja, Hiob und natürlich die Bücher der Könige. Wir erleben, wie sich die neue Interpretation über die alten Texte gelegt hat und weshalb auch die Namen der Mütter zu genau festgehalten wurde - bis heute leiten sich die Nachkommen der Juden nur von der Mutter ab.

Das Buch ist für alle geeignet, die sich mit ihrer christlich-jüdischen Geschichte beschäftigen wollen, die verstehen wollen, wie es zum Patriarchat kam, weshalb es den Marienkult gibt und wie wunderschön das hohe Lied des Salomon ist:"Ihr Töchter Jerusalems, kommt und schaut an, ihr Töchter Zions, den König Salomo mit der Krone, mit der seine Mutter ihn krönte am Tage der Hochzeit, am Tage seiner Herzensfreude." Denker aller Zeiten sehen in seinen Strophen das Mysterium der Menschheit verschlüsselt. Die Liebeslyrik einer versunkenen Epoche. Jedoch die offene Liebessprache der frei über sich selbst verfügenden Frau sind erhalten geblieben.

Wenn Sie dieses Buch gelesen haben, werden Sie jedes Marienbild mit anderen Augen sehen - jede Bibelstelle bekommt eine neue Bedeutung und auch unsere "Kirchenfeste" stehen plötzlich wieder in alter materiachalischen Bedeutung vor uns, Weihnachten das Fest der Windersonnenwende, der Geburt des Sohnes, Ostern, mit dem ersten Vollmond im Frühjahr, als Fest der heiligen Hochzeit. Aber auch für Psychologen ist dieses Buch interessant, denn Gerda Weiler widerspricht der Jung`schen Psychologie - denn Jung rechtfertigt die Machtstellung des Mannes mit seinem anscheinend zeitlosen Begriff: dem "Archetypus". Gleichzeitig schafft es Gerda Weiler in den christlich-jüdischen Dialog einzusteigen und eine Brücke zu schlagen. Sie schreibt "diese traditionellen christlichen Meinungen über das Judentum sind das Ergebnis einer Moral, die unerwünschte Charakterzüge abspaltet und auf "Die Anderen" projeziert. Derartige Projektionen gehören allgemein zum Unterbewußten der kollektiven Psyche von Männern und Frauen. Wir haben die dringende Aufgabe, diese verdrängten Züge bewußt zu machen und zu verarbeiten. Wenn wir uns um Verständnis und Toleranz bemühen, werden wir es nicht mehr nötig haben, das sogenannte "Böse" zu projezieren - weder auf die Juden, noch auf die Frauen, noch auf irgendeine Gruppe von Menschen.

Claudia Schmitz, Frankfurt, 24. April 2001

[Imoen]

@sit

Weil mir die Auszüge hier schon gereicht haben, das war abschreckend genug.

Die Bibel hatte ich nach kurzem überblättern auch in den Müll geworfen, da lese ich doch keine Auslegungen mehr zu dem Schwachsinn.

[sittin bull inv]

Klar, Globalisierung ist unser Rettung. Weil die Arbeitseinkommen überall auf der Welt drastisch steigen werden und unendlich viele neue Schuldner noch drauf warten in den Heiligen Kreis des Konsumes aufgenommen zu werden.

Milliarden-Märkte, unendliche Verdienstmöglichkeiten unser heimischen Wirtschaft!


Erklär das mal einen Attac- Mitglied, vielleicht klärt er dich dann über die andere Seite auf...

[Imoen]

Fängst Du schon wieder mit deinen kleinen Unterstellungen an?

[Erika007]

sittin,

es sind kaum noch andere hier - alles haifa oder was?

wir müssen nun mal verinnerlichen, daß der 3. weltkrieg gewonnen ist.

die handvoll, die da noch gepostet hat -vor wochen - haben ihre tastatur schon stillgelegt, - sie haben es nun eingesehen.

der finanz-thread von moneywolf wird m.e. nun auch schon in die schere genommen: 2 dieser athleten sind schon da.

meinst du, wir sollten dennoch weiter aushalten?

sicher, die jungen bwl hören dann wirklich nichts mehr anderes. können aber seelen noch gerettet werden?

[sittin bull inv]

Erika, ich haue hier auch bald in den Sack!


Übrigens noch meine Quellensammlung...


http://www.oktave.ch/akroasis/christ_und_geld.htm

http://www.uni-frankfurt.de/fb01/miller/Cruese-3.htm

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/

http://www.c3.hu/~bocs/vlond-g.htm

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/geitmann/

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/gdg.htm

http://www.basisreligion.de

http://www.denkmodelle.de

[Imoen]

Du haust auch bald in den Sack?


Dann muss ich ja alleine die Last der Welt schultern.

[sittin bull inv]

329 halte ich für grundlegend falsch.

Nur wer seine Geschichte kennt kann sich selbst erkennen.

[Imoen]

Die Aussage von Dir stimmt schon.

Und in Deinen Augen hat Frau Weiler die alleinseelig machende Wahrheit entdeckt?

[Quirli]

sit, nun komm doch mal auf den Punkt....selbst wenn dieser Ansatz das richtige Ziel ist, wie lautet der Weg? Wie soll es zu dieser schönen Welt kommen?

[Imoen]

Durch weltweite Aufklärung wird sich auf jeden Fall nicht viel ändern.

[sittin bull inv]

336: Nein. Sie hat nur den Schlüssel dazu geliefert, der zusammen mit allen anderen Wissen das Schloß knacken kann.


@ Quirli: Noch mehr auf den Punkt bringen als in 325 kann ich es nicht.

Was wir tun müssen? Wir müssen Vorbild sein, andere zum nachdenken bringen, meinetwegen auch Pamphlete dazu ausarbeiten, auf jeden Fall muß die Macht des Geldes, der Unterdrückung der Sexualität und des Todes überwunden werden. Und das geht nur mit einer Ethik, die geändert wird.

Warum machen wir uns nicht die Mühe und diskutieren all diese Themen öffentlich? Meint ihr nicht das man einen besseren Moral- und Ethikcodex hinbekommt, der auf den Erfahrungen der gesamten Menschheit basiert, als dem was wir bisher hatten?

Weder Wissenschaftsgläubigkeit noch Heilslehren können Lösung sein, weil sie selbst Teil des Problems sind.

Ich denke, 3000 Jahre patriarchales Denken haben sogar die kleinsten Ansätze eines gesunden Weltverständnisses und daraus resultierenden gesunden Umgang mit uns und unserer Umwelt vergessen lassen. Wir denken heute, es war alles schon immer so, und dass man nichts ändern kann. Wenn man das denkt wird man defätisch und lethargisch und läßt es gleich. Das paßt denen gut in den Kram. Ich wiederhole gerne: Wer nichts unternimmt hat schon verloren, wer etwas unternimmt hat wenigstens eine Chance zu gewinnen...

[sittin bull inv]

338: Doch.

Es werden immer mehr, denk mal an den 15.2.2003.


Wir haben die Macht, wir sind die Mehrheit, wir sind Menschen, wir haben Bewußtsein und Gestaltungsmöglichkeit, aber auch Verweigerungsmöglichkeit.

Alles was es dazu braucht ist Erkenntnis.

Dem Gedanken folgt die Tat.
Alles fließt.

[fuenfgegenwilly]

Genau. Alles fliesst.

[Quirli]

Du glaubst doch nicht etwa, dass die, die die Macht jetzt haben und sich sehr wohl damit fühlen und sie mit Waffengewalt verteidigen (Irakkrieg), sie freiwillig abgeben?

sit...es gibt wohl noch mehr Christen auf der Welt...und was haben die 10 Gebote gebracht?

[Quirli]

sit...verstehe mich nicht falsch...es ist absolut notwendig und richtig, sich Gedanke zu machen, Ideen zu diskutieren und sich Verbündete zu schaffen und es ist faszinierend, wenn man denkt, es sei so einfach, dass nur bisher keiner drauf gekommen ist. Nur sollte man die Realität nicht aus den Augen verlieren und vor allem die schon einmal gegangenen Wege gut kennen und die Gründe für ihr scheitern, sozusagen das historische Wissen nicht ignorieren.

Ich bin keine Ignorantin, habe nur veilleicht einen anderen Erfahrungshintergrund.

[sittin bull inv]

Die 10 Gebote sind schon patriachal durchdrungen, oder findest du es normal in einem Zug mit Tieren und Gegenständen erwähnt zu werden?

Eben drum geht es nur mit der Überwindung der Macht durch teilung. Diese wird bestimmt nicht freiwillig geschehen, aber es dafür auch kein Krieg nötig, sondern Vernunft und Erkenntnis in großem Maßstab.

Ich weiß zwar wie träge und faul Menschen sind, an der Erkenntnis zu arbeiten, aber das eigentlich nur, so lange sie satt sind. Das wird sich ändern. Und wir haben den Zugang zum Wissen der Menschheit, im gegensatz zu denen die im Moment schon so weit unterdrückt sind das sie sich das nicht leisten können. Wir haben es erstmals in der Hand die wahren Ursachen zu benennen und zu überwinden, ohne eine imaginäre Schuld auf jemand anderes zu projezieren!

Allerdings sehe ich noch überall nur falsche Schuldprojektion. Häufigster Schuldiger, Sozialstaat, Beamte, Lehrer, Politiker, weißt ja sicher.

Demnächst bestimmt Juden, Araber, Terroristen, Frauen, was auch immer...

Nie genannter Grund: Fehler im Geldsystem, einseitige Macht und daraus folgende Unterdrückung und fehlerhafte Schuldprojektion.

Auffi!

[sittin bull inv]

wenn schon die 10 Gebote einseitig sind, wie kann es denn jemals Christen gegeben haben?

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Das zehnte Gebot

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist.

Was heißt das?

Wir sollen Gott fürchten und lieben, dass wir unsers Nächsten Frau, Gehilfen oder Vieh nicht ausspannen, abwerben oder abspenstig machen, sondern dieselben anhalten, dass sie bleiben und tun, was sie schuldig sind.

http://www.elfk.de/katechismus/10geb.htm

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Das meine ich mit patriachaler Durchdringung. Sie geht so tief auf unsere Wurzeln zurück, das wir denken es war nie anders. Schluß damit, wir brauchen die Wiederentdeckung des Gegenprinzips um es mit diesem Unsinn zu vereinen und dabei den einseitigen Quatsch auszumerzen...

[sittin bull inv]

Die erste Tafel (1.-3.Gebot)

Das erste Gebot

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.

Was heißt das?

Wir sollen Gott über alle Dinge fürchten, lieben und vertrauen.

[zurück zu: Frage 17]

14. Was ist im ersten Gebot verboten?

Verboten ist jeder Götzendienst:

sei es, dass man etwas von Gott oder Menschen Geschaffenes wirklich für Gott hält und anbetet (= grober Götzendienst),

oder dass man irgend etwas oder irgend jemanden mehr fürchtet, liebt oder ihm vertraut als Gott (= feiner Götzendienst).

(15) Jesaja 42,8: Ich bin der Herr, das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem andern geben noch meinen Ruhm den Götzen.

(16) Matthäus 4,10: Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.

(17) Psalm 115,3+4: Unser Gott ist im Himmel; er kann schaffen, was er will. Ihre Götzen aber sind Silber und Gold, von Menschenhänden gemacht.

(18) Matthäus 10,28: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle (d.h. Gott fürchten und nicht Menschen). Vgl. Hebräer 10,31!

(19) Matthäus 10,37: Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

(20) Sprüche 3,5: Verlass dich auf den Herrn von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand.

(21) Jeremia 17,5: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verlässt und hält Fleisch für seinen Arm und weicht mit seinem Herzen vom Herrn.

(22) Epheser 5,5*: Denn das sollt ihr wissen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - das ist ein Götzendiener - ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes.

(23) Philipper 3,19: Ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt (d. h. sie halten für Ehre, was Schande ist).

(24) Psalm 14,1: Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel.

(25) Johannes 5,23: Alle sollen den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

(BG) 2Mose 32 Das goldene Kalb

1Könige 18,17-21 Elia und der Götzendienst

Matthäus 19,16-26 Der reiche Jüngling

Lukas 16,19-31 Der reiche Mann und der arme Lazarus

15. Was ist im ersten Gebot geboten?

Wir sollen Gott über alle Dinge fürchten, lieben und vertrauen.

Ehrfurcht:

(26) 1Mose 17,1: Ich bin der allmächtige Gott; wandle vor mir und sei fromm.

(27) Psalm 33,8: Alle Welt fürchte den Herrn, und vor ihm scheue sich alles, was auf dem Erdboden wohnet.

(28) 1Mose 39,9: Wie sollte ich denn nun ein solch großes Übel tun und gegen Gott sündigen?

Liebe:

(29) Matthäus 22,37: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.

(30) Psalm 73,23-26: Dennoch bleibe ich stets an dir; denn du hältst mich bei meiner rechten Hand, du leitest mich nach deinem Rat und nimmst mich am Ende mit Ehren an. Wenn ich nur dich habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde. Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist du doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Teil.

Vertrauen:

(31) Psalm 42,12: Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er meines Angesichts Hilfe und mein Gott ist.

(32) Psalm 37,5: Befiehl dem Herrn deine Wege und hoffe auf ihn, er wird`s wohl machen.

(33) Psalm 118,8: Es ist gut, auf den Herrn vertrauen und nicht sich verlassen auf Menschen.

(BG) 1 Mose 22 Isaaks Opferung

1 Mose 39,7-18 Joseph gegenüber Potiphars Frau

4 Mose 14,6-9 Josua und Kaleb als Kundschafter

1Samuel 17,37 David und Goliath

Daniel 3 Die drei Männer im Feuerofen

Daniel 6 Daniel in der Löwengrube

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Das Alte und Neue Testament besteht zum großen Teil aus dem Wissen der damaligen Zeit. Alles was mit Frau, Sex und Tod zu tun hat wurde zum männlichen Machtmittel umgedeutet, es stand ursprünglich nichts von diesen menschenverachtenden Unterdrückungsquark da drinnen!
Frauen wurden einfach negiert, zur Bedeutungslosigkeit verbannt, oder sieht hier irgendjemand auch nur ein einziges weibliches Wort?

Und glaubt nicht das wir es mit dem bischen Gleichberechtigung überwunden hätten, es wirkt in allem und jedem, und das muß erstmal bewußt werden, bevor man es ändern kann!

Wir sind maximal Gleichberechtigt in der patriarchen Welt, in dem wir Frauen zu Männern machen. matriarchat heiß nicht, aus Männern Frauen zu machen, sondern beide Seiten des Dualismus wieder zuzulassen und daraus etwas neues zu gewinnen.

[sittin bull inv]

und hier mal eine andere Deutung!

http://www.estherkeller.ch/aufsaetze.htm

[Imoen]

Was war denn am 15.2. 2003?

[Quirli]

Du meinst, wenn es wirklich allen schlecht genug geht, wird sich die Vernunft von alleine durchsetzen?

sit, daran kann ich nicht glauben

es wird nie allen schlecht genug gehen, denn mit knapper werdenden Ressourcen, wird es immer mehr Kriege darum geben. Das sehen wir ja heute schon...und die werden von denen gewonnen, die die besseren Waffen haben. Einer immer kleineren Schicht wird es immer gut genug gehen. Ich glaube auch nicht, dass der Terrorismus daran etwas Wesentliches ändert. Zumindest sieht es im Moment nicht so aus.

Vorbild: Inwieweit engagierst Du Dich denn im sozialen Bereich völlig uneigennützig in Deiner Umgebung? Inwieweit polemisierst Du nicht nur, sondern lebst schon nach Deinen Ideen?

[Quirli]

Imo...gut das Du fragst...am nächsten Tag hatte meine Schwester Geburtstag.

[Quirli]

sit...mit meinem Ausflug zu den 10 Geboten wollte ich nur sagen, dass Glaube und Gebote die Menschen und ihr Verhalten zueinander nicht wesentlich ändert...einige vielleicht...ist aber gesellschaftlich nicht relevant.

[sittin bull inv]

Es gab weltweite Demonstrationen gegen den Krieg mit 10. Mio. teilnehmern.


Ich versuche das vorzuleben, und in verschiedenen Foren aufzuklären. Mir obliegen natürlich genau die gleichen Fesseln bei der Umsetzung wie allen anderen auch.




Ihr solltet euch diese Seite mal anschauen, es ist etwas langwierig, aber es fegt die Heilslehren hinfort!

Ist das sagenumwobende 5. Evangelium das einer Frau?
Wird es deshalb versteckt und verleugnet?

[Imoen]

Hab gerade in meinem tradingbook nachgesehen, muss irgendwie mit dem kleinen Scharmützel im Irak zu tun haben, zumindest ist in dem Zeitraum mein Ölcall explodiert.

[sittin bull inv]

sit...mit meinem Ausflug zu den 10 Geboten wollte ich nur sagen, dass Glaube und Gebote die Menschen und ihr Verhalten zueinander nicht wesentlich ändert...einige vielleicht...ist aber gesellschaftlich nicht relevant.


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Da muß ich heftigst widersprechen. Wie lange hat es gedauert, bis Frauen überhaupt wieder die Chance zur Gleichberechtigung gewährt wurde, und wie sieht die Realität in unser patriarchalen Gesellschaft aus?


Wenn du meinst, es hätte keine Außenwirkung gehabt, warum dann 3000 Jahre Unterdrückung?

[Quirli]

Du machst das Christentum oder Religion generell dafür verantwortlich?

[Quirli]

Ich glaube, das ist zu kurz gegriffen.

[sittin bull inv]

Nicht das Christentum alleine. Es sind alle schuldig, die dem Heilslehrenweg gefolgt sind. Aristoteles z.B. genauso, und der war ja eher Philosoph.
Je mehr sich männlich einseitige Weltdeutung manifestierte, je mehr wurde dies Grundlage allen Wissens und Handelns und Denkens und...

Hast du von der Lehre des Dao gehört? Warum sind die Menschen dort nicht die Unterdrücker der Welt, die an den Schaltern der Macht sitzen? ganz einfach, sie gehen mit macht anders um...


Wir wollen aber keine erneute Schuldzuweisung, sondern die alten Fehler überwinden. Dazu braucht es keine Schuld, sondern Erkenntnis und Heilung.

[Quirli]

sit...habe ich nicht...eine Lehre oder geschichtliche Realität?

[Quirli]

Gegenfrage...kennst Du Engels: Ursprung der Familie?

[sittin bull inv]

eine Lehre, hier fälschlicherweise Taoismus genannt...




Dies ist ihr bekanntestes Motiv.


Und nun verbinde das mal mit meinen Thread hier.

Die eine Seite nimmt in der westlichen Welt 98 % der Fläche ein. Weil unsere Kultur auf Einseitigekit basiert.

Was bedeutet das für die Welt und für uns?

[sittin bull inv]

359: nicht explizit. Was steht denn drinnen?

[Quirli]

#360...also keine Realität

#361...wie es zur Rollenverteilung in der Familie und zur Unterdrückung der Frau kam...nicht uninteressant

[sittin bull inv]

ganz nett.


http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm


Steht ja dasselbe drin wie in Basisreligion, was die angebliche Überlegenheit des Monotheismus und der Männerherrschaft angeht. Als Entwicklung gegen die barbarischen Sitten der Götzen und Tempelhuren.

Denksz du, das meine Forderungen nur mit Promiskuität oder Gruppenehe zu ermöglichen sind?
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Wir finden hier, wo uns die amerikanischen Rothäute als Beispiel dienen müssen, die Gentilverfassung vollkommen ausgebildet. Ein Stamm hat sich in mehrere, meistens zwei {1} Gentes gegliedert; diese ursprünglichen Gentes zerfallen mit steigender Volkszahl jede in mehrere Tochtergentes, gegenüber denen die Muttergens als Phratrie erscheint; der Stamm selbst spaltet sich in mehrere Stämme, in deren jedem wir die alten Gentes großenteils wiederfinden; ein Bund umschließt wenigstens in einzelnen Fällen die verwandten Stämme. Diese einfache Organisation genügt vollkommen den gesellschaftlichen Zuständen, denen sie entsprungen ist. Sie ist weiter nichts als deren eigne, naturwüchsige Gruppierung, sie ist imstande, alle Konflikte auszugleichen, die innerhalb der so organisierten Gesellschaft entspringen können. Nach außen gleicht der Krieg aus; er kann mit Vernichtung des Stamms endigen, nie aber mit seiner Unterjochung. Es ist das Großartige, aber auch das Beschränkte der Gentilverfassung, daß sie für Herrschaft und Knechtung keinen Raum hat. Nach innen gibt es noch |155| keinen Unterschied zwischen Rechten und Pflichten; die Frage, ob Teilnahme an den öffentlichen Angelegenheiten, Blutrache oder deren Sühnung, ein Recht oder eine Pflicht sei, besteht für den Indianer nicht; sie würde ihm ebenso absurd vorkommen wie die: ob Essen, Schlafen, Jagen ein Recht oder eine Pflicht sei. Ebensowenig kann eine Spaltung des Stammes und der Gens in verschiedne Klassen stattfinden. Und dies führt uns auf Untersuchung der ökonomischen Basis des Zustandes.

Die Bevölkerung ist äußerst dünn: verdichtet nur am Wohnort des Stamms, um den in weitem Kreise zunächst das Jagdgebiet liegt, dann der neutrale Schutzwald, der ihn von andern Stämmen trennt. Die Teilung der Arbeit ist rein naturwüchsig; sie besteht nur zwischen den beiden Geschlechtern. Der Mann führt den Krieg, geht jagen und fischen, beschafft den Rohstoff der Nahrung und die dazu nötigen Werkzeuge. Die Frau besorgt das Haus und die Zubereitung der Nahrung und Kleidung, kocht, webt, näht. Jedes von beiden ist Herr auf seinem Gebiet: der Mann im Walde, die Frau im Hause. Jedes ist Eigentümer der von ihm verfertigten und gebrauchten Werkzeuge: der Mann der Waffen, des Jagd- und Fischzeugs, die Frau des Hausrats. Die Haushaltung ist kommunistisch für mehrere, oft viele Familien.(1) Was gemeinsam gemacht und genutzt wird, ist gemeinsames Eigentum: das Haus, der Garten, das Langboot. Hier also, und nur hier noch, gilt das von Juristen und Ökonomen der zivilisierten Gesellschaft angedichtete "selbstbearbeitete Eigentum", der letzte verlogne Rechtsvorwand, auf den das heutige kapitalistische Eigentum sich noch stützt.

Aber die Menschen blieben nicht überall auf dieser Stufe stehn. In Asien fanden sie Tiere vor, die sich zähmen und gezähmt weiterzüchten ließen. Die wilde Büffelkuh mußte erjagt werden, die zahme lieferte jährlich ein Kalb und Milch obendrein. Eine Anzahl der vorgeschrittensten Stämme - Arier, Semiten, vielleicht auch schon Turanier - machten erst die Zähmung, später nur noch die Züchtung und Wartung von Vieh zu ihrem Hauptarbeitszweig. Hirtenstämme sonderten sich aus von der übrigen Masse der Barbaren: erste große gesellschaftliche Teilung der Arbeit. Die Hirtenstämme produzierten nicht nur mehr, sondern auch andre Lebensmittel als die übrigen Barbaren. Sie hatten nicht nur Milch, Milchprodukte und Fleisch in größeren Massen vor diesen voraus, sondern auch Häute, |156| Wolle, Ziegenhaare und die mit der Masse des Rollstoffs sich vermehrenden Gespinste und Gewebe. Damit wurde ein regelmäßiger Austausch zum erstenmal möglich. Auf früheren Stufen können nur gelegentliche Austäusche stattfinden; besondre Geschicklichkeit in der Verfertigung von Waffen und Werkzeugen kann zu vorübergehender Arbeitsteilung führen. So sind unzweifelhafte Reste von Werkstätten für Steinwerkzeuge aus dem späteren Steinzeitalter an vielen Orten gefunden worden; die Künstler, die hier ihre Geschicklichkeit ausbildeten, arbeiteten wahrscheinlich, wie noch die ständigen Handwerker indischer Gentilgemeinwesen, für Rechnung der Gesamtheit. Keinenfalls konnte auf dieser Stufe ein andrer Austausch als der innerhalb des Stammes entstehn, und dieser blieb ausnahmsweises Ereignis. Hier dagegen, nach der Ausscheidung der Hirtenstämme, finden wir alle Bedingungen fertig zum Austausch zwischen den Gliedern verschiedner Stämme, zu seiner Ausbildung und Befestigung als regelmäßige Institution. Ursprünglich tauschte Stamm mit Stamm, durch die gegenseitigen Gentilvorsteher; als aber die Herden anfingen in Sondereigentum {2} überzugehn, überwog der Einzelaustausch mehr und mehr und wurde endlich einzige Form. Der Hauptartikel aber, den die Hirtenstämme an ihre Nachbarn im Tausch abgaben, war Vieh; Vieh wurde die Ware, in der alle andren Waren geschätzt und die überall gern im Austausch gegen jene genommen wurde - kurz, Vieh erhielt Geldfunktion und tat Gelddienste schon auf dieser Stufe. Mit solcher Notwendigkeit und Raschheit entwickelte sich schon im Anbeginn des Warenaustausches das Bedürfnis einer Geldware.
Die Steigerung der Produktion in allen Zweigen - Viehzucht, Ackerbau, häusliches Handwerk - gab der menschlichen Arbeitskraft die Fähigkeit, ein größeres Produkt zu erzeugen, als zu ihrem Unterhalt erforderlich war. Sie steigerte gleichzeitig die tägliche Arbeitsmenge, die jedem Mitglied der Gens, der Hausgemeinde oder der Einzelfamilie zufiel. Die Einschaltung neuer Arbeitskräfte wurde wünschenswert. Der Krieg lieferte sie: Die Kriegsgefangnen wurden in Sklaven verwandelt. Die erste große gesellschaftliche Teilung der Arbeit zog mit ihrer Steigerung der Produktivität der Arbeit, also des Reichtums, und mit ihrer Erweiterung des Produktionsfeldes, unter den gegebnen geschichtlichen Gesamtbedingungen, die Sklaverei mit Notwendigkeit nach sich. Aus der ersten großen gesellschaftlichen Arbeitsteilung entsprang die erste große Spaltung der Gesellschaft in zwei Klassen: Herren und Sklaven, Ausbeuter und Ausgebeutete.

Wie und wann die Herden aus dem Gemeinbesitz des Stammes oder der Gens in das Eigentum der einzelnen Familienhäupter übergegangen, darüber wissen wir bis jetzt nichts. Es muß aber im wesentlichen auf dieser Stufe geschehn sein. Mit den Herden nun und den übrigen neuen Reichtümern kam eine Revolution über die Familie. Der Erwerb war immer Sache des Mannes gewesen, die Mittel zum Erwerb von ihm produziert und sein Eigentum. Die Herden waren die neuen Erwerbsmittel, ihre anfängliche Zähmung und spätere Wartung sein Werk. Ihm gehörte daher das Vieh, ihm die gegen Vieh eingetauschten Waren und Sklaven. All der Überschuß, den der Erwerb jetzt lieferte, fiel dem Manne zu; die Frau genoß mit davon, aber sie hatte kein Teil am Eigentum. Der "wilde" Krieger und Jäger war im Hause zufrieden gewesen mit der zweiten Stelle, nach der Frau; der "sanftere" Hirt, auf seinen Reichtum pochend, drängte sich vor an die erste Stelle und die Frau zurück an die zweite. Und sie konnte sich nicht beklagen. Die Arbeitsteilung in der Familie hatte die Eigentumsverteilung zwischen Mann und Frau geregelt; sie war dieselbe geblieben; und doch stellte sie jetzt das bisherige häusliche Verhältnis auf den Kopf, lediglich weil die Arbeitsteilung außerhalb der Familie eine andre geworden war. Dieselbe Ursache, die der Frau ihre frühere Herrschaft im Hause gesichert: ihre Beschränkung auf die Hausarbeit, dieselbe Ursache sicherte jetzt die |158| Herrschaft des Mannes im Hause: die Hausarbeit der Frau verschwand jetzt neben der Erwerbsarbeit des Mannes; diese war alles, jene eine unbedeutende Beigabe. Hier zeigt sich schon, daß die Befreiung der Frau, ihre Gleichstellung mit dem Manne, eine Unmöglichkeit ist und bleibt, solange die Frau von der gesellschaftlichen produktiven Arbeit ausgeschlossen und auf die häusliche Privatarbeit beschränkt bleibt. Die Befreiung der Frau wird erst möglich, sobald diese auf großem, gesellschaftlichem Maßstab an der Produktion sich beteiligen kann und die häusliche Arbeit sie nur noch in unbedeutendem Maß in Anspruch nimmt. Und dies ist erst möglich geworden durch die moderne große Industrie, die nicht nur Frauenarbeit auf großer Stufenleiter zuläßt, sondern förmlich nach ihr verlangt, und die auch die private Hausarbeit mehr und mehr in eine öffentliche Industrie aufzulösen strebt.

Mit der faktischen Herrschaft des Mannes im Hause war die letzte Schranke seiner Alleinherrschaft gefallen. Diese Alleinherrschaft wurde bestätigt und verewigt durch Sturz des Mutterrechts, Einführung des Vaterrechts, allmählichen Übergang der Paarungsehe in die Monogamie. Damit aber kam ein Riß in die alte Gentilordnung; Die Einzelfamilie wurde eine Macht und erhob sich drohend gegenüber der Gens.

Der nächste Schritt führt uns auf die Oberstufe der Barbarei, die Periode, in der alle Kulturvölker ihre Heroenzeit durchmachen: die Zeit des eisernen Schwerts, aber auch der eisernen Pflugschar und Axt. Das Eisen war dem Menschen dienstbar geworden, der letzte und wichtigste aller Rohstoffe, die eine geschichtlich umwälzende Rolle spielten, der letzte - bis auf die Kartoffel. Das Eisen schuf den Feldbau auf größeren Flächen, die Urbarmachung ausgedehnterer Waldstrecken; es gab dem Handwerker Werkzeug von einer Härte und Schneide, der kein Stein, kein andres bekanntes Metall widerstand. Alles das allmählich; das erste Eisen war oft noch weicher als Bronze. So verschwand die Steinwaffe nur langsam; nicht nur im "Hildebrandslied", auch noch bei Hastings im Jahre 1066 kamen noch Steinäxte ins Gefecht. Aber der Fortschritt ging nun unaufhaltsam, weniger unterbrochen und rascher vor sich. Die mit steinernen Mauern, Türmen und Zinnen steinerne oder Ziegelhäuser umschließende Stadt wurde Zentralsitz des Stamms oder Stämmebundes; ein gewaltiger Fortschritt in der Baukunst, aber auch ein Zeichen vermehrter Gefahr und Schutzbedürftigkeit. Der Reichtum wuchs rasch, aber als Reichtum einzelner; die Weberei, die Metallbearbeitung und die andern, mehr und mehr sich sondernden Handwerke entfalteten steigende Mannigfaltigkeit und Kunstfertigkeit der Produktion; der Landbau lieferte neben Korn, Hülsenfrüch- |159| ten und Obst jetzt auch Öl und Wein, deren Bereitung man gelernt hatte. So mannigfache Tätigkeit konnte nicht mehr von demselben einzelnen ausgeübt werden; die zweite große Teilung der Arbeit trat ein: Das Handwerk sonderte sich vom Ackerbau. Die fortwährende Steigerung der Produktion und mit ihr der Produktivität der Arbeit erhöhte den Wert der menschlichen Arbeitskraft; die Sklaverei, auf der vorigen Stufe noch entstehend und sporadisch, wird jetzt wesentlicher Bestandteil des Gesellschaftssystems; die Sklaven hören auf, einfache Gehülfen zu sein, sie werden dutzendweise zur Arbeit getrieben auf dem Feld und in der Werkstatt. Mit der Spaltung der Produktion in die zwei großen Hauptzweige, Ackerbau und Handwerk, entsteht die Produktion direkt für den Austausch, die Warenproduktion; mit ihr der Handel, nicht nur im Innern und an den Stammesgrenzen, sondern auch schon über See. Alles dies aber noch sehr unentwickelt; die edlen Metalle fangen an, vorwiegende und allgemeine Geldware zu werden, aber noch ungeprägt, nur nach dem noch unverkleideten Gewicht sich austauschend.

Der Unterschied von Reichen und Ärmeren tritt neben den von Freien und Sklaven - mit der neuen Arbeitsteilung eine neue Spaltung der Gesellschaft in Klassen. Die Besitzunterschiede der einzelnen Familienhäupter sprengen die alte kommunistische Hausgemeinde überall, wo sie sich bis dahin erhalten; mit ihr die gemeinsame Bebauung des Bodens für Rechnung dieser Gemeinde. Das Ackerland wird den einzelnen Familien zunächst auf Zeit, später ein für allemal zur Nutzung überwiesen, der Übergang in volles Privateigentum vollzieht sich allmählich und parallel mit dem Übergang der Paarungsehe in Monogamie. Die Einzelfamilie fängt an, die wirtschaftliche Einheit in der Gesellschaft zu werden.

Die dichtere Bevölkerung nötigt zu engerem Zusammenschließen nach innen wie nach außen. Der Bund verwandter Stämme wird überall eine Notwendigkeit; bald auch schon ihre Verschmelzung, damit die Verschmelzung der getrennten Stammesgebiete zu einem Gesamtgebiet des Volks. Der Heerführer des Volks - rex, basileus, thiudans - wird unentbehrlicher, ständiger Beamter. Die Volksversammlung kommt auf, wo sie nicht schon bestand. Heerführer, Rat, Volksversammlung bilden die Organe der zu einer militärischen Demokratie fortentwickelten Gentilgesellschaft. Militärisch - denn der Krieg und die Organisation zum Krieg sind jetzt regelmäßige Funktionen des Volkslebens geworden. Die Reichtümer der Nachbarn reizen die Habgier von Völkern, bei denen Reichtumserwerb schon als einer der ersten Lebenszwecke erscheint. Sie sind Barbaren: Rauben gilt ihnen für leichter und selbst für ehrenvoller als Erarbeiten. Der Krieg, früher nur |160| geführt zur Rache für Übergriffe oder zur Ausdehnung des unzureichend gewordnen Gebiets, wird jetzt des bloßen Raubs wegen geführt, wird stehender Erwerbszweig. Nicht umsonst starren die dräuenden Mauern um die neuen befestigten Städte: In ihren Gräben gähnt das Grab der Gentilverfassung, und ihre Türme ragen bereits hinein in die Zivilisation. Und ebenso geht es im Innern. Die Raubkriege erhöhen die Macht des obersten Heerführers wie die der Unterführer; die gewohnheitsmäßige Wahl der Nachfolger in denselben Familien geht, namentlich seit Einführung des Vaterrechts, allmählich über in erst geduldete, dann beanspruchte, endlich usurpierte Erblichkeit; die Grundlage des Erbkönigtums und des Erbadels ist gelegt. So reißen sich die Organe der Gentilverfassung allmählich los von ihrer Wurzel im Volk, in Gens, Phratrie, Stamm, und die ganze Gentilverfassung verkehrt sich in ihr Gegenteil: Aus einer Organisation von Stämmen zur freien Ordnung ihrer eignen Angelegenheiten wird sie eine Organisation zur Plünderung und Bedrückung der Nachbarn, und dementsprechend werden ihre Organe aus Werkzeugen des Volkswillens zu selbständigen Organen der Herrschaft und Bedrückung gegenüber dem eignen Volk. Das aber wäre nie möglich gewesen, hätte nicht die Gier nach Reichtum die Gentilgenossen gespalten in Reiche und Arme, hätte nicht "die Eigentumsdifferenz innerhalb derselben Gens die Einheit der Interessen verwandelt in Antagonismus der Gentilgenossen" (Marx) und hätte nicht die Ausdehnung der Sklaverei bereits angefangen, die Erarbeitung des Lebensunterhalts für nur sklavenwürdige Tätigkeit, für schimpflicher gelten zu lassen als den Raub.

[sittin bull inv]

jetzt heulen gleich wieder alle auf, weil Engels es schon ziemlich richtig erkannte, was schief läuft, er aber Kommunist war. Ich teile vieles seiner Beobachtung, sein Schlußsatz von Morgan gefällt mir gut.


Seit dem Eintritt der Zivilisation ist das Wachstum des Reichtums so ungeheuer geworden, seine Formen so verschiedenartig, seine Anwendung so umfassend und seine Verwaltung so geschickt im Interesse der Eigentümer, daß dieser Reichtum, dem Volk gegenüber, eine nicht zu bewältigende Macht geworden ist. Der Menschengeist steht ratlos und gebannt da vor seiner eignen Schöpfung. Aber dennoch wird die Zeit kommen, wo die menschliche Vernunft erstarken wird zur Herrschaft über den Reichtum, wo sie feststellen wird sowohl das Verhältnis des Staats zu dem Eigentum, das er schützt, wie die Grenzen der Rechte der Eigentümer. Die Interessen der Gesellschaft gehn den Einzelinteressen absolut vor, und beide müssen in ein gerechtes und harmonisches Verhältnis gebracht werden. Die bloße Jagd nach Reichtum ist nicht die Endbestimmung der Menschheit, wenn anders der Fortschritt das Gesetz der Zukunft bleibt, wie er es war für die Vergangenheit. Die seit Anbruch der Zivilisation verflossene Zeit ist nur ein kleiner Bruchteil der verflossenen Lebenszeit der Menschheit; nur ein kleiner |173| Bruchteil der ihr noch bevorstehenden. Die Auflösung der Gesellschaft steht drohend vor uns als Abschluß einer geschichtlichen Laufbahn, deren einziges Endziel der Reichtum ist; denn eine solche Laufbahn enthält die Elemente ihrer eignen Vernichtung. Demokratie in der Verwaltung, Brüderlichkeit in der Gesellschaft, Gleichheit der Rechte, allgemeine Erziehung werden die nächste höhere Stufe der Gesellschaft einweihen, zu der Erfahrung, Vernunft und Wissenschaft stetig hinarbeiten. Sie wird eine Wiederbelebung sein - aber in höherer Form - der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit der alten Gentes." (Morgan, "Ancient Society", p. 552.)


