Gebrauchtfonds britische Lebensversicherungen - Wo ist der Kick? - 500 Beiträge pro Seite

[Seiteneinsteiger]

Es sieht für mich fast so aus, als ob nach den US-Versicherungen (Wobei ich einige wenige US-Fonds ganz gut fand)nun ein "neuer" Markt gesucht wird, wo man mit einem scheinbar plausiblen Produkt als Initiator/Vertrieb viel Geld verdienen kann. Aber wo ist nun der echte Vorteil?
Also das Smoothing-Verfahren empfinde ich nicht als großartigen Vorteil, oder dass die Briten die besseren Asset-Manager sind oder dass man als Anleger zu einem hohen Discount (wirklich???) Versicherungen erwirbt...Schließlich kauft man doch ein Black Box-Investment, das zudem illiquide ist,eine lange Laufzeit hat und hohe weiche Kosten aufweist. Wer kann mich überzeugen ?

[vilbel]

Sehe ich genauso !

Bei den US-Fonds gab es immerhin noch das Argument der Diversifizierung in ein Marktsegment, das nicht mit sonstigen Wertpapiermärkten korreliert ist.

Den Aktienbereich eines Portfolios decke ich lieber direkt mit Aktien, Aktienfonds und Discountzertifikaten ab. Der angebliche Mehrwert von gebrauchten britischen Lebensversicherungen erschließt sich mir auch nicht. Außerdem drängeln sich inzwischen schon wieder viel zu viele Anbieter auf diesem kleinen Markt und machen sich gegenseitig die Preise kaputt.

Bin auch gespannt ob sich hier jemand findet, der uns überzeugen möchte...

[Seiteneinsteiger]

Tja, ich möchte schon gerne Recht behalten, aber so ganz ohne Gegenwehr ist das auch nicht schön...
Wenn alle mit unserer Meinung übereinstimmen, könnte man ja mal gedanklich die Seite wechseln und überlegen, was an diesem Investment gut sein könnte...???

[Jo1]

#2

Dieses Segment mit Direktinvestments zu vergleichen finde ich nicht angebracht. Die Policen werden schließlich unter Ihrem innerem Wert eingekauft, somit habe ich bereits bei Einkauf eine garantierte (positiv, nicht quantifiziert) Rendite. Zudem bringen manche Arten dieser Investmentart aufgrund DBA (Dop.best.abk) fast komplette Steuerfreiheit mit sich.

Ist halt nur wie immer, gibt extreme Unterschiede in der Qualität, ich hab mir 3 Anbieter näher angeschaut, Rothmann, Lloyds, König & Cie und hier sind leider mal wieder extreme Kostenunterschiede festzustellen.

Als Beimischung für den Anleger mit Steuersatz und gemässigter Risikoneigung finde ich die Idee gut und auch absolut vertretbar. Die Einkaufspreise sind momentan eher günstig, ich bin höchstens in dem Punkt skeptisch ob der UK Markt das notwendige Volumen hergibt.

Gruß Jo1

[vilbel]

Hallo Jo1,

Bevor ich in einen geschlossenen Fonds investiere frage ich mich immer, ob es nicht ein liquideres Produkt gibt, mit dem ich die gleiche Anlageidee im Portfolio umsetzen kann. Für mich ist eine britische LV (ob gebraucht oder neu) in erster Linie ein gemanagtes Wertpapierportfolio mit hohem Aktienanteil, daher mein Vergleich mit den Direktinvestments. Wenn der Abschlag mit dem man einkauft für die Gesamtperformance wirklich die Hauptrolle spielen würde, würde ich Dir recht geben. Ob man beim Einkauf aber wirklich schon eine garantierte positive Rendite hat, habe ich große Zweifel - Bei den Weichkosten und laufenden Gebühren.