Aber Engels kannte die Theorie der Freiwirtschaft noch nicht. Der Freiwirtschaft zu unterstellen sie wäre kommunistisch nur weil sie die Probleme aus Geld und Eigentum auch erkennt ist nur dumm.


Übrigens hat auch Gunnar Heinsohn und Otto Steiger dazu eine gute Abhandlung geschrieben, wen es interessiert...

http://www.km21.org/capital/heinsohn-steigerA_1996.htm

[sittin bull inv]

also, weg mit dem Bannfluch von kommunistischen Kritiken und Ideen, nur weil die Praxis ein noch schlimmeres System einführte.

Es war sozusagen nur ein Schein-Kommunismus.

In Wahrheit war es ein Supra-Patriarchismus...

[Quirli]

"ganz nett"....ich glaub`s nicht...

sit...nicht die bösen Christen sind die Ursache für die Unterdrückung der Frau....geschichtlich gesehen ...sondern die gesellschaftliche Entwicklung...soweit hast Du es aber verstanden ...und sicher hat Engels auch recht, wenn er schreibt, wie diese Unterdrückung beseitigt werden kann

...sicher nicht damit, dass man sagt...ist wirklich prima wie schön Du den Haushalt führst...

[sittin bull inv]

Quirli: das ist mir doch auch klar!


manno! Aber es ist der erste Schritt, den man erstmal machen muß. Warum wird Haushaltsarbeit nicht vergütet und damit entwertet?

Warum diese schreiende Einseitigkeit?


Warum nur der Tanz um das goldene Kalb?

[Quirli]

wieso sollte das die Gemeinschaft tun?

Ist doch Sache der Partnerschaft. Soll ich meinen Mann dafür bezahlen, dass er am Samstag einkaufen geht und mich am WE bekocht? Ziemlicher Blödsinn!

Anders sieht es mit den Kindern aus. An der Geburt und dem Aufziehen von Kindern hat die gesamte Gesellschaft ein Interesse, also sollte sie auch mehr dafür tun.
- finanzielle Unterstützung
- qualifizierte Kinderbetreuung
- qualifiziertere Bildungsmöglichkeiten
- qualifizierte Ferienangebote

[Quirli]

...und wie willst Du den vielen Singles ihre Hausarbeit vergüten?

[Quirli]

Du meinst wohl eher die Situation, wenn einer daheim bleibt und den Pampel macht....das mag jeder für sich regeln

Allein die Kindererziehung ist im gesellsch. Interesse und sollte auch mehr Anerkennung finden. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie hoch Mutterschafts- oder Vaterschaftsgeld im Erziehungsurlaub jetzt ist.

Eine individuelle Lösung ist aber sicher einfach zu teuer und auch nicht zweckmäßig. Ich denke, das mit zwei oder drei Jahren nahezu jedes Kind besser in der Kindergemeinschaft aufwächst. Dafür kann sicher noch mehr getan werden.

Und befinden sich die Kinder in einer qualifizierten Betreuung steht einer Berufstätigkeit beider Partner nichts mehr im Wege.

[sittin bull inv]

ist geht mit unserem Welt- und Werteverständnis nicht.

Aber heißt das es unmöglich ist?

Siehst du denn die Unterdrückung heute?

Eine Frau, die einen Kinderwunsch hat, ist in unserer Gesellschaft ist auf einen Ernährer angewiesen, ansonsten gerät sie auf Sozialhilfeniveau, und wird oftmals auch psychisch "entwertet" Oder sie nimmt Kinderlosigkeit in Anspruch. Alles zusammen ist auch möglich, aber mit einem Stressfaktor verbunden, der krankmachend ist.

Matrilinerität und - lokalität würden da tatsächlich helfen. Weil Frauen dann selbst entscheiden könnten, wer was macht, und nicht zwingend auf Männer angewiesen sind.

Und ich kann mir auch eine Vergütung für Singles für Hausarbeit vorstellen. Das Geld wird doch sowieso vom Staat gedruckt!

[Quirli]

Witzbold!

[Quirli]

Die Problematik der Alleinerziehenden ist Fakt...das war in einem Teil Deutschlands schon mal besser.

Aber auch hier würde eine gute Kinderbetreuung schon viele Probleme lösen.

[Quirli]

Habe neulich mal einen Film über eine Familie mit wohl 10 oder gar mehr Kindern gesehen, weiß es nicht mehr so genau.

Beide Eltern waren nicht berufstätig und hatten beide Hände voll zu tun. Sie betrachteten ihre "Hausarbeit" als ihren Job. Irgendwie schienen sie über die Runden zu kommen. Die Eltern machten allerdings einen materiell sehr anspruchslosen Eindruck.

[Quirli]

Kinder haben in diesem Land eine sehr schlechte Lobby...leider...

[sittin bull inv]

@ Quirli: das sind wichtige Einzelmaßnahmen, aber alles muß gleichzeitig erfolgen.


Schade das kaum jemand den wichtigsten Links hier folgt.

Ein paar Links, die zu einem neuen Weltverständnis führen müssen, jedenfalls denke ich das, bei jedem Menschen der logishc denken kann.


Dieser ist einer...http://www.weltall-erde-ich.de/auszuege/25.shtml

James De Meo`s Saharasia-These: Von der Wüste zum Patriarchat -vom Patriarchat zur Welt-Verwüstung
vorgestellt von Tanja Braumann und Andreas Peglau



Der amerikanische Viel-Fach-Wissenschaftler James De Meo weist nicht nur nach, daß die menschliche Destruktivität und Sexualunterdrückung mit dem Patriachat auf die Welt kam - sondern auch wie.

Was uns seine Analysen nahelegen, mag zunächst phantastisch anmuten. Andererseits ist es "nur" die konsequente Anwendung einer Weltanschauung, die davon ausgeht, daß seelische, körperliche, soziale und ökologische Faktoren zusammenwirken.

[Quirli]

sit...das klingt mir nach Revolution!

[Quirli]

sit...ich wollte Dir nur an einem Punkt erklären (damit es übersichtlich bleibt), dass historische Tatsachen der Entwicklung der menschl. Gesellschaft auf ein Wunschmaß reduziert, falsch dargestellt oder gar ignoriert werden.

Falsche Annahmen führen aber zu falschen Ergebnissen oder zu Fehlschlüssen. Ist nun mal so, rein logisch gesehen.

[sittin bull inv]

Revolution ist so ein blödes Wort.


Es ist das ausmisten einseitigen männlichen Denkens, in der Zusammenführung zu etwas "Ganzem"

Ich kann dafür wenig Worte finden, weil es diese in unserer Sprache einfcah nicht gibt.

Bisherige Verhältnisse müssen nicht auf den Kopf gestellt werden, sondern wieder als Teil des "Ganzen" betrachtet werden.

Das wichtigste Mittel ist Geld. Es hat sich mal wieder verselbstständigt, und das wird es immer wieder tun, so lange wir den letalen Faktor des Geldes nicht wahrhaben wollen oder erkennen. Und wir können ihn nicht ausschalten, wir können aber den Webfehler ändern, in dem wir Geld nicht mehr zum mächtigsten machen, in dem Geld nicht zu geld automatisch kommt oder es den Anschein hat das es sich selbst vermehrt. Das alles ist mit einer Umlaufgebühr und mit einer Bodenreform machbar.

Die Erde gehört uns allen. Schafft man darauf Eigentum mit bestehenden Geldsystem, ist das nicht gut, wie wir denken, sondern schlecht, weil es ein riesiges Monopoly-Spiel ist, bei dem immer mehr Eigentümer ihr Eigentümer an denjenigen verlieren, der etwas mehr Geld hat, warum auch immer...

[Quirli]

Ich finde es aber durchaus richtig, sich Gedanken zu machen, sich für eine bessere Welt zu engagieren und die Hoffnung nicht aufzugeben

Nur sollte man seinen kritischen Blick nicht verlieren.

[sittin bull inv]

378: das unterschreibe ich!


Und deswegen: Aufklärung, Emanzipation des Geistes, Machtüberwindung durch Teilung.

Wer erstmal begriffen hat, das Macht nichts positives, sondern negatives ist, nicht nur für andere, sondern letztlich auch für sich selbst, wird versuchen sich ihrer zu entledigen.

Mit Unterdrückung wird man nicht gewinnen können, man wird seine Macht verlieren, den Weg, den alle Imperien gemacht haben, wird auch die USA gehen, sie werden untergehen, und zwar an ihrer eigenen Macht. Da hilft kein hochrüsten, da helfen keine weltweiten Kriege, da hilft keine weltweite Ausbeutung, keine weltweite Unterdrückung.

Hoffen wir auf ein positives Ende...

[Imoen]

367 von sittin bull inv 04.06.03 12:39:14 Beitrag Nr.: 9.648.121 9648121
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Quirli: das ist mir doch auch klar!


manno! Aber es ist der erste Schritt, den man erstmal machen muß. Warum wird Haushaltsarbeit nicht vergütet und damit entwertet?

Warum diese schreiende Einseitigkeit?


Warum nur der Tanz um das goldene Kalb?
-----------------------------------------------------

Was hast Du denn für eine verquere Denke?

Nur weil etwas nicht vergütet wird, ist es im Umkehrschluss nichts wert?

Du musst mal Deine Massstäbe verschieben und nicht alle Tätigkeiten auf Geld umlegen.

[sittin bull inv]

@ Imoen. Doch, dabei bleibe ich.

Geld ist alles.

ich zitiere mal Eugen Drewermann:

Wir haben kennen gelernt
dass Geld auf dem Markt dasjenige ist, das als Tauschmittel eingesetzt alles bedeuten kann, was wir für einen bestimmten Wert an Waren fordern.
Indem das Geld auf dem Markt alles bedeuten kann, erscheint es selber als das alles Bedeutende,
und sehr bald als das einzig Bedeutende.
Es ist, als wenn seine Seele darin läge,
alles Unbelebte zu beleben,
während die Wirklichkeit des Geldes darin liegt,
alles schon Lebendige zu töten!




Und zur Erinnerung: Wer fing hier an von Heimchen zu sprechen? ist das keine Diskreditierung? Was dann?

[Imoen]

Dann sollte ich wohl die eine oder andere karitative Sache sein lassen da sie mangels monetären Gegenwertes nichts wert ist.

[sittin bull inv]

Ich kann es auch anders sagen: in einer Welt in der wirklich alles eine geldliche Entsprechung hat, ist etwas unendgedliches etwas niederes. Unser Geldsystem ist zwingend so aufgebaut, das Geld sogar Sozialstrukturen unterwandert. Selbst die Familie. Unser Geld ist dabei so wie es ist eine Sache, die sehr einseitig ist, es bedingt keine Kommunikation.

[Quirli]

Geld ist überhaupt nicht alles...aber ohne Geld ist alles nichts......kleines Späßchen

Dein Verdienst ist sicher ein Gegenwert für das Maß der gesellschaftlichen Anerkennung deiner Arbeit. Es gibt aber noch andere Formen der gesellschaftlichen Anerkennung, nach der man sicher strebt, wenn man in einer Gemeinschaft ehrenamtlich tätig ist. Zugegeben, es kommt immer mehr außer Mode...liegt aber nicht am Geld sondern daran, dass die Gemeinschaft im Kleinen sich verändert hat.

[sittin bull inv]

384: falsch. Daher sollte man die Fehler des Geldes endlich beheben und eine neue Ethik einführen.


Schau mal das Problem mit der Entwicklungshilfe. Wir sollen soundsoviel % von unserem BIP abgeben, damit auch andere sich entwickeln können.

Können sie aber nicht, damit gefährden sie schließlich unseren Wohlstand. Also führt man Mechanismen ein, die Entwicklungsländer jedes jahr eine ungleich höhere Zinslast bringt als jemals an Entwicklungshilfe gezahlt wird. Und nun?

Wo bleibt die karitative Einstellung? Sie verkehrt sich auf Grund der Unterdrückung ins Gegenteil.

[sittin bull inv]

386: Nein, warum verliert ihr immer wieder das wesentliche aus dem Blick?


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"Was hat uns soweit gebracht?"


1. Wirtschaftliches Wachstum als Selbstzweck bzw. Verwandlung von Geld in mehr Geld als Selbstzweck, abgekoppelt von jeglichen existentiellen und metaphysischen Fragen. Die Menschen merken nur, dass die Bedeutung des Geldes immer mehr steigt während ihre eigene sinkt.

2. Die Menschen sind zu Zugochsen der abstrakten Arbeit gemacht worden, nämlich einer fremdbestimmten, jenseits der eigenen Bedürfnisse und außerhalb der eigenen Kontrolle liegenden Tätigkeit unterworfen worden.

3. Die abhängige Lohnarbeit und damit die unaussprechliche Selbsterniedrigung des Sichverkaufen-Müssens, wurde zum Inbegriff menschlicher Freiheit umredigiert. Diese Besudelung des Freiheitsbegriffs, die im Lobpreis der Selbstprostitution gipfelt, hat die erstaunlichste Karriere in der Geschichte des menschlichen Denkens gemacht.

4 .So tendiert dieses System dazu, jedes Gemeinwesen (Familien, autonome Selbstversorgunsgemeinschaften) vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger sozialer Verpflichtung die reine Geldbezieung treten zu lassen

#14 von Saismo 22.01.03 23:22:44 Beitrag Nr.: 8.388.641 8388641
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#sittin bull

Der Zins spielt eine wesentliche Rolle in dieser Entwicklung. Durch den Zins wächst das Geldvermögen jedes Jahr weiter an. Was der eine als Zinsgewinn hat, muß ein anderer als Verschuldung verbuchen . Aus diesem Grund würde der produzierende Bevölkerungsanteil ohne Wirtschaftswachstum verarmen. Deshalb sind die Entscheidgunsträger in Politik und Wirtschaft bemüht, die Wirtschaftsleistung so weit wie möglich zu erhöhen, um den steigenden Anteil der Kapitalverzinsung in der Volkswirtschaft bezahlen zu können und einen Systemzusammenbruch zu verhindern. Dies ist vergleichbar mit einem Krebskranken, der sein Körperwachstum immer mehr steigerte, damit der Anteil des wachsenden Tumors konstant bliebe. Sobald sein Wachstum auch nur etwas langsamer oder aufhören würde, hätte das zur Folge, daß der Anteil der Tumorzellen letzlich die Oberhand gewinnen würde und das Ende nur noch eine Frage der Zeit wäre!!!

Da das Wirtschaftswachstum aufgrund des Zinssystems ständig gesteigert werden muss, treten gerade ökologische Belange in den Hintergrund, denn ständiges Wirtschaftswachstum erfordert einen immer höheren Energie- und Rohstoffverbrauch, während die produzierte Müllmenge kontunuierlich ansteigt.

#16 von Saismo 22.01.03 23:45:50 Beitrag Nr.: 8.388.781 8388781
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#9

Das Leitbild des Wirtschaftsliberalismus stellt den Menschen als konkurrenzsubjekt noch unter die Tierwelt, denn derart auf einen „Krieg aller gegen alle“ sind nicht einmal die tierischen Instinkte konditioniert.

Rücksichtslose Konkurrenz ist jedoch dem Menschen nicht angeboren, sondern ist die Folge der erfolgreichen Konditionierung, der wir seit etwa 5 Jahrhunderten ausgesetzt sind. Dies zeigen u.a. die hohen Selbstmordraten sowie der hohe Anteil an psychisch Kranken in unserer "Wohlstandgesellschaft" im Vergleich zu traditionelleren Gesellschaften bzw. Naturvölkern. Es ist in diesem Zusammenhang interessant zu beobachten, dass diese Begleiterscheinungen (Selbstmord, psychische Krankheiten) auch vermehrt in Entwicklungsländern auftreten, je mehr diese sich dem Diktat der Geldvermehrung als selbstzweck unterwerfen.

Das menschliche Wohlbefinden ist in fast allen Dingen nur durch befriedigende soziale Beziehungen und in einem Raum sozialer Geborgenheit und Kooperation möglich.


#18 von Saismo 23.01.03 01:00:53 Beitrag Nr.: 8.389.483 8389483
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@KoenigvonAtlantis

"Der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin."

Meine Rede! Und darin liegt das Problem:

So tendiert der Wirtschaftsliberalismu dazu, jedes Gemeinwesen (Familien, autonome Selbstversorgunsgemeinschaften) vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger sozialer Verpflichtung [B) die reine Geldbezieung treten zu lassen.

Deine Aussage "der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin" bedeutet nichts anderes, als dass der gesellschaftliche Zusammenhang der Einzelnen nur noch negativ durch die ökonomische Konkurrenz hergestellt wird.

Thomas Hobbes (1588-1679) einer der Gründungsväter des Wirtschaftsliberalismus sah bereits den Menschen als abstrakten Einzelnen, der um seine individuelle Selbsterhaltung kämpft. Hobbes läßt auch keinen Zweifel daran, welcher Natur die Freiheit ist, der sich die Bürger erfreuen würden: "Sie haben die Freiheit zu kaufen und zu verkaufen und miteinander Handel zu treiben". Die Menschen sollen nicht mehr, sich nach eigenen Bedürfnissen und Vereinbarungen kooperativ zu verhalten, sondern nur noch unter dem Diktat der Geldwirtschaft. Und es sollte ein Wesenszug des Liberalismus bis heute bleiben, daß er jede Kooperation und jeden sozialen Zusammenschluß, der die Ohnmacht des Einzelnen gegenüber den Gesetzen des Geldes aufzuheben droht, mit Mißtrauen verfolgt und notfalls administrativ verfolgt wird.

So stellte Hobbes den Menschen als ein prinzipiell egoistisches Wesen, das angeblich "von Natur aus" einsamer als ein Tier ist:

"Das Zusammenleben ist den Menschen also kein Vergnügen, sondern schafft ihnen viel Kummer, solange es keine übergeordnete Macht gibt, die sie alle im Zaun hält (der Staat)... So sehen wir drei Hauptursachen des Streites in der menschlichen Natur begründet: Wettstreben, Argwohn und Ruhmsucht. Und hieraus folgt, dass Krieg herrscht, solange Menschen miteinander leben ohne eine obrste Gewalt, die in der Lage ist, die Ordnung zu bewahren. Und es ist ein Krieg, den jeder Einzelne gegen jeden führt" Thomas Hobbes - Der Leviathan

Und so mußten Eigenschaften (Egoismus, Geldgier, Gaunerei, Konkurrenz bis aufs Blut), die in der Menschheitsgeschichte bis dahin immer als schlecht, bösartig und minderwertig gegolten hatten, in den moralischen Adelsstand erhoben werden: die liberale Heiligsprechung der niedrigsten antisozialen Instinkte.

[Imoen]

388 von sittin bull inv 04.06.03 13:45:51 Beitrag Nr.: 9.649.170 9649170
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386: Nein, warum verliert ihr immer wieder das wesentliche aus dem Blick?
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Was für Dich das wesentliche ist, muss für uns es noch lange nicht sein.


Um noch einmal auf die Hausarbeit zu sprechen zu kommen, es mag sein das Du dieses altertümliche denken hast, andere haben es nicht.

Wenn man jetzt zum Beispiel Geld dafür zahlen würde, würde das die Arbeit für mich in ihrem Ansehen in keinster Weise aufwerten, es würde lediglich Geld für eine überflüssige Sache fliessen.

Davon mal abgesehen ist es doch wohl ein neuer Wahnsinn wenn die reichen Länder auch noch Geld für die Aufzucht ihrer Jungen zahlen und in anderen Ländern die Kinder direkt ins Meer geboren werden.

Solche Überlegungen kann man wirklich nur in unseren Gefilden anstellen.

[Imoen]

Damit gar nicht erst ein Missverständniss entsteht, Hausarbeit hat für mich den gleichen Wert wie alle andere Arbeit auch.
Ich wollte also sagen, das sie mit Geld nicht " weiter " aufgewertet wird.

[sittin bull inv]

ich verstehe weder Quirli die mich als konversativ bezeichnet noch dich mit dem altertümlich.

Ich weiß auch nicht was ich euch noch großartiges erklären soll.

Kurzer kleiner Versuch nochmal:


Männer und Frauen sind verschieden. Punkt.
Das kann man biologisch schon am Äußeren erkennen, an der funktionalen Struktur der Körper, die sich in Jahrmillionen genau so bewährt hat und die sich wohl auch mittels dem sexuellen Evolutionsfaktor Partnerwahl ausgebildet hat. Weil es genau so wie es ist optimal ist.

Man kann das auch von der Gehirnforschung aus betrachten
( Gott jetzt kommt gleich wieder ein Dämel um die Ecke und behauptet ich wäre Frauenfeindlich weil ich das hier schreibe ) Das weibliche Gehirn ist minimal kleiner, aber dafür deutlich vernetzter, das männliche kennt nur An/Aus, Sex ja/nein . Es soll an dem Gebrauch der gehirnhälften liegen. Die linke soll die kreative, die rechte die rationale sein...

Frauen handeln intuitiver, gefühlsbetonter, sind evtl. kreativer, haben seltener den männlichen Tunnelblick, bei ihnen kommt viel aus dem Bauch heraus.

Das ist jetzt erstmal überhaupt nicht zu bewerten, sondern ist so, es hat sich wohl auch aus der Rollenteilung heraus entwickelt, die es wohl schon immer gab.

Wenn ich das schreibe ist da überhaupt nichts negatives dran, es wollen nur einige so sehen.

Männer werden niemals Babys bekommen können, ihr könnt mich konversativ oder altmodisch nennen, aber das ändert nichts an dem Fakt.

Hups.

Und wenn man zwingend in einer Gesellschaft aus Frauen Männer macht, weil man das unter Gleichberechtigung versteht, möchte ich bitte aus Gleichberechtigung aus Männern auch Frauen machen müssen können ( Oh du liebe Göttin, so viele Modaladverben )

Ich will Babys bekommen, das wäre doch echt fortschrittlich, modern und progressiv. Ein echter Faktor der Gleichberechrigung.


Halt, das ist Quatsch, ihr werdets gemerkt haben.

Also: Frauen sind anders. Das heißt aber nicht das sie schlechter sind oder das sie wie in den letzten 3000 jahren unterdrückt gehören, sondern sie haben sich gefälligst selbst zu entscheiden was sie wollen und ihr gegenüber und die gesellschaft hat das zu akzeptieren. Das klingt ähnlich zu dem, was wir heute haben, ist es aber nicht, weil unsere Welt nur einseitige männliche Weltdeutung kennt.

[Imoen]

Wo hast Du eigentlich den Käse her das man aus Frauen Männer macht und welcher Schwachkopf hält sowas für Gleichberechtigung?

[sittin bull inv]

das ist nun wirklich nicht schwer, haben wir mal im Frauenbewegungsthread erarbeitet denke ich.


alle patriarchalen Menschen halten das für Gleichberechtigung.

Ich habe mal gegoogelt und gleich paar Treffer dazu!

> Du schriebst:
> Welche Frau will denn Gleichberechtigung?
> Welche zwei Menschen sind denn gleich? Ein
> System, das nicht die persönliche
> Individualität respektiert und dafür
> Freiraum schafft, kann ich nur ablehnen.

>Ich bin eine Frau und ich will >Gleichberechtigung. Gleiche Rechte. Nicht >mehr und nicht weniger.

Ich nehme mal an, du meinst "gleiche Rechte wie die Männer". Das heißt, du orientierst dich an der männlichen Norm, oder?
In die von Männern definierten und aufgebauten Sozialstrukturen willst du dich nahtlos einfügen dürfen, so wie es Männer dürfen.
Ich denke, dass die Vorstellung von der Gleichberechtigung der Frau alles andere meint, nur nicht die gleiche Berechtigung von Frau und Mann. Eher dient sie der vordergründigen Befriedigung weiblicher Bedürfnisse. In Wirklichkeit steckt dahinter männliche Interessenpolitik. Solange die Frau sich einbildet, sie habe die gleichen Rechte wie der Mann, kommt sie meistens gar nicht auf die Idee, nach ihren wahren Interessen zu forschen.
Die wenigsten Frauen verlangen danach, IHRE Rechte selbst zu formulieren, die möglicherweise ganz anders sind als jene, die der Mann sich zugesprochen hat und praktiziert.
Ich verlange zum Beispiel ein Recht auf reine Luft, giftfreies Wasser und eine unbeschädigte Natur... Was nutzt mir da Gleichberechtigung mit dem Mann, der das gar nicht einfordert? Oder wie sähe ein von Frauen entworfenes Grundgesetz aus? Ganz zu schweigen von militärischen und anderen politischen "Notwendigkeiten".

>Gleiche Rechte auf Bildung, auf ein menschenwürdiges Leben, auf soziale Sicherheit, auf medizinische Versorgung, auf die Freiheit vor Gewalt, und so weiter und so fort. Das ist mitnichten dasselbe wie Gleichheit.

Doch es ist Gleichheit: gleich mit den Anforderungen von Männern.
Du verstehst aber was ganz anderes unter einem menschenwürdigen Leben als das patriarchale System, das verantwortlich für die Gesetze ist, sonst hätten die Männer ein menschenwürdiges Leben in deinem Sinn. Glaubst du, dass sie das haben?
Haben Männer die Freiheit vor Gewalt? Mitnichten, aber sie fordern dieses Recht auch nicht ein.
Du als Frau forderst es ein. Wenn du gleichberechtigt sein willst, dann solltest du das bleiben lassen.

>Die Ungleichheit der Rechte fängt dort an, >wo Frauen nicht erwähnt werden, nicht der >Erwähnung wert sind.

In der Abtreibungsfrage werden Frauen sogar überproportional erwähnt! Die ganze Männerwelt stellt bei dem Thema Geburtenregelung die Frau in den Mittelpunkt.

Der Punkt ist, dass zu keiner Zeit davon ausgegangen wurde, dass Gleichberechtigung meinen könnte, dass Frauen das gleiche Recht hätten wie Männer, eigene Rechtsvorstellungen zu formulieren und für sich selbst durchzusetzen.
Auf der Rechtsebene dürfen Frauen sich lediglich in von Männern Vorgezeichnetes integrieren lassen.
Genau wie Männer haben sie das Recht, die Umwelt zu verpesten.

Auf diese Gleichberechtigung, die sich ja nur auf männliche Standards beziehen kann, pfeife ich.


_________________
Niemals wird dir ein Wunsch gegeben,
ohne dass dir auch die Kraft verliehen wurde, ihn zu verwirklichen.
Es mag allerdings sein, dass du dich dafür anstrengen musst.
______________________________
http://matriarchat.net/frontpage.php

[sittin bull inv]

Distelfliege wrote:
Wollte frau ernsthaft verschiedene Rechte,


Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis vor.

Wenn ich das Wort "Gleichberechtigung" verwende, meine ich es im feministischen Sinn.

Definition von Feminismus:

"Feminismus ist die Bezeichnung für die Theorie der Frauenbewegung, die sich gegen die gesellschaftliche Dominanz der Männer richtet und für die Gleichberechtigung der Frauen eintritt."


Zum Beispiel, dass Frauen "auch" wählen dürfen und Mädchen zu Bildungsinstituten zugelassen werden, u.ä. Also, dass frau im Gesetz in gleicher Form verankert ist wie mann.
Diese Leistung der Frauenbewegung war sehr wichtig und die Vorraussetzung, die uns heute überhaupt Handlungsfreiheit ermöglicht.
Nun, wir stehen im Gesetzbuch und können unsere Rechte einklagen. (Diese Tatsache wird immer wieder als Argument verwendet, wenn es heißt "was wollt ihr denn noch, ihr habt doch alles")

DAS ist aber nur der erste Schritt zu "Gleichberechtigung" und hier müsste ein anderes Wort her; denn wir sind im Gesetzbuch verankert, das ausschließlich aus von Männern formulierten Gesetzen besteht. Die Gesetze sind FÜR Männer gemacht.

[Imoen]

Sieht mir eher nach einer kräftigen Haarspalterei aus.

[sittin bull inv]

Nein, ich halte das für überaus wichtig!

Weil es patriarchales Weltbild ist, das wir bereits Gleichberechtigung haben. Mitnichten gibt es das irgendwo auf der Welt. Und bevor wieder kommunistische Deutungen kommen. Gleichberechtigung heißt nicht, dass alle gleich viel haben sollen oder son Quatsch. Es heißt das jeder die gleiche Chance bekommen muß, nicht nur auf Weltdeutung, sondern auch auf Zugang zu Ressourcen.

Ach übrigens, was bedeutet es konkret, wenn wir Frauen zu Männern machen, vin einer Mutter-Kind-Kur-Seite:
[ bilde ich mir alles nur ein, ich hinterwäldische altertümlicher Konversativer! ]

Mütter sind von gesellschaftlicher Benachteiligung, die für Frauen vielfach belegt ist, besonders betroffen:

Durch geschlechtsspezifische Sozialisation auf ihre Rolle als Ehefrau und Mutter vorbereitet, werden sie in der Regel für das Funktionieren von Beziehungen, für Kindererziehung und Haushalt verantwortlich gemacht. Oft wird von ihnen erwartet, keine eigenen Ansprüche und Bedürfnisse zu äußern, sondern vor allem für die Familie, den Mann, die Kinder dazusein.

Bekanntlich verschlechtert sich statistisch der Gesundheitszustand von Müttern mit steigender Kinderzahl.

Neben den Aufgaben in der Familie wird von Frauen auch erwartet, daß sie ihre berufliche Rolle ausfüllen. Dabei sind sie in der Regel schlechteren Bedingungen ausgesetzt als Männer. Häufig wählen sie haushaltsnahe Berufe im Pflege-, Erziehungs- oder Dienstleistungsbereich, die emotional und körperlich stark belasten und meist schlechte Verdienstmöglichkeiten bieten.

Weiter verschärft wird diese Problematik in den neuen Bundesländern, in denen die gesellschaftliche Entwicklung ("Wende") gerade den Frauen erhebliche Anpassungsleistungen abverlangt. Viele wurden nach Jahren beruflicher und wirtschaftlicher Eigenständigkeit arbeitslos.

Die dreifache Belastung durch Haushalt, Kinder und Beruf bzw. Arbeitslosigkeit erschöpft bei vielen Frauen die erreichbaren Bewältigungsresourcen. Oft genug kommen weitere Belastungen hinzu; die Instabilität einer Partnerschaft, die Abwesenheit des Vaters, das Zerbrechen eines Familien-Systems. Die schwierige Lage einer alleinerziehenden Mutter führt schnell in soziale Isolation und wirtschaftliche Engpässe. Auch die Versorgung eines pflegebedürftigen Angehörigen, eines behinderten oder chronisch kranken Kindes kann das Maß des Tragbaren übersteigen.

Die Rollenüberforderung führt in körperliche und seelische Probleme, die sich auf Dauer in einer gesundheitlichen Destabilisierung, in somatischen und / oder psychischen Beschwerden niederschlagen.

belastete Kinder
Auch Kinder sind heute spezifischen Belastungen ausgesetzt: Oft sind ihre Lebensräume nicht kindgerecht und die Wohnverhältnisse beengt. Die Umweltbelastungen (z.B. Luftverschmutzung, Ozon) nehmen zu; die kindlichen Abwehrkräfte (z.B. gegen allergene Immissionen) sinken.

Viele werden von überforderten Erwachsenen nicht ausreichend begleitet und angeleitet (Fehlernährung, Bewegungsarmut, Freizeitverhalten, Medienkonsum).

Familiäre Konfliktsituationen, Familienzerfall und Trennungskrisen belasten Kinder oft schwer.

Die gesellschaftlichen Ideale setzen früh hohe Leistungsanforderungen (Anpassungsdruck im Kindergarten, Schul-Stress, Erfolgserwartungen der Eltern) und engen Kinder zusätzlich ein.

Diese Belastungen sind für viele Kinder kaum zu bewältigen; sie gehen mit seelischen und auch körperlichen Beschwerden einher, die therapeutische Unterstützung erfordern.

Wo die rechtzeitige Hilfe unterbleibt, entstehen früher oder später erhebliche gesellschaftliche Kosten.

"Patient Familie"
Zwischen den psychosozialen und somatischen Beschwerden der Kinder und denen der Mütter besteht eine Wechselwirkung, die für beide Seiten die gesundheitliche Belastung noch größer macht.

Nicht selten führt dieser Wirk-Zusammenhang zu einer nachhaltigen Störung der Mutter-Kind-Interaktion, ja zur Destabiliserung eines ganzen Familiensystems.

In unserem Gesundheitssystem gibt es üblicherweise wenig Unterstützung für den "Patienten Familie". Eine primär individuelle Sicht von Krankheit steht im Vordergrund; entsprechend setzt die Therapie beim Symptom-Träger an statt beim gesamten Familiensystem.

Eine Mutter-Kind-Kur in Haus Waldfrieden nimmt den "Patienten Familie" in Blick; sie ist der erste Schritt zur Wiederherstellung der Gesundheit und zu einem gesünderen Lebensstil.

Der Zusammenhang zwischen mütterlicher Gesundheit und Gesundheit des Kindes wird bei schwangeren Frauen besonders deutlich. Selbst wenn eine Schwangerschaft ohne Komplikationen verläuft, bedeutet sie oft eine krisenhafte Veränderung der gesamten Familiensituation, die zur gesundheitlichen Belastung werden kann und einen Anspruch auf fachliche Hilfen begründet. Dies gilt um so mehr, wenn eine Schwangerschaft unter Störungen oder Gefährdungen zu leiden hat. Eine Gefährdung der schwangeren Mutter betrifft unmittelbar das werdende Kind und auch die "werdenden" Geschwister. Ebenso belastet eine Störung oder Gefährdung der embryonalen bzw. fetalen Entwicklung unmittelbar die Mutter und die Geschwister.

[sittin bull inv]

Posted: Thu Nov 07, 2002 9:19 am Post subject: Was tun gegen patriarchale Wurzeln?

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Hallo!


In letzter Zeit habe ich mich vermehrt gefragt, wie wir uns patriarchale
Denkmuster und Handlungen bewusst machen können, um sie dann auch aus unseren
Köpfen zu entfernen.

Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, dass es auch Frauen gibt, die -
trotz Lektüre der Unterschiede auf http://www.matriarchat.net - lieber im
herrschenden Patriarchat leben wollen, als in einer matriarchalen Struktur.
Ich habe mir das dann immer damit erklärt, dass die patriarchalen Wurzeln in
diesen Frauen und Männern eben sehr tiefgehend sind. Aber letztendlich kann es
das allein nicht sein. Auch ich hatte früher ein umfangreiches patriarchales
Wurzelgeflecht in mir. Irgendwann hatte ich das erkannt und damit begonnen, es
zu entfernen. Noch ist natürlich nicht alles weg. Ist auch schwierig, wenn man
in einer patriarchalen Umgebung lebt. Aber ich arbeite daran.

Hat eine von euch auch dieses Gefühl, dass das Patriarchat viel zu langsam
auseinanderfällt?

Wie reagiert ihr auf Frauen, die stur an alten, patriarchalen Strukturen
festhalten? Lohnt eine Dikussion da überhaupt?
Oder spart ihr euch die Energie?


Ich möchte noch ein konkretes Beispiel anfügen:
Wenn ich mich als Mann gegen Männergewalt einsetze, scheint das für viele ein
Problem zu sein.
Viele Menschen winken ab, weil es offenbar schon ein uninteressantes
Alltagsthema zu sein scheint.
Es gibt natürlich auch sehr viele MitstreiterInnen, die auch etwas gegen Gewalt
unternehmen.
Aber es gibt auch einige, die sich mit allen Mitteln querlegen, wenn über
Männergewalt gesprochen wird. Da kommen dann so widersinnige Argumente wie
»Frauengewalt ist schlimmer und kommt öfter vor.« Durch diese primitive Reaktion
soll Unruhe gestiftet werden, um vom (Tabu- und Alltags-)Thema abzulenken.
Das kann deshalb ruhig ignoriert werden. Es gibt ja zum Glück nicht viele dieser Leute.
Es gibt auch geschicktere Methoden: Mir wurde z.B. vor kurzem mitgeteilt, durch
die Thematisierung der Männergewalt würde ich Frauengewalt verleugnen, die
männlichen Opfer ignorieren bzw. ihnen Angst machen und sogar Gewalt
propagieren. Obwohl mir die Intention dieser Leute nie klar war, musste ich im
letzteren Fall bemerken, dass patriarchale Strukturen in vielen Frauen und Männern vorhanden
sind, die sie dann voll und ganz auf diese Argumentationsschiene lenken. So
schnell war ich noch nie vom eigentlichen Thema weg. Es ist klar, dass beide
Geschlechter Gewalt ausüben. Aber muss ich (!) alles gnadenlos neutralisieren (z.B.
immer TäterInnen sagen) nur weil es die Medien so machen?
Nein, ich bleibe dabei: Ich nenne Tatsachen beim Namen. Egal wie unbequem das vielen sein mag.


Das Patriarchat umgibt mich offenbar wie ein Gefängnis. Ja, es gibt immer wieder
Lichtblicke. Keine Frage. Aber insgesamt ist es doch ein Wahnsinn, wie
langsam und schwer wir uns aus dem Patriarchat befreien können.
_________________
Hannibal
mailto:[e-mail]

I will continue to methodically remove
evil men from earth until there`s none left.

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Maja
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Joined: 07 Sep 2002
Posts: 6

Posted: Sat Nov 16, 2002 6:27 am Post subject:

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Hallo Hannibal,

Ich glaube, daß entfernen der falsche Weg ist. Ich finde, daß das Patriarchat so verlogen und verdreht ist, daß man es mit sich selbst bekämpfen kann. Nach einem Zeitalter der Technik, der Eroberungen, der Vernichtung, der Unterdrückung, des Krebses ist nun endlich ein neues angebrochen. Das Informationszeitalter. Wie jede Zeit auch seine Literatur, Kunst, Lügen, usw. hat, so hat es auch eine Krankheit; und diese verlogene und verdrehte Krankheit ist AIDS. Dieses Informationszeitalter ist eigentlich die logische Konsequenz aus dem vorhergehenden Zeitalter, quasi der Schlüssel zum Verständnis. Alle Informationen die die Leute trotz des vorhergehenden Zeitalters noch haben, können schnell zu uns kommen, und verteilt werden. Irgendwie kommt es mir momentan so vor, daß wir die Möglichkeit haben vieles über uns aus der Vorvergangenheit zu erfahren, uns das momentane dazu anzuschauen, und das Ganze ist nur durch ein Medium möglich, das erst jetzt neu zu uns gekommen ist. Es wird wohl eher eine Art "Integration" und Bearbeitung des Patriarchats und seiner Ursachen und Folgen stattfinden. Denn die Unterdrückten haben nun eine Möglichkeit Netzte zu bilden. Und Netzte sind für mich etwas Urweibliches. Informationsnetzte, Auffangnetzte, Fangnetzte.
Das ganze zu "entfernen" wäre die Methode eines Patriarchats, und würde wohl die gleichen kranken globalen Folgen haben, die die "Entfernung" des Matriarchats hatte.

Wie ich mit verpatriarchateten Männern und Frauen umgehe? Ich schlage einer Religionslehrerin vor in ihrer unvorbereiteten Stunde doch mal einen historischen Film anzuschauen: z.B. "Frau Holle".
Der daraufhinfolgende Blick, den sie mir zuwirft ist einfach unbeschreiblich, und ihre Existenz in den Köpfen vieler Kinder auch heute noch ist einfach unwiderlegbar. Es ist so eine Mischung aus Verzweiflung, Zweifel, und dann ein Rückbesinnen auf die christlichen Leitlinien und auch eine gewisse Angst in ihren Augen - das ist mir eigentlich Antwort und Diskussion genug.

Ich glaube, den patriarchalen Perfektionismus unbedingt einhalten zu wollen ist auch noch zu viel Patriarchat. Die Bewußtwerdung ist der erste Schritt - dann folgen die Gefühle und Handlungen. Und eine zwanghafte Vermeidung ist eine patriarchale Methode. Das ganze muß in einem reifen und wachsen, die Sinnhaftigkeit begriffen werden, und die ersten kleinen Schritte kann frau ja schon für sich selbst gehen, bevor man patriarchalisch missionieren geht. Ich versuche einfach als gutes Beispiel voranzugehen, und kann Dir nur sagen, daß das die beste Methode ist. Wenn ich meine gepa-fairtrade-Cashewnüsse aus der Frauencooperative esse, statt einen Nestle-Riegel, habe ich viel eher erlebt, daß die anderen auch damit anfangen, als wenn ich ihnen vorhalte, daß sie unbewußte, oberflächliche Menschen sind.
Ich kaufe fast nur noch im Bioladen und im Fairtrade-Laden ein. Ich nehme den Männern um mich herum nicht mehr alle möglichen Arbeiten ab und mache sie dadurch auch nicht abhängig von mir. Dadurch entstehen auch nur sehr wenige Situationen, in denen sie gewalttätig werden, da sie irgend etwas von mir erwarten. Ich glaube, daß ich durch eine bewußte Lebensweise mehr erreichen kann, als wenn ich einfach nur keine Männer schlage, und darüber rede, wie schlimm so etwas ist.
Ja, so versuche ich damit umzugehen.
Maja

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brira
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Joined: 15 Dec 2002
Posts: 1

Posted: Tue Dec 17, 2002 11:57 pm Post subject:

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Hallo Hannibal!
Mir geht es ganz oft so wie Dir und stelle mir die gleichen Fragen. Ich denke Maja hat sehr recht damit, daß es im kleinen anfängt und ich merke auch, daß es mir besser geht wenn ich "vernünftig" handle im Alltag Doch bin ich nicht so optimistisch wie sie. Ich glaube daß der Karren irgendwie in den Dreck gerutscht ist und daß uns die nächsten Jahre nichts Gutes erwartet. Ich bin 1960 geboren und als ich 20 war bin ich irgendwie in Berlin gelandet, habe die Hausbesetzungen und die neue Schwulen-Lesben und die neue Frauenbewegung u.s.w. hautnahe und intensiv erlebt. Aber irgendwie denke ich, ist diese letzte Chance zur Wende in der Politik in die Hose gegangen. Und ich habe Angst, daß wir mit Karachow in eine ziemliche Katastrophe rennen. Ganz speziell zur Frage Mariachat und warum manchmal (oder oft auch gerade) Frauen sich so frauenfeindlich verhalten , fällt mir manchmal das Beispiel "Ganhdi " ein. Er hatte sein Leben dem Kampf gegen Rassismus und die Freiheit für sein Land gewidmet und wurde am Ende von einem eigenen Landsmann vorsätzlich getötet , nachdem er jahrelang wegen seiner Aktivitäten und seiner, den Engländern nicht genehmen Ansichten im Knast gesessen hatte. (gewisse Parallellen zwischen dem Mörder und der jetzigen Massenbewegung "Fundamentalismus" sind finde ich, nicht zu übersehen). Gegen Dummheit ist glaube ich einfach kein Kraut gewachsen. Vielleicht hat Maja ja auch recht und wir werden bald in einer schöneren Welt leben .....ich wäre sehr froh wenn es so käme.

ich hoffe ihr verzeiht mir meine pessimistischen Gedanken Grüße Brigitte

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wolfsmutter
Insider



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Joined: 17 Mar 2003
Posts: 15

Posted: Mon Mar 17, 2003 6:05 am Post subject: Re: Was tun gegen patriarchale Wurzeln?

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Hannibal wrote:
Wie reagiert ihr auf Frauen, die stur an alten, patriarchalen Strukturen festhalten? Lohnt eine Dikussion da überhaupt?
Oder spart ihr euch die Energie?


Kommt drauf an. An sich denk ich ja, eine Diskussion lohnt fast immer. Vor allem im öffentlichen Raum, wie eben in Internetforen. Weil wenns diese eine nicht versteht, lesen doch noch andere mit. Und manchesmal kann dann ein/e andere/r übersetzen. Oft erklärt sich Unverständnis durch eine unterschiedliche Sprache (damit mein ich jetzt nicht deutsch-englisch *s*). Manchmal verstehts diese eine trotz all dem nicht. Macht ja nix, vielleicht fehlt ihr noch ein Baustein dazu - eine Erfahrung oder ein Schritt.

Schau halt einfach, wie`s dir damit geht - es gibt da ja keinen Erfolgszwang. Wenn du die Diskussion leid bist, lass sie halt.

[Imoen]

Fast alles was du eben aufgeführt hast trifft immer zu, egal aus welchem Blick man das Weltbild deutet.

Noch kriegen halt Frauen die Kinder, obwohl man das eigentlich inzwischen relativ mühelos ändern könnte.

[sittin bull inv]

Nur patriarchale Menschen würden überhaupt auf die Idee kommen so etwas zu installieren, und zwar am besten als Geschäftszweck.

Ich habe ja auch recht, was denkst du denn?


Das ich weiter als die meisten hier bin führt zu Gelegentlichen Differenzen, meist werde ich irgendwie blöde angemacht oder als arrogant bezeichnet oder so.



Aber das kann gar nicht sein. Würde ich mich wirklich mit euch hier abgeben wenn ich arrogant wär?





Immerhin habe ich endlich meine Destination gefunden!




Funktion und Wirkung monotheistischer Großreligionen

Die Vereinnahmung des matriarchalen Weitbildes ist vollständig erreicht in den patriarchalen Großreligionen, die zugunsten des Monotheismus alle anderen Gottheiten ausradierten, die alten Symbole jedoch ihrem einzigen Gott zuschrieben.
Das Christentum das unter Kaiser Konstantin (im 4. Jahrhundert u.Z.) zur Staatsreligion im römischen Reich erhoben wurde und fortan die abendländische Kultur bestimmen sollte, schloss in Punkto Sittenhygiene an die jüdische Tradition an.
Strikt wurde (im Jahre 326) verboten, was Lust aber nicht Fortpflanzung mit sich brachte.
Darunter fielen neben homosexuellen Praktiken auch heterosexuelle Stellungen, die nicht der sogenannten "Missionarsstellung" entsprachen sowie empfängnisverhütende Maßnahmen, Onanie und Sodomie. Die Fortpflanzungsmoral von Kirche und Staat führte im Mittelalter zu grausamsten Ausschreitungen gegen die Homosexuellen und die anderen "Fortpflanzungsverweigerer", die grundsätzlich mit dem Tod für die "Sodomiter" (wie alle Menschen zusammenfassend bezeichnet wurden, die sich dem "göttlichen" Fortpflanzungsgebot widersetzten) endeten.

Ganz anders sieht es bei den heute noch matriarchal lebenden TrobrianderInnen aus:
Der Missionarsstellung etwa – Frau unten, Mann oben, beide schauen sich an – verweigerten sich die Trobriander und Trobrianderinnen einfach. Bei ihnen lag die Frau zwar auch auf dem Rücken, hatte aber die Beine aufgestellt, während der Mann eine hockende Position einnahm und sie zu sich zog.

Bronislaw Malinowski, suchte auf den Trobriand-Inseln vor der Küste Neuguineas nach der Bedeutung exotischer Sitten und Gebräuche und lebte lange dort. Er schildert zahlreiche Varianten der „pazifischen Stellung“.

Die europäische Position galt den trobrianderInen als unschicklich und unpraktisch und hieß "ibilimapu", "Sie kann nicht mitmachen".


Die ehemaligen Symbole einer liebevollen Haltung zur Welt degenerieren zum "Sündenfall", der das Verbot von Lust nach sich zieht.


Die Großreligionen gleichen damit in ihrer Struktur den neu entstehenden, patriarchalen Weltreichen: Männliche Einheit und strenge hierarchische Ordnung sind ihre Merkmale.

Es gilt der Grundsatz:
ein Reich, ein Herrscher, ein Gott!

Diese geistige Weltmachtpolitik ist das Fundament für jeden Monotheismus, und Monotheismus hat stets solchen monarchischen, universellen Reichsansprüchen und Reichen gedient. Daher sind monotheistische Religionen typischerweise immer Staatsreligionen.

Ihre Macht gewinnt die Priesterkaste in einer Staatsreligion, indem sie die ideologischen Legitimationswünsche des Herrschers stützt. Dessen Dank besteht darin, dass er den militärischen Eroberungstaten die religiösen folgen lässt was die Serie der Zwangsbekehrungen mit sich bringt, die alle patriarchalen Weltreligionen den unterworfenen Völkern antun.

Das ist die Idee des Missionarischen, deren Fanatismus sich nicht aus einer religiösen Ethik, sondern aus den Machtansprüchen der Weltreligionen nährt. (Nicht umsonst wird die Haltung eines Vergewaltigers auch "Missionarsstellung" genannt. Anm. HV)

In aufschlussreicher Weise steigert sich missionarischer Eifer oft zum "Heiligen Krieg", und dieser lässt den Gewaltcharakter des geistigen Imperialismus, der immer auf den Waffen des politischen Imperialismus beruht, sichtbar werden. Auch untereinander führen patriarchale Großreligionen "Heilige Kriege", was der Konkurrenz der politischen Weltreiche untereinander gleicht.

Die Opfer dieses geistigen Imperialismus der Religionen sind durch die patriarchale Geschichte hindurch Legion.

Der Mann beansprucht die Herrschaft über die Natur, wobei "Natur" die gesamte Welt im Gegensatz zum reinen, transzendenten Geist-Gott ist. Die Vorstellung von diesem Geist-Gott ist leer, er ist auf den bloßen Begriff reduziert. Dieses Leere Wesen gilt allerdings als omnipräsent und omnipotent, ihm gegenüber wird die Welt zum "Nichts", zur Täuschung, zum "Schleier der Maya", zum "Jammertal"...

Natur ist damit grundsätzlich "schlecht", während das leere Wesen, welches Gott oder Nirvana heißt, grundsätzlich "gut" ist. Hierin manifestieren sich die Leibfeindlichkeit, Liebesfeindlichkeit und Lebensfeindlichkeit der patriarchalen Großreligionen, deren Basis eine generelle Frauenfeindlichkeit und Naturverachtung ist.

Sie sind, um mit Mary Daly zu sprechen, nekrophile Unternehmen, die den Allwissenheits- und Allmachtswahn des herrschenden, patriarchalen Mannes spiegeln.

http://www.matriarchat.net/grundlagen/spiritualitaet_und_kul…

[sittin bull inv]

Ach du liebe Muttergöttin, wieso habe ich diese Webseite nicht vorher gekannt?

Ich hätte mir viel Eigenforschung ersparen können.

Siehst du, das ist das Wesen des Internets, man kann seit Jahren ständig online sein und kennt trotzdem die besten Seiten nicht!




egal, die Informationsrevolution ist nicht mehr zu stoppen, auch mit TCPA nicht [http://www.notcpa.de[/url]

Engels und Morgan bekommen ihren lebenstraum erfüllt, weil die männliche Hypermacht aus Angst Aggressionen auf andere projeziert und darin selbst umkommen wird.

Es ist schlimm, weil dabei viele Menschen unendliches Leid erfahren werden, und es schön, weil diejenigen die das überleben endlich mit dem Paradies rechnen können, welches sich nicht alle 50 Jahre wie durch zauberhand zerstört!

[Imoen]

Vorsichtig Sit, das Internet ist eine rein männliche Erfindung.

[sittin bull inv]

Das mag sein. In seiner heutigen Vernetzung entspricht es aber nicht mehr dem männlichen Abstraktionsprinzip sondern eher ganzheitlichen, allumfassenden Informationen aller Menschen die Zugang zu diesem Medium haben und alles Wissen welche je überliefert worden hier finden können.


Denk mal dran wie die Kirche sich gegen die Buchdruckkunst wehrte und wie peinlich es ihr war als Menschen außerhalb des Klerus lesen konnten.

Es war schon damals kein Zufall, dass just zu der Zeit die schlimmsten Zeiten herrschten die jemals auf dieser Erde wüteteten.


Alles wurde verbrannt, Frauen und Männer, Katholiken und Protestanten, Idioten und Gelehrte, vierjährige Kinder und achtzigjährige Greisinnen, alles wurde wahllos und ohne Unterschied auf den Scheiterhaufen befördert und zu Asche verwandelt.

...

Diese Nachtseite der Christenheit (die Hexenverbrennungen) ... ist eine derart peinliche Belastung, daß sie die Kirchen beider Konfessionen grundsätzlich in Frage stellt.

http://www.kirchenkritik.de/zitate/nigg.html


Es war die Abwehrreaktion des ängstlichen männlichen patriarchalen Klerus vor der Angst der Wiederentdeckung der Frau, und wie sehr Männer alles fälschten um nur ihren Machtanspruch durchzusetzen.

Und weil schon immer so interessengesteuert gehandelt wurde, mußte man hernach die Kirche mit ins Geld-Boot holen, weil man absehen konnte, das Geld nicht nur Unterdrückungsinstrument, sondern auch Schweigemittel sein kann.


Und es dauerte noch mal 500 Jahre, bis wir Menschen ( nicht alle, erst wenige, aber immer mehr mit der Zeit ) erkannten, welches üble Spiel mit uns getrieben wurde, angeblich in Namen eines Gottes ( welcher Gott kann so unbarmherzig und parteisch sein wie die wir kennen? )
und in Namen des Fortschrittes.

[Imoen]

ist ja schön und gut, aber auch kalter kaffee.

Ich habe ein ganz anderes konkretes Problem momentan.

Ich versuche meiner Frau seit gestern zu erklären das sie unterdrückt und nicht gleichberechtigt ist, ich habe ihr sogar reichlich von Deinen Texten vorgelesen.

Sie glaubt mir nicht und ich weiss wirklich nicht wie ich ihr das jetzt klar machen soll.

Ich kann sie ja schlecht übers Knie legen.

Was ihr über Dich rausgerutscht ist traue ich mich nicht zu sagen, ausser Du bestehst drauf, das ist zu sexistisch.

[sittin bull inv]

nur zu, ich kann damit um, ich bin hier einiges gewöhnt!




Ich bin ja schon mal gespannt. Ist deine frau auch eine patriarchale Frau?

[sittin bull inv]

nur mal zwischendurch:

Jungfrauen, und das Verständnis der Bibel.

In der Bibel soll es so etwas wie die Unbefleckte Empfängnis gegeben haben. Das Jungfrauenbild wird allgemein als sexuelle Keuschheit gedeutet, weil es wie schon häufiger dargelegt ein wunderbares Mittel männlicher Repression war.


Wie paßt das ins Bild?

Der Hochzeitsmonat
Gamelion war der griechische Hochzeitsmonat, der ungefähr unserem Januar entspricht.

Es ist der Monat, der vorwärts in die Zukunft und rückwärts in die Vergangenheit blickt; es ist der Monat des `Tores`.

Seinerzeit wurde der Gamelion nach dem Datum des Neumondes bestimmt; das Fest hieß Gamelia und war der Hera der Hochzeiten geweiht. In dieser Zeit gehörte Zeus der Hera (nicht etwa Hera dem Zeus), deshalb veränderte sich sein Name: Aus Zeus wurde "Heraios".

Die Frauen synchronisierten ihre Menstruation, so dass in einer bestimmten Stadt alle Hochzeiten an einem definitiv vorher bestimmten Datum stattfinden konnten.

Der Ritus verlangte, dass alle Bräute parthenos, also jungfräulich waren, was nicht hieß, ohne sexuelle Erfahrung zu sein.
Sondern es war das Ende der Menstruation, an dem die Bräute sich aus dem Reinigungsbad zu Neumond erhoben und wieder "jungfräulich" wurden - entsprechend dem zyklischen Denken, das den Alten Griechen noch selbstverständlich war.

Die ursprüngliche und eigentliche Bedeutung von "Jungfrau" war/ist "die Frau, die sich selbst gehört" (und nicht irgendeinem Mann).

Im menstruellen Sinn bezeichnete es eine Frau, die sich erneuert hat, d.h. nicht schwanger und deshalb dem Kindergebären nicht verpflichtet ist.

[Imoen]

Keine Ahnung ob sie sowas ist, ich hab sie immer als Mensch gesehen.


Nun gut Du hast es so gewollt, aber nicht sauer sein.

Sie meinte das der Typ sich mal ordentlich einen blasen lassen soll damit die Birne wieder frei wird.

[sittin bull inv]

In den tieferen Zusammenhängen gesehen,
war das alles aber doch ein Abfluß des Geldes
aus der Wirtschaft heraus zur Finanzierung der
zerstörenden Händel und Kriegszüge der Gro-
ßen. Handel und Gewerbe indessen kamen zum
Erliegen; im Volke nahm die Not und die wirt-
schaftliche Bedrängnis zu. Der Mensch, der seit
Generationen gewohnt war, mit fleißiger Arbeit
sein Brot zu verdienen, fand plötzlich, daß die
anderen seine Arbeit nicht mehr abnehmen woll-
ten; es war keine ausreichende Nachfrage mehr
da. -

...Deutschland war inzwischen in die Wirren der
Religionszwistigkeiten, Bauernkriege, Hexen-
verbrennungen und dergleichen hineingeraten.
Die Bauernkriege waren das Ergebnis der Be-
drückung, die vom Adel und von den Stadtvog-
teien auf die Schultern der Bauern geladen wor-
den war. Die Rechtsauffassungen jener Zeit -
fußend auf dem römischen Recht - haben dazu
geführt, daß die landesherrlichen Rechte über
die Menschen mit dem Verkauf von Reichsgrund
an private Käufer, an Adlige und Geldleute,
an die Kirche und an Städte auf die Käufer
überging. Mit dem Kauf des Bodens, mitunter
ganzer Dörfer, wurde zugleich das Recht ge-
kauft, die Abgaben der Landbewohner zu kas-
sieren und ihre Frondienste in Anspruch zu neh-
men. So wurden diese Abgaben und Dienste, die
der Bauer zu leisten hatte, mit der Kommer-
zialisierung des Bodens ständig drückender.
Gemeindebesitz an Wald und Weide wurde den
Bauern genommen und nur gegen entsprechende
Abgaben zur Nutzung überlassen.

....

Bei
den dem Bauern auferlegten Geld-Abgaben
mußte er im Falle von Säumigkeit Zinsen zah-
len, und zwar nach dem sogenannten "Rutscher-
zins" für jeden Tag des Verzuges den verdop-
pelten Zinssatz, so daß er mit mathematischer
Gewißheit nicht mehr aus der Schuld heraus-
kam (s. G. Ruhland: "System d. Pol. Ökono-
mie", S. 774).

Eine Flucht vom Lande in die Stadt gab es
nicht mehr, denn die Gewerbetreibenden der
Stadt konnten keinen Zulauf mehr brauchen.
Sie sperrten die Zünfte gegen fremden Zuzug
und überwachten auch eifersüchtig, daß auf den
Märkten und in den umliegenden Orten keine
nicht aus den zünftigen Werkstätten stam-
mende Ware verkauft würde. Den Wettbewerb
der Nichtzünftigen, der "Bönhasen", zu verhin-
dern, wurden eigene Späher von den Hand-
werkszünften ausgesandt. Neid und Mißgunst
waren in der Atmosphäre der Not geil empor-
geschossen. Was blieb den Bauern anderes übrig,
als sich zum Landsknecht herzugeben oder sich
gegen die Bedrücker zu erheben! - Gustav Ruh-
land schreibt hierzu: "Dem Proletariat in den
Städten folgte das Proletariat auf dem Lande.
Aus beiden Reservearmeen rekrutierte sich haupt-
sächlich das Angebot auf dem deutschen Söld-
nermarkt, der in den Städten sichtbar gewor-
dene Reichtum reizte die Eroberungssucht der
kapitalistisch gewordenen Fürsten. Die Über-
nahme und Vermittlung von Staatsanleihen ge-
hörte bald bei den Großkapitalisten zu den be-
liebtesten Geschäften. Und so trieb der rasch an-
gesammelte Reichtum in wenigen Händen, die
zunehmende Unzufriedenheit in den Volksmas-
sen, die Anstauung eines Proletariats in Stadt
und Land, die wachsende Leichtigkeit in der Be-
schaffung großer Söldnerheere wie in der Auf-
nahme neuer Staatsschulden die Fürsten in fast
endlose Kriege hinein, die von 1557 bis 1620
fast allgemein zu Staatsbankrotten führten,
welche auch die Millionen der oberdeutschen
Handelshäuser auf Nimmerwiedersehen ver-
schlungen haben" (s. a. a. O., S. 772/73).

Die mörderisch-grausame Rache aber, die die
Bauern in ihren Aufständen unter Florian Geyer,
Thomas Münzer, Götz v. Berlichingen und an-
deren Anführern an den in ihre Gewalt gerate-
nen Bedrückern übten - bis sie endlich doch der
Obermacht der waffenkundigen Adligen erlagen
und zu Zehntausenden erschlagen wurden - ge-
hört mit auf das Konto der wirtschaftlichen Zer-
rüttung, für deren Ursprung niemand eine Er-
klärung wußte. -

...

Was die Verirrung in die Wahnvorstellungen
von religiösem Fanatismus, von Hexenglauben
und dergleichen anbelangt, so wird man berück-
sichtigen müssen, daß der Mensch dieser Zeiten
für die über ihn hereingebrochene allgemeine
Not keine verstandesmäßige Erklärung finden
konnte. Es war nicht anders denkbar, als daß er
in allem, was sich zeigte, das Walten böser, dä-
monischer Mächte oder die Geißel Gottes glaubte
sehen zu müssen. Solange es Arbeit gab und die
gewerbliche Regsamkeit den Wohlstand för-
derte, stand es um Religion und Mystik noch
anders.

...

Um das Jahr 1230 wollte der fanatische Prä-
monstratenser Konrad von Marburg die Inquisi-
tion in Deutschland einführen; doch das lebens-
frohe Volk wollte von diesen finsteren Bräuchen
nichts wissen - der Eiferer wurde nach kurzer Tä-
tigkeit auf offener Landstraße erschlagen. Um
das Jahr 1484 aber, als mit der Not und Existenz-
bedrohung auch die geistige Finsternis sich über
das Land legte, begannen in Deutschland die
Hexenprozesse, die sich danach über zweiein-
halb Jahrhunderte hinzogen. 1489 haben die
beiden Professoren der Theologie Institor und
Sprenger ihren "Hexenhammer" geschrieben,
das Gesetzbuch der Hexenverfolgung. Etwas
Unsinnigeres, Sadistischeres, Grausameres und
Schamloseres über das Vorhandensein eines Teu-
fels und seinen geschlechtlichen Verkehr mit den
Hexen, über deren Treiben und über die Mittel
und Methoden, sie zu "Geständnissen" zu brin-
gen, konnte menschliche Phantasie wohl kaum
ersinnen.

Aus Karl Walker, Geld in der Geschichte

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dann:

Erfindung der Buchdruckkunst

In Italien entwickelten sich riesige Schreibwerkstätten, die nach dem Muster einer Manufaktur arbeiteten. Ein Mann, der sogenannte Diktator, diktierte einer Anzahl von Schreibern, so daß nach der Beendigung des Diktats gleich so viele Bücher fertig waren, wie Schreiber vorhanden gewesen sind. Bei dieser Art der Schreibarbeit kam es jedoch zu häufigen Hörfehlern.
Diese drei Produzenten von handschriftlicher Literatur verfolgten alle ihren eigenen Schreibzweck und sie paßten ihre Schriften - als ihre Art des Schreibens - ihrem Zweck an.
...

Beim Druck der 42-zeiligen Bibel (Abschluß 1455) [von Gutenberg]
...

1470 war der Buchdruck bereits allgemein anerkannt. Man hatte gezeigt, daß man die bis dahin herrschende Art des Schreibens auch in ihren vollkommensten Formen nicht nur nachahmen sondern - orientiert an den geltenden alten Normen - verbessern konnte. Erst jetzt konnte sich die "Schwarze Kunst" unabhängig von den mittelalterlichen Handschriften weiterentwickeln.

...

Der überwiegende Teil der in älterer Zeit handgeschriebenen Texte verfolgte nicht den Zweck, als Medium der zwischenmenschlichen Verständigung zu dienen. Die Abschriften der Texte der mittelalterlichen und antiken Autoritäten, die Auszüge aus der heiligen Schrift, die Rezepte, Tabellen und Tagebucheintragungen waren in erster Linie als Entlastung des Gedächtnisses des Schreibers gedacht. Die Handschriften unterstützten somit das körperliche Gedächtnis.
Die in den mittelalterlichen Handschriften in Abbildungen gezeigten Bücher, sind in den wenigsten Fällen als Kommunikationsmedium zu deuten. Das Buch symbolisiert vielmehr die "erkantnuß" und das "wiztuom" von dem, der es in der Hand hält.

Manuskripte erfüllten in der älteren Zeit eher eine indirekte kommunikative Funktion. Kirchenväter und Universitätsgelehrte benutzten bei ihren Vorträgen ein vor ihnen liegendes Buch als Gedächtnisstütze. Auch in dieser Situation erlangte das Buch nicht den Status eines selbständigen Kommunikationsmediums. Es diente lediglich als Redemanuskript und war als Kommunikationsmedium auf die mündliche Rede und die unmittelbare soziale Beziehung angewiesen. In der älteren Zeit erfüllten die Bücher eine memorative Funktion.

Vorlesungsbetrieb einer mittelalterlichen Universität.
Holzschnitt aus dem Besitz der Universit&aum;t Jena.

Im Zeitalter des Buchdruckes änderte sich die Funktion des Buches. Bücher wurden nun zu selbständigen Informationsmedien. Ein jeder kann aus ihnen lernen ohne weitere Interaktion in Anspruch nehmen zu müssen. Die Bücher erlangen somit eine kommunikative und interpersonale Funktion. Das Lesen von Büchern gibt einem die Möglichkeit sich selbständig Informationen anzueignen. Zur Verbreitung eigener Informationen läßt man diese in den Druck geben.
Die in der älteren Zeit notwendigen persönlichen Beziehungen zur Erläuterung des Geschriebenen entfallen. Um sich bestimmtes Wissen anzueignen, werden nun die vielen Gespräche mit erfahrenen Lehrern überflüssig, an deren Stelle tritt die Beschäftigung mit einem Fachbuch


Alles aus:

Johannes Gutenberg
Die Erfindung und Durchsetzung des Buchdrucks

http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444xbo/gutenb/home.htm


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Der "Hexenhammer" (malleus maleficarum) von 1486/87

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Der Autor des sogenannten Hexenhammers war der Inquisitor und Dominikaner Heinrich Institoris.
Er wollte aufgrund seiner "negativen" Berufserfahrung eine Grundlage für die Hexenverfolgungen schaffen. Im Jahre 1487 wurde der Hexenhammer erstmals in Straßburg gedruckt. Das Buch hatte großen Erfolg und wurde bei kirchlichen Richtern zum Handbuch für alle Fragen der Hexerei.
Das Werk bestand aud drei Teilen.

Hexerei
Wirkung der Hexerei
Hexenprozessrecht (Ein criminalindex für Hexenprozesse)
Im Hexenhammer wird auch die Weiblichkeit der meisten Hexen angesprochen und logisch erklärt. Der Hexenhammer besagt, es gäbe zwei Arten von Teufeln.
a) Inkuben- Teufel mit denen Frauen geschlechtlich verkehren
b) Sukkuben- weibliche Buhlteufel welche sich Männern hingeben.
Der Autor behauptet, daß aufgrund der unersättlichen Wollust, die zum Umgang mit Dämonenreize, das weibliche Geschlecht besonders betroffen sei.

Das Wort Frau = femina wird einer genauen Analyse unterzogen.
Das Wort femina komme von fe und minus wobei
Fe = fides = Glauben
Minus = weniger
Daraus folgt feminus, die, die weniger Glauben hat.
Außerdem seien Frauen ja schon immer als das schwache Geschlecht bekannt, welches sich leicht überzeugen läßt und auf Schwindel hereinfällt. Auch die geschlechtliche Betätigung sei bei Mä:nnern einfacher zu verhindern, deswegen sind auch Männer einfacher zu behexen als Frauen.
Frauen sind von Natur aus leichtgläubig, böse, geschwätzig und leicht beeinflußbar. Dies wird auch schon in der Geschichte von Adam und Eva verdeutlicht.
Doch Jungfrau Maria sei der normalen Weiblichkeit dutch Gottes Ganden enthoben. Angeblich neigen Frauen eher zu geschlechtlichen Ausschweifungen als Männer und das führe zur Teufelsbuhlschaft. Der Teufel wird auch von Grund auf nur männlich gedacht, deswegen sei der Geschlechtsverkehr eben nur mit Frauen möglich.
Im Hexenhammer ist auch das Prozeßverfahren bis ins kleinste Detail entwickelt.

http://www.wu-wien.ac.at/usr/h97d/h9751239/Hexenhammer.html


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Und ohne die rasche Verbreitung der Gedanken der Reformation durch Flugschriften und Handzettel - eben durch das Internet der Zeit, den Buchdruck - hätte sie sich vielleicht nicht durchgesetzt.

Hatte der Drucker Johannes Amerbach vor allem die Bibel und Texte der Kirchenväter publiziert, so wurden seine Nachfolger schon frecher: Johannes Herbster, der sich Oporinus nannte, publizierte 1542 gar eine lateinische Fassung des Koran! Der Rat der Stadt zog ihn dafür dann allerdings zur Rechenschaft. Man sieht: Der Buchdruck war nicht nur eine neue Technik, er revolutionierte auch die Gesellschaft, indem er neue Gedanken frei äusserte und für Toleranz eintrat - im kirchlichen Mittelalter undenkbar.

Die größte Schwierigkeit war die Notwendigkeit der immer größeren Verfügbarkeit von Kopien von bereits existierenden Werken für die steigende Anzahl der Leser. Jedoch"fand der erste Versuch, dieses neue Instrument für den Gewinn einer breiten Zustimmung der Masse zu verwenden, nicht in Verbindung mit dem florentinischen Humanismus statt, wohl aber mit einem spätmittelalterlichen Kreuzzug, also mit dem Krieg gegen die Türken..." (22).

Es ist jetzt klar, daß auch die traditionelle Religion die neue typographische Technik annehmen würde. Die Folgen waren außerordentlich und leisteten ihren Beitrag, die religiöse Landkarte Europas auf unumkehrbare Weise neu zu zeichnen. Auch in diesem Fall war ein einzelner Mann im Jahre 1517 der Urheber dieser Revolution: Martin Luther.

2.4 Luther und der Protestantismus
·^· "Als Luther in seinen 95 Thesen die Debatte begann, war seine Initiative an und für sich nicht revolutionär. Sie entsprach ganz der Konvention ... aber diese besonderen Thesen blieben nicht an den Kirchenportalen aufgeschlagen ... es schien fast, als seien die Engel selbst ihre Boten gewesen und hätten sie vor die Augen des ganzen Volkes gebracht..."


....

Die von Luther verwendete Sprache war eine Synthese der hauptsächlichen Elemente, die damals die mündliche deutsche Sprache ausmachten. Luther verschmolz die sächsische mit der böhmischen Gerichtssprache, aber zugleich fügte er Ausdrücke aus der vom Volk gesprochenen Umgangssprache, die er von Bauern, Frauen am Markt und sogar von Kindern gehört hatte, hinzu: ...man soll nicht fragen, wie die lateinische Vokabel auf Deutsch gesagt werden muß.... sondern man muß die Mutter im Haus, die Kinder auf der Straße, den gewöhnlichen Mann am Markt fragen und man muß ihren Mund betrachten, wie sie sprechen...

Es gab schon verschiedene Versionen in deutscher Sprache, aber Luthers Übersetzung, die mit Hilfe seines berühmtesten Schülers, Philipp Melanchton (Philipp Schwarzerd) vervollständigt wurde, ging aus zwei völlig neuen und für den Renaissance-Humanismus typischen Prinzipien hervor: der Rückkehr zu ursprünglichen Quellen, das ist zu hebräischen Texten, und einer starken Einfühlung in die Volksseele, die sich im Text widerspiegeln muß.


Gottes Wort, das an alle gerichtet ist, muß allen verständlich sein. Das Papsttum dagegen blieb hartnäckig dabei, sich den Übersetzungen der Bibel in die Nationalsprachen zu widersetzen. Die Rolle des Buchdrucks erwies sich als entscheidend. Die Volksbibeln der katholischen Länder wurden im Ausland gedruckt: die spanischen in Holland, in London und in Basel, die italienische von Diodati in Genf, und auch die französischen im Ausland und heimlich.

...

Der Buchdruck hingegen betonte die sprachlichen Unterschiede und zerstörte schließlich auch die Rolle, die das Latein auf alle Fälle erlangt hatte. Durch den Buchdruck und die Bibel leitet der Protestantismus eine tiefgreifende Alphabetisierung der Gesellschaft ein - im Gegensatz zur Position Roms. Nach Meinung der Protestanten war der Kampf gegen den Analphabetismus ein fast unabwendbarer Kampf gegen die päpstliche Kirche, in der der Priester für alle las.(24)


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Im 15.u.16.Jh. stand die Kirche vor ihrer schwersten Zerreißprobe. `Das Papsttum habe die Botschaft Christi entstellt`. Das ist der Vorwurf der Kritiker, die eine Rückkehr zum wahren Glauben fordern. Bild: Martin Luther (1483-1546).



Reformatorische Gedanken
An der Universität zu Wittenberg übernahm Luther die Bibelprofessur. Niemand hatte 1512 geahnt, dass von hier aus die christliche Welt aus den Angeln gehoben werden sollte. Luthers Entdeckung beinhaltete eine revolutionäre Erkenntnis: Allein das Vertrauen auf die Gnade Gottes gewährt Erlösung, nicht die Leistungen, die der Mensch erbringt. Mit dem Opfertod Christi am Kreuz reicht Gott den Menschen die Hand zur Versöhnung. Gott ist nicht strafend oder rachsüchtig, sondern barmherzig und gnädig. Sola Fide, allein aus Glauben ist der Mensch gerechtfertigt vor Gott.

http://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0039/ch07.htm


**********************************************************



Nach dem Konzil von Trient akzentuierten sich mit der Gegenreform die ideologischen und kulturellen Abgrenzungen zwischen dem Süden und dem Norden Europas. Rom kämpfte weiterhin gegen die Autorisierung von Alternativversionen zur lateinischen Vulgata der Bibel an. Das Buch kam in katholischen Ländern sozusagen auf den Schwarzmarkt.