Die Steuerfreiheit ist ja auch noch nicht völlig unumstritten (Vermeidung von Ablaufleistungen durch Handel). Was die Doppelbesteuerungsabkommen wirklich wert sind, sieht man derzeit in Holland und Österreich, wo es zu Verschlechterungen für die Ausländer kommt. Da fast alle Staaten angesichts demographischer Probleme nach neuen Einnahmequellen suchen, würden mich mittelfristig Änderungen bei den steuerfreien Beträgen für Ausländer nicht wundern.

Das Argument der Steuerfreiheit und des Abschlages habe ich übrigens bei den von mir als bessere Alternative vorgeschlagenen Discountzertifikaten auch.

Manchmal gibt es jedoch Anleger, die die Schwankungen auf Ihrem Depotauszug partout nicht ertragen können und daher zu wenig in Aktienbezogene Investments anlegen (wodurch Ihr Gesamtportfolio nur vermeintlich sicherer wird). Für solche Anleger könnte eine solche Black-Box vielleicht sinnvoll sein.

Gruß, Vilbel

[Seiteneinsteiger]

Da ich davon ausgehe, dass man auch bei den britischen Zweitmarkt LV`s nichts geschenkt bekommt, dass es also professionelle Marktteilnehmer in England gibt, wird es wohl eine Berechtigung geben, dass zu einem Discount eingekauft werden kann. Wenn dieser Discout schon allein zu einer garantierten positiven Rendite führen würde, hätten doch die Porfis schon diese "Schnäppchen" selbst eingekauft und nicht auf deutsche Fonds gewartet.
Die genannten Angebote kenne ich nur sehr oberflächlich, aber diese Anbieter sind doch allesamt teuer, oder gibt es da noch Unterschiede?
Das mit der Steuerfreiheit ist auch noch nicht geklärt...

[Jo1]

Ich kann halt nur vom Status Quo ausgehen und de facto existiert ein DBA. Ob es daß in 10 jahren noch gibt keine Ahnung. Genauso wird es dann wohl keine 1jährige Spek frist mehr geben und auch Aktien, Fonds, Zertifikate... werden deutlich unattraktiver.

Bezüglich Deiner Bedenken wg Schnäppchenmarkt etc. ist halt immer ne Frage von Angebot und Nachfrage, momentan überwiegt das Angebot. Die Rendite ist natürlich positiv, trotz Weichkosten, die Frage ist eben wie hoch. wenn die Rendite nicht positiv wird, dann ist übrigens auch jedes agressivere Depot am Boden. Das smoothing funktioniert zeigt, trotz der berechtigten Kritikpunkte (GBP, GBPRenditen, Inflation) die Vergangenheit. Ich finde einfach man muß objektiv bleiben, die Renditen kann man am ehesten abschätzen wenn man sich die Direktinvestments in Einzelpolicen ansieht, gibts ja auch nur eben komplett steuerpflichtig.

Bezüglich der Kosten, ich habe mal ne Aufstellung gemacht, kurz zusammengefasst, Rothmann (wie immer sehr luxuriös , Lloyds und König in etwa ähnlich, bezogen auf die Gesamtlaufzeit fair, mir gefällt König besser wegen Direktzugang GB und nicht Umweg über Österreich.

Wie gesagt, als Streuung für größere Vermögen, eine absolute Daseinsberechtigung, würde aber auch ein Investment in US-Policen vorziehen, wobei man hier natürlich Äpfel mit Birnen vergleicht.

Gruß Jo1

[Falanx]

Einen gewissen Nachteil haben diese Investments insofern, dass die Abhängigkeit zum Aktienmarkt recht hoch ist. Sie sind also in erster Linie keine Diversifikationsinstrumente wie zum Beispiel die Investment in USA-Risikolebensversicherungsfonds. Wenn man diese hohe Abhängigkeit von den Börsen akzeptieren kann und das weiß, sind es

In der Beurteilung der Produkte bin mir mal wieder einig mit Jo. Rothmann hat zudem den Nachteil, dass mir gar nicht klar ist, wer genau der Partner vor Ort ist. Auf alle Fälle: Das mit Abstand schlechteste Produkt.