...


Der Begriff "Propaganda" wurde von einer neuen in Rom eingerichteten Kurienversammlung, dem "dicastero de propaganda fide", geprägt. Diese Versammlung bekam 1626 eine eigene Druckerei, die "Druckerei der Gesellschaft zur Verbreitung des Glaubens

aus:

http://ezines.onb.ac.at:8080/ejournal/pub/Vol1-97/Buecher/ErHoMedia/print2.html

[sittin bull inv]

406: Wieso nehmen einige an ich hätte ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität?




ich habe ein ausgeprochen schönes und erfülltes Sexualleben, und, ob ihr es glaubt oder nicht, ich denke meine Zukünftige auch.

Weil wir schon versuchen unsere Erkenntnisse umzusetzen, und das uns beiden unglaublich tiefe Befriedigung gibt.

Mehr wird aber nicht verraten, es sei denn von meiner Ying-Seite kommt mehr dazu!


Warum eben diese elendig langen Texte?

ich wollte nur zeigen, wie sehr die Kirche besorgt war um den Buchdruck, warum???
ich wollte nur zeigen das just zur Erfindung des Buchdruckes die Ausrottung unangehmen Glaubens am schlimmsten war
ich wollte nur zeigen das selbst ein patriarchaler Mann wie Luther in der schon verfälschten hebräischen Version der Bibel genug Zündstoff in seiner Überstzung fand,
um die Kirche zu vernichten, jedenfalls in der menschenverachtenden Form wie es sie bis dato gab
Was ist also wenn die Forschungen Gerda Weilers publik würden? Sie würden die drei Heilslehren wegsprengen, und das darf nicht sein, weil es nicht sein darf.

Also passiert es in unserer männlich durchdrungenen Welt nicht- es sei denn, ein Mann stellt sich hin und macht ausnahmsweise das richtige ( also noch relativ unverfälschtere hebräische Texte zu nehmen ) zum richtigen Zeitpunkt ( kurz nach der Erfindung eines Massenmediums , inmitten Leid, Krieg, Not, Hunger, Tod, Ausrottung Andersdenkender, welches den Menschen eine Basis gab um überhaupt zuzuhören und das Leid zu hinterfragen )


Dieses Leid ist weiterhin auf der Erde, auch wenn wir es nicht sehen [wollen].

Ein neues Massenmedium ist ebenfalls etabliert.

Die wirtschaftlichen Folgen wie oben geschildert kommen so sicher wie das Amen in der Kirche wieder, wir stehen am Rande des Abgrundes und beginnen schon nach unten zu schauen. Noch stehen wir oben.

Wir haben die Chance des Internets und seiner verkürzten Zeit-Erkenntnis-verbreitungswege das erste Mal in der Geschichte der Menschheit überhaupt die Chance, diese Entwicklung zu stoppen, bevor sie einsetzt.

Es braucht nicht mehr und nicht weniger als konsequente Verweigerung des Weges, den unsere Länder uns vorgeben wollen, als neue Heilslehre, sei es der Ewige Krieg für den Ewigen Frieden wegen der Bedrohung durch Terror, oder des neoliberalen Heilsweg der Globalisierung und weiteren Ausbeutung der Ressourcen nur um des Wachstums wegen.

Ihr seid live dabei.


Was werdet ihr euren Enkeln erzählen, wenn es überhaupt noch Menschen geben wird dann, wenn sie fragen: Und du? Hast du nichts davon gewußt? Hast du nichts geahnt? Oder warum hast du nichts unternommen?

[mouse_potato]

bei welcher splitter-Organisation lasst ihr euch denn trauen? Oder bist du Katholik?

[sittin bull inv]

Ich lehne jede Kirche rundweg ab, der Glauben ist nicht an Orte gebunden oder an Lehren, sondern an den Glauben.

Ich bin aber kein Atheist.

Ich erkenne aber Männer des Glaubens an, Eugen Drewermann z.B. ist für mich so jemand.

So lassen wir uns denn von einem Theologen trauen, der heute keiner Konfession mehr angehört, und der zum Bund der freien Theologen gehört.

Was die Zeremonie angeht, das ist noch geheim, wir wollen den geladenen Gästen doch nicht die Spannung nehmen!

[Imoen]

@sit

Niemand nimmt das an.

Meine Frau spricht gerne in Metaphern.



Warum textet Du uns jetzt schon wieder meterweise mit alten Kamellen zu?

Oder ist das wirklich alles neu dich?


Und ihr versucht eure Erkenntnisse gemeinsam umzusetzen?

Nicita hatte eigentlich geschrieben das Sie dir in vielem nicht ganz folgen kann, also dürften es doch mehr deine Erkenntnisse sein die umgesetzt werden Du kleiner Macho du.

[Nicita]

#406

Imoen sag` deiner Frau, daß ich da auf andere Methoden zurückgreife...

Aber vielleicht liegts dran, daß wir uns bisher nur alle zwei Wochen gesehen haben


Sag` mal jetzt ne ehrliche Frage von mir. Hast du noch nicht verstanden was Sit meint ?

Ich finde #391 hat`s doch ganz gut erklärt.

Das was Sit jetzt schreibt und liest, war mir vorher schon bewußt, von daher ist es für mich nix neues

Hat aber nix damit zu tun, daß ich seine Postings als nicht verstehe

Und im übrigen muß ich jetzt hier mal meinem Schatz sagen wie sehr ich ihn liebe

... und da er so ein Frauenversteher ist, wird er bestimmt immer kochen, bügeln ,putzen , Wäsche waschen und so weiter....

[Imoen]

@nicita

Meine Frau hätte auch sagen können das er mal ein bischen Urlaub machen soll um seinen Kopf frei zu kriegen, sie drückt es nun mal so aus.

Ist also mal wieder typisch Mann von Sit das er das sofort wieder sexuell ausgelegt hat, da müsst ihr noch dran arbeiten.

Ich verstehe durchaus was er so ungefähr will, nur sind das weder neue Sachen oder Erkenntnisse, das sind olle Kamellen die wir schon vor Jahrzehnten in ähnlicher Form diskutiert haben, deswegen amüsiert es mich etwas dass das hier als Neuigkeit verbreitet wird.

Dazu kommt dann noch ein richtiger Wust von Texten, Links, etc. als Krönung werden noch Parallelthreads aufgemacht.

Es ist doch kein Wunder das bei dieser ganzen durchgeistigten Sosse ganz schnell die Leute abschalten und schlichtweg nicht mehr mitmachen.

Was meinst Du wohl warum in diesem Thread hier zum Beispiel fast nur noch so ein alter, debiler Sack wie ich übrig geblieben ist?

Nur weil es mich amüsiert, noch.

Zum Überzeugen gibt es hier nichts, mein Weltbild ist relativ gefestigt und sit bastelt noch.

[Nicita]

@Imoen

So wie`s aussieht sind wir ja ein bissel jünger wie du

Also ist es ja auch verständlich, daß sich die Erkenntnisse wiederholen.

Grund für unsere Diskussionen, sind einfach auch Beobachtungen im Bekanntenkreis und auch im Generationsbereich meiner Eltern.

Man stellt sich die Frage warum? Und da sind wir jetzt eben auf diese Literaturen gestoßen.

Ich selbst bin in einem recht männerdominierenden Umfeld aufgewachsen, hatte auch schon Beziehungen, die so gelaufen sind. Es dauert als Frau/ Mädchen schon einige Zeit bis man das erkennt, wenn man so erzogen wurde...


Ich glaub` die langen Texte, können wir ihm nicht abgewöhnen

Und Urlaub ? Ab Freitag mittag bis Sonntag abend, kann er definitiv nicht an den Rechner sitzen

Also, da gibt`s dann mal ne Pause

[sittin bull inv]

@ Imoen: Verzeihe meine Unwissenheit, wenn diese Erkenntnisse schon bekannt wären hätte ich sie sicher schon viel früher so umfassend gehabt, ich gehe wie gesagt mit offenen Augen durchs Leben und habe schon unendlich viel gelesen. Ich bin gegen alles kritisch und nicht leichtgläubig.

Wenn also jemand wie ich so ca. 13 jahre für diese Erkenntnisse braucht, dann wundert mich nicht, das andere nie drauf kommen. Das du schon weiter bist spricht für dich, das keiner davon weiß gegen dich.

Was hast du dazu beigetragen das ich aufgeklärt und emanzipiert wurde, wenn du doch schon seit jahrzehnten die Problematik und die Lösungen kennst?


@ Nicita: ich liebe dich auch Schatz! Ich werde natürlich bei der Hausarbeit helfen, aber vergiß das mit dem bügeln!
Und verzeih` meine Inkompentenz mich kürzer auszudrücken. Reduktion war noch nie meine Stärke!

[sittin bull inv]

Nicita hatte eigentlich geschrieben das Sie dir in vielem nicht ganz folgen kann, also dürften es doch mehr deine Erkenntnisse sein die umgesetzt werden Du kleiner Macho du.


Matriarchale Männer können keine Machos sein. Da siehst du mal wieder unser Problem mit der Sprache.
Wenn es Erkenntnsigewinn gibt, ist es doch egal wer diesen betreibt und antreibt.
Und ja, ich bin die treibendere Kraft. Aber wir diskutieren alles, und dabei kommt auch sie zu Wort. Und vieles habe ich von ihr gelernt und auch angefangen mit anderen Augen zu sehen. Erst das macht uns zu dem was wir sind!

[Nicita]

Ich hab`s gewußt! Mit dem Bügeln!

Du Macho

[sittin bull inv]

[Imoen]

@sit

Diese Welt hat soviele Facetten das man sie selbst nicht mit offenen Augen immer alle wahrnehmen kann.

Seh es wie eine Welle, mal ist das Thema ganz oben, dann flacht es wieder ab.

Die Sicht der Dinge hängt auch von der persönlichen Erfahrung ab, ich habe mich zum Beispiel sehr viel im arabischen Raum aufgehalten.

Glaub mir, viele Frauen dort wären heilfroh wenn sie die Probleme unserer Frauen, die es durchaus gibt, hier hätten.

Ich persönlich differenziere nicht zwischen Mann, Frau, Kind, Schwarz, Weiss, etc., das gibt meine Erziehung nicht her.

Entweder liegt mir ein Mensch oder er liegt mir nicht, so einfach ist das.

Im Leben bin ich Pragmatiker, wenn jemand Hunger hat sehe ich zu das er erst mal was zu fressen kriegt, andere diskutieren halt solange bis zur Selbstverfleischung über die Ursachen , bis der Hungernde gestorben ist.

Gott sei dank kommen immer Hungernde und Elend nach, so geht wenigstens der Diskussionsstoff nicht aus.

@nicita

Dann wünsche ich euch ein paar schöne Tage.

[sittin bull inv]

419: Das Internet ist eine neue Sache, die kann es damals noch nicht gegeben haben, und allein deswegen können die Wellen nicht eine so hohe Amplitude haben können.

Das mit dem Pragmatismus ist gut.

Nur siehst du ja selbst das immer wieder "Opfer" nachkommen, wenn man die Systeme nicht ändert. Und dafür brauch man Aufklärung.

Und das Argument das Frauen in einigen Lebenskreisen froh wären, wenn sie "nur" unsere Probleme hätten, ist auch kein wirkliches Argument. Weil sie gar nichts über die Probleme wissen und nur die guten Seiten sehen können.

Denk an die Bewohner der DDR, wie toll sie unser Land fanden, und vergleiche das mal mit der Realentwicklung, als der Alltag sie einholte.

Ernüchterung macht sich breit, und Hoffnungslosigkeit, wenn man merkt, das es gar kein gelobtes Land gibt ohne Sorgen.


Weil überall die gleichen menschenfeindlichen Systeme herrschen, die nun dringend "saniert" werden müssen, bevor wir unsere Welt vaporisieren.

[Imoen]

@sit

Ich wollte damit ausdrücken das es immer in der Sicht des Betrachters liegt.

Was die Wellen angeht, guck dir mal an was alles so 68`rum passiert ist, das war schon mächtig hoch.

Und was ist davon übrig?

Ok, ok die stones sind immer noch auf tour.

[sittin bull inv]

@ Imoen, schau mal in dein Postfach!

Diese Welle war hoch, ich weiß. Und es ist kein Zufall das ausgerechnet damals die Entwicklungen einsetzten, die uns noch beschleunigter auf die Gegenspur brachten!

Dao. Du weißt!

[sittin bull inv]

mal wieder geklaut!

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Jedoch braucht jede ernstzunehmende Macht ein Heer von Helfern ("Sklaven"), die ihr dabei helfen, sich zu erhalten und/oder auszudehnen. Will man lokale/globale Machtvollkommenheit erreichen, braucht es dazu eine exponentielle Ausdehnungsphase. (Will ein aus wenigen Zellen bestehender Embryo, in nützlicher Frist einmal ein ausgewachsener Mensch werden, so nutzt auch er eine exponentielle Ausdehnungsphase. Stimmt die Inflationstheorie der Universums, so wurde das Universum nur so gross, weil es eine exponentielle Ausdehnungsphase gab.)

Auch braucht Macht hierarchische Strukturen, und die Schichten dieser Hierarchien wachsen ungefähr linear, solange sich die Macht exponentiell ausbreitet (aus organisatorischen Gründen). Das alles hinterlässt deutliche Spuren. Solche Spuren lassen sich niemals vollständig vertuschen, höchstens umdeuten und zerreden. Wo einige Historiker "grossartige" Zivilisation sehen, sehe ich oft nur eine "Blüte" des Zwangs. Und "seltsamerweise" brechen derartig wunderbare "Zivilisationen" - oft kurz nach der "Hochblüte" - in sich zusammen ...

Wenn "Barbaren" von römischen Legionen unterworfen wurden, bekamen sie den Status Sklave. Wenn die so Versklavten jedoch in der Legion dienten - also weitere "Barbaren" unterwarfen! -, dann konnten sie das römische Bürgerrecht bekommen. Unterwirft ein so Unterworfener dabei durchschnittlich mehr als einen weiteren "Barbaren", so wächst das Heer der Unterworfenen eine Zeitlang exponentiell (Schneeballsystem). Währendessen wachsen die Stufen der Hierarchie linear (dies ist aus organisatorischen und "machttechnischen" Gründen so).

Dies gilt auch, wenn ein Mafiaboss Schutzgelder dazu verwendet, noch mehr Mafiosi "einzustellen" und so sein tributpflichtiges Gebiet erweitert.

Es gilt ebenfalls, wenn jeder missionierende Christ durchschnittlich mehr als einen "Ungläubigen" bekehrt.

Oder wenn jemand Land verpachtet und mit einem Teil des so erhaltenen Pachteinkommens (dem Bodenzins) weiteres Land aufkauft.

Und es gilt ebenso, wenn Nettozinszahler ("Sklaven") dabei helfen, dass wenige Nettozinsbezieher ("Herren") noch reicher werden, wodurch in Zukunft noch mehr Nettozinszahler für immer weniger Nettozinsbezieher arbeiten werden (sie versklaven sich gegenseitig, wie die oben erwähnten "Barbaren", die nach ihrer Unterwerfung selber in der Legion dienten). Es gibt also immer weniger Nettozinsbezieher, dafür immer mehr Nettozinszahler: Die Armen werden immer ärmer, die Reichen immer reicher. Irgendwann regiert dann tatsächlich Geld die Welt, auch wenn das am Anfang noch nicht so gewesen wäre.

Auch gilt das obige Schneeballsystem/Kettenbriefsystem für sich ausbreitende Ideen, sich ausbreitende Viren usw.

Die Machtmittel evolvieren offenbar, obwohl es immer das gleiche Prinzip ist. Oder besser: die Machtmittel mussten (!) evolvieren, da sie ihre Wirkung zu verlieren drohten bzw. zu durchschaubar wurden! Jedenfalls vermute ich das.

>C:
>Ich habe bisher erst kurz reingeschnuppert und habe daher selbst eher ein verschommenes Bild vom Anarchismus. Was mich zum Beispiel sehr wundert ist, dass viele Anarchisten meinen den Marxisten/Kommunisten nahe zu stehen. So wie ich das sehe (Urteil aufgrund des Kapitals und des Kommunistischen Manifests) plädiert gerade der marxsche Kommunismus aber für einen übermächtigen Staat (ähnlich wie zum Beispiel die Nationalisten). Auch einige andere Ungereimtheiten fallen mir auf, daher wäre ich für vertiefende Literatur sehr dankbar.

Meine Methode: suche indirekt. Wenn jemand zwingen möchte, wie kann er das tun? Wenn dieser Zwingherr nun zwingt, laufen ihm dann nicht einfach all die Leute weg? Oder können sie nicht weglaufen? Oder sie wollen nicht? Und warum können/wollen sie nicht?

Versuche doch mal einen Freund zu zwingen! Sag ihm einfach: "He, du da! Ab jetzt gibst du mir 20% deines Einkommens ab! Klaro?!" Er will nicht? So ein Pech! Dir scheint also ein Machmittel zu fehlen ...

Fühle Dich zuerst in einen Sklavenhalter hinein: Der Sklave braucht eine Wohnung, Wasser, Nahrung, er kann krank werden, kann sterben und Du musst es irgendwie schaffen, dass er Dein Sklave bleibt (evtl. hilft Dir ein Machtapparat [Staat] bzw. irgendwelche Gesetze dabei).

Und denke Dir jetzt ein Tributsystem: "He, du da! Bringe mir jeden Monat ein Goldstück, sonst passiert was!" Was wird jetzt passieren? Alle Tributpflichtigen müssen nun irgendwie Gold herbeischaffen. Sie sind gerne bereit, ihre Leistung und ihre Erzeugnisse gegen Gold zu tauschen, da ja sonst "was passiert", falls sie am Ende des Monats kein Gold haben. Das Gold wird so zum "Tauschmittel", selbst wenn es vorher nur mehr oder weniger wertloses Edelmetall war! Nehmen wir an, dass der Tributherr mit dem ganzen Tribut etwas bei den Tributpflichtigen "kauft", z.B. lässt er Wohnungen bauen, die er dann vermietet. Die Tributpflichtigen können also das Gold - welches sie als Tribut weggeben mussten - auch wieder verdienen. Es entsteht ein geschlossener Goldkreislauf.

Nun entschliesst sich unser Tributherr, nur noch für die Hälfte des Tributs einzukaufen, den Rest schliesst er in einer Truhe weg. Jetzt geraten die Tributpflichtigen in fürchterliche Bedrängnis, alle brauchen sie Gold - oder "es passiert was" - doch lässt sich die geforderte Menge einfach nicht verdienen bzw. auftreiben. Gold wird knapp und damit "wertvoller": die Tributpflichtigen sind bereit, Arbeit, Erzeugnisse und Kapital (z.B. ihr Land, ihre Häuser) für weniger Gold zu verkaufen als vorher - es passiert eine Deflation! (Das Gold in der Truhe unseres fiktiven Tributherrn nimmt an Wert zu [in der Truhe!], er kann nun "Schnäppchen" bei den in Bedrängnis geratenen Tributpflichtigen "erwerben".) Ein möglicher Ausweg ist natürlich, sich irgendwo Gold zu beschaffen ... dabei wird wahrscheinlich oft Blut fliessen. Eine weitere Möglichkeit ist, sich "irgendwo" Gold zu leihen, um die "Wirtschaftskrise" vielleicht überstehen zu können, dadurch kann das Tributsystem in ein Zinssystem überführt werden!

Beachte auch, dass Du als Tributherr/Zinsherr selber keine Sklaven mehr halten musst. Bemerke, dass die Tributpflichtigen/Zinspflichtigen mit ihren eigenen Händen z.B. Wohnungen bauen, die aber Dir gehören, und die Du ihnen dann vermietest. Auch schauen sie selber, was und wo sie arbeiten. Sie arbeiten nämlich da, wo es Gold zu verdienen gibt, von dem sie Dir dann einen Teil abgeben können. Du kannst also mit Deiner Nachfrage mitbestimmen, wo es Gold zu verdienen gibt, die ganze Produktion stellt sich automatisch auf Deine Bedürfnisse ein.

Denke Dich selber in die Macht hinein, was findest Du ganz toll und was hasst Du ganz besonders? Denke dabei immer daran: andere geben Dir einen Teil ihrer Lebenszeit, sonst kannst Du Deine Macht nicht erhalten oder sie ausdehnen. Wie kriegst Du sie dazu?

Arbeitest Du mit Manipulation, dann merken die Leute nicht mehr so sehr, dass sie gezwungen werden, oder sie ertragen es aus irgendwelchen Gründen geduldig. Was hältst Du vor diesem Hintergrund von folgenden Sätzen: "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin.", "Selig ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.", "Aber es kann doch jeder Zinsen nehmen!", "Ach was, uns geht es doch ziemlich gut, schau doch nur mal nach Blablabla.".

Denke Dir anfangs ein Gewaltsystem und führe es gedanklich in ein Tributsystem über. Führe danach das Tributsystem in ein Zinssystem über. Nimm nun Manipulation dazu, nutze die Ängste, die Gier, die Anpassungsfähigkeit und die Sorglosigkeit vieler Menschen. Denke an die verschiedensten Dinge, die es dazu braucht: Neue Wörter (z.B. Titel), Organisationen, Spezialisten, die verschiedenen Hierarchien (z.B. Judikative, Legislative und Exekutive) uvm. Danach suchst Du nach solchen Dingen, das meinte ich oben mit "suche indirekt".

Überlege, warum mit Boden und Gold gezwungen werden kann, nicht aber mit Bananen. Es geht um Knappheit: Zins ist eine Knappheitsabgabe! Kann die Knappheit vollständig beseitigt werden (Bananen), so gibt`s auch kein Problem, da sich der Preis per Nachfrage vs. Angebot selber regelt, die Knappheitsabgabe (Zins) fällt dadurch auf null.

Wenn die Mafia Schutzgeld abpresst, so verlangt sie Tribut, weil Sicherheit knapp ist! Natürlich erzeugt die Mafia die Knappheit an Sicherheit selber - und genau das ist der Trick! Du musst die Knappheit kontrollieren bzw. sie darf sich nicht beseitigen lassen. Kann man diese Knappheit noch ausweiten (die Mafia stellt mehr Schläger ein), so haben wir weitere Knappheit erschaffen, indem wir vorherige Knappheits"gewinne" wieder "investiert" haben (in diesem Fall in weitere Schläger): Die Knappheit die aus einer Knappheit folgt, der Tribut der sich aus einem früheren Tribut ergibt, der Zinseszins, die Exponentialfunktion ist geboren.

Du musst im Gedanken selber zur Macht werden, um so ihre Ängste (ja!), Stärken und Schwächen (oh, ja!) kennenzulernen. Dazu brauchst Du erstmal gar keine Bücher - nur diese graue Masse, die zwischen Deinen Ohren eingeklemmt ist. Denke im Bus darüber nach oder in der Badewanne. Erst danach empfehle ich einen Blick in die Geschichte (der Macht). Ich prophezeie Dir, dass Du viele der Dinge da finden wirst, die Du durch einfache Gedankengänge selber voraussehen konntest. Zudem weisst Du dann ziemlich gut, wo und nach was Du suchen kannst. Hat man sich diese Gedanken jedoch noch nicht gemacht, übersieht man möglicherweise die zugrundeliegende "Ordnung".

Schau Dir z.B. alte Quellen an, und suche mit dem "richtigen" Blick. Ich markiere folgend mal fett, was mir so auffällt:

Quelle:
http://www.lyrik.ch/lyrik/spuren1/gilgame/gilgam01.htm



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Gilgamesch: ["Bilgamesch" ~ "Der Alte ist ein junger Mann"] - zu zwei Dritteln Gott und zu einem Drittel Mensch.
Sagenhafter König (2750 - 2600 v. Chr.) über den sumerischen Stadtstaat Uruk [in der Bibel als Erech bekannt, heute die Ruinenstätte Warka im Irak], um 3000 v.Chr. Zentrum der sumerischen Kultur.
Nach der Sage wurde er durch Jungfernzeugung von Ninsun, König Enmerkars einziger Tochter, geboren und auf dem Euphrat ausgesetzt.
Unter seiner Herrschaft sei die Stadt mit einer 9,5 km langen Befestigungsmauer umbauen worden mit neunhundert halbrunden Türmen, ebenso soll er inmitten der Stadt die Tempel für Anu, den Gott des Himmels und für Ischtar, die Göttin der Liebe, errichten haben lassen [in Wirklichkeit sind sie viel älter].
Seine Untertanen bewundern und fürchten ihn und seine tyrannische Willkür: "Gilgamesch, seit dem Tage, an dem er geboren wurde, ist sein Name herrlich. / Zwei Drittel an ihm sind Gott, ein Drittel nur Mensch. //...Der Wildstier Gilgamesch, der Vollkommene, Ehrfurchtgebietende ... Wilde Kraft setzt er ein gleich dem Wildstier, erhabenen Schrittes! /Keinen Nebenbuhler hat seiner Waffen Aufbruch! / Durch seine Trommel sind dauernd im Gang seine Gesellen. / Immer neu regten sich auf die Mannen von Uruk über willkürliches Tun."

Auszu aus dem Gilgamesch Epos / 1. Tafel:

Der alles gesehn hat überall, das Land regierte,
Der die Ferne kannte, Jegliches erfaßt hatte,
. . . er gleichermaßen;
Alles an Kenntnis der Dinge allzumal hatte Anu ihm bestimmt.
Verwahrtes auch sah er, Verborgenes erblickte er;
Hat Kunde gebracht von vor der Sintflut,
Fernen Weg befahren, war dabei matt einmal und wieder frisch,
Auf einen Denkstein hat er die ganze Mühsal gemeißelt.
Die Mauer um Uruk-Gart ließ er bauen,
Um das heil`ge Eanna, den strahlenden Hort.

Sieh an seine Mauer, deren Friese wie Bronzeschalen scheinen!
Ihren Sockel beschau, dem niemands Werk gleicht!
Auch den Blendstein faß an - der seit Urzeiten da ist! -
Nahe dich Eanna, dem Wohnsitz Ischtars -
Das kein späterer König, kein Mensch ebenso machen kann!
Auch steig auf die Mauer von Uruk, geh fürbaß,
Prüfe die Gründung, besieh das Ziegelwerk!
Ob ihr Ziegelwerk nicht aus Backsteinen ist,
Ihren Grund nicht legten die sieben Weisen!
Ein Sar die Stadt, ein Sar die Palmgärten,
ein Sar die Flußniederung,
dazu der (heilige) Bereich des
Ischtartempels:
Drei Sar und den (heiligen) Bereich von Uruk umschließt sie.

Sieh dir an die Urkundenkapsel aus Kupfer,
Nimm ab davon das Schloß aus Bronze!
Öffne die Tür vor seinem verborgenen Schatz,
Komm und lies gründlich die Lapislazuli-Tafel,
Die erzählt, wie er, Gilgamesch, durch alle Beschwernisse zog!
Überragend ist er weit voran den Königen, der
Ruhmreiche von schöner Gestalt,
Der heldenhafte Abkömmling von Uruk, der stößige Stier.
Er geht voran, ist der Allererste;
Er geht hinterher, ist die Stütze seiner Brüder,
Ein starkes Kampfnetz, der Schirm seines Heerbanns;
Eine wilde Wasserflut, die Steinmauern zerstört,
Sproß des Lugalbanda, Gilgamesch, der an Kräften Vollkommene,
Kind der erhabenen Kuh Rimat-Ninßun.

Der Wildstier Gilgamesch, der Vollkommene, Ehrfurchtgebietende,
Der da fand die Eingänge in das Gebirge,
Der dürstete nach den Zisternen am Rand des Steppenlandes.
Der die See überfuhr, das weite, zum Sonnenaufgang hin liegende Meer.
Der die Weltränder ins Auge faßte, überall das Leben suchend,
Der in seiner Stärke gelangte bis hin zum fernen Utnapischtim.
Der die Städte wiederherstellte, die die Sintflut vernichtet hatte.
Nicht ... für die umwölkten Menschen,
Der mit ihm verglichen werden könnte für das Königtum,
Der wie Gilgamesch sprechen könnte: "Ich bin der König!"

Gilgamesch, seit dem Tage, an dem er geboren wurde, ist sein Name herrlich.
Zwei Drittel an ihm sind Gott, ein Drittel nur Mensch.
Das Bild seines Leibes hat ihm die Mach ...
Sie bereitete seine Gestalt ...
. . . ist prächtig

[...]



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Dicke Mauern ... um die Stadt und ums Heiligtum ... hm ... Für oder gegen was braucht es denn solche Mauern? Behalten diese Mauern jemanden drinnen oder draussen? Gibt`s Zölle an den Toren? Oder machen "böse" andere Mächte (evtl. die wahrhaft Unterdrückten?) die Gegend unsicher? (Apropos: Die Deutschen nannten ihre Kolonien früher "Schutzgebiete".)

Auch die Heilige Schrift ist ziemlich interessant, denn dass Abgaben (Zins = lat. census = Abgabe) zwingen, wusste man schon im Alten Testament, ja sicher viel früher schon. Und das man nur schwache tributär/zinsbar machen kann - starke jedoch irgendwie entfernen muss -, war ebenfalls klar:

Quelle:
http://www.luther-bibel-1545.de/crichter.htm



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Das Buch der Richter

Das 1. Kapitel

1. Nach dem Tod Josuas fragten die Kinder Israel den HErrn und sprachen: Wer soll unter uns den Krieg führen wider die Kanaaniter?

2. Der HErr sprach: Juda soll ihn führen. Siehe, ich habe das Land in seine Hand gegeben.

3. Da sprach Juda zu seinem Bruder Simeon: Zeuch mit mir hinauf in meinem Los und laß uns wider die Kanaaniter streiten, so will ich wieder mit dir ziehen in deinem Los. Also zog Simeon mit ihm.

4. Da nun Juda hinaufzog, gab ihm der HErr die Kanaaniter und Pheresiter in ihre Hände; und schlugen zu Besek zehntausend Mann.

5. Und fanden den Adoni-Besek zu Besek und stritten wider ihn; und schlugen die Kanaaniter und Pheresiter.

6. Aber Adoni-Besek floh, und sie jagten ihm nach; und da sie ihn ergriffen, verhieben sie ihm die Daumen an seinen Händen und Füßen.

7. Da sprach Adoni-Besek: Siebenzig Könige mit verhauenen Daumen ihrer Hände und Füße lasen auf unter meinem Tisch. Wie ich nun getan habe, so hat mir GOtt wieder vergolten: Und man brachte ihn gen Jerusalem; daselbst starb er.

8. Aber die Kinder Juda stritten wider Jerusalem und gewannen sie und schlugen sie mit der Schärfe des Schwerts und zündeten die Stadt an.

9. Danach zogen die Kinder Juda herab, zu streiten wider die Kanaaniter, die auf dem Gebirge und gegen Mittag und in den Gründen wohneten.

10. Und Juda zog hin wider die Kanaaniter, die zu Hebron wohneten (Hebron aber hieß vorzeiten Kiriath-Arba), und schlugen den Sesai und Ahiman und Thalmai.

11. Und zog von dannen wider die Einwohner zu Debir. Debir aber hieß vorzeiten Kiriath-Sepher.

12. Und Kaleb sprach: Wer Kiriath-Sepher schlägt und gewinnet, dem will ich meine Tochter Achsa zum Weibe geben.

13. Da gewann sie Athniel, der Sohn Kenas`, des Kalebs jüngsten Bruders. Und er gab ihm seine Tochter Achsa zum Weibe.

14. Und es begab sich, da sie einzog, ward ihr geraten, daß sie fordern sollte einen Acker von ihrem Vater; und fiel vom Esel. Da sprach Kaleb zu ihr: Was ist dir?

15. Sie sprach: Gib mir einen Segen; denn du hast mir ein Mittagsland gegeben, gib mir auch ein wässeriges. Da gab er ihr ein wässeriges oben und unten.

16. Und die Kinder des Keniters, Moses Schwagers, zogen herauf aus der Palmenstadt mit den Kindern Juda in die Wüste Juda, die da liegt gegen Mittag der Stadt Arad; und gingen hin und wohneten unter dem Volk.

17. Und Juda zog hin mit seinem Bruder Simeon und schlugen die Kanaaniter zu Zephath und verbanneten sie; und nannten die Stadt Horma.

18. Dazu gewann Juda Gaza mit ihrer Zugehör und Asklon mit ihrer Zugehör und Ekron mit ihrer Zugehör.

19. Und der HErr war mit Juda, daß er das Gebirge einnahm; denn er konnte die Einwohner im Grunde nicht einnehmen, darum daß sie eiserne Wagen hatten.

20. Und sie gaben dem Kaleb Hebron, wie Mose gesagt hatte; und er vertrieb daraus die drei Söhne des Enak.

21. Aber die Kinder Benjamin vertrieben die Jebusiter nicht, die zu Jerusalem wohneten, sondern die Jebusiter wohneten bei den Kindern Benjamin zu Jerusalem bis auf diesen Tag.

22. Desselbengleichen zogen auch die Kinder Joseph hinauf gen Bethel; und der HErr war mit ihnen.

23. Und das Haus Joseph verkundschaftete Bethel, die vorhin Lus hieß.

24. Und die Wächter sahen einen Mann aus der Stadt gehen und sprachen zu ihm: Weise uns, wo wir in die Stadt kommen, so wollen wir Barmherzigkeit an dir tun.

25. Und da er ihnen zeigte, wo sie in die Stadt kämen, schlugen sie die Stadt mit der Schärfe des Schwerts; aber den Mann und all sein Geschlecht ließen sie gehen.

26. Da zog derselbe Mann ins Land der Hethiter und bauete eine Stadt und hieß sie Lus; die heißet noch heutigestages also.

27. Und Manasse vertrieb nicht Beth-Sean mit ihren Töchtern, noch Thaenach mit ihren Töchtern, noch die Einwohner zu Dor mit ihren Töchtern, noch die Einwohner zu Jebleam mit ihren Töchtern, noch die Einwohner zu Megiddo mit ihren Töchtern; und die Kanaaniter fingen an zu wohnen in demselben Lande.

28. Da aber Israel mächtig ward, machte er die Kanaaniter zinsbar und vertrieb sie nicht.

29. Desgleichen vertrieb auch Ephraim die Kanaaniter nicht, die zu Gaser wohneten, sondern die Kanaaniter wohneten unter ihnen zu Gaser.

30. Sebulon vertrieb auch nicht die Einwohner zu Kitron und Nahalal, sondern die Kanaaniter wohneten unter ihnen und waren zinsbar.

31. Asser vertrieb die Einwohner zu Acko nicht, noch die Einwohner zu Zidon, zu Ahelab, zu Achsib, zu Helba, zu Aphik und zu Rehob,

32. sondern die Asseriter wohneten unter den Kanaanitern, die im Lande wohneten; denn sie vertrieben sie nicht.

33. Naphthali vertrieb die Einwohner nicht zu Beth-Semes noch zu Beth-Anath, sondern wohneten unter den Kanaanitern, die im Lande wohneten. Aber die zu Beth-Semes und zu Beth-Anath wurden zinsbar.

34. Und die Amoriter drungen die Kinder Dan aufs Gebirge und ließen nicht zu, daß sie herunter in den Grund kämen.

35. Und die Amoriter fingen an zu wohnen auf dem Gebirge Heres, zu Ajalon und zu Saalbim. Doch ward ihnen die Hand des Hauses Joseph zu schwer, und wurden zinsbar.

36. Und die Grenze der Amoriter war, da man gen Akrabbim hinaufgehet, und von dem Fels und von der Höhe.






Gruss - Ivan.

PS: Willst Du in der Heiligen Schrift blättern, so empfehle ich das:
http://www.onlinebible.org/html/ger/index.htm
http://www.onlinebible.net/downloads.html
http://www.ccel.org/olb/

[sittin bull inv]

Sogenannte `primitive` Völker, in denen die jungen Mütter engen Leibkontakt mit ihren Säuglingen halten, bestätigen die vermuteten psychischen Auswirkungen frühkindlicher Frustration. Die sexuell toleranten und von Eifersucht weitgehend freien Dogon in Afrika haben das unausgesprochene Prinzip, die Säuglinge zu stillen, solange und sooft diese Lust haben. Der Zusammenhang ist von unseren tiefenpsychologisch zumeist nicht geschulten Völkerkundlern noch kaum beachtet worden.

...

Es gibt von Eifersucht freie Gemeinschaften.

...

Hochkultur

...

Unsere Industrie-Kultur ist zweifellos hoch: sie ist

* hochtechnisiert,
* hochkompliziert, aber auch
* hochneurotisiert.

Hieran schließt sich die Frage, wie hoch, ethisch bewertet, unsere Kultur zu veranschlagen ist.

...

Der Einwand, Primitivkulturen könnten uns Bürger einer Hochkultur über gar nichts belehren, ist mit Vorsicht zu nehmen, wenn man nicht weiß, was eine "Hochkultur" sein soll. Weitgehend eifersuchtfreie und aggressionsfreie Kulturen mit geringem technischem Status zeigen nicht mehr und nicht weniger als eine anthropologische Möglichkeit auf.

Sie zeigen, was bei Menschen überhaupt durch eine nichtfrustrierende Erziehung sich ausbilden kann, ein hautnahes, friedliches Miteinadersein, das niemanden böse ausspielt oder mit Hass verfolgen lässt.