Weiterhin gibt es noch den HSC Optivita UK 1 und den Fonds von Ideenkapital. Ideenkapital hat den gleichen Partner in UK wie König. Die Weichkosten vorab sind hier vergleichbar mit Lloyd und König. Beide Fonds (HSC und Ideenkapital) haben den Nachteil, dass die jährlichen Kosten höher sind und dafür keine Gewinnbeteiligung für das Management vorgesehen sind.

Wer niedrige Kosten haben möchte kann übrigens auch in eine Direktpolice beim AVD investieren. AVD ist der Provider von Lloyd. Ich kenne die Leute und halte sie für fähig, so dass ich den Fonds von Lloyd als sehr gute Alternative zu König einstufe.

Für risikoaverse Anleger gibt es auch noch einen Fonds ohne Fremdkapital (von MTV). Und grob zu diesem Thema passend - investiert der Safeplan in neue britische LV-Policen. Der Safeplan ist ein Hebelprodukt, der die niedrigen Zinsen ausnutzt und somit versucht, ein Zinsdifferenzgeschäft zu verwirklichen. Der Fonds ist deutlich risikoreicher als die gebrauchten LV-Fonds.

Grüße
Falanx

[Seiteneinsteiger]

Also ich muss feststellen, dass mich diese Anlage immer noch nicht überzeugt.
1. Brititische LV investieren in Aktien,Renten u. Immobilien. Also orientiert sich die Rendite an diesen Anlageformen.
2. In der Vergangenheit waren brit. LV sehr aktienlastig, wodurch bis 2000 in der Regel hohe Renditen erwirtschaftet werden konnten.
3. Nach 2000 schrumpften die Reserven und die Renditen.
4. Momentan liegt die Aktienquote deutlich unter 50%. Woher sollen also die hohen Renditen kommen?
5. Selbst wenn irgendwie zu einem Discount eingekauft werden kann, bringt dieser Discout nicht zwangsläufig ein positives Ergebnis, da sich der Discount m.E. auch auf einen "erwarteten" Bonus bezieht.
Bleiben wir mal bei dem Discount. Hier ist eigentlich die einzige Quelle, wo eine Extra-Rendite gegenüber vergleichbaren Investments erwirtschaftet werden kann, der andere Renditeteil muss sich ja am Kapitalmarkt ausrichten.

Also bedeutet das: Illiquides Investment, hohe Zusatzkosten, Intransparenz und ein gewisses steuerliches Risiko.

In England kann man übrigens direkt in solche Investmentfonds (wie Aktien gehandelt) investieren. Und damit verglichen sind deutsche Fonds relativ schlechter.

[Jo1]

#9
1. Brititische LV investieren in Aktien,Renten u. Immobilien. Also orientiert sich die Rendite an diesen Anlageformen

Niemand behauptet es handelt sich um ein alternative Investment. Worin sollen Sie denn sonst investieren ???

2. In der Vergangenheit waren brit. LV sehr aktienlastig, wodurch bis 2000 in der Regel hohe Renditen erwirtschaftet werden konnten.

Glaube mir, es gab auch zwischen 1850 und 2000 nicht nur Hausse Jahre und trotzdem gab es nie ein negatives Jahr, die Welt dreht sich seit 2000-2002 nicht anderst herum.

3. Nach 2000 schrumpften die Reserven und die Renditen.

Das bestreitet niemand, deswegen sind auch die Preise für die Zweitmarktpolicen deutlich tiefer als z.B. in 2000.

4. Momentan liegt die Aktienquote deutlich unter 50%. Woher sollen also die hohen Renditen kommen?

Da muß ich Dir widersprechen, Briten sind keine deutschen Schweinezykliker, SL z.B: hat seine Aktienquote in 2004 auf ca. 60-65 % raufgefahren.

5. Selbst wenn irgendwie zu einem Discount eingekauft werden kann, bringt dieser Discout nicht zwangsläufig ein positives Ergebnis, da sich der Discount m.E. auch auf einen " erwarteten" Bonus bezieht.

Der Discount wird aufgrund der derzeit bezahlten Jahresbonis gerechnet, der normalerweise sehr hohe Schlußbonus wird hier NICHT berücksichtigt.


Versteh mich nicht falsch, Du hast natürlich recht , daß es illiquide ist, wie jede unternehmerische Beteiligung steuerliche Unsicherheit natürlich (wo Heute nicht), Kosten natürlich, Vertrieb will bezahlt sein. Direktinvestments sind übrigens auch in BRD möglich, (über AWD Österreich, wo ja auch LLoyds seine Policen einkauft, nur eben komplett und jetzt bereits sicher steuerpflichtig). Ich will das Produkt eigentlich gar nicht so sehr verteidigen, weil es für mich auch nur eine Beimischung für größere Vermögen darstellt, aber ein bischen Objektivität schadet nichts. Nach dem jetzigen Status Quo und Rückzahlungen in Höhe von ca. 250 % auf das eingezahlte Kapital in 12-14 Jahren steuerfrei, kann es mit anderen unternehmerischen Beteiligungen, sicherlich auch mit Tonnagesteuerfonds konkurrieren.

Gruß Jo1

[Seiteneinsteiger]

# 10
Wir sind tatsächlich nicht weit auseinander, aber um dem Vorwurf der Voreingenommenheit zu begegnen:
zu 1: Das ist zwar eine recht simple Aussage von mir, allerdings ist die Quintessenz schon eindeutig und wichtig: Die Performance von brit. LV orientiert sich an/entspricht immer diesen Anlageformen. Also kann ich auch gleich direkt investieren. Und hier sind wir wieder bei dem möglicherweise einzigen Pluspunkt: Der Investition zum Discount. Darum muss dieser Vorteil ganz genau untersucht werden.
zu 2: Hier sind wir beim Smoothing, das ist der einzige Grund,warum es keine negativen Ergebnisse gab. Wenn in Zeiten sehr hoher Ergebnisse der Anleger nicht alles ausgeschüttet bekommt, erhält er diesen Ausgleich eben später. Ok, mag für unaufgeklärte Investoren ganz nett sein, diese quasi mit einer Art "Kapitalgarantie" zu werben.
zu 4: Da habe ich andere Informationen über die beabsichtigte Aktienquote, die im Schnitt deutlich unter 50% liegen soll.
zu 5: Klingt plausibel, versuche ich noch genauer zu recherchieren, bzw. in "Rendite" oder "Vorteil" umzurechnen.

[Seiteneinsteiger]

Habe jetzt ein wenig mehr zu den verschiedenen Bonusszahlungen herausbekommen.
Jahresbonus: Der Aktuar legt den Bonus jährlich fest.Der Bonus ist dann garantiert, wenn die Prämien für die Versicherung bis zum Vertragsende gezahlt werden. Abschlussbonus: Ist abhängig von der echten Wertentwicklung der Police. Wird erst bei Fälligkeit bestimmt und wird sozusagen über die gesamte Laufzeit verdient.
Aber wie man nun aus dem Jahresbonus eine Quasie-Garantie des Kaufpreises ableiten kann, ist mir auch noch nicht klar. Denn die Auszahlungssumme setzt sich aus Versicherungssumme+Jahresbonusse+Abschlussbonus zusammen. Wenn nun die garantierten Jahresbonusse zu einem Discount gekauft werden, bedeutet das doch nicht automatisch, dass dieser Discount auf eine Kapitalgarantie herausläuft, oder...??? Wer weiß mehr ???