Wenn der technische Stand einer Kultur und ihre gelebte Moral nicht in enger Verzahnung sich wandeln, dann ist nicht einzusehen, weshalb eine technische Hochkultur, um sich zu erhalten und fortzuentwickeln, auf sexuelle Engherzigkeit angewiesen sein soll.
Es kommt auch niemand auf den Gedanken zu fordern, unsere Techniker und Ingenieure hätten besonders sittsam zu leben.




Quelle: "Eifersucht – Ein Lesebuch für Erwachsene",
Heinz Körner.


http://www.matriarchat.net



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Was ist matriarchal und was patriarchal?

Weil die meisten patriarchal-sozialisierten Frauen und Männer nicht außerhalb patriarchaler Normen denken können, steht es nicht in ihrer Macht, die Bedeutung des Begriffs "Matriarchat" zu erfassen.

Die meisten Leute glauben fälschlicherweise, dass Matriarchat eine einfache Umkehrung des Patriarchats sei: Das was jetzt die Männer tun, würde in gleicher Weise von Frauen übernommen. Hätten wir ein Matriarchat, so bliebe alles gleich, nur mit umgekehrter Rollenverteilung.

Diesen fundamentalen Trugschluss will ich mit einer einfachen Tabelle aufklären.

Da die patriarchale Denkweise sich im "Aktiven Tun" abspielt, eine Person an ihren Handlungen gemessen wird, fällt es uns schwer, matriarchal zu denken und eine Person über ihr Sein einzuschätzen, die Art der Energie.

Denke einmal "Mutter" (irgendeine bestimmte oder ganz abstrakt) und spüre die Energie dieses Wortes. Dann denke "Vater" – was spürst du nun?

Hast du bemerkt, dass sich die Energie unterschiedlich anfühlt? Mutterenergie und Vaterenergie bestehen jeweils aus einer ganz anderen Qualität.

Es ist nicht einfach ein Gegensatz, wie z.B. Schwarz und Weiß. Das patriarchale Denken behandelt aber Mutter und Vater dualistisch, nämlich wie einfache Gegensätze.

Wir müssen aus dem patriarchalen linearen Denken hinaus denken, um matriarchale Energie zu durchschauen. Dabei soll die Aufstellung helfen.

diese müßt ihr euch selbst anschauen, wegen der Tabellenform!

http://www.matriarchat.net/grundlagen/matriarchat.html


Und dazu die Lehre vom Dao!

[sittin bull inv]

Das Leben spielt sich in Zyklen ab

Durch immer wiederkehrenden Rhythmus – Tag für Tag, Jahr für Jahr, Leben für Leben – hast du ständig die Gelegenheit, das zu tun, was ansteht. Es gibt keine verpassten Gelegenheiten. Der Blick ist in die Zukunft gerichtet, auf deine neuen Möglichkeiten.

Optimistisch

Dem Individuum steht es frei, wann es handelt.

Folge: Neue kreative Entscheidungen entstehen aus innerer Freiheit.


Es gibt keine Hierarchie

Jede Person übernimmt Verantwortung - einerseits für sich, zweitens für die anderen und drittens für das gesamte (Zusammen)Leben.

Die Regel heißt: Du darfst alles tun, aber nicht schaden.

Damit hat jedes Wesen Eigenverantwortung und Eigenmacht.

Das Sprichwort "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keiner andern zu" wird angewendet, nicht nur kleinen Kindern erzählt


Es gibt keine Gesetzgebung

Ohne Hierarchie gibt es weder Richter noch andere Autoritätspersonen, die ein Gesetzeswerk begründen oder durchsetzen, sprich: sich erdreisten zu definieren, was für alle Individuen richtig oder falsch sein soll.

Bei Verfehlungen arbeiten alle zusammen, um herauszufinden, wie solche "Störungen" künftig zu vermeiden sind und daran, den Verursacher neu zu integrieren.

Für die Störung fühlen sich alle gemeinsam verantwortlich.

Die Kraft der Weisheit ist die Grundlage für Sitte und Brauchtum. Von ihr geht eine starke Kraft aus, die Ordnungen setzt und soziale Beziehungen möglich macht.

Um weise zu handeln, bedarf es keiner Gesetze, sondern der Erfahrung.

Andersein wird bejaht

Personen, die sich durch persönliche Eigenschaften, Begabungen oder Charakteristika von mir unterscheiden, werden als inspirierend und impulsgebend empfunden, zumindest als interessant.

Ihre Gesellschaft wird gesucht.

Die Vielfalt der einzelnen wird als Bereicherung betrachtet.

Die Wissenschaft versucht die Natur zu verstehen, um sich ihr anzupassen.

Die Natur, der Kosmos, wird als Geschenk betrachtet
und im alltäglichen kulturellen Leben verehrt - im religiösen wie im künstlerischen Bereich. Alle Lebewesen sind darin eingeschlossen, auch die menschlichen und es bringt allen Vorteile.

Die Basis ist teilen

Teilen, mitteilen, Anteilnahme, aufteilen, beteiligen, einteilen, geben und nehmen

[sittin bull inv]

an der gelesen-Seite liegts offnsichtlich nicht, warum hier jetzt keine Kommentare mehr kommen.

Ist es etwas anderes, was ich schon häufiger beobachtet habe?

Kommt man der "Realität" zu Nahe und zeigt Fehlverhalten auf und mögliche reelle Lösungen, herrscht schweigen im Walde. bedeutet das nun Zustimmung oder Ablehnung, liegt es daran das unbewußtes Wissen sich nicht offenbaren will oder kann, oder das ihr mich doch nur wieder als Spinner abtun wollt und mich ignoriert?
Was wäre ich ohne den sanft leitenden Imoen, den Patriarchen Karl, die schon sehr weit Gleichberechtigten aber immer noch patriarchalen Quirli, den herausfordernden mouse-potato, und all den anderen Threadteilnehmern?

[Imoen]

@sit

Nicht so ungeduldig junger Spund.

Dann und wann muss ich auch mal den bösen Geschäften in den Wechselstuben unserer neuzeitlichen Tempeln nachgehen.

An Tagen wo unserer einziger europäischer wahrhaftiger Gott Wim Duisenberg spricht, muss ich leider andere Prioritäten setzen.

Ist es nicht schön wie er jetzt immer mehr dem amerikanischen Ideal nacheifert und die Zinsen senkt, nur noch ein paar Basispünktchen und wir sind das Teufelszeug los.

[sittin bull inv]

Allein diese Tatsache überführt die Zinsverteidiger doch, aber das werden sie nie begreifen. Genausowenig warum Leitzinssenkungen die Probleme nicht lösen können.

Was solls, wir brauchen eben eine "kleine Bereinigungskrise", wie Hayek wohl sagen würde, oder einen "kleinen" globalen Krieg, dann ist alles wieder supi!

[sittin bull inv]

ich wende mich heute abend mal wieder der Sexualität zu.
Dabei werde ich folgendes Thema aus matriarchalischer, ganzheitlicher Sicht betrachten:

Das älteste Gewerbe der Welt, seine Verbindung zum Geld und warum die herkömmliche Theorie von der Entwicklung des Monotheismus falsch sein muss.


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Das älteste Gewerbe der Welt, die Prostitution, heißt nicht umsonst das älteste Gewerbe.
Sie ist es wirklich. Aus heutiger Sicht ist sie einerseits verachtet, Prostituierte haben einen zweifelhaften Ruf, und doch werden sie in unserer neurotischen Welt so oft besucht das man es kaum glauben kann. Ein weiterer Aspekt der Scheinheiligkeit männlich dominanten Denkens.
Selbst Liebe wäre in Form von Sex für Geld zu kaufen.

Fange ich mal mit der Meinung des Autors von Basisreligion.de an ( den ich wertschätze, seine Seite ist gut, ich stehe mit ihm seit einigen Tagen in Mailkontakt, auch wenn ich viele seiner Überlegungen nicht teile! )

Die Prostitution war ursprünglich etwas kultisches:

Bei der TEMPELPROSTITUTION (auch kultische Prostitution) geht es nicht um GESCHLECHTSVERKEHR zum Gelderwerb, sondern zur Verehrung und zur Beeinflussung irgendwelcher Gottheiten (siehe VIELGÖTTEREI) oder aus sonstigen irrationalen Gründen (siehe IRRATIONALITÄT), wie zum Beispiel aus dem GLAUBEN an die Weitergabe magischer Kräfte.

Hintergrund sind einerseits uralte Vorstellungen von der Entstehung des Lebens und damit von unserem Ursprung und vom Göttlichen, und andererseits der Bedarf der einflußreicheren Leute, unverbindlich an die Mädchen und Frauen der untergeordneten und bisweilen auch von ihnen abhängigen Leute zu kommen.

Nicht nur in sogenannten primitiven KULTUREN, sondern auch in Hochkulturen erklärten sich Menschen vor einigen tausend Jahren (und bisweilen auch heute noch) die Entstehung neuen Lebens durch eine Art geschlechtlicher Gemeinschaft eines Gottes und einer Göttin, also etwa von Sonnengott und Erdgöttin. Wir müssen bedenken, daß unsere Vorstellungen heute von Sperma und Eizelle ja erst durch neuere Erfindungen wie die des Mikroskops und durch andere Entdeckungen wie die des Augustinerpaters Gregor Mendel über die Gesetze der Vererbung möglich wurden und daß das Werden neuen Lebens trotzdem auch für uns immer noch etwas Rätselhaftes ist. Jedenfalls sahen frühere Menschen in der Geschlechtlichkeit das Wirken von Göttern, ja sie war für sie direkt Werkzeug der Götter. Nach dieser Auffassung war dann auch im Grunde jeder Geschlechtsverkehr Teilnahme am Schöpfungswerk der Götter und daher regelrechter Gottesdienst.

Nicht zuletzt dadurch lag es dann nahe, diesen Gottesdienst ohne jeden Zusammenhang mit einer festen Partnerbeziehung durchzuführen, einfach wenn es um die Bitte zu den Göttern um mehr Schöpfungsaktivität, also um Fruchtbarkeit, ging. Diese ENTFREMDUNG des Geschlechtsverkehrs von jeglicher wirklichen Einheit von LEIB UND SEELE der Menschen und von der Erfahrung wirklicher LIEBE ist immer eine Art PROSTITUTION!

Wenn wir die ganze religiöse Verbrämung einmal beiseite lassen, erkennen wir sehr schnell, daß es sich auch mit dieser Prostitution weitgehend um eine Ausbeutung der Menschen (vor allem zunächst einmal von Frauen durch Männer) mit durch ABERGLAUBEN ausgelöster und lebendig gehaltener ANGST handelt. Welche Eltern, die ihre Tochter wirklich lieben, würden sie z.B. schon freiwillig, also ohne solche Ängste, den Göttern opfern und ihr damit im Grunde jede volle menschliche Erfüllung in ihrem ganzen weiteren Leben zunichte machen?
http://www.rpi-virtuell.net/home/basisreligion/tempelpro.htm


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MONOGAMIE meint die strenge Einehe, daß also Ehe und Geschlechtsgemeinschaft (siehe GESCHLECHTSVERKEHR) zusammenfallen. Die Monogamie dürfte in ihrer Idealform - also freiwillig und aus wirklicher LIEBE der Partner zueinander, hier die echte genannt - nicht nur unserer menschlichen VERANLAGUNG entsprechen, sondern ist untrennbar mit echtem MONOTHEISMUS verbunden, also auch mit unserem CHRISTLICHEN GLAUBEN.

Religionsgeschichtlich muß die echte Monogamie (und damit auch der echte Monotheismus) als Gegenreaktion verstanden werden auf die Herabsetzung der Frau als Arbeitstier, als Sexobjekt und als Gebärmaschine in den antiken Gesellschaften. Die Herabsetzung der Frauen geschah entweder, indem sie als Besitztum der Männer verschachert und eingesperrt wurden, oder indem sie - wie in Ägypten - gar beschnitten wurden, so daß ihnen jeder Geschlechtsverkehr weh tat und sie von vornherein gar keinen Appetit mehr hatten, die Besitzrechte der Männer zu stören!!!!! (siehe BESCHNEIDUNG). Die Idee der echten Monogamie sind allerdings freie und wirklich emanzipierte Männer und Frauen (siehe EMANZIPATION), denen es um LIEBE und PARTNERSCHAFT geht und die daher die Monogamie freiwillig leben.

Leider wurde und wird die Monogamie immer wieder derart unzureichend gelehrt (der Knüller ist, wie man sie jungen Leuten beibringt!), daß sie entweder gar nicht oder nur äußerlich praktiziert wurde und wird. In typischen GOTTESSTAATEN geschah und geschieht die Durchsetzung der Monogamie immer wieder schließlich mit mehr oder weniger mit Gewalt (bis hin zur Todesstrafe für den, der sich nicht daran hielt, im allgemeinen allerdings nur für Frauen), auch hier also nur eine rein äußerliche Verwirklichung. Und wenn die Monogamie nun gar nicht oder nur vordergründig oder auch nur gezwungenermaßen in einem Monotheismus gelebt wird, so dürfte das ein sicheres Indiz sein, daß der Monotheismus im Grunde zumeist unterhöhlt war und noch ist (siehe DEKADENZ). Und dieses Kriterium gilt auch für uns heute, unser Monotheismus dürfte also im allgemeinen nur ein scheinbarer sein. Über eine falsche Praxis schleicht sich sozusagen immer wieder ein verkappter Vielgötterglauben (siehe POLYTHEISMUS) ein. Nicht zuletzt haben ja selbst die Verantwortlichen der eben leider nur zu oft nur vordergründig monotheistischen Religionen immer wieder Interesse, gerade die freiwillige Monogamie nicht zu verwirklichen, weder im eigenen Leben, noch im Leben anderer der ihnen anvertrauten Menschen. Denn wenn Monogamie tatsächlich zu unserer menschlichen Veranlagung gehört, dann gehört sie auch zu unserem SINN DES LEBENS und dann bedeutet ein Nichtgelingen immer auch Schuldgefühle. Und Schuldgefühle rufen einerseits nach VERGEBUNG und sind andererseits ÄNGSTE. Das alles ist ja bekanntlich die Geschäftsgrundlage typischer RELIGIONEN.



Dazu mein Kurzkommentar: Alles richtig beschrieben, nur aus patriarchalischer Sicht ist aber die Deutung richtig. Die Kenntnisse die wir heute dank Gerda Weiler haben, rücken dies in ein ganz anderes Licht!
Ob einiger Gedankenschlüsse kommt mir das grausen, ich werde das mal ins rechte Licht rücken und versuchen zu ergründen wie es wirklich war!

[Imoen]

Aus heutiger Sicht ist sie einerseits verachtet, Prostituierte haben einen zweifelhaften Ruf, und doch werden sie in unserer neurotischen Welt so oft besucht das man es kaum glauben kann. Ein weiterer Aspekt der Scheinheiligkeit männlich dominanten Denkens.
Selbst Liebe wäre in Form von Sex für Geld zu kaufen.

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@sit

Ich muss mich langsam aber sicher fragen wo Du aufgewachsen bist oder was Du für einen Umgang hast.

An Nicita werden diese Verallgemeinerungen bestimmt nicht liegen.


Was die Sache mit Liebe und Sex angeht ist Humbug, sicherlich gibt es ein paar Schwachköpfe die meinen das man Liebe damit kaufen kann, die absolute Mehrheit will lediglich eine bequeme schnelle Nummer ohne lästiges Fragen, anmachen, etc. oder eventuell mal etwas machen was ihre Frauen zuhause nicht zulassen.

Das betrifft die Männer, bei den Frauen die sich einen Lustknaben holen sieht es übrigens anders aus.

Dort ist man allerdings der Ansicht das man sich Liebe kaufen kann.

Dort beschränkt es sich selten auf den rein körperlichen Kontakt, teilweise werden die Knaben oder auch Herren über sehr lange Zeiträume gehalten.

[sittin bull inv]

So, erstmal schaltet euer Gehirn auf "Matriarchat Ein"

Tempelprostitution zu Ehren der Götzen war Unterdrückung und Repressionsmittel, welches so furchtbar war, dass Männer den Monotheismus erfinden mußten, um die Monogamie durchzusetzen. Ich verstehe nicht auf Anhieb, was Monotheismus mit Monogamie zu tun hat, außer der Vorsilbe, vielleicht kann mir es jemand erklären.


2 Dinge gehen mir nicht mehr aus den Kopf.

Das eine kam subtil in den Texten herüber:

Religionsgeschichtlich muß die echte Monogamie (und damit auch der echte Monotheismus) als Gegenreaktion verstanden werden auf die Herabsetzung der Frau als Arbeitstier, als Sexobjekt und als Gebärmaschine in den antiken Gesellschaften. Die Herabsetzung der Frauen geschah entweder, indem sie als Besitztum der Männer verschachert und eingesperrt wurden, oder indem sie - wie in Ägypten - gar beschnitten wurden, so daß ihnen jeder Geschlechtsverkehr weh ta, so dass sie von vornherein gar keinen Appetit mehr hatten, die Besitzrechte der Männer zu stören...

Der christliche Autor führt hier IMO die ersten patriarchalen Unterdrückungen an, erkennt aber nicht, dass es äußerst unlogisch wäre, dies dem Polytheismus in die Schuhe zu schieben. Denn wenn man kultische Feste feiert um die Fruchtbarkeit von Mann und Frau zu zelebrieren und die daraus folgende Gleichbehandlung von Frau und Mann sieht, wie kann eine solche Gesellschaft im gleichen Atemzug die Frau als Arbeitstier, Gebärmaschine und Sexobjekt nennen?

Das macht nur in der patriarchalen Sicht Sinn, dort wurde den Frauen all dies aufgezwängt, während sie vorher frei entscheiden konnten, weil das Urprinzip weiblich war, weil Frauen anerkannt waren, als Teil des "göttlichen Prinzips" von Geburt, Tod und Wiedergeburt.

Mal so eine typische Kultgeschichte in kurzer Form gibt es hier:

http://www.gabi-catal.de/Matriarchats-und_Urgeschichtsforsch…


Was hat das ganze mit Geld zu tun? Nun, die "Tempelhurerei"
( wie anders hätte die patriarchale Kirche es nennen sollen, wenn Priesterinnen den kultischen Akt der Heiligen Hochzeit feierten und sich dafür den kultischen König aussuchten, richtig, aktiv, und damit Sexualität und Weltverständnis eine Einheit bildeten ) war der Kirche nicht deswegen ein Dorn im Auge, weil es sie gab ( sicher waren Männer auch damals schon gerne dort Gäste ) sondern weil es ihren wichtigsten Unterdrückungsfaktor, die gelebte Sexualität im ganzheitlichen Sinne ermöglichte, einen Faktor, den man aus der Liebe herauslösen mußt und ihm einen Zwang verpassen mußte
( Monogamie? In absoluter Verkehrung die Abkehrung des Sex aus dem Leben, Mönchsdasein u.ä. )

Also, Geld:

Wahrscheinlich ist so das geld entstanden, nicht als Unterdrückung- und Machtfaktor, sondern als Absicherung des Überlebens des Volkes im kultischen Sinne.

Dazu Bernard Lietaer [ von dem ich bewußt oder unbewußt viel übernommen habe! ]

Mysterium Schekel
Die Sumerer nannten ihre erste Münze "Schekel", denn "Sche" bedeutet Weizen, und "Kel" war ein Maß ähnlich einem Scheffel. Somit war die Münze ein Symbol für den Wert von einem Scheffel Weizen. (Das Wort "Schekel" lebt heute im Hebräischen als Bezeichnung für die israelische Währung fort.)

Der ursprüngliche Zweck des Schekel war, daß man damit für den heiligen Geschlechtsverkehr im Tempel von Inanna/Ischtar bezahlte, der Göttin von Leben, Tod und Fruchtbarkeit. Der Tempel war zum einen ein rituelles Zentrum, zum anderen auch die Lagerstätte der Weizenvorräte, die in Notzeiten die Priesterinnen und die gesamte Gemeinschaft ernährten.

Die Bauern erfüllten also ihre religiösen Pflichten gegenüber der Gesellschaft und gegenüber der Göttin, wenn sie ihren Anteil Weizen in den Tempel brachten. Im Gegenzug erhielten sie ein Schekelmünze und damit die Berechtigung, zur Festzeit die Priesterinnen zu besuchen.

2000 Jahre später hatte die patriarchalische Ordnung die Bedeutung und die Natur jener Rituale verändert, und die Bibel bezeichnete die Priesterinnen als "Tempelhuren". Die Vorgänge müssen jedoch in ihrem angestammten kulturellen Kontext gesehen werden. Die "heiligen Huren" waren Vertreterinnen der Göttin, und Geschlechtsverkehr mit ihnen war Geschlechtsverkehr mit der Göttin der Fruchtbarkeit, ganz gewiß keine Belanglosigkeit.

Damals war Fruchtbarkeit im wahrsten Sinn des Worts eine Sache von Leben und Tod. Bei einer Mißernte mußten alle unweigerlich verhungern oder zumindest bis zum nächsten Jahr Hunger leiden. Und natürlich bot die Erfüllung des magischen Rituals die Gewähr für die Fruchtbarkeit der Felder, der Tiere und der Menschen - all dies Voraussetzungen für künftigen Wohlstand. Geld, Sex und Tod sind deshalb so mächtige Tabus in den abendländischen Gesellschaften geworden, weil sie alle mit dem Archetyp der Großen Mutter zusammenhängen, wie das Beispiel des Schekel zeigt.

http://www.futuremoney.de/geld/geheimnis_text.html#hist


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Und nun nochmal zu den texten von Basisreligion:

Jedenfalls sahen frühere Menschen in der Geschlechtlichkeit das Wirken von Göttern, ja sie war für sie direkt Werkzeug der Götter. Nach dieser Auffassung war dann auch im Grunde jeder Geschlechtsverkehr Teilnahme am Schöpfungswerk der Götter und daher regelrechter Gottesdienst.




Was ist daran verkehrt? Ich sehe das genauso, empfinde aber nichts negatives dabei. Warum wird uns immer noch ein schlechtes Gewissen deswegen gemacht?

Diese ENTFREMDUNG des Geschlechtsverkehrs von jeglicher wirklichen Einheit von LEIB UND SEELE der Menschen und von der Erfahrung wirklicher LIEBE ist immer eine Art PROSTITUTION!



In der ganzheitlichen matriarchalen Sicht gab es keine Entfremdung. Die kam erst später auf. Prostitution ist deswegen schon das falsche Wort, es war kultische Liebe!
Die Entfremdung bewirkten erst patriarchale Menschen, die Sex zur Sünde erklärten! Sie sind die Anstifter zur Prostitution, es war eine Maßnahme um den Männern die Chance zu geben, ihre Macht auszubauen, weil sie vorher keine Macht über die Sexualität hatten! Es war gleichzeitig die Erniedrigung des vorher hoch angesehenen Tempeldienstes, und die Verselbstständigung des Geldes, weg von seiner Rolle als soziale Absicherung und kultischer fruchbarkeit hin zu einem Tausch- und Machtmittel. Wer Geld hatte, konnte die Tempelhuren kaufen, und besaß damit Macht über sie!

[Imoen]

Was ist daran verkehrt? Ich sehe das genauso, empfinde aber nichts negatives dabei. Warum wird uns immer noch ein schlechtes Gewissen deswegen gemacht?
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Wer macht Dir ein schlechtes Gewissen deswegen?

Sag mir den Namen, dann hau ich demjenigen eine rein wenn Du willst.

Mir macht keiner ein schlechtes Gewissen deswegen, deswegen sage ich ja das Du dich anscheinend in den falschen Kreisen bewegst.

[sittin bull inv]

@ Imoen, schön das du so vorbildlich eingestellt bist, du kennst anscheinend die immer noch herrschende Realität des Abendlandes nicht, von der des Morgenlandes ganz zu schweigen.

Kurze Aufklärung:

Männer sind Helden, wenn sie viel Sex und abwechselnde Partnerinnen haben.

Frauen Schlampen.

Männer gelten als intellektuell wenn sie etwas verschlossen sind.

Frauen als Jungfern.

Männer erniedrigen Frauen in dem sie für Sex Geld bezahlen, wenn sie Prostituierte aufsuchen.

Kommt bei Frauen seltener vor.

Männer benutzen oftmals Sex als ihre Befriedigung, nur ihre, und als Machtdurchsetzung, auch heute noch.
Siehe Vergewaltigungen der krankesten Exemplare.

Kommt bei Frauen seltener vor, bei einigen soll sogar die Meinung vorherrschen, man müsse beim Sex mitmachen, auch wenn man gar keine Lust hat, um was auch immer nicht zu gefährden.


Kommt heute alles nicht mehr vor, genau!

Darf ich dran erinnern wie lange sie sexuelle Revolution her ist, und wie lange vorher die Repressalien gewirkt haben?

Wie sehr das alles nachwirkt, in einer Gesellschaft, die ihre Freizügigkeit in Maßlosigkeit wandelte, weil es einfach keine passende Ethik in einer patriarchalen Welt gibt, die der Kolleschen Aufklärung und der damit einhergehenden Ungezügeltheit Sexualität den rechten Platzt gibt, zurück an die Seite der Liebe? Als ganzheitliches, erfahren des Einsseins mit dem Partner?

[Imoen]

Mir ist schon bewusst das manche Menschen noch so denken, aber im Vergleich zu früher ist das mehr als deutlich abgeschwächt.

Meine Güte, Du hättest dir ja bestimmt vor 30 Jahren einen Strick aus Verzweiflung genommen bei dem was da abgegangen ist.

Ich hab übrigens auch schon dann und wann mal mitgemacht obwohl ich eigentlich keinen Bock hatte.

Wer da im übrigen erniedrigt wird, darüber kann man sich trefflich streiten


Dann fängst du schon wieder mit Liebe an?

Ich weiss immer noch nicht was das zwingend mit Sex zu tun haben soll.

[sittin bull inv]

In einer ganzheitlichen Gesellschaft ist Sex die Krönung der Liebe, des Sichvereinens, des Einssein.

Es geht eine gewaltige Kraft davon aus...


Ich wollte eigentlich wieder mit dem Thema Geld anfangen, Geld uns sein moralischer Schatten, und dazu die ersten Entwicklungen zu Geld zeigen.

Zr Erinnerung: in der herkömmlichen Theorie entstand Geld als Tausch-ersatzmittel. Doch eigentlich gab es keinen logsichen Grund für solch Abstraktion, mir ist jedenfalls keiner bekannt, der schon vor 5000 Jahren gewirkt haben könnte.

Wenn man Geld als Machtmittel einführt, dann ist es etwas anderes. Das paßt die Tauschmittelrolle ganz gut rein, weil jeder gezwungen ist, das Geld zu benutzen, meist um die Steuern zu zahlen, die Gebühr der Macht sind.

Ich leite demnächst auf Heinsohn/Steiger um, es werden wieder erstaunliche Dinge zu Tage kommen, und, wer es schon kennt, sollte sich einfach an meiner Kreativität erfreuen, als hier zu meckern, das wäre doch alles schon immer bekannt.

Ist es nämlich nicht, weil es verdrängt wird!

[Imoen]

@sit

Sei mir bitte nicht böse, aber wenn ich geil bin will ich ficken, um es jetzt mal grob zu sagen.

Ist meine Gespielin auch gerade läufig umso besser.

Wenn nicht besorg ichs mir halt selber.

Falls ich dann noch die Krönung brauche, kauf ich mir davon ein Pfund bei Jacobs Kaffee.

Das zum Thema Sex und Liebe.


Wenn Du willst erklär ich dir noch was bei mir richtige Liebe bedeutet.

[Stachelin]

Häuptling,

müsste es nicht heißen:

Tor, Geld und Sexualität ?

[sittin bull inv]

Imoen: Mach mal bitte, es wird bestimmt nicht einfach mit der Definition, obwohl ich habe da neulich auch ein paar gute Ansätze gesehen!


Das ist OK so, abgesehen davon das dir der kultische Rahmen fehlt, aber mal ehrlich: Wie viel Leute haben den Mut das so zuzugeben?

Zumal Onanie bestimmt in großen Teilen der Gesellschaft immer noch "verpönt" ist. Das heißt natürlich nicht das es sie in diesen Kreisen nicht gibt!

Denk` mal an die Dinge die in den USA teilweise mit Kindern laufen, wo schon kleine Kinder andere Kinder vergewaltigen. Ich frage mich, wie kann das ein, wie können Kinder schon derart von der Welt der Macht der Erwachsenen durchdrungen sein, oder hat die Welt der Erwachsenen scheinheilig auf Doktorspiele reagiert?

Leider finde ich nichts dazu.

Dafür aber etwas von Wilhelm Reichs Orgon-Forschung
( ist bestimmt auch wissenschaftlich einwandfrei anerkannt! )

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Sehr bald stellte sich ein lebhaftes Fragen ein: >>Tut es beim Geschlechtsakt weh?<< >>Wann werden Sie mich vergewaltigen?<< (Diese Kranke hatte wie so viele an chronischem Sexualhunger Leidende unter schweren Vergewaltigungsphantasien zu leiden. Sie glaubte fest, daß eine Frau nicht allein in einem Raum mit einem Manne verweilen könne, ohne vergewaltigt zu werden.) >>Bewegt der Mann sein Glied in der Scheide? Das tut doch weh!<< >>Was tut man, wenn man zuviel Kinder bekommt?<< (Sie wußte nichts von Empfängnisverhütung.) >>Muß eine Frau dem Mann nachgeben, wenn er von ihr Befriedigung fordert? Ich habe Angst davor.<< Die Kranke wußte keinen Bescheid über die primitivsten Fragen des Geschlechtslebens. Als Kind hatte sie ihre Mutter mit Fragen darüber bedrängt, aber sie war zurückgewiesen worden. Von da ab fragte sie niemand mehr und glaubte nun, daß man >>solche Dinge<< nicht wissen dürfte. Sie hatte eine starke Bindung an den Vater entwickelt. Er war autoritärer Erzieher und strenger Moralist gewesen, der die ersten Pubertätsregungen des Mädchens sofort unterdrückt hatte. Bald darauf entwickelte sie perverse Phantasien, unter denen sie litt. Die brutale Vergewaltigung stand stets im Vordergrund. Daraus entwickelte sich panische Angst, sobald ihr ein Junge nahekam. Mit der Angst gingen schon in der Pubertät Spasmen des Genitals einher. Diese Spasmen blieben als chronische Beschwerden bestehen. Sie schloß sich immer mehr von Kontakt mit Männern ab und vereinsamte. Sie hatte die üblichen Irrlehren aufgenommen und charakterlich verankert: Das Sexuelle ist böse, teuflisch, eine schreckliche Sünde wider Gottes Gebot. Man hat Geschlechtsverkehr nur in der Ehe, und auch da nur, um Kinder zu zeugen. (Dem widersprach natürlich alles, was sie um sich herum erlebte.) Der Mann ist ein böses Geschlechtstier, das Mädchen vergewaltigt, um seine >>Lust zu stillen<<. Frauen haben keine Sexualität, sondern gebären nur Kinder. Sie haben Geschlechtsverkehr mit dem Mann nur, weil er >>das braucht<<. Wenn man sich selbst befriedigt, verkrüppelt man, wird Idiot, verliert Lebenssaft aus dem Rückenmark etc. (Demzufolge hatte sie sich nie richtig selbst befriedigt, aber seit der Kindheit nachts ihre Hände krampfhaft unbewegt am Genitale gehabt). Menschen unterscheiden sich vom Tier dadurch, daß sie nicht sexuell sind. Das Tierische ist niedrig und hat bekämpft zu werden. Alles Sexuelle ist tierisch. Man hat die >>idealen Werte<< zu pflegen, und man darf keine >>bösen Gedanken<< haben. Sie hatte natürlich >>böse Gedanken<<, fühlte sich infolgedessen schuldig, krampfte noch mehr ein und bekam nur noch bösere Gedanken. Schon als Kind entwickelte sie brutale und sadistische Phantasien, die sie unter Ängsten scharf abwehrte. Sie hatte Impulse den Männern um sie herum die Genitalien abzureißen oder abzubeißen. Wenn sie mit einem Jungen (in der Pubertät) tanzen sollte, brach der Impuls, ihn zu erwürgen, durch. Dies ging mit schwerer sexueller Erregung einher. Sie kroch noch mehr in sich zurück. Ihr Vater warnte sie vor den Geschlechtskrankheiten. Er gab ihr den Eindruck, daß man durch Geschlechtsverkehr unter allen Umständen geschlechtskrank würde. Aber er sagte ihr nicht, wie man sich gegen Infektion schützt. So blieb sie hilflos sich selbst überlassen, zerrissen von Sehnsucht nach und Angst vor Liebe. Das trieb zu real gefährlichen Situationen. Die Neugierde trieb sie dazu, völlig fremden Männern nahezukommen und verschiedene Praktiken auszuüben, nur um dann entsetzt zu fliehen und für Monate sich völlig abzusperren. Es ist begreiflich, daß es gerade diese Angst war, die sie in gefährliche Situationen brachte. Sie hatte den Drang herauszufinden, ob es wahr wäre, was ihr eingebleut worden war. Diese Angst war Ausdruck ihres lebendigen Drängens nach Befriedigung. Dies bestätigt, was die Sexualökonomie seit jeher behauptet: Die Zwangsmoral und Askese erzeugt das gerade Gegenteil des Beabsichtigten, sexuelle Kriminalität und Perversionen. Sie wußte nicht, wie ihr Genitale gebaut war. Der Gedanke, daß sie es eigentlich wissen müßte (gab ihr doch ihr Genitale soviel zu schaffen), ließ daher nie locker. Er meldete sich bei harmlosen Gesprächen mit männlichen und weiblichen Bekannten. Und sie mußte wieder flüchten und sich zurückziehen. Nur einmal, mit 20 Jahren, verliebte sie sich ernst in einen Jungen und versuchte durchzubrechen. Doch sie sank hilflos zurück. Sie >>ging in Stücke<< (>>went to pieces<<. Das heißt, die sexuelle Erregung wurde so kräftig und der genitale Krampf verstärkte sich momentan derart, daß sie Selbstmord begehen wollte. Der Geschlechtsakt war ihr nicht anders als in Form einer brutalen Vergewaltigung vorstellbar. Schon in der Pubertät litt sie infolge der Riesenstauung an Arbeitsstörungen. Sexuelle Zwangsgedanken drängten sich immer vor, wenn ihr Arbeitsinteresse rege wurde. Offenbar provozierte die emotionelle Anregung durch Arbeit gleichzeitig die Sexualerregung, die so gefürchtet war. Die Sexualstauung ist die wichtigste Ursache der Arbeitsstörungen im Pubertätsalter. Mit den Jahren versagte daher ihre Arbeitsfähigkeit mehr und mehr; sie stumpfte ab, bis sie den Zustand kompletter emotioneller Öde der letzten zwei Jahre erreichte. Die charakterliche und emotionelle Öde ging nun seit etwa zwei Jahren in körperliche Schrumpfung über. Ich ging bei diesen ersten Versuchen an einer Schrumpfungsbiopathie von folgender Voraussetzung aus: Sexualstauung, die die >>Stauungsneurose<< erzeugt, liegt ebenso der Krebsschrumpfung wie der kardiovaskulären Biopathie zugrunde. Es muß aber einen wesentlichen Unterschied zwischen Krebs und kardiovaskulären Biopathie geben. Die Krebsindividuen zeigen überwiegend emotionelle Milde und charakterliche Resignation. Die Menschen dagegen, die an Hypertonie des Gefäßsystems, also an chronischer vaskulärer Kontraktion leiden, sind im Gegensatz zum Krebsindividuum überwiegend leicht erregbare >>emotionell labile<<, sozusagen explosible Organismen. Das drückt sich in den akuten Angstanfällen deutlich aus. Dagegen habe ich bisher nie Krebskranke mit lärmenden Emotionen, Wutausbrüchen etc. gesehen. Wir sind daher berechtigt, trotz der gemeinsamen Grundlage der Sexualstauung auf spezifische Unterschiede zwischen den zwei Formen von Biopathie zu schließen. Es kommt wesentlich darauf an, wie der Organismus auf die gestaute Sexualerregung reagiert, nachdem sie einmal zustandekam. Wir sind bei der Erforschung neuer Zusammenhänge immer wieder gezwungen, Annahmen zu machen, die sich aus den Krankheitsbildern aufdrängen, ohne mit Sicherheit behaupten zu können, daß diese Annahmen richtig sind. Wir müssen es weiteren Erfahrungen überlassen, unsere Annahme zu bestätigen oder zu widerlegen. Man kann ja nie schmiegsam, aufmerksam und selbstkritisch genug in solchen Dingen sein. Kurz, der klinische Vergleich der Krebsbiopathie mit der Gefäßhypertonie zwang dazu, eine grundsätzlich verschiedene Verarbeitung der aufgestauten Sexualerregung im Biosystem anzunehmen: Bei der vaskulären Biopathie (Angstneurosen infolge Abstinenz) bleibt die Sexualerregung biologisch, physiologisch und emotionell dauernd lebendig. Mit anderen Worten, der biologische Kern des Organismus, der autonome Lebensapparat, produziert weiter Energie in vollem Ausmaße. Der Organismus reagiert dagegen im Kontraktionszustand mit Angst - oder Wutausbrüchen und mit körperlichen Symptomen, wie mit Basedow oder Diarrhoe, etc.

[sittin bull inv]

Und hinterher noch mal etwas den populärsten Irrtum, den auch hier einige offenbarten!

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Was bedeutet Matriarchat ?

Der Begriff Matriarchat wird wie kaum ein anderer so bewußt mißverstanden, nämlich als ‚Herrschaft der Mütter, resp. der Frauen über die Männer‘. Mit diesem rhetorischen Schachzug gelingt es immer wieder, die Existenz des Matriarchates als unmöglich erscheinen zu lassen. Aber auch unbeabsichtigt führt das Wort, das dem Wort Patriarchat nur abgeleitet zu sein scheint, in die Irre. Deshalb ist es an dieser Stelle notwendig, den Begriff zu erklären und darzulegen, wie er in der Matriarchatsforschung und damit auch in diesem Referat verwendet wird.
...Heide Göttner-Abendroth hat das Wort Matriarchat, das dem Wort Patriarchat gegenübergestellt wurde, wörtlich übersetzt, und damit klar gemacht, daß es nicht darum geht, patriarchales Herrschaftsdenken auf diese völlig andere Gesellschaftsform zu projizieren. Sie schreibt: ‘Der Begriff Matriarchat ist mit „am Anfang die Mütter” (arché = Beginn) zu übersetzen, während der Begriff Patriarchat als „Herrschaft der Väter” (arché = Herrschaft, spätere Bedeutung) korrekt übersetzt ist.‘
Sie schreibt weiter: ‘Heutige Versuche, den Begriff Matriarchat wegzulassen sind problematisch, denn erstens werden durch Ersatzbegriffe wie matrizentrisch, matristisch, matrifokal, gynaikokratisch-statisch, mutterrechtlich usw. nur einzelne Züge thematisiert, nie die Gesellschaftsordnung als Ganze, was deren Bild einengt. Zweitens werden diese verengenden und verzerrenden Begriffe dazu benutzt, die Existenz von Gesellschaften, die durchgehend von Frauen bestimmt waren, zu leugnen.‘ (aus: Chronik der Frauen, 1992)

...

Die Deutungsversuche der Vertreterinnen des neuen Denkens werden ab Kapitel 2 nicht nur vorgestellt, sondern sollen hier unbedingt ein Gegengewicht zu den bisher verbreiteten Theorien des alten Denkens bilden und damit aus dem Untergrund hervortreten.

Tatsächlich kommen auch ForscherInnen der traditionellen Sichtweise nicht mehr um diese bahnbrechenden Erkenntnisse, deren Beweislast geradezu erdrückend ist, herum.


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Wir wissen genau, daß der heutige durchschnittliche Mensch nichts so sehr fürchtet wie die Erkenntnis seines biologischen Wesens. Wir wissen gleichzeitig, daß er nichts so sehr herbeisehnt wie die Erfüllung seines biologischen Wesens. Beide, Angst vor Erkenntnis und Sehnsucht nach Erfüllung, begegnen uns gleichzeitig. Wir müssen daher stets das Rationale im Irrationalen aufsuchen, begreifen und ohne Haß oder Entrüstung vorlegen. Mit der Zeit wird das Rationale siegen. Doch ich habe leider keinen Rat zu geben, wie man sich vor lebensgefährlichem Irrationalismus schützt. Weder Gerichtsprozesse noch Widerschimpfen können hier abhelfen.

Wilhelm Reich

[Imoen]

@sit

Ich brauche zum bumsen keinen kultischen Rahmen, ich bin kein Fetischist.

[Quirli]

Ihr seid ja inzwischen bei einem sehr interessanten Thema angekommen.

Habe RL-Stress und deswegen nicht alles gelesen...nur so viel "sit will im Haushalt mithelfen" ...wie großartig..hoffentlich hilft Nici auch und sie schaffen es zu zweit....bin ja gespannt, ob sit tatsächlich Nicis Blusen bügelt!

[Imoen]

@sit

Guck mal wie Du formulierst:



Denk` mal an die Dinge die in den USA teilweise mit Kindern laufen, wo schon kleine Kinder andere Kinder vergewaltigen. Ich frage mich, wie kann das ein, wie können Kinder schon derart von der Welt der Macht der Erwachsenen durchdrungen sein, oder hat die Welt der Erwachsenen scheinheilig auf Doktorspiele reagiert?

Damit erweckst Du denn Eindruck das so etwas völlig üblich in den USA sein muss und dass das jeder wissen müsste.

Ich hingegen und bestimmt fast jeder andere weiss das speziell aus den USA nicht, kenne es nur von Fällen die in Deutschland passiert sind.

Das so etwas woanders auch passiert ist normal, da es ja nix gibt was ein Mensch einen anderen Menschen nicht antun würde.

Ausnahmen als Regeln aufzubauen und daraufhin dann zu argumentieren ist im übrigen schon immer eine sehr beliebte Sache gewesen.

Können wir auch machen, wie wäre es hiermit:



Denk` mal an die Dinge die in Deutschland teilweise mit Männern laufen, wo schon Männer anderer Männer Pimmel essen.


Was haben wir jetzt erreicht?

Wir wissen das vorwiegend in den USA Kinder sich gegenseitig vergewaltigen und das in Deutschland die Männer gegenseitig sich ihre Pimmel verspeisen.

[sittin bull inv]

Und ich habe die Dinge immer nach meinen Wissensstand benannt, nie vor einer Äußerung zurückgeschreckt. Vielleicht war da auch was falsches bei, aber letzlich könnt ihr wenn ihr meine Postings verfolgt sogar meinen Erkenntnisweg verfolgen.
Jetzt kann natürlich wieder jemand auftauchen und sagen, hah, wußte ich`s doch, der hat ja nicht mal etwas studiert und behauptet er wäre Autodidakt, und meint in seiner Überheblichkeit könnte er mit seiner Esoterik die herrschende Meinung als Falsch entlarven.

Ich setze dem einen einfachen Kant entgegen:

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

Sapere aude! Denke selbst!

Den Pfad der Erleuchtung kann jeder gehen, wichtigstes Mittel ist und bleibt, Fragen stellen. Es gibt keine blöden Fragen, denn wer selbstverständliches hinnimmt ohne zu fragen hat in unserer Matrix schon verloren.


Und Erika: Ich sehe zwar die Problematik mit den Juden auch, das sie sich in ihrer Opferrolle ganz wohl fühlen, weil ihnen das mehr Handlungsspielraum einräumt ( jetzt kommen sie gleich wieder aus der Tiefe gekrochen und wollen mir wieder etwas reininterpretieren )
ich halte aber eine immer weiter gehende Schuldzueisung für falsch. Es ist immer noch die patriarchale Sicht, die uns Sündenböcke suchen läßt, auch die Spin Doctors sind ja letztlich Sündenböcke in unserer Sicht für die Verschleierung der Wahrheit.

Und ich sehe keinen Unterschied zum Islam und zum Christentum. Allesamt auf völlig falschen Fundamenten aufgebaut, auf Unterdrückung und Machtdurchsetzung, wenn wir wirklich etwas ändern wollen müssen wir anfangen anders zu denken.

Und da können die Juden nun wirklich nichts für, in einer Gegen beheimatet zu sein, wo ein genauso fundamentalistischer Glaube bei den Nachbarn nur mit umgekehrten Vorzeichen herrscht wie bei Ihnen...

Es braucht nicht mehr viel um den moralischen Schatten der Patriarchate nunmehr vollständig zu enttarnen, es braucht nur noch den richtigen Menschen der alles zur rechten Zeit zusammenfaßt, abstrahiert und damit die falschen Werte enttarnt, damit die Basis schafft für den alten Traum der Menschheit von einer gerechteren, altruistischen Welt.

Das letzte Mal war so eine Schwelle der Erkenntnis die Buchdruckkunst, der die Reformation folgte.
Ein einzelner Mann nahm eine alte, hebräische Bibel zur Hand und übersetzte die, und enttarnte damit die Mißdeutung der Spindoctors dieser Zeit. Interessen prägten das Weltbild, nicht Geschichte oder Erfahrung. Paranoische Angst vor Enttarnung der Fälschungen der Bibel hatte die Kirche just in dieser Zeit zu den schlimmsten Verbrechen verleitet, die je im Namen eines "Gottes" passierten, und, das war kein Zufall, genausowenig wie es Zufall ist das alle Daten unseres Beginn des Niederganges auf 1970 fallen... Dummerweise war selbst die hebräische Bibel schon "redaktionell" bearbeitet, wer sich wirklich die Mühe macht, und in femininer Exegese forscht, findet da erstaunliche Dinge, Dinge, die man in kleinen Kreisen weiß, die aber das öffentliche Bewußtsein nicht wahrhaben kann, ähnlich der Kollektivschuld.

Wir müssen da ran, es hilft nichts. Unsere Angst vor Machtverlust wird sonst diesen Planeten zerstören, und das kann auch nicht das Zeil von Parasiten sein, ihren Wirt zu töten und damit sich selbst. Oder doch? Wir haben ein Bewußtsein, auch wenn wir vieles ins Unterbewußtsein verdrängen können, müssen wir doch erkennen, wie parasitär wir uns durch unsere Systeme verhalten. Oder ist der Mensch parasit? Unser Zinssystem läßt den Schluß ja schon fast zu, allein die Beweise das es auch anders ging und geht sollten uns Mut machen, zusammen mit der Erkenntnis, das wir selbst das Machtmittel in der Hand haben, welches alles enttarnen kann.

Dieses Mal ist es das Internet, welches selbst auf seine Art matriarchalisch ist, weil es vernetzt und ganzheitlich ist. Weil es nicht aufhört zu existieren wenn Teile ausfallen. Weil es die Erfahrungen der gesamten Menschheit widerspiegelt. Hoffentlich ist es auch nachhaltig.

Ich bin guter Hoffnung, so einfach mit Mord wird die "Wahrheit" nicht mehr zu verbergen sein, die kritische Masse an "Fragern" schon längst erreicht!

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#108 von zockilowski 06.06.03 03:00:41 Beitrag Nr.: 9.670.299 9670299
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"Neanderthaler Katholik"

Ich finde das echt Scheisse, wie Ihr mit meinem Glauben umgeht !!!

Wenn ich Jude wäre, würde man Euch "Anti" -- was auch immer - nennen !!

Habt Ihr eigentlich ein paar Mark (äh Euro) für meine Äntschädigunk ???!!!



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#109 von sittin bull inv 06.06.03 06:36:05 Beitrag Nr.: 9.670.388 9670388
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108: das ist wirklich nicht schön, aber es trifft es ganz gut.

Und nun hör auf mit der Projektion auf die Juden, weißt du nicht wohin das schon mal führte?




Genau das macht euch religiöse Brandstifte so gefährlich. Jeder meint er wäre im Besitz des einen, richtigen, wahren Glaubens!

Deswegen muß der ganze Glauben über Board gekippt werden, und es muß Platzt gemacht werden für einen undogmatischen humanen Glauben, der den Glauben in den Vordergrund stellt und nicht irgendeine Sekte oder seine Priester oder seine Verkünder, die das als Machtmittel mißbrauchen.


Schau dir Eddy an, inhaltlich kommt nichts gegen mich, weil es nichts dagegen gibt- also flüchtet er sich in seine anerzogenen Litaneien wegen seiner Angst!

Morgen schreibt er wahrscheinlich den neuen Hexenhammer um die amren irrgeleiteten Schäfchen eine neue Anweisung zu geben wie sie den "Unglauben" am besten ausrotten können.


Thread: Sitting Bull`s Ethikthread
Thread: Tod, Geld, Sexualität


Kehret ab von euerm Steinzeit-Glauben!

Es ist nur ein Mittel ihrer Machtpolitik, warum will das keiner erkennen?

Werdet endlich erwachsen!

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Lobte ich hier und schon weiter unten Luther als Auslöser der Reformation, welches die Machtmißdeutung der Kirche enttarnte und zu einer Spaltung der Kirche führte?

Nun ja, ihr wißt ja, Übersetzungen sind immer auch eine Interpretationsfrage des Übersetztes. Um zu wissen wessen Geites Kind Luther war mal ein paar Aussagen von ihm:


Warum Frauen dümmer als Männer sind: “Männer haben eine breite Brust und kleine Hüften, darum haben sie auch mehr Verstand denn die Weiber, welche enge Brüste haben und breite Hüften und Gesäß, da sie sollen daheim bleiben, im Hause sitzen, haushalten, Kinder tragen und ziehen.” (in: Weimarer Ausgabe Tischreden 1, 55)

Was er am weiblichen Geschlecht nicht leiden kann: “Es ist kein Rock noch Kleid, das einer Frau oder Jungfrau übler ansteht, als wenn sie klug sein will.” (in: Weimarer Ausgabe Tischreden 2, 1555)

"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."


"Ehe ist Arznei für Hurerei."




Und ein schneller Link! http://www.mondzauberin.de/einstieg/essays/Teil5/luther/luth…
http://www.humanist.de/

[sittin bull inv]

@ Imoen: Das ist ein Dilemma, aus dem ich nicht herauskomme.

Unser Fundament ist eben so einseitig falsch.

Und die neurotischen Auswirkungen sind es ebenso.

Und wie sollte man anders aufs Ganze schließen als Einzelheiten zu betrachten?

Verräts du es mir?

[Imoen]

@quirli


Das ist vermutlich auch einer der grossen Unterschiede zwischen Sit und mir.

Die haben dort ein Problem damit wer bügelt, die Diskussion geht soweit das noch die ganze Kirchen- Geld- und Frauenproblematik mit reingezogen wird, dann muss noch das halbe Internet mitmachen und, und .....

Ich schmeiss einfach die Klamotten weg und kaufe knitterfreie Sachen.

[Quirli]

Nylon...Kunststoff...da stinkt Mann doch so darin!

[Imoen]

@sit

Die Regel ist, das sich die Menschen fast immer in Einzelheiten verzetteln und das ganze völlig aus dem Auge verlieren.

[Quirli]

Imo...übrigens bin ich überzeugt davon, dass das nicht der größte ist!

[Quirli]

sit...wenn Du Dich doch mal kurz und präzise ausdrücken könntest....

[sittin bull inv]

Es ist an der Zeit die Machtunterdrückungsmittel ein für alle Mal zu entlarven. Diese Repressionsmittel führen zu einer starken Neurose, die so krankmachend ist, das mehr oder weniger alle patriarchalen Menschen krank sind.

Holen wir die Mittel der Macht aus dem kollektiv Unbewußten heraus, hören wir auf mit der Verdrängung, ändern wir die Systeme, die uns gefangen halten!

Geld, Tod und Sexualität sind einseitig männlich geprägt, diese Dinge müssen matriarchalisch betrachtet und geregelt werden.

Nach Jung: Die Unterdrückung des weiblichen Archetypus aus unsere Gesellschaft führt zu einem Ungleichgewicht, die sich immer wieder an die Oberfläche des Bewußtseins spiegelt und in Projektion auf andere und Unterdrückung anderer ihren Egalisierungsweg sucht

Nach Dao: Es ist an der Zeit die Aspekte des Yin und Yang wieder gleichberechtigt wirken zu lassen. Das bedeutet nicht das man Yin zu Yang macht, sondern die Einzelaspekte als gleichberechtigt zuläßt und als Ganzes betrachtet.

Nach mir: Frauen nur das Recht zu geben, Gleichberechtigt zu sein, ist nicht ausreichend, weil das Recht selbst männlich einseitig dominiert ist. Was wir ändern müssen ist die Betrachtungsweise der Welt, erst diese läßt uns die Welt zu einem besseren Ort umgestalten!
In einer matriarchalen Welt wird weder Geld, noch Sex, noch Tod Machtmittel. Die einseitige Macht wird überwunden, geführt zu einem stabilen Ganzen!

[sittin bull inv]

447: Ich weiß, aber ich versuche immer für alles offen zu bleiben!

[Quirli]

Nun weiß ich immer noch nicht, wie das gehen soll?

...oder habe ich das überlesen?

[Imoen]

Womit wir nach deinem letzten Posting wieder bei meiner Frage sind die du mir immer noch nicht beantwortet hast.

Wie mache ich meiner Frau klar das sie nicht gleichberechtigt und dazu noch einseitig dominiert ist?

Wenn ich ihr noch mehr aus dem Thread vorlese haut sie mir eine.

[sittin bull inv]

Es reicht aus die Sachen beim Namen zu benennen, und zu verbreiten. Möglichst kompakt, wer traut sich zu abstrahieren?


Und: Es ist nicht allgemein Bekannt wie die moralischen Schatten des Geldes wirken. Kaum einer will es wahrhaben, das es auch unser Geld ist, welches zu den Problemen in unserer Welt führt, und es sehr wohl Konzepte gibt, Geld wieder zu Geld zu machen, nicht als Machtmittel zu mißbrauchen.

[sittin bull inv]

Ja, selig ist der gute Christ, wenn er nur gut bei Kasse ist.
(Wilhelm Busch, Dichter 1832-1908)

Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
(Napoleon I., Kaiser der Franzosen, 1769-1821)

In Südamerika sind sie besonders katholisch. Dort herrsche das ganze Jahr über Fastenzeit. [Nur nicht bei der hohen Geistlichkeit. (H.J.)]
(Bert Berkensträter)

Moral? Papst Johannes-Paul II bereist der Reihe nach, und ganz bewusst, jene Länder, in denen die Aermsten der Armen leben, und denen er vortäuscht, Hoffnung zu bringen. Hoffnung auf was ? Auf den Hungertod? Während er selbst Millionen und aber Millionen Franken verprasst, um sich in seinem Papamobile umjubeln zu lassen, verrecken Menschen elendiglich in den Strassen eben in den Grosstädte oder in den Slums, weil ihnen der heilige Vater wohl Trost bringt, aber kein Stück Brot.
(Romain Durlet)

Steuern müssen sein. Aber bei der Vergnügungssteuer hört der Spaß auf. Das Wort Kirchensteuer suchte ich bisher in der Heiligen Schrift vergebens.
(Werner Mitsch)

Viele Pastoren haben die Kirchen dadurch leergepredigt, daß sie sich entschlossen haben, Ersatzpolitiker zu werden.
(D.Haaßengier)

Bevor man in einen katholischen Orden eintritt, muß man wissen, daß man nie wieder austreten kann.
(Stilblüte)

Die Priester lächeln verschämt. Vielleicht haben sie Sinn für Humor, weil sie Gott auf Erden repräsentieren.
(Julian Tuwim)

Ich glaube, daß die Religion selbst Betrug ist, und daß die Betrüger damit ein herrliches Geschäft machen.
(Alfred Hrdlicka, Künstler)

Freue dich , o Mutter Rom, die Schleusen der Schätze der Welt haben sich weit geöffnet, und von allen Seiten fließt Geld als ein Strom zu dir und häuft sich in Bergen an. Es gibt kein Bistum, keine religiöse Würde und keine Pfarrkirche, um die nicht ein Prozess geführt würde, welcher dir nicht Leute mit gespicktem Geldbeutel zuführte. Die Schlechtigkeit der Menschen ist die Quelle deines Wohlergehens. Aus ihr ziehst du deinen Vorteil.
(Burckhard von Ursberg)

Die Kunst, Steuern einzunehmen, besteht darin, die Ganz zu rupfen, ohne daß sie schreit.
(Maximilien de Béthune)

Die Armut der Menschen passt der Kirche sehr wohl in den Kram. Wer arm ist, ist verzweifelt und wehrlos. Und da er in diesem Jammertal hoffnungslos dahinsiecht, anerkennt er die Lehre der Kirche, die ihm nach seinem Tode ein verheissungsloses Leben verspricht.
(Romain Durlet)

Wenn du beobachtest, daß in der Provinz die Armen ausgebeutet und Gericht und Gerechtigkeit nicht gewährt werden, dann wundere dich nicht über solche Vorgänge: ein Mächtiger deckt den andern, hinter beiden stehen noch Mächtigere.
(KOH 5,7)

Bis zur letzten Lira handelt es sich um die Gelder anderer...Der Heilige Stuhl gab niemals eine eigene Lira aus. Ich kenne diese Dinge sehr genau.
(A. Tondi, ehemals Jesuit und Professor an der päpstlichen Gregoriana)

Was der liebe Gott vom Gelde hält, kann man an den Leuten sehen, denen er es gibt.
(Peter Bamm)

Jede Religion ist eine Art Kreditanstalt; und keiner sieht das gerne angezweifelt, worauf er seinen Kredit gesetzt hat.
(Johann Jakob Mohr)

When it is a matter of money, all men are of the same religion.
(Voltaire)

Der hochgeachtete heidnische Präfekt Praetextatus spottete damals im Hinblick auf die Einnahmen von Papst Damasus: " Macht mich zum Bischof der Stadt Rom, und ich werde sogleich Christ".
(Karlheinz Deschner)

Deine Hand sei nicht ausgestreckt zum Nehmen und verschloßen beim Zurückgeben .
(SIR 4,31)

Als gar die Kaiser den Katholizismus zur Staatsreligion erhoben, wurde die Erwachtung des Gottesreiches auf Erden überflüssig. Den großkirchlichen Bischöfen ging es glänzend, und von Weltuntergang war keine Rede mehr. Im Gegenteil! Hatte man zwei Jahrhunderte lang den wiederkehrenden Jesus und das Ende ersehnt, rufen die Kirchenväter des 4. Jahrhunderts: "Möge dies niemals in unseren Tagen sich erfüllen! Denn schrecklich ist die Herabkunft des Herrn!".
(Karlheinz Deschner)

Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter.
(Jesus-Mt 10,34)

So jemand zu mir kommt und hasset nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, und auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger werden.
(Jesus-Lk 14,26)

Christus hat gesagt, er sei gekommen, um den Gatten von der Gattin, die Mutter von ihren Kindern, den Bruder von der Schwester, den Freund vom Freunde zu trennen; seine Vorhersage hat sich nur zu getreulich erfüllt.
(Denis Diderot 1713-1784)

Hus, ayant été excommunié, il se montra plus acharné que jamais à poursuivre sa lutte contre une église corrompue, en particulier lorsque le pape Jean XXIII envoya à Prague un légat qui, au roulement de tambour, fit d`offrir des indulgences contre argent comptant.
(Carl Grimberg)

Dans leur grossière suffisance, ces parasites propres à rien sont tout juste capable de pratiquer une religion pour vaches grasses.
(John Wycliffe)

Die Pfaffen haben aus diesem jammervollsten aller Ereignisse soviel Vorteil zu ziehen gewußt.
(Goethe)

Mein Sohn, entzieh dem Armen nicht den Lebensunterhalt, und laß die Augen des Betrübten nicht vergebens warten! Enttäusche den Hungrigen nicht, und das Herz des Unglücklichen errege nicht! Verweigere die Gabe dem Bedürftigten nicht, und mißachte nicht die Bitten des Geringen.
(SIR 4,1-4,4)

...hordes de moines parresseux aux joues rouges et rebondies et aux grands estomacs qui dévorent la subsistance de familles entières.
(John Wycliffe)

Weh dem, der für sein Haus unrechten Gewinn sucht und sich hoch droben sein Nest baut, um den drohenden Unheil zu entgehen. Zur Schande für dein eigenes Haus hast du beschloßen, viele Völker niederzuschlagen; damit sündigst du gegen dich selbst
(HAB 2,9-10)

Während Seine Heiligkeit in aller Welt den Asphalt der Rollbahnen küßt und sich das Image eines Medienstars zugelegt hat, dessen Auftritte in ihrer inszenierten Massenwirksamkeit und Publizität wohl mehr mit heidnischem Personenkult als mit christlicher Religiosität zu tun haben, sorgen die Männer hinter den Kulissen dafür daß die Kassen klingeln wie nie zuvor.
(David A. Yallop)

Da haben wir es also: Eine kirchliche Ordnung mit Priesterschaft, Theologie, Kultus, Sakrament; kurz, alles das, was Jesus von Nazareth bekämpft hatte.
(Friedrich Nietzsche 1844-1900)

Der Finanz-Mafiosi Sindona arbeitete bei vielen seiner Geschäfte mit Erzbischof Marcinkus zusammen. Über die Vatikanbank wurden offensichtlich über viele Jahre Gewinne aus kriminellen Geschäften ins Ausland transferiert, um an internationalen Bankplätzen und Börsen gewaschen zu werden.
(Matthias Mettner)

Mein Haus soll ein Haus des Gebetes sein. Ihr aber macht daraus eine Räuberhöhle.
(JESUS-MT 21,13)

Die Inquisitoren und Beichtväter haben stets Blutgelder eingestrichen. Das zu einer Zeit, da ein geflügeltes Wort sagte, das schnellste und leichteste Mittel reich zu werden, sei das Hexenbrennen. Auch die Kirchen der Reformationen haben sich wacker an dieses Prinzip gehalten. Vermögen einziehen, Kontributionen auferlegen, vertreiben, verbrennen, das ist die eine Seite des damaligen kirchlischen Handelns. Nichts mehr davon wissen wollen, die andere, die heutige.
(Horst Herrmann)

Das Priesterleben ein Opferleben ? Die Bundesrepublik kennt über zwei Millionen Arbeitslose, darunter keinen katholischen Pfarrer.
(Horst Herrmann)

Wenn du Almosen gibst, laß es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden. Wenn du Almosen gibst, soll deine linke Hand nicht wissen was deine rechte tut. Dein Almosen soll verborgen bleiben, und auch dein Vater der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.
(JESUS-MT 6,2-4)

Schalten wir zu Weihnachten die Christmette ein oder die Mitternachtsmesse, kommen wir ins Grübeln: Schon wieder lauter vergoldete Engel und Heilige, und Marmor scheint das normalste von der Welt in so einer Kirche zu sein. Dann kann richtiges Mitleid mit dem armen Jesuskind in seiner Strohkrippe aufkommen. Das muß sich doch komisch vorkommen in all dem Prunk. Armut herrscht da jedenfalls nicht
(Horst Herrmann)

Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen.
(JESUS MT 19,21)

Die Kirche vermittelt durch ihre Kunstgegenstände die Botschaft des schönen, der Harmonie, und bezeugt hiermit, daß das Künstlerische auch seinen Wert innerhalb der Kirche hat und ein Hinweis auf die Schönheit Gottes sein kann. Diese "Schätze" bedeuten jedoch keine Einnahmequelle...
(Erzbischof Hengen)

Wer das Geld liebt, bekommt vom Geld nie genug; wer den Luxus liebt, hat nie genug Einnahmen - auch das ist Windhauch. Mehrt sich das Vermögen, so mehren sich auch die, die es verzehren.
(KOH 5,9-5,10)

Denn wer nach den ewigen Gütern gierig verlangt, soll...auf keinen Vater, auf keine Mutter, auf keine Gattin, auf keine Kinder...achten.
(Papst Gregor I)

Polnischer Papst, ich weiß nicht was ich von Dir halten soll...Jedenfalls bist du ein Pragmatiker, der schon längst aufgehört hat, nach der Wahrheit zu fragen, den nur noch die Erhaltung des katholischen Lehrgebäudes und der darauf ruhenden hierarchischen Kirche interessiert. Du bist ein Pragmatiker, und zwar ein brutaler...Dein Führungsstil ist ein "östlicher". Kein Wunder. Du kommst ja aus der kommunistischen Welthälfte. Dort wurde dein Denken geprägt. Nur der Inhalt, nicht die Form, unterscheidet dich von ihnen. Was du an ihnen kritisierst, praktizierst Du selbst in deiner Kirche.
(Herbert Rieser, Ex-Jesuit)

Er schlägt den Blick nieder und stellt sich taub; wo er nicht durchschaut wird, tritt er gegen dich auf. Wenn ihm die Kraft fehlt, Unrecht zu tun, tut er doch Böses, sobald er Gelegenheit findet. Am Aussehen erkennt man den Menschen, am Gesichtsausdruck erkennt ihn der Weise. Die Kleidung des Menschen offenbart sein Verhalten, die Schritte des Menschen zeigen, was an ihm ist.
(Sir 19,27)

Tut er etwas Gutes, dann tut er es aus Versehen, und am Ende zeigt er seine Schlechtigkeit. Schlimm ist ein Geizhals, der sein Gesicht abwendet und die Hungernden verachtet.
(Sir 14,7-14,8)

Religion is what keeps the poor from murdering the rich.
(Napoleon)

Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, daß sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann.
(Thomas von Aquin, Summa theologiae)

[sittin bull inv]

Was könnt ihr den Menschen predigen? Demut? Ihr seid der Stolz selbst, aufgeblasen, pompös und verschwenderisch. Armut? Ihr seid so habgierig, daß alle Reichtümer der Welt euch nicht zufriedenstellen könnten. Keuschheit? Davon wollen wir lieber schweigen.
(Papst Clemens VI 1351 an die Prälaten der Kirche)

Nicht die Sexualkunde verdirbt die Minderjährigen - der Religionsunterricht!
(Karlheinz Deschner, Historiker, *1924)

Es gibt kaum einen traurigeren Anblick als eine junge Nonne - ausgenommen eine alte.
(Karlheinz Deschner, Historiker, *1924)

Sowenig man die Liebe den Prostituierten anvertrauen darf, sowenig die Religion den Pfaffen.
(Karlheinz Deschner, Historiker, *1924)

Nach der kirchlichen Morallehre wäre es nur konsequent, wenn der Papst das Zölibat für alle Menschen fordert.
(Ulla Schmidt, Politikerin, SPD-Bundestagsabgeordnete)

Der Glaube an die Erbsünde hat die wahre Erbsünde geschaffen. Das Christentum predigte so lange die Bösheit der menschlichen Natur, bis sie wirklich böse wurde.
(Richard Graf von Coudenhove-Kalergi, Gründer der Paneuropabewegung, Prof. für Geschichte, 1894-1972)

Eifersucht, Mord, Selbstmord, Perversionen jeglicher Art, Heuchelei, zahlreiche Frustrationen und Aggressionen, totale Verdinglichung der Frau ... Entwertung der Lebensgemeinschaft von zwei Personen zu lebenslänglichem Gefängnis und Vernachlässigung der Hauptaufgaben der Ehe und der Familie bzw. der verantwortungsvollen Sorge für die Kinder sind einige der zahllosen Früchte der sexualfeindlichen Moral der Kirchen, die ihr destruktives Werk im sexuellen Bereich des Menschen noch heute im Namen Christi und mit allen Mitteln gegen alle Menschen verteidigen...
(Demosthenes Savramis, Theologe)

Frauen werden in mancher religioeser Beziehung den Missgeburten, Taubstummen, Bloedsinnigen, Sklaven, Zwittern und aehnlichen gleichgestellt ... Jeder Mann darf seine Tochter als Sklavin verkaufen.
(Erich Brock)

Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib.
(Der heilige Anselm von Canterbury)

Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen.
(Thomas von Aquin, Theologe, 1225-1274)

Die Frauen dürfen im eigenem Namen Briefe weder schreiben noch empfangen.
(Synode von Elvira, 4. Jahrhundert)

Man kompromitiert sich weniger, wenn man von der Kanzel gegen unkeusche Bademode und gegen die Bordelle loszieht als gegen faschistische Diktatur und Konzentrationslager.
(Paul Ricoeur, geb. 1913)

Geheiratet wurde am 16. Nov. I935 in der Kirche zu Albersdorf. Aus der Ehe sind drei Kinder und eine Tochter hervorgegangen.
(Stilblüte)

Der Ehrgeiz der Christen konzentriert sich besonders hartnäckig auf die Jungfräulichkeit.
(H.L. Mencken)

Die Kirche soll endlich ihre verlogenen Moralbegriffe abschaffen.
(Birgit Homburger, FDP-Bundestagsabgeordnete)

Um 1073/80 ließ Papst Gregor VII in Mailand verheiratete Priester während des Gottesdienstes abschlachten und ihre Frauen auf den Altären vergewaltigen.
(Karin Jäckel)

Im Ergebnis der Hexenverbrennungen wir die Frauenheilkunde nicht nur etwa den Frauen weggenommen und an Männern übergeben, sondern ausgehend ausgelöscht.
(Gunnar Heinsohn)

Die frommen Geistlichen, pflegten schon im Mittelalter alles zu vögeln, was eine Vagina hatte, Ehefrauen, Jungfrauen, kleine Mädchen und wie wir nicht ohne Grund vermuten dürften, weibliche Tiere. Die Homosexualität florierte in den Klöstern seit deren Bestehen. Wo es an Männern mangelte, man den Nonnen nicht einmal die Beichtväter gönnte, mussten sie oft mit Kindern vorliebnehmen.
(Karlheinz Deschner)

Gefängnisse werden mit den Steinen des Gesetzes erbaut, Bordelle mit den Backsteinen der Religion.
(William Blake, Dichter (1757-1827)

Staat und Kirchen können nur zwei Möglichkeiten dulden: Ehe oder Prostitution, und in den meisten Fällen ist ihnen die Liebe außerhalb dieser beiden Gehege verdächtig.
(Heinrich Böll)

Es ist überraschend, daß es Bischöfe gibt, die bereit sind, Schlachtschiffe, Bombenflugzeuge oder Truppen vor dem Kampf zu segnen, die aber die Geburtenkontrolle verurteilen.
(Harrison Matthews)

Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.
(Ambrosius, Kirchenlehrer)

Frauen werden in mancher religioeser Beziehung den Missgeburten, Taubstummen, Bloedsinnigen, Sklaven, Zwittern und aehnlichen gleichgestellt ... Jeder Mann darf seine Tochter als Sklavin verkaufen.
(Erich Brock)

Ich flehe euch an, meine jungen Freunde: Bringt nicht eure unsterblichen Seelen durch ein Vergnügen in Gefahr, das, wie man mir glaubhaft versichert, nicht länger als eindreiviertel Minuten dauert.
(Predigt eines Geistlichen vor Studenten in Oxford)

Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

Man kompromittiert sich weniger, wenn man von der Kanzel gegen unkeusche Bademode und gegen die Bordelle loszieht als gegen faschistische Diktatur und Konzentrationslager.
(Paul Ricoeur, Philosoph)

Ein frommer Muslim in der Moschee ist mir lieber als ein besoffener Atheist im Freudenhaus.
(Bundesarbeitsminister Norbert Blüm zu der Frage, warum in Deutschland immer mehr Moscheen gebaut werden.)