[gogo02]

Hallöchen,
habe von 1992 - 1997 zahlreiche gebrauchte englische Lebensversicherungen gekauft, die seit 2000 abliefen.
Die letzte wird 2006 fällig.
Kauf bei Herrn Reiss, London, www.e.f.r.com (seriöse Adresse)
Bisher war das ein sehr gutes Geschäft,obwohl die letzte Versicherung (Clerical medical, Laufzeit 1982 - 2004) keinen Schlußbonus gezahlt hat wegen der derzeitig schlechten Situation. Hier bin ich also gewaltig über den Tisch gezogen worden, denn im nächsten jahr wird CM wieder 30-60% Schlußboni auf Versicherungen mit über 20 jähriger Laufzeit zahlen.
Rendite (Laufzeit/Boni + Schlußboni + Währungsgewinn + Sonderboni aus Börsengängen von Gesellschaften "auf Gegenseitigkeit") insgesamt ca. 17,8 % p.a. über alles.
Wenn jemand nun englische LV kaufen will, dann nicht als Fonds = zu hohe Nebenkosten.
Der Zeitpunkt ist noch günstig, nur Verträge von TOP-Versicherern nehmen: Standart Life, Scottish Life, Scottish Widows, Axa, Canada Life. CM würde ich meiden !
Die größte Gefahr sehe ich im Währungsrisiko !!
Ich jedenfalls bin ausgestiegen !

[gogo02]

Sorry, die web Adresse lautet:


www.e-f-r.com

[Seiteneinsteiger]

@gogo02
Das war natürlich ein gut getimtes Investment und mit deutlich weniger Kosten. (alle Achtung !) Das wird sich auch in dieser direkten Form der Anlage so nicht wiederholen. Man darf auch nicht vergessen, dass das Zinsniveau in GB früher deutlich über dem deutschen Zins lag, so dass auch für den Rententeil des LV-Investments gute Erträge erzielt wurden.

[K1K1]

#13

17,8 p.a. vor Steuern oder nach Steuern?

Grüße K1

[Jo1]

Hi K1,

das ist ja die Krux, ist ja auch Heute kein Problem die Direktpolicen mit sehr guten Ablaufrenditen zu erwerben, wobei wir hier mit dem AVD in Österreich sehr gute Erfahrungen gemacht haben, nur leider sind eben die Gewinne voll zu versteuern. Das ist der Grund warum ich die Fonds bei derzeitiger Gesetzeslage für interessant halte,trotz höherer Weichkosten, zumindest bei Kunden die ne anständige Progression haben, wird dieser Nachteil mehr als ausgeglichen.

Vielleicht kurz zum AVD, inzwischen grösster Vermittler in Kontinentaleuropa, Laufzeitbereich 3/4-12 Jahre, lediglich agio zwischen 4-6 % keine sonstigen inneren Kosten, ist übrigens auch der Provider vom Lloyds Fonds, was ich allerdings skeptisch sehe, ist ein unnötiger Zwischenhändler mehr und zudem ist das DBA mit Ö ja stark beschnitten worden, warum für mich momentan König & Cie der Favorit ist.

Gruß Jo1

[Seiteneinsteiger]

Die Zeit der hohen Renditen ist vorbei. Die hohen Vergangenheitsrenditen der LV`s wurden ja nicht nur durch Aktien, sondern auch durch Anleihen erwirtschaftet. Die Renditen der britischen Staatsanleihen waren bis 1990 zweistellig und bewegen sich erst seit 1999 zwischen 4 und 6 Prozent. Sowohl von den hohen Zinsen als auch vom Zinssenkungsprozess haben die LV` s natürlich profitiert.

[gogo02]

Die Rendite war "ohne/nach Steuern".
Alle vor März 1997 gekauften Policen sind definitiv steuerfrei, sofern ihr Ursprung bei Ablauf älter als 12 Jahre war. Nach 03/97 müssen die Gewinne für die Zeit, in der der Zweitkäufer Besitzer ist, versteuert werden.
Es waren goldene Zeiten - leider vorbei.

[gogo02]

stimmt definitiv !!

[makinchedda]

der klare vorteil der beteiligung liegt zum einen im einkauf mit discount. zwar