Dieses Buch ist nicht nur von Rachegeist erfüllt, von Aberglauben beseelt, es ist auch von Unrecht und Unzucht geschwängert! Die ganze israelitische Geschichte ist voll furchtbarer Rohheiten, voll mannigfacher Schandtaten oder, um einen Ausdruck zu gebrauchen, der ja das gangbarste Material im Alten Testament nicht nur für religiöse sondern auch für sittliche Schilderungen bietet, voll Hurerei...Fort aus den Schulen mit einem Buche, das die Herzen und die Phantasie unserer Jugend mit solchen Mord- und Schandbildern auszustatten vermag!
(Albert Dulk)

Seele bei Jungen ab dem 14. Tag (nach der Zeugung) , bei Mädchen nach dem 18. Tag
(Der heiliger Thomas)

Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin)

Dans toutes les religions il y a d`abord la haine de la moitié du monde: les femmes. Elles sont impures, inférieures, voilées ici, interdite de hiérarchie là, excisées ailleurs.. A la base de toute religion il y a une sorte d`homosexualité refoulée, cruelle, inaccessible aux arguments de la raison. La femme ne peut y être qu`un animal ou un idéal. Vierge ou putain. Entre les deux rien.
(Phillipe Val)

Es ist gut, ein Weib nicht zu berühren.
(Paulus)

Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib.
(Synode zu Tyrnau 1611)

Ehe ist Arznei für Hurerei.
(Luther)

Auch Nonnen, die oft mangels Mitgift in die Klöster gezwungen wurden, waren so sittenlos, daß sich ehrliche Huren über den unlauteren Wettbewerb beschwerten.
(Peter de Rosa,ehemals Dekan für Theologie am Corpus Christi College)

Es stellte sich heraus, daß die Schwestern sich männlicher Findlinge annahmen, die in das Kloster geschmuggelt wurden. Sobald die Knaben groß genug waren, nahmen die Nonnen sie zur religiösen Unterweisung mit ins Bett.
(Peter de Rosa,ehemals Dekan für Theologie am Corpus Christi College)

Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerz gebierst du Kinder. Du hast verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.
(Genesis 3,16)

Die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
(Thomasevangelium)

Frauen dürfen in der Kirche nicht singen.
(Der heilige Bonifatius)

Das schlimmste an der christlichen Religion ist ihre krankhafte und unnatürliche Einstellung zur Sexualität.
(Bertrand Russel)

Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität.
(Bischof Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980)

Ein Kloster in Venedig war randvoll mit hübscher Nonnen, deren Verehrer bei Mondlicht in Gondeln herbeifuhren. Der Ruhm ihrer Liebe war so groß, daß Puffmütter vorgaben, ihre Mädchen kämen frisch aus dem Kloster.
(Peter de Rosa,ehemals Dekan für Theologie am Corpus Christi College)

Es ist eine Eigenart des Christentums, daß es das Leiden eher sucht, statt es zu vermeiden.
(Johannes Lehmann)

In einer der verrücktesten Aussagen, die je gemacht wurden, behaupteten die Bischöfe: „Die Nahrungsmittelressourcen der Welt könnten theoretisch 40 Milliarden Menschen ernähren". Ihr „theoretisch" übersieht die entsetzliche Tatsache, daß täglich 40000 Babys aus Mangel an Nahrung und sauberem Wasser sterben.Wenn die Welt noch Hoffnung hat, dann weil sie nicht auf das Papsttum hört.
(Peter de Rosa,ehemals Dekan für Theologie am Corpus Christi College)

Alles, was Freude macht, war verdächtig, weil es den Menschen ans Irdische bindet. Die Geschlechtsmoral der Kirchen ist bis heute Ausdruck dieser Haltung.
(Johannes Lehmann)

Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!
(Papst Pius II.1458-1464)

Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben.
(Edith Piaf)

Kein einziges Denkverbot, kein einziges Dogma, kein einziges Moralgebot der Kirche wurde von dem II. Vatikanischen Konsil aufgehoben. (Hubertus Mynarek)
(Johannes Lehmann)

Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle.
(Jesuitenpater Wild, 1971)

...diesen Weibern auf die entblößten Brüste scheißen.
(Abraham a Sancta Clara)

Würde es nur Erbrechen verursachen, Weiber anzuschauen... Da wir nicht einmal mit den äußersten Fingerspitzen Kot und Schleim anrühren mögen, warum begehren wir so eifrig das Schmutzgefäß selbs zu umfassen?
(Der heilige Odo 878-942)

Papst. Reformer ? Kadaverkosmetiker bloß. Bestallte Konservierer einer Leiche, die schon riecht und nicht mehr der Reform Bedarf, sondern nur noch des Abdeckers.
(Karlheinz Deschner)

Das Weib ist die Einfallspforte des Teufels.
(Kirchenvater Tertullian)

Während dieser ganzen Zeit partizipierte der Vatikan an den Gewinnen einer der vielen in seinem Besitz befindlichen Firmen, des Istituto Farmacologico Sereno. Eines der meistverkauften Erzeugnisse dieser Firma war ein orales Verhüttungsmittel namens „Luteolas".
(David A. Yallop)

Mönche brauchen nur eine Frau zu sehen, dann grunzen sie wie echte Schweine.
(Pressemitteilung Deutscher Katholikentag 1968)

Schon jeder Verkauf von Präventivmitteln gilt noch heute als "formelle Mitwirkung mit der Sünde des Käufers". Der Verkauf von Granaten nicht ! Das ist die Moral der Kirche...
(Karlheinz Deschner)

Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.
(Johannes Chrysostomos, Kirchenlehrer)

Die Ehe basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren.
(Kirchenvater Tertullian)

In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!
(Der katholische Theologe Bernhard Häring)

[sittin bull inv]

Immer dann, wenn Mächtige, mit Macht Betraute, in Selbstüberschätzung verfielen und das Fundament der zeitlos gültigen christlichen Grundwerte für entbehrlich oder gar überflüssig erachteten, könne dies - wie in der Geschichte schon häufig geschehen - Schleusen öffnen und schlimmstenfalls in die Barberei führen. [...] Ohne die unerlässliche Leitschnur der ewig gültigen christlichen Grundsätze, die auf den zehn Geboten fußen, werde sich die im Gange befindliche Talfahrt von Geist, Moral und Sitte in der Gesellschaft mit Sicherheit nicht aufhalten und zum Besseren wenden.
(Gerhard Stoltenberg, Ex-Verteidigungsminister, CDU, 1997, in jeglicher Verkennung der christlichen Kriminalgeschichte)

Die Welt und die Kirche sind noch nie mit Mehrheitsentscheidungen gerettet worden, sondern von Heiligen.
(Joachim Meisner, Kardinal, Erzbischof von Köln, 1996, zeigt deutlich sein Verhältnis zur Demokratie.)

Die zunehmende Gottlosigkeit ist mitverantwortlich für die derzeitigen globalen Krisen!
(Vaclav Havel, tschechischer Staatspräsident, 1997)

Das Verschwinden des christlichen Religionsunterricht würde in der Tat einen Sieg nicht nur von Hitler, sondern auch von Ulbricht und Honecker bedeuten.
(Günter Rohrmoser, Prof. an der Universität Stuttgart-Hohenheim, 1997)

Machtübernahme der Gottlosen.
(Erzbischof Johannes Dyba, Fulda, 1989 über die Französische Revolution)

Wir müssen uns den Sinn für unsere einzigartige Berufung bewahren, und diese Einzigartigkeit muß sich auch in unserer Kleidung zeigen. Schämen wir uns ihrer nicht!
(Papst Johannes Paul II. 1979 an die Hirten der Kirche)

Vor Gott gibt es zwar keinen Vorrang der Personen. Aber es steht außer Zweife..., daß ihm die Tugend der Vornehmen angenehmer ist, weil sie heller leuchtet. Auch Jesus Christus war adlig; adelig waren auch Maria und Josef, als Abkömmlinge aus königlichem Stamm...Christus also, der in so hervorragender Weise mit dem irdischen Adel in Beziehung steht, möge...den heißen Wunsch aufnehmen, den wir heute vor seiner Wiege niederlegen, nämlich, daß wie in der Krippe sich er höchste Adel mit der vollendetsten Tugend verband, dies auch an unseren geliebten Söhnen, den Patriziern und Adeligen Roms, sich bewahrheiten möge. Ihre Tugend möge die christliche Wiedergeburt der Gesellschaft herbeiführen..."
(Papst Benedikt XV., 1917 vor dem römischen Adel)

Fanatismus ist Mord am Zweifel.
(Michael Richter, Dr. phil, wissenschaftlicher Mitarbeiter für Totalitarismusforschung an der technischen Universität Dresden , 1952-)

Vom Fanatismus zur Barbarei ist es nur ein Schritt.
(Denis Diderot, französischer Philosoph der Aufklärung, Lustspielautor und Romancier, 1713-84)

Fanatismus besteht im Verdoppeln der Anstrengung, wenn das Ziel vergessen ist.
(George Santayana, spanisch-amerikanischer Philosoph und Schriftsteller, eigentlich Jorge Ruiz de Santayana y Borrás, 1863-1952)

Seitdem sich die Menschen herausgenommen haben, Gott eine Sprache zu verleihen, hat ihn jeder auf seine Weise sprechen und sich von ihm sagen lassen, was er gewollt hat.
(Jean-Jaques Rousseau, französisch-schweizerischer Philosoph und Dichter, 1712-78)

Die Kirche hat das genuine und eigene Rechte, ihre Untertanen bei Verbrechen sowohl mit geistlichen als auch mit weltlichen Mitteln zu bestrafen; dieses Recht ist unabhängig von jeder anderen menschlichen Gewalt.
(Paragraph 2214 des Codex iuris canonici - CIC, seit 1917 die Grundlage geltenden Rechts in der römisch-katholischen Kirche)

Die Kirchen müssen Demut lernen, wie sie lehren.
(George Bernhard Shaw, Dramatiker 1856-1950)

Die Religionen sind wie Leuchtwürmer: sie bedürfen der Dunkelheit, um zu leuchten.
(Arthur Schopenhauer, Philosoph 1890-1900)

Die Religion ist eine Krücke für schlechte Staatsverfassungen.
(Arthur Schopenhauer, Philosoph 1890-1900)

Glaube, die Frucht der Furcht. Der häufigste Zustand partieller Unzurechnungsfähigkeit - der Krückstock, mit dem Lahme ihre Flüge in höhere Welten bestreiten.
(Karlheinz Deschner, Historiker, *1924)

Vordergründig! So schreit jeder Pfaffe, deckt man seine Hintergründe auf.
(Karlheinz Deschner, Historiker, *1924)

Von Nichts kann man nicht leben, hört man oft, besonders vom Pfarrer. Und gerade die Pfarrer bringen es zuwege: das Christentum existiert nicht, - aber sie leben davon.
(Sören Kierkegaard, Philosoph, 1813-1855)

Das Problem aller Religionen, ob Christentum, Judaismus oder Islam: Heilige Bücher sind stets manipuliert worden, interpretiert nach den Interessen der religiösen Machthaber.
(Fatima Mernissi, marokanische Schriftstellerin und Soziologin)

Glocken: die Artillerie der Geistlichkeit.
(Aus den "Fliegenden Blättern", München, 1844-1928)

Nach meiner etwas pragmatischen Einstellung ist Heuchelei besser als gar keine Moral, der Heuchler weiß wenigstens, wie er sein sollte.
(Manfred Rommler, OB von Stuttgart, CDU-Politiker)

Fanatismus ist das Paradies für eine Sekte.
(John Keats, engl. Schriftsteller, 1795-1821)

Wer aber denkt, die christliche Missionierung hätte etwas gelernt aus ihren Fehlern der Vergangenheit, der hat weit gefehlt. In Neu-Guinea wurde am Grünen Tisch zwischen Katholiken und Protestanten eingeteilt und entschieden, wer wem welchen christlichen Glauben bringen darf. Eines Tages taucht dann ein Missionar mit großem Gefolge bei einem Stamm auf als der große Gönner und verschenkt reichhaltig Güter wie z.B. Salz oder Äxte aus Eisen, sowie Glasperlen. Nicht selten sind es Kinder, die gegen Entlohnung einen Landeplatz für Hubschrauber und eine Missionshütte bauen. An diesem Moment ist der Missionar unabhängig vom Stamm und beginnt seine Arbeit. Er sucht sich die sozial schwächsten Stammesmitglieder heraus, gewinnt sie durch Geschenke, und diese Außenseiter stellen dann auch die ersten bereitwilligen Täuflinge dar. Dann beginnt die Durchdringung der ganzen Bevölkerung, die sich darin äußert, daß der Stamm von westlichen Zivilisationsgütern abhängig gemacht wird und danach der Glaubensübertritt durch jene Güter erpreßt wird.
(Christian Adler)

Ich frage mich vieles, vor allem das eine: Wie ist es möglich, daß 800 Millionen Christen diese Welt so wenig zu verändern vermögen, eine Welt des Terrors, der Unterdrückung, der Angst.
(Heinrich Böll)

Es ist eine unbestrittene Wahrheit, daß die Päpste Jahrhunderte lang an der Spitze eines Mord- und Raubsystems gestanden haben, das mehr Menschenleben geschlachtet, als irgend ein Krieg oder eine Seuche "im Namen Gottes und Christi". Der Weg des Papsttums ist ein Weg des Grauens und Entsetzens. Rechts und links ist er eingesäumt von Tausenden von Scheiterhaufen und Tausenden von Blutgerüsten. Prasselnd schlagen die Flammen zum Himmel empor.
(Graf Paul von Hoensbroech, Philosoph )

Wer sich über das Christentum nicht empört, kennt es nicht.
(Joachim Kahl)

Der Klerus schützt das keimende Leben. Wenn Hunderttausende junger Menschen zu Dreck und Brei zerfetzt werden, tritt der Klerus nicht dagegen auf ... Aber Fahnen und Kanonen segnen.
(Ernst Kreuder, Schriftsteller 1903-1972)

Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg
(Papst Pius XII.)

Es ist eine leichte Sache, hungernde Menschen zu bekehren, wenn man ihnen entgegenkommt mit der Bibel in der einen und einem Stück Brot in der anderen Hand.
(George Bernard Shaw, ir. Dramatiker, 1856-1950)

Ich mag mich nicht gern mit der Kirche auseinandersetzen; es hat ja keinen Sinn, mit einer Anschauungsweise zu diskutieren, die sich strafrechtlich hat schützen lassen.
(Kurt Tucholsky, dt. Schriftsteller, 1890-1935)

Ein Blutstrom fließt durch achtzehn Jahrhunderte, und an seinen Ufern wohnt das Christentum.
(Ludwig Börne, 1786-1837)

Was hat man denn gegen Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?
(Augustinus, Kirchenlehrer)

In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sein kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen so zu tun; so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe.
(Martin Luther über "Heilige Kriege")

Die Kirche rollt durch die neue Zeit dahin wie ein rohes Ei. So etwas von Empfindlichkeit war überhaupt noch nicht da. Ein scharfes Wort, und ein ganzes Geheul bricht über unsereinen herein: Wir sind verletzt! Wehe! Sakrileg! Unsere religiösen Empfindungen... Und die unseren? Halten Sie es für richtig, wenn fortgesetzt eine breite Schicht des deutschen Volkes als "sittenlos", "lasterhaft", "heidnisch" hingestellt und mit Vokabeln gebrandmarkt wird, die nur deshalb nicht treffen, weil sie einer vergangenen Zeit entlehnt sind? Nehmt ihr auf unsere Empfindungen Rücksicht? Ich zum Beispiel fühle mich verletzt, wenn ich einen katholischen Geistlichen vor Soldaten sehe, munter und frisch zum Mord hetzend, das Wort der Liebe in das Wort des Staates umfälschend - ich mag es nicht hören. Wer nimmt darauf Rücksicht?
(Kurt Tucholsky, 1890-1935)

Wer Gott vertraut, brav um sich haut, dem wird es stets gelingen!.
(Karlheinz Deschner)

Ein Wesen, das so mächtig und kenntinisreich ist wie ein Gott, der das Universum erschaffen konnte, erscheint unserem begrenzten Geist allmächtig und allwissend, und es beleidigt unser Verständnis, dass sein Wohlwollen nicht unbegrenzt sein soll, denn was für einen Vorteil könnte das Leiden von Millionen niederer Tiere durch fast endlose Zeiten hindurch haben ?
(Karlheinz Deschner)

Wenn man sich umsieht, so muß man feststellen, daß jedes bißchen Fortschritt im humanen Empfinden, jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege, jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen oder jede Milderung der Sklaverei und jeder moralische Fortschritt auf der Erde durchweg von der organisierten Kirche bekämpft wurde. Ich sage mit vollster Überlegung, daß die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion der Hauptfeind des moralischen Fortschritts in der Welt war und ist.
(Bertrand Russel, Philosoph, 1872-1970)

Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums.
(Adolf Hitler)

Der Gott, der Auschwitz zugelassen hat, kann nur unmoralisch sein oder gar nicht existieren.
(ein Jude in einem FS-Interwiev 1990)

Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse.
(Bertrand Russell, engl.Philosoph, 1872-1970)

Die Bibel - und zwar nicht nur das Alte, sondern auch das Neue Testament - ist in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch, als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik ungeeignet.
(Franz Buggle, Psychologe 1933)

Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind.
(Heinrich Böll, dt. Schriftsteller, 1917-)

Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
(Heinrich Böll)

Die Verteidiger der Kirche, die seit anderthalb Jahrtausenden Millionen Menschen ermordet hat, versuchen begreiflicherweise alles, um die Absolutheit des evangelischen Pazifismus zu bagatellisieren.
(Jean Charles Daniel-Rops, 1901-1965)

Die Theologie nimmt in der Religion etwa denselben Platz ein wie die Gifte unter den Nahrungsmitteln.
(Napoleon I., franz.Kaiser, 1769-1821)

Eine Menschenopfer-Religion, die der Meinung ist, durch Blutvergießen seien wir erlöst. Eine Religion, die ständig von ihren Gläubigen und Priestern verlangt, Blut zu trinken, ist für mich eine Religion für Kannibalen.
(Uta Ranke-Heinemann, Theologin)

Als Gott die Welt erschuf, da schuf er den Mann und das Weib, nicht Herrn und Knecht, nicht Juden und Christen, nicht Arme und Reiche.
(Ludwig Börne, deutscher Schriftsteller, 1786-1837)

Wo wurde hemmungsloser gelogen und gefälscht als im Bereich der Religion? Wo die Gegenseite mehr beschmutzt? Noch auf dem Vatikanischen Konzil (1870) nannte man den Protestantismus eine "gottlose Pest".
(Karlheinz Deschner)

Ihr habt gehört, daß zu den alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch: Jeder der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein, und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.
(Jesus, MT 5,21-22)

Ich bin überzeugt, daß die Welt es nie erfahren würde, falls etwas entdeckt werden sollte, was sich auf das römisch-katholische Dogma auswirken würde. Pater De Vaux wird das Geld dafür aus eigener Quelle zusammenkratzen und alles im Vatikan verstecken oder vernichten lassen.
(John M.Allegro)

Denn das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten, wie dem Gebot der Nächstenliebe, der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen, nicht zu töten und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.
(Karlheinz Deschner)

Ihr werdet von Kriegen hören, und Nachrichten über Kriege werden euch beunruhigen. Gebt acht, laßt euch nicht erschrecken! Das muß geschehen.
Jesus (Mt 24,6)

Ein Krieg gegen Kriege ist ein gerechter und berechtigter Krieg.
(Papst Johannes Paul II)

Jeder weiß, daß die Päpste ... Hunderte von Kriegen geführt oder provoziert haben.
(A. Tondi, ehemals Jesuit und Professor an der päpstlichen Gregoriana)

Verzweifelte Situationen erfordern verzweifelte Mittel.
(Josemaría Escrivá de Balaguer)

Bei seinem Kommen bebt die Welt, die Berge schwanken, und die Gegner krepieren wie Fliegen. Goldene Regel, für den Umgang mit Feindstädten: "Wenn sie Jahwe, dein Gott, in deine Gewalt gegeben, sollst du alles, was an Männern darin ist, mit dem Schwert töten, dagegen die Weiber und Kinder, das Vieh und alles, was sich in der Stadt befindet...genießen." Für die nahewohnenden gilt: "Du sollst keine Seele am Leben lassen". Dieser Gott aber, von Absolutheit besessen wie keine Ausgeburt der Religionsgeschichte zuvor und von einer Grausamkeit, die auch keine danach übertrifft, steht hinter der ganzen Geschichte des Christentums.
(Karlheinz Deschner)

Der Islam bekennt sich zu Feuer und Kampf, aber das Christentum heuchelt Nächstenliebe vor.
(Karlheinz Deschner)

Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst.
(Adolf Hitler)

Nennen sich Christen, und unter ihrem Schafspelz sind sie reißende Wölfe.
(Goethe)

Nationen, die man unterworfen hat, muß man entweder glücklich machen oder vernichten
(Niccolo Machiavelli 1469-1527)

Der einzige Christ starb am Kreuz!
(Friedrich Nietzsche 1844-1900)

Ich aber brauche...die Katholiken Bayerns ebenso wie die Protestanten Preußens.
(Adolf Hitler)

Ein treuer Freund ist wie ein festes Zelt; wer einen solchen findet, hat einen Schatz gefunden.
(Sir 6,14)

Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten.
(Protestant Künneth)

Die Anwendung des atomaren Krieges ist nicht absolut unsittlich.
(Jesuit Gundlach )

Gesegnet sei der Schmerz.- Geliebt sei der Schmerz.- Geheiligt sei der Schmerz.- Verherrlicht sei der Schmerz.
(Der Weg Nr .208)

Dans tous les pays, la religion est utile au gouvernement, il faut s`en servir pour agir sur les hommes.
(Napoleon)

Der gemeine Mann betrachtet die Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich.
(Seneca)

Die Waffen des Schurken bringen Unglück, er plant nur Verbrechen, um die Schwachen durch trügerische Worte ins Verderben zu stürzen, selbst wenn der Arme beweist, daß er im Recht ist.
(Jes 32,7)

Dem Soldaten ist das kalte Eisen in die Faust gegeben und er soll es führen ohne Schwächlichkeit und Weichlichkeit. Der Soldat soll totschießen, soll dem Feind das Bajonett in die Rippen bohren, soll die sausende Klinge auf den Gegner schmettern, das ist seine heilige Pflicht, ja, das ist sein Gottesdienst.
(Divisionspfarrer Schettler)

So spricht der Herr gegen die Propheten: Sie verführen mein Volk. Haben sie etwas zu beißen, dann rufen sie Friede! Wer ihnen aber nichts in den Mund steckt, dem sagen sie den Heiligen Krieg an.
(Mi 3,5)

Sie sollen mir sogleich in den katholischen Klöstern von Halberstadt einen Priester auswählen, der mir als Feldprediger bei den Regimentern, die ins Feld ziehen sollen, in Vorschlag gebracht werden kann. Das Priesterlein braucht nicht Intelligent zu sein, im Gegenteil: je dümmer desto besser.
(Friedrich II)

Der Soldat, der den Feind kampfunfähig macht, handelt sittlich. Jede Kugel, die nicht trifft, verlängert den Kampf, bedroht nicht nur des Soldaten eigenes Leben, sondern auch das seines Kameraden, bedeutet eine Gefahr für Weib und Kind und Vaterland. Mitleid wird hier nicht nur zur Narrheit, sondern zur Unsittlichkeit.
(Pastor Gottfried Traub)

Am Altarstein läßt sich so gut und scharf das Schwert schleifen.
(G. Stipberger bei einer Predigt,1914)

Ich will zugeben, daß eine einzige Vorhersage Jesu Christi unbestreitbar eingetroffen ist: Ich komme nicht Frieden zu bringen auf Erden, sondern das Schwert.
(Percy Byssche Shelley 1792-1822)

Der Krieg ist nicht Deutschlands Unglück, sondern Deutschlands Glück. Gott sei Dank, daß wir noch keinen Frieden haben; ich sag`s auch heute noch, trotz aller Opfer...Die Wunder würden sich bald wieder schließen und das Übel würde noch ärger werden denn zuvor.
(Pastor Philipps)

Schwert, erheb dich gegen meinen Hirten, gegen den Mann meines Vertrauens - Spruch des Herrn der Heere. Schlag den Hirten, dann werden sich die Schafe zerstreuen. Ich richte meine Hand gegen die Kleinen. Im ganzen Land - Spruch des Herrn - werden zwei Drittel vernichtet, sie werden umkommen, nur der Dritte Teil wird übrigbleiben. Dieses Drittel will ich ins Feuer werfen, um es zu läutern, wie man Silbe läutert, um es zu prüfen, wie man Gold prüft.
(Sach 13,7-9)

Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreiffen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen. Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.
(Dtn 20,10-11)

So ist es. So war es im Verlauf dieses ganzen Jahrhunderts Heilsgeschichte: der Papst ruft zum Frieden - sein Klerus zum Schlachten auf. Und das ganze bezeichnet sich und gilt auch als das moralische Gewissen der Welt. Vor dieser blutigsten Heuchelei der Geschichte versagt jede Apologie. Wird jeder Friedensschrei zur Farce. Und jedes päpstliche Lächeln zur Fratze.
(Karlheinz Deschner)

Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den Ausschweifungen einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde.
(4. Laterankonzil 1215)

Im Krieg das alte Testament - im Frieden: liebet eure Feinde.
(Karlheinz Deschner)

Der Krieg sollte die Zuchtrute Gottes sein, ein von Gott gewolltes Unglück, das über die Menschheit hereingebrochen sei, um sie zum wahren Gottesglauben zu bekehren.
(Magnus Hirschfeld)

Nachdem wir mit dem Hakenkreuz nicht recht weitergekommen sind, versuchen wir dasselbe noch einmal mit dem Kreuz.
(H. J. Iwand)

Zeigt uns übrigens nicht die Geschichte, daß die Priester aller Religionen...immer die Verbündeten der Tyrannei waren?
(Michail Aleksandrowitsch Bakunin 1814-1876)

Von Generation zu Generation in seinem Namen gelogen, gefoltert und massakriert, mit seiner Hilfe die Bäche und Flüsse rot gefärbt von Blut und Berge von Leichen aufgetürmt durch die Geschichte.
(Karlheinz Deschner)

Ich verfolge meine Feinde und hole sie ein, ich kehre nicht um bis sie vernichtet sind. Ich schlage sie nieder; sie können sich nicht mehr erheben, sie fallen und liegen unter meinen Füßen. Du hast mich zum Kampf mit Kraft umgürtet, hast alle in die Knie gezwungen; ich konnte die vernichten, die mich hassen. Sie schreien, doch hilft ihnen niemand, sie schreien zum Herrn, doch er gibt keine Antwort. Ich zermalme sie zu Staub vor dem Wind, schütte sie auf die Straße wie Unrat.
(Psalm 18,38 Ein Danklied des Königs für Rettung und Sieg)

Im Namen des Herrn sengen, im Namen des Herrn brennen, morden und dem Teufel übergeben, alles im Namen des Herrn.
(J.Chr.Lichtenberg)

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß selbst Raubtiere dem Menschen nicht so feindlich gesinnt sind wie die Christen gegeneinander.
(Der römische Kaiser Julian 332-363)

Solange die Menschheit eine Religionsgeschichte hat, hat sie eine Kriegsgeschichte. Solange der Mensch sich nicht gegen die Schande der religiösen Gängelungen empört, empfindet er auch die Schande des obrigkeitlich befohlenen Tötens nicht.
(Robert Mächler)

Mit eigener Hand hast du Völker vertrieben, sie aber eingepflanzt. Du hast Nationen zerschlagen, sie aber ausgesät. Denn sie gewannen das Land nicht mit ihrem Schwert, noch verschaffte ihr Arm ihnen den Sieg; nein deine Rechte war es, dein Arm und dein leuchtendes Angesicht; denn du hattest an ihnen Gefallen. Du, mein König und mein Gott, du bist es der Jakob den Sieg verleiht. Mit dir stoßen wir unsere Bedränger nieder, in deinem Namen zertreten wir unsere Gegner.
(Psalm 44,3 Klage in Kriegsnot)

Seit Konstantin hat sich die Kirche daran gewöhnt, die Bibel mit den Augen der Herrschenden zu lesen.
(Johannes Lehmann)

Je mächtiger die Päpste aber werden, desto korrupter, desto ausgedehnter der politische und moralische Sumpf um sie, desto häufigere Kämpfe um den päpstlichen Stuhl, Straßenschlachten, Kriege um den Kirchenstaat, Bürgerkriege.
(Karlheinz Deschner)

Es gibt keine Menschen, die sich besser verstehen als Priester und Soldaten.
(Napoleon)

Die christlichen Massen...folgten diesen christlichen Politikern wie die Schafe zur Schlachtbank.
(Ernst Karl Winter)

Um die Gunst der amerikanischen Regierung zu gewinnen, hat der Vatikan niemals den Atombombenangriff auf Japan verurteilt, ebensowenig wie die Anwendung der Bakterienbombe.
(Karlheinz Deschner)

Mit den Kreuzzügen Ende des 11. Jh. begann dies christliche Schlachten..Von hier aber führt, über Tausende von Leichen, Leichen, Leichen, ein gerader Weg in die Gaskammern von Ausschwitz.
(Karlheinz Deschner)

Fest steht, daß die Päpste das Leben andrer, das ihrer Schäfchen zumal, weniger schonen als ihr eignes. Dies illustriert auch, auf bewegende Weise, das Pontifikat von Benedikts Nachfolger, der, nicht ohne gewisse Wärme, den Raubüberfall auf Abessinien gebilligt und den Spanischen Bürgerkrieg, der Konkordate mit Monsterverbrechern wie Mussolini und Hitler geschloßen, überhaupt sämtliche faschistiche Starbanditen mit an die Macht gebracht hat und dadurch die Menschheit mit in den zweiten Weltkrieg.
(Karlheinz Deschner)

Vielmehr muß man sich wundern, wie lange der Römische Staat das Christentum hat gewähren lassen.
(H. Berkhof)

Bischöfe stimmten das Tedeum an, nationalsozialistische Geistliche hielten vor angetretener SA und SS Festpredigten, Sturmfahnen der SA waren neben dem Altar aufgepflanzt, SA-Kapellen spielten Kirchenmusik. Alles freute sich, und wer sich nicht freuen konnte, saß bereits im KZ.
(Horst Herrmann)

Der Vatikan hinderte den Klerus an Feindseeligkeiten gegenüber dem Faschismus und machte seine Bischöfe zu Wachhunden für die Sicherheit des Regimes.
(Avro Manhattan)

Es ist eine Tatsache, daß niemals eine Verurteilung, niemals eine Exkommunizierung gegen das Regime Hitlers ausgesprochen worden ist, nicht einmal, als dieser und seine Partei in den Konzentrationslagern Millionen von Menschen umbrachten.
(A. Tondi, ehemals Jesuit und Professor an der päpstlichen Gregoriana)

In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen.
(Thomas von Aquin)

Noch heute hängt in einer Deggendorfer Kirche zur Erinnerung an den dortigen Judenmord vom 30. September 1337 eine Bildtafel mit der - seit Sommer 1961 übermalten - Unterschrift: "Die Juden werden von denen Christen aus rechtmäßigen Gott gefälligen Eifer ermordet und ausgereutet. Gott gebe das von diesem Höllengeschmaiß unser Vaterland jederzeit befreyet bleibe".
(Karlheinz Deschner)

Eine auf Lug und Trug gebaute Kirche aber wird sich nie je als ethisch brauchbar erweisen, sondern bleiben, was sie seit der Antike war, eine Kirche deren angemessene Benennung das Strafgesetzbuch verbietet - die Religion der Frohen Botschaft mit der Kriegsbemalung.
(Karlheinz Deschner)

There are few among us who have not suffered from too early familiarity with the Bible and the conceptions of religion.
(Havelock Ellis)

Einer der Hauptverantwortlichen für die Tragödie meines Landes ist der Vatikan. Zu spät erkannte ich, daß wir eine Außenpolitik betrieben hatten, die lediglich der egoistischen Zielsetzung der katholischen Kirche diente.
(Oberst Beck, polnischer Aussenminister)

Auf der Weltbühne geschah alles, um die Sowjetregierung zu isolieren und nach Möglichkeit zu zerstören. Der Vatikan stand in der ersten Reihe dieser Front.
(Edouard Winter)

SS-Reichsführer Heinrich Himmler , dem seit 1934 die Konzentrationslager unterstellt waren, hatte schon bei seinem Rom-Besuch im Oktober 1942 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano, dem Schwiegersohn Mussolinis und Ritter vom Heiligen Grabe, ausdrücklich die Diskretion des Vatikans gelobt.
(Koch,Schröm)

Wir töten einen Teil der Serben, wir vertreiben einen anderen, und der Rest, der die katholische Religion annehmen muß, wird in das kroatische Volk aufgenommen werden.
(Mile Budak, Minister für Erziehung)

Im Mittelalter besitzt die Kirche - nicht allein durch Raub und Krieg, gewiß, sondern auch durch Dotationen jener, mit denen sie dabei verbündet war - ein Drittel des gesamten europäischen Bodens und läßt ihn durch die hörige Bauern bearbeiten, die ihren Herren oft weniger gelten als Vieh.
(Karlheinz Deschner)

Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen.
(Freiin Gertrud von Le Fort, dt. Schriftstellerin, 1876-1971)

Das Gewissen ist fähig, Unrecht für Recht zu halten, Inquisition für Gott wohlgefällig und Mord für politisch wertvoll. Das Gewissen ist 180 Grad drehbar.
(Erich Kästner)

...das Fleisch und Blut der Kommunisten zerstampfen, um es als Mörtel beim Wiederaufbau der Kirchen zu verwenden.
(Franco, General Queipo de Llano)

Weh denen, die auf ihrem Lager Unheil planen und Böses ersinnen. Wenn es Tag wird, führen sie es aus; denn sie haben die Macht dazu. Sie wollen Felder haben und reißen sie an sich, sie wollen Häuser haben und bringen sie in ihren Besitz. Sie wenden Gewalt an gegen den Mann und sein Haus, gegen den Besitzer und sein Eigentum.
(Mi 2,2-3)

Die Kirche ist dessen schuldig, was sie den andern vorwirft, sie hat gestohlen; es ist das alte Lied: Haltet den Dieb! Das ist die Taktik, wenn man die Verfolger von sich ablenken will, während man doch selber der eigentliche Dieb ist.
(Der Theologe Raschke)

Nach katholischer Lehre, die allerdings dem Glauben der gesamten Urchristenheit widerspricht, ist die Kirche immer heilig, mögen die Persönlichkeiten, die sie regieren und verwalten, noch so korrumpiert sein.
(Karlheinz Deschner)

Man ist zur Überzeugung gelangt, daß der am besten aus dem Krieg herausgekommene Mann der Papst war !
(Kardinal Gasquet)

Unter geschichtlichem Gesichtspunkt angesehen, bietet die Marienverehrung einen Anblick dar, bei dem einen der Menschheit ganzer Jammer anfaßt. Es ist eine Geschichte des kindlichsten Aberglaubens, der kecksten Verfälschung, Verdrehungen, Auslegungen, Einbildungen und Machenschaften, aus menschlicher Kläglichkeit und Bedürftigkeit, jesuitischer Schlauheit und kirchlichem Machtwillen zusammengewoben, ein Schauspiel, gleich geschickt zum Weinen wie zum Lachen: die wahre göttliche Komödie.
(Arthur Drews)

Dieselben Bischöfe, die seit 1933 ihre einflußreiche Stimme wenigstens ein volles Jahrzehnt für einen Mann erhoben, den ein amerikanischer Senator als internationalen Banditen noch mild charakterisierte, dieselben Bischöfe, die, trotz aller Differenzen auf religiösem Gebiet, immer wieder ihre Gläubigen zur Untertanentreue, zum unbeirrten Mitarbeiter und zur bedingungslosen Pflichterfüllung in Hitlers Krieg aufgerufen hatten, beteuerten jetzt Engländern und Amerikanern, sie hätten den Nazismus stets verdammt.
(Karlheinz Deschner)

Nach wie vor heißen die Kirchen meist Gewalt gut, wenn sie von der Herrschaftsschicht ausgeht, und verurteilen sie, wenn sie von den "Untertanen" kommt.
(Johannes Lehmann)

Das Christentum ist theoretisch die friedliebendste, praktisch die blutrünstigste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte.
(Karlheinz Deschner)

Als erste ausländische Fahne wehte über Francos Hauptquartier in Burgos die päpstliche Flagge, und über dem Vatikan wurde das Banner Francos gehißt.
(Karlheinz Deschner)

Ich glaube, daß Gott in der Geschichte nicht anwesend ist. Andernfalls müßte ich ihn belasten mit Auschwitz und mit dem Stalinismus. Aber jeder von uns hat den eigenen Engel und den eigenen Teufel. Nur sind die Engel faul und machen oft Urlaub, während die Teufel stets fleißig sind.
(Andrzej Szczypiorski, polnischer Schriftsteller)

Hört das Wort des Herrn, ihr Söhne Israels! Denn der Herr erhebt Klage gegen die Bewohner des Landes: Es gibt keine Treue und keine Liebe und keine Gotteserkenntniss im Land. Nein, Fluch und Betrug, Mord, Diebstahl und Ehebruch machen sich breit, Bluttat reiht sich an Bluttat. Darum soll das Land verdorren, jeder der darin wohnt, soll verwelken, samt den Tieren des Feldes und den Vögeln des Himmels; auch die Fische im Meer sollen zugrundegehen. Doch nicht irgendeiner wird verklagt, nicht irgendeiner wird gerügt, sondern dich, Priester, klage ich an.
(Hos 4,1-4)

Ich verurteile das Christentum, ich erhebe gegen die christliche Kirche die furchtbarste aller Anklagen, die je in Ankläger in den Mund genommen hat. Sie ist mir die höchste aller denkbaren Korruptionen...sie hat aus jedem Wert einen Unwert, aus jeder Wahrheit eine Lüge, aus jeder Rechtschaffenheit eine Seelen-Niedertracht gemacht... Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenheit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist - ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit.
(Friedrich Nietzsche)

Jeder hat soviel Recht wie er Gewalt hat. (Baruch de Spinoza) Die Kanones, auf Grund deren die Hexenprozesse eingerichtet wurden, gelten noch heute als heilig, das Urteil der Päpste über Hexenmeister und Hexen ist noch heute "Urteil der Kirche", und die Lehrbücher der katholischen Moraltheologie definieren und detaillieren "die teuflische Kunst der Zauberei und Hexerei" noch immer genau so, wie es ein babylonischer Magier tun würde, infolgedessen die katholische Kirche fortfährt, ihre exorcistae oder Teufelsaustreiber in Bereitschaft zu halten.
(Franz Delitzsch, Theologe)

Oh, Du großes irakisches Volk, oh, Ihr Angehörigen unserer mutigen Streitkräfte, oh Ihr Söhne der glorreichen arabischen Nation, oh, Männer, die Ihr guten Willens seid, die amerikanischen Teufel haben erneut einen Akt der Feigheit begangen und sich hinter einer Technologie versteckt, die sie in beschämender Weise einsetzen - doch das ist der Wille Gottes. ... Unsere Verluste sind gering. Gott hat den Angriff scheitern lassen - möge er sich jetzt der Seelen unserer Märtyrer annehmen. Gott ist der Größte, Gott ist der Größte, zum Teufel mit den Verfluchten! (Aus einer Ansprache 1996 an das Volk.)
(Saddam Hussein, irakischer Staatschef)

In jedem Gefängnis standen Kruzifix und Folter Seite an Seite, und in fast allen Ländern war die Abschaffung der Folter schließlich auf Bewegungen zurückzuführen, die auf den Widerstand der Kirche stießen, und auf Männer, die die Kirche verfluchte...Fast ganz Europa war viele Jahrhunderte hindurch mit dem Blut getränkt, das auf direkten Antrieb oder jedenfalls mit voller Zustimmung der geistlichen Behörden vergossen war...Ziehen wir all dies in Betracht, so ist es sicherlich keine Übertreibung, zu sagen, daß die Kirche den Menschen ein größeres Maß an Leids zugefügt hat als irgend eine andere Religion, zu der Menschen sich jemals bekannten.
(William E.H.Lecky)

Jeder Säbelhieb, jede Granate, womit wir unser Lebensrecht erzwingen müssen, ist von Gott gesegnet.
(Otto Zurhellen, Theologe)

Es gibt nur wenige Männer...und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt.
(Kathol.Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)

Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf zu unseren Feinden vortragen...Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen...
(Gebet eines christlichen Geistlichen vor dem Abwurf der Atombombe auf Hiroshima )

Keine Kriege werden zugleich so ehrlos und unmenschlich geführt als die, welche Religionsfanatismus und Parteihaß im Inneren eines Staates entzünden.
(Friedrich Schiller)

"Es heißt, daß wir Könige auf Erden die Ebenbilder Gottes seien. Ich habe mich daraufhin im Spiegel betrachtet. Sehr schmeichelhaft für den lieben Gott ist das nicht."
(Friedrich II. der Große)

Töte einen Menschen, und du bist ein Mörder. Töte Millionen, und du bist ein Eroberer. Töte alle, und du bist Gott.
(Edmond Rostand)

Atheismus ist ein notwendiger Protest gegen die Gottlosigkeit der Kirchen und die Enge ihrer Dogmen. Gott benutzt ihn als Stein um diese beschmutzten Kartenhäuser zu zerstören.
(Sri Aurobido,ind. engl.Philosoph u. Mystiker, 1872-1950)

Wir fanden viele Bücher, da sie aber nur Aberglaube und Lügen des Teufels enthielten, verbrannten wir siealle,was die Maya gewaltig schmerzte und ihnen großen Kummer verursachte.
(Diego de Landa, span. Bischof 1562)

Religionen haben Mord und Selbstmord verurteilt, haben aber, - vom Menschenopfer ganz abgesehen -, grausamste Verfolgungen Andersgläubiger erlaubt oder geboten.
(Fritz Bauer, Generalstaatsanwalt)

Ohne Kirche - keine Hölle.
(Max Frisch)

Ihr könnt Menschen durch Gewinn oder Strafen dazu zwingen, daß sie sagen oder schwören, sie glauben, und daß sie so tun, als ob sie glaubten. Aber weiter könnt ihr nichts.
(J. Swift, Gedanken über Religion)

Die Religion der Liebe, die christliche, ist seit mehr als achtzehn Jahrhunderten gegen alle Andersdenkenden eine Religion des Hasses, der Verfolgung, der Unterdrückung gewesen. Keine Religion der Welt hat der Menschheit mehr Blut und Tränen gekostet als die christliche, keine hat mehr zu Verbrechen der scheußlichsten Art Veranlassung gegeben; und wenn es sich um Krieg und Massenmord handelt, sind die Priester aller christlichen Konfessionen noch heute bereit, ihren Segen zu geben, und hebt die Priesterschaft der einen Nation gegen die feindlich ihr gegenüberstehende Nation flehend die Hände um Vernichtung des Gegners zu einem und demselben Gott, dem Gott der Liebe, empor.
(August Bebel, Politiker, 1840-1913)

Der Segen der Natur wird vernichtet durch den Segen Roms.
(Wilhelm Busch, 1832-1908)

Man muß die Geschichte kennen, um sie verachten zu können. Das Beste an ihr ist, daß sie vorübergeht.
(Karlheinz Deschner)

Den Historikern sind die Kriege wie heilig, diese brechen, heilsame oder unvermeidliche Gewitter, aus der Sphäre des Übernatürlichen in den selbstverständlichen und erklärten Lauf der Welt ein. Ich hasse den Respekt der Historiker vor irgendetwas, bloß weil es geschehen ist, ihre gefälschten, nachträglichen Maßstäbe, ihre Ohnmacht, die vor jeder Form von Macht auf dem Bauche liegt.
(Elias Canetti)

Was hat Christus die Welt gelehrt?: Schießt einander tot; hütet den Reichen die Geldsäcke; unterdrückt die Armen, nehmt ihnen das Leben in meinem Namen, wenn sie zu mächtig werden.. Die Kirche soll Schätze sammeln aus dem Leid ihrer Kinder, sie soll Kanonen und Granaten segnen, Zwingburg um Zwingburg errichten, Ämter erjagen, Politik treiben, im Verderben schwelgen und meine Passion wie eine Geißel schwingen.
(Emil Belzner)

Was die Kirche nicht verbieten kann, das segnet sie.
(Kurt Tucholsky)

[Quirli]

Ich lasse Euch mal alleine...muss mich auf meinen Urlaub vorbereiten.

Viel Spaß beim Wetzen der Argument!

Quirli, die nach sits Erkenntnissen ein Kerl sein muss

[Imoen]

Welche Argumente?

[sittin bull inv]

@ Quirli! Nein, eine patriarchale Frau.


@ Imoen: Danke gleichfalls. Ich habe gerade eine Diskussion mit Kollegen gehabt, es ist unglaublich wie sehr deren Gedanken blockiert sind, obwohl bei dem einen habe ich Verständnis erkannt, er meinte es wäre gut wenn ich das alles glauben würde und an der Aufklärung arbeiten würde!

[Quirli]

Was ist das denn?

sit...so einfach lasse ich mich hier nicht von Dir beschimpfen!

[Quirli]

Imo...wie ich sehe, hast Du mich verstanden!

[sittin bull inv]

@ Quirli: Das ist eine Beleidigung?


Nimm doch die Definition von Heike Göttner-Abendroth, sie ist gelungen, wie ich finde.

Sorry schon mal für diesen überlangen Text, aber es ist mit das was ich versuche auszudrücken:

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Triebfeder Lebenskraft - Yoshito Otani



Die NWO-Bewegung wollte so wissenschaftlich wie möglich sein. Otani mißtraut der europäischen Wissenschaft, die auf einseitiger Ausbildung intellektueller Fähigkeiten beruhe und mit unzähligen Menschenleben spiele. Sie sei hochmütig und arrogant gegenüber den Völkern anderer Kontinente, weil sie sich einbilde, die höchste Zivilisation zu repräsentieren.



Otani unterzieht auch die europäische Kultur, christlich-abendländisch genannt, einer beißenden Kritik. Sie hat sich mit dem Revolver in der einen und der Bibel in der anderen Hand ausgebreitet. Der Glaube an einen einzigen Gott (Monotheismus) sei für die menschliche Gesellschaft gefährlich und vergiftend. Seine Ergänzung ist der staatliche Absolutismus. Das Christentum ist zur Ideologie entartet und alles andere als allgemeingültig. Selbst die Europäer müssen sich von ihm befreien, wenn sie vorankommen wollen. Es sei ein "Gotteskapitalismus" und Rauschgift für das Volk.



Der Europäer steht auf dem Kopf, lebt in einer "Maskengesellschaft" (1) und darf nicht sein, was er ist. Auf ihm lastet die Herrschaft der Ideen über das Leben. Zum Wiederkäuer und geistig träge geworden, kann er kaum noch eigenständig denken. Auch seine Lernfähigkeit ist eingeschlafen. Der Ausgangspunkt und Nährstoff des Denkens sollte nicht eine Theorie, sondern das strömende Leben sein. Otani beklagt auch den europäischen Individualismus. Unter Freiheit versteht er die Möglichkeit und Fähigkeit, nach eigenem Ermessen zu handeln. Sie ist nicht der höchste Wert, sondern ein Mittel zum Zweck. Wo freie Verträge geschlossen werden können, hat die Anarchie als Ideal keinen Sinn. Überdies kann keine Gesellschaft ohne Gesetze und Ordnung auskommen. Ein System ist immer da, doch wenn man sich seine Lebensform selbst wählen darf, braucht man es nicht umstürzen. Sich frei fühlen ist eine Beziehungsfrage. Es kommt ebenso auf Sicherheit an, etwa in einem eigenen und möglichst auch selbsterbauten Haus.



Die Bewußtseinsentfaltung ist immer eine persönliche, weshalb es laut Otani keine kollektive Menschheitsentwicklung gibt. Jeder einzelne bedarf der Balance von Intellekt und Sinnlichkeit (die den meisten Europäern fehle). Zum sportlichen Training sollte ein seelisches treten. Ein seelisch verkrüppelter Wissenschaftler sei eine Gefahr. Was die noch wenig entwickelte Sozialwissenschaft betrifft, so muß sie von ihren ideologischen Voraussetzungen befreit werden, um ihrerseits ein Befreiungsinstrument zu werden. Die Soziologie hat nur Vorarbeit geleistet. Es darf auch nicht bei Theorien und Forschungen bleiben. "Das Zusammenwirken in der Gesellschaft bringt eine ungeheure Kraft in Gang." (2) Bisher ist sie entweder gar nicht entdeckt oder falsch gelenkt worden. Sie richtig und auf ein positives Ziel zu lenken, dazu bedarf es einer echten Sozialwissenschaft, die größtenteils noch erarbeitet werden muß. Otani hat in seinen Essays dafür eine Reihe Bausteine geformt und bereitgestellt.



Die jeweilige Gesellschaftsform ist für ihn niemals ein willkürliches Produkt irgendwelcher Theoretiker und Politiker, sondern ein naturgesetzliches Gebilde mit ganz bestimmten Normen, denen man sich wohl oder übel anpassen sollte. Der christliche Dualismus von Gut und Böse könne da gar nichts erklären. Es handelt sich jeweils um eine Erscheinungsform der allgemeinen Lebenskraft. Brechen soziale Konflikte aus, so ist die Ursache nicht in der Gesellschaft zu suchen (wie das Silvio Gesell tat), sondern beim Menschen. Die essentiellen Grundlagen beider sind die Sicherung der Freiheit und des Existenzrechts. Sie hängen fest zusammen. "Nur die Freiheit kann unsere Existenz wirklich sichern, und nur eine sichere Existenz die Freiheit." (3) Jede Gesellschaftsform, die nur eine der beiden Grundlagen zu bieten hat, ist für Otani eine Fehlkonstruktion. Aber das gilt s. E. für beide Systeme, sowohl für das kommunistische als auch für das demokratische.



Das menschliche Problem fange freilich womöglich erst dann an, wenn beide von vornherein gesichert sind: Freiheit und Existenz. Weil wir mit dem Bestehenden und Erreichten nie zufrieden sind? Weil die menschlichen Bedürfnisse immer über das Gegebene hinauswachsen? Darauf gibt Otani keine Antwort. Er geht davon aus, daß eine Gesellschaftsform, die sowohl Freiheit als auch Sicherheit garantiert, noch nirgends existiert und erst geschaffen werden muß. Hierarchisch aufgebaute Organisationen sind hierzu untauglich. Es bedürfe einer Basisorganisation mit wohlgeordneter Spitze, die sich am Kompaß der Sozialwissenschaft orientiert.



Eine erste gesicherte Erkenntnis ist, daß alle Systeme und Ideologien ein schicksalhaftes Paradoxon in sich tragen, weil sie von Anbeginn "schon ihre Möglichkeiten und die Grenze ihrer Entwicklung aufzeigen". (4) Über diese Grenze hinaus haben sie keine Entwicklungschancen. Darum müssen sie sich, um die Menschen weiter zu halten, "mit den Mitteln der Autorität zum Mythos verwandeln". So der Kapitalismus wie der Kommunismus. Beide sind an ihre Grenze gestoßen. Ihr moderner Mythos sei viel stärker und unbegreiflich umfangreicher als jeder frühere. Otani hatte sich seine Analyse zum Ziel gesetzt. Er nahm hierbei die Linie der Urdemokratie wieder auf, welche durch theokratische Religionen untergraben worden sei. Von daher kommt sein Atheismus, verwurzelt in dem aufklärerischen Axiom, der heutige Mensch bedürfe der Krücke des Gottesglaubens nicht mehr und müsse im Zuge seiner Reifung zur Mündigkeit ohne sie auskommen lernen. Ob er ein zur Freiheit veranlagtes Wesen mit eigenen Entwicklungsgesetzen sei, könne man nicht a priori sagen. Das entscheidet sich erst da, wo er auf eigener Grundlage anfängt, sich selbst aus eigener Kraft zu entwickeln. Sonst ist die Freiheit für Otani kaum mehr als Gerede und eine Phrase.



Auch eine Volkswirtschaft erscheint ihm nicht als Faktum gegeben. Sie entsteht erst, wenn die Menschen mit ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen in wechselseitige Beziehungen treten. Deshalb könne auch bloße Faktenbetrachtung die volkswirtschaftlichen Probleme nicht lösen. Lebenskraft und Wille spielen eine gewaltige Rolle. Weder eine materialistische noch eine idealistische Betrachtungsweise wird sie ergründen. Im volkswirtschaftlichen Prozeß wirken Fakten und Gedanken mit. Das Geld wirkt nur, wenn und solange es sich in Bewegung befindet - es ist an sich nicht der entscheidende Faktor. Diesen verkörpert der Mensch. Er realisiert sowohl Fakten als auch Gedanken und setzt beide in Bewegung. Sie sind die beiden Pole im täglichen Leben, wo sie zusammengebracht werden müssen. Der Sozialwissenschaft obliegt es, diese Bewegungsvorgänge zu verfolgen und ihre Gesetzmäßigkeiten zu erforschen. Dazu dürfen sie allerdings nicht in Momentaufnahmen zerlegt werden, wie das die europäische Wissenschaft zu tun pflegt. Sie sind nur als Ganzes, als in sich geschlossener Komplex zu begreifen, als ein lebendiges und flutendes Beziehungsgefüge der Menschen.



Die Probe aufs Exempel dieser erst entstehenden Sozialwissenschaft wird nach Otani eine Strukturreform des Geldes und eine Bodenreform rein. Im Geld drückt sich die menschliche Organisationsfähigkeit aus. Und Kapital ist "ein Gegenstand, der eine primäre Monopoleigenschaft in der Wirtschaft hat" (5), wodurch zusätzlicher Gewinn herausgeschunden wird, im Kommunismus ebenso wie im Kapitalismus. Um diese Ausbeutung zu beenden, muß das heutige ,Warengeld` durch ein ,Tauschgeld` ersetzt werden, das nicht gehortet und so auch nicht in seiner Menge künstlich begrenzt werden kann. Das Geld sei eigentlich Staatseigentum und müsse daher einer öffentlichen Kontrolle unterworfen werden: durch ein Währungsamt, das die Notenbank ablöst. An bestimmten Stichtagen wird das jeweilige Bargeld umgetauscht, abzüglich einer Nutzungsgebühr. Auf diese Weise soll das Geld dem Rhythmus der Wirtschaft angepaßt und diese aus seiner Abhängigkeit befreit, auch eine Kapitalbildung großen Stils angeregt werden. Dann erst könne die Technik ihre bisher gehemmten Möglichkeiten entfalten und der kleine Mann sich an seinem Betrieb beteiligt fühlen. Pendler wird es kaum noch geben. Die Industrie stellt sich auf Qualitätsproduktion um, was einer weiteren Ausplünderung der Naturschätze Einhalt gebieten würde (trotz schrankenloser Vermehrung des Kapitals?).



Hinsichtlich der Bodenfrage knüpft Otani bei Henry George an. Die von ihm ausgelöste Reformbewegung sei zwar recht erfolgreich gewesen, habe jedoch im Bodenmonopol die einzige Ursache der sozialen Mißstände gesehen. Diese würden aber auch durch das gültige Geldrecht und andere traditionelle Rechtseinrichtungen mitbewirkt. Schon unter den Römern, die ohne Traditionen und überlieferte Volksrechte gewesen wären, sei das Geld zum Privatbesitz und der Boden zur käuflichen Waren geworden. Erst nach dem Untergang des Römischen Reiches verschwanden diese "imperialistischen Rechte". (6) An seine Stelle traten wieder die Volksrechte der mittel- und nordeuropäischen Völker, zu denen das Feudal- und Lehnswesen nicht im Widerspruch stand. Bis zum 12. Jahrhundert spielte das Geld in Europa keine bedeutende Rolle mehr. Dadurch stagnierte zwar die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung, aber ohne Gefahr einer Verschuldung und Enteignung des Bodens. Dieser war Gemeinbesitz und wurde nach der Familiengröße zur Nutzung verteilt. So soll es auch künftig wieder sein. Die Wiedereinführung des römischen Rechts, dessen Rezeption durch Kaiser Maximilian im Jahre 1495, hatte zur Folge, daß der Boden zum Privateigentum der geistlichen und weltlichen Herren wurde, welche die Landbevölkerung in Pacht- und Leibeigenschaftsverhältnisse hinabdrückten. Sie verlor nun einen großen Teil ihrer persönlichen Freiheit und Sicherheit.



Wollte man das Grundeigentum wieder enteignen und die Grundrente für Staatsausgaben verwenden, würde das Bodenmonopol nicht beseitigt, sondern zentralisiert, was weder mit Demokratie zu vereinbaren wäre noch einen wirtschaftlich optimalen Nutzen brächte. "Die Fruchtbarkeit der Erde kann nur durch das Interesse des Bauern erhalten werden, der den eigenen Boden unter dem Pflug hat und sich voll und ganz mit dem Lebenskreis verbunden fühlt, dem seine Arbeit dient." (7) Andererseits führte das private Besitzrecht am Boden zur Enteignung der Völker und zu seiner Konzentration in wenigen Händen. Den Ausweg aus diesem Dilemma sieht Otani in der Kommunalisierung, also in der Sozialisierung des Bodens durch die Gemeinden, die das Recht auf Nutzung verpachten.



Aber auch in diesem Fall hätte - wie nach einer Verstaatlichung - der Bauer nicht mehr den eigenen Boden unter dem Pflug, sondern würde in ein Pachtverhältnis hinabgedrückt. Die Unterschiede zwischen Verstaatlichung und Kommunalisierung sind gering, ja für den Bauern gleich Null. Es wird durch beide entwurzelt.



Hintenherum führt Otani auch die Zentralisierung ein. Zur Erfassung und Verteilung der Grundrente sind ihm zufolge sowohl ein Planungsamt als auch ein Grundbuchamt nötig. Das Planungsamt soll sogar die jeweilige Nutzungsart bestimmen, wozu es "mit Fachkräften besetzt sein" (8) müsse, die auch den Nutzungswert des Bodens ermitteln und festlegen. Dessen Verpachtung soll jeweils an den Meistbietenden erfolgen.



Dieses Konzept stimmt im wesentlichen mit dem der INWO überein, die es womöglich von Otani übernahm. Er ließ allerdings offen, ob seine Vorschläge realisierbar sind. Was die kommunistischen Länder betrifft, so glaubte er, daß die Durchführung der neuen Bodenordnung "keine Schwierigkeiten machen" wird, sobald sie "vom Staatskollektiv befreit" sind. Anders in den westlichen Ländern. Hier sei jedoch eine Entschädigung für die "finanzielle Ablösung des Grundeigentums" (sprich Enteignung) für die Allgemeinheit untragbar. Ein Aufkauf des Bodens, wie ihn Gesell vorgeschlagen hatte, kommt für Otani nicht in Frage; er wäre wegen der dazu nötigen riesigen Summen faktisch auch unmöglich.



Das Grundbuchamt soll bei einer Veränderung der Nutzungsart und des Lagerwertes den Verkehrswert und die Grundrente neu abrechnen, wozu wiederum viele Fachkräfte erforderlich wären. Das von Gesell vorgeschlagene Bodenamt hat sich bei Otani verdoppelt. Gleichwohl nimmt er eine antibürokratische Position in Anspruch. Wenn Gesell von der Geldreform sagte, daß sie durch eine Bodenreform ergänzt werden müsse, so geht Otani von der Bodenreform aus, die durch eine Geldreform ergänzt werden soll, weil sie allein keinen großen Erfolg hinsichtlich des gesamten Soziallebens haben könne.



Außerdem strebt er noch eine Rechtsreform an. Sie soll die zwischenmenschlichen Beziehungen regeln und auf eine neue Basis stellen, um die jetzige Gleichgültigkeit und Atomisierung zu überwinden. Otani möchte die Richtung, in der sich die Gesellschaft entwickelt, "im ganzen verändern". (9) Dazu würde politische Aktivität bei weitem nicht ausreichen, wohl nicht einmal eine Revolution. Sein Ziel ist dasselbe wie das von Gesell: eine natürliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Sie soll mittels der Sozialwissenschaft verwirklicht werden. Also wiederum mit einer Neuen Lehre? Otani lehnt alle Ideologien ab. Genau besehen möchte er nicht die bestehenden Systeme verändern und revolutionieren, sondern die Grundlagen, auf denen sie beruhen. Wenn sich Gesell auf das Proletariat stützen wollte, so faßt Otani die Mittelschichten ins Auge. Sie sollen gleichsam das Grundgerüst gesellschaftlicher und menschlicher Kooperation werden, wozu sie zunächst in dynamische Bewegung gebracht werden müßten.



Trotz seiner ostasiatischen Mentalität wird Yoshito Otani vom kausalen Denken Europas und der Gewalt seiner expandierenden Mechanik mitgerissen. In seinem Modell befindet sich ein technokratischer, von beiden anonymen Kräften gebildeter Strang. Als Gegenpol zu diesem vertritt er die vitalistische Auffassung, der menschlichen Entwicklung liege eine unüberwindbare Lebenskraft zugrunde, die der Antrieb zu allen Rebellionen sei. Sie bediene sich sowohl der Materie als auch des Geistes, mache diese zu ihren Instrumenten und arbeite sich mit ihrer Hilfe aus beengenden Verhältnissen heraus. Sie reagiert von selbst, wenn das Leben wie heute in große Gefahr gerät. Beim Menschen ist der Umfang seiner Lebenskraft an Denken, Bewußtsein und innere Ordnung gebunden. Falls er die höchste Stufe seiner inneren Ordnung erreicht, kann er sie beobachten und lenken.



Das sind die philosophischen und vitalistischen Prämissen, welche Otanis Modell zugrundeliegen. Es ist aber, wie gesagt, auch dem doppelten Sog des kausalen Denkens und der industriellen Mechanik Europas ausgesetzt, die an ihm zehren und es in Richtung Technokratie weitertreiben. Schon Gesells Denkmodell war diesen es deformierenden Kräften ausgesetzt, aber noch nicht im gleichen Maße. Seit seinem Tode (1930) ist der Industrialismus mächtig fortgeschritten; er unterwirft sich einen Bereich des menschlichen Lebens nach dem anderen. Otanis freiheitsuchende Lebenskraft rebelliert dagegen, sein Pragmatismus strebt selbst nach einer perfekten Technik.

[Imoen]

@sit

Vielleicht solltest Du erst mal an dir selber arbeiten.

Irgendwie versteht Dich keiner, Du nennst das dann blockiert.

Vielleicht liegt es auch daran das du die Sachen nicht schlüssig rüberbringen kannst.

Vielleicht hast du auch schlichtweg den falschen Ansatz.

[Quirli]

sit...das sind zu viele Worte für eine Entschuldigung...

[sittin bull inv]

464: das verstehe ich wirklich nicht- man versteht mich, so weit ich das Überblicke, kann nur den Schatten des Unterbewußten auch bei Nennung desselben nicht in die Sonne bringen. Dafür braucht es Reifezeit. Erkenntnis. Eigene Gedanken.

Die Befreiung der Frau durch die Unterdrückung des Mannes dauerte ja auch ein paar tausend Jahre und ist nocht nicht sonderlich weit vorangekommen...


Und die neue Betrachtungsweise kann nicht verordnet werden, sie muß wachsen, aus der Erfahrung, aus der Erkenntnis, aus der Überwindung der bisherigen Unterdrückungsmechanismen.


Wen ihr mich wirklich nicht versteht, bin ich wohl entrückt!

[sittin bull inv]

465; äh für dich war nur der erste Satz!

Der Begriff `Matriarchat`


Von Heide Göttner-Abendroth

Oft wurde ich gefragt, ob es der matriarchalen Kultur nicht besser entsprechen würde, gar nicht mehr von "Matriarchat", was "Herrschaft der Mütter" heißen soll, zu reden - denn um Herrschaftsformen hat es sich hier nicht gehandelt.
Statt dessen werden Ersatzbegriffe wie "matrizentrisch", "matristisch", "matrifokal", "gynaikostatisch" usw. vorgeschlagen.

Ich halte dies nicht für einen guten Weg, denn der Begriff "Matriarchat" ist nicht, gegen den Anschein, die Parallele zum Begriff "Patriarchat".

Denn "arché" heißt im Griechischen sowohl "Herrschaft" wie "Anfang", wobei die zweite Bedeutung die ältere ist.

Beide Bedeutungen sind nicht in eins zu setzen, sie fallen nur jenen zusammen, die meinen, vom Anfang der Menschheitsgeschichte an habe es Herrschaft gegeben. Legenden dieser Art sind zu Dutzenden von patriarchalen Theoretikern in Umlauf gesetzt worden.
Übersetzen wir aber genauer, so heißt "Patriarchat" durchaus "Herrschaft der Väter", aber "Matriarchat" (arché = Beginn) heißt "am Anfang die Mütter". Und das trifft die Sache.

Die oben genannten Ersatzbegriffe führen statt dessen einen abschwächenden und verschleiernden Sprachgebrauch ein, der in der Forschungsgeschichte zu diesem heiklen Thema keineswegs neu ist. Aus durchsichtigen Gründen, nämlich Furcht vor der Kritik der zünftigen Fachwelt und undurchschauter eigener Ideologie, wird der Begriff "Matriarchat" aus der wissenschaftlichen und öffentlichen Diskussion weggelassen. Dabei sind die Ersatzbegriffe allesamt vom wissenschaftlichen Standpunkt her problematisch, denn

erstens werden dabei meist nur einzelne Züge matriarchaler Gesellschaften thematisiert, nie diese Gesellschaftsordnung als ganze.

Zweitens werden diese verengenden Begriffe dazu benutzt, die Existenz von Gesellschaften, die durchgehend von Frauen geschaffen und geprägt worden sind - eben Matriarchate - zu leugnen.

Dann heißt es beschwichtigend, es habe vielleicht "matristische", matrifokale" usw. Gesellschaften gegeben, aber "Matriarchate" gab es nie!

Und dabei werden genau dieselben Kennzeichen aufgezählt, die gerade matriarchale Gesellschaften ausmachen. Ein solches Vorgehen dient eher der Verwirrung der Diskussion als ihrer Aufklärung, besonders dann, wenn obendrein das Schlag-Wort des "Mythos vom Matriarchat" eingeführt wird. Hierbei wird "Matriarchat" absichtlich falsch mit "Mütterherrschaft" gleichgesetzt und solches den Matriarchatsforscherinnen unterstellt, um den eigenen Mythos zu verstecken, nämlich den Mythos vom ewigen Patriarchat.

Der sachlichen Klarheit und der wissenschaftlichen Redlichkeit wegen ist deshalb der begriff "Matriarchat" jedes Mal der bessere, wenn in der Forschung frauenbestimmte Gesellschaften bekannt werden.

Außerdem ist es ein wichtiger wissenschaftspolitischer Schritt, dass Frauen diesen Begriff mit den von ihnen erforschten Inhalten neu definieren und füllen und sich nicht mehr kleiner machen, als sie sind.

[Quirli]

so scheints, sit...etwas unreal...

Qui, die sich noch nie unterdrücken ließ...nicht mal von einem Mann

[sittin bull inv]

468: Doch. Unsere gesamte gesellschaft basiert auf Unterdrückung. Oder zahlst du etwa nicht mit Geld, entrichtest deine Steuern damit, etc?

[Imoen]

Nur mal so nebenbei, ich hasse Frauen mit Doppelnamen.

[Imoen]

Natürlich wird unter anderem mit Geld bezahlt und mit Steuern, da bin ich leider völlig blockiert und fühle mich in keinster Weise unterdrückt.

[sittin bull inv]

471: Ja, das geht wohl allen so.

In meiner Jugendzeit beschäftigten mich die grossen Fragen nach der Gerechtigkeit, nach den Gründen von Kriegen und nach den Zukunftsperspektiven der Welt sehr. Als ich realisierte, dass die Missstände und Probleme dieser Welt auch etwas mit mir zu tun haben, suchte ich nach Lösungen und Antworten für meine Fragen. Von politischen und religiösen Lösungsversprechen, vom Kommunismus bis zur Scientology probierte ich vieles aus, um Grundlagen zu finden, welche ein gerechteres und zukunftsgerichteteres Leben auf der Welt ermöglichen. Schliesslich habe ich eine ganz persönliche Antwort im Glauben an Jesus Christus gefunden.

Doch genügt es, für sich selbst zu leben? Genügt es, einfach die Hoffnung auf das Himmelreich zu haben und nebenher leiden viele Millionen Menschen auf dieser Erde nicht zuletzt unter einem ungerechten Wirtschaftssystem? Weder die grossen Probleme der Welt noch die ganz gewöhnlichen Schwierigkeiten in den zwischenmenschlichen Beziehungen werden mit einem Rückzug auf das persönliche Heil automatisch gelöst. Da ist harte Arbeit erforderlich sowohl im persönlichen als auch im gesellschaftlichen und politischen Bereich, wenn nach dem rechten Handeln gefragt wird. Eben damit beschäftigt sich die Ethik.

Mit der Zeit reifte in mir die Erkenntnis, dass die wirtschaftlichen Gegebenheiten einen grossen Einfluss auf das soziale Verhalten von Einzelpersonen oder ganzen Nationen haben. Dabei spielt das Geld- und Zinssystem eine bestimmende Rolle, weil letztlich alle wirtschaftlichen Aktivitäten über Geld und die damit verbundenen Spielregeln abgewickelt werden. Entscheidend ist auch die jeweilige wirtschaftliche Stellung der beteiligten Personen. Je nach Standort im Wirtschaftssystem werden die Vor- und Nachteile unserer Wirtschaftsordnung entsprechend unterschiedlich empfunden und beurteilt.


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/

[for4zim]

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[Imoen]

Guck dir mal die Welt die letzten 2000 Jahre an, nicht nur das der Schwachkopf sich hat umsonst ans Kreuz nageln lassen, er hat sogar noch die Ausrede geliefert so weitermachen zu können wie bisher.


Falls man an diese Story glaubt.

[sittin bull inv]

@ Imoen, es sind noch ein paar Jahre mehr.

Siehe dazu mein Hall- und Erlaßjahrthread...

Die negativen Begleiterscheinungen der Machtsysteme sind seit mindestens 3000 jahre bekannt!

Jesus war ein Versuch das zu überwinden, hat aber nicht ganz gereicht!

[for4zim]

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[LolitaMia]

Naja, jetzt kommt ja Sittin

[sittin bull inv]

#2544 von investival 06.06.03 10:28:24 Beitrag Nr.: 9.672.104 9672104
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@sittin bull,

Kompliment erstmal für Deine intensive Beschäftigung mit den systemrelevanten, elementaren Dingen. Und ich muss gestehen: Ich sehe mich zeitlich wie aber auch fachlich außerstande, mit Dir über Freiwirtschaft im Grundsatz auf (Deinem) hohem Niveau in befruchtender Weise zu diskutieren, so wie Du (/Ihr) es z.B. im Verschuldungsthread begonnen hast (/habt).
Deine Thesen haben sicher etwas, und ich will da gar nichts in Abrede stellen. Ich habe nur ein grundsätzliches Problem mit Prognosen, die das eine oder andere EXPLIZIT, d.h. über ein moderates Wahrscheinlichkeitsmass hinaus, vorhersagen (wollen). Auch wenn ein historischer Bezug das rechtfertigen mag bzw. rechtfertigt: das ist mir einfach zu »guruhaft«.
Ich will Dich da in Deiner Denke keineswegs kritisieren - im Gegenteil, und ich denke, wir sind auf wesentlichen Gebieten d`accord. Nur tue ich mich, nicht zuletzt wegen des fehlenden Backgrounds, schwer, resultierende Schlußfolgerungen ab einer gewissen Absolutheit einfach so zu akzeptieren - sieh`s mir bzw. meine Entgegnung Deiner Kollapserwartung, die freilich keine Entkräftung dessen darstellt bzw. darstellen soll, einfach nach,



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#2545 von sittin bull inv 06.06.03 10:36:00 Beitrag Nr.: 9.672.211 9672211
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investival, klar, kein Prob! Wehren tue ich mich nur gegen die taktische Verschleierung einiger Kräfte hier.

Die Freiwirtschaft ist nur ein Teil eines komplexen neuen Wertesystems, welches anzustreben gilt. Aber ein durchaus fundamentaler. Schaust du in meinen Thread der Ethik, oder in Tod, Geld, Sex-Thread, wirst du da fündig!

Ich will kein Guru sein, ich möchte das alle anfangen nachzudenken, ich mache hier nur die Vorarbeit, Schlüsse muß jeder selbst daraus ziehen!

[Nicita]

#457,456,455

Schatz, schalt den Rechner ab, setz` dich ins Auto und fahr` zu mir und gönn` dir mal ne Pause

[sittin bull inv]

Gleich!

[Imoen]

#477

Oh je, oh je, das Matridingsbums ruft.

[LolitaMia]

Das Heimchen zirpt

[Nicita]

[Imoen]

Viel Spass euch beiden.

[LolitaMia]

Nicita, pass bloss auf, dass er nie nen Koran in die Hände kriegt

[sittin bull inv]

den habe ich mit 18 gelesen, fand genau die gleichen Symptome wie überall...

Ein Buch welches an einigen Stellen Toleranz predigt, aber in Namen des einen, einzigen, wahren Gottes zu allem möglichen mißbraucht wurde...


482: Danke!

[LolitaMia]

Was für ne westliche, verdorbene und kapitalistische Sichtweise ist das denn? Du hast den Koran gelesen, andere studieren ihn 6, 8 Jahre, ihr ganzes Leben. Dein Zeitgefühl ist schludrig, fast (engl.) und inkompetent

[sittin bull inv]

Eine Schwester des Falschen bleibt trotzdem das Falsche.

Man kann sich auch sehr geschickt ablenken, in dem man sich mit Studien beschäftigt, an Religionen, deren Basis das gleiche einseitige Weltbild wie das der anderen Heilsreligionen ist...


Warum nicht Dao??

[LolitaMia]

Wovon lenkst du dich ab?

[Imoen]

Man kann auch bis zu seinem Tode unmachbaren Idealen nachhängen und darüber das machbare vernachlässigen.

[sittin bull inv]

487: von meinem Weltschmerz, aber Ablenkung würde ich es nicht nennen, sondern Erträglichmachen desselben in der Ursachenforschung

488: das gehört zum System das wir glauben sollen es seien die Menschen, und die könne man nicht verändern. Es sind die Systeme, und die sind nicht gottgegeben, sondern von den Menschen gemacht...

[Imoen]

Ich hoffe das Du jetzt nicht den Fehler machst und nicita das ganze Wochenende und die nächsten Jahre vorjammerst wie schlecht die Welt ist.

Dann hast Du unter Garantie bald einen Grund mehr zum jammern.

Interessanterweise gibt es übrigens immer in den Ländern, in welchen es unter dem Strich gesehen am wenigsten zu jammern gibt, die grössten Jammerer.


Das sind in der Regel Leute die sich noch nie oder sehr, sehr selten für längere Zeit mal in anderen Kulturkreisen aufgehalten oder sogar dort gearbeitet haben.

[sittin bull inv]

ich jammere nicht, ich kompensiere meine Angst durch Aufklärung...

[Imoen]

Ich habe den Eindruck das Du immer mehr Angst kriegst, je mehr Du dich aufklärst.

[sittin bull inv]

wieso?

Mein Verständnis für bestimmte Blockaden wächst eher, wenn man begreift, wie sehr sich diese Unterdrückung in die Seele eingefressen hat.

Ich habe Mitleid. Ich suche keine Schuld, das wäre zu billig.

Wir müssen erkennen was falsch läuft, den Mut haben das beim Namen zu nennen ( Am Anfang war das Wort- damit fängt unsere gesellschaft doch schon an unterdrückt zu werden, am Angfang war die Bewußtwerdung des Menschen! )
und daraus den Blick auf das zu richten, wie man die Systeme so verbessern kann, dass sie wieder allen Menschen dienen und nicht nur ein paar...

[Imoen]

Am Anfang war das Wort?

Was ist denn das für ein Schmarrn?

Haben sich früher etwa auch schon irgendwelche Mikroben, Einzeller oder was weiß ich gegenseitig zugetextet?


Und später wurde unser unartikuliertes Gegrunze nur verfeinert um der Frau klar zu machen das sie gefälligst in der Höhle zu bleiben hat, bis Papi das Mammut umgehauen hat?

Die Höhlenzeichnungen entstanden damals ja auch aus purer Not, wahrscheinlich mussten damals schon die Männer den Frauen extra eine Zeichnung machen damit sie wissen wo es lang geht.

[sittin bull inv]

Dieser Schmarrn ist essentieller Bestandteil unseres Lebens.

paß mal auf das hier keine matriarchale Frau auftaucht, dann setz`s was!

[LolitaMia]

Sittin, ich verzichte auf dein Mitleid und auf deine Aufklärung
Wenn man nicht einig geht mit deinem Brei, unterstellst du, dass man zu wenig denkt, nichts versteht. Du hast mir geschrieben, dass ich einen "emanzipierten Geist" mit "DER Emanzipation" verwechsle. Auch anderen usern unterstellst du unbedacht irgendwelchen Scheiss.

Im Grunde bräuchtest du Leute, die sich mit dir unterhalten. Da du viel gelesen hast, denkst du, niemand wäre dir gewachsen. Geh mal in eine Kneipe und blicke jemandem in die Augen, während du ihm sagst, dass er NIX VERSTEHE

Ich habe Mitleid mit Nicita

[Imoen]

495 von sittin bull inv 06.06.03 13:06:31 Beitrag Nr.: 9.674.683 9674683
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Dieser Schmarrn ist essentieller Bestandteil unseres Lebens.

paß mal auf das hier keine matriarchale Frau auftaucht, dann setz`s was!
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Deines Lebens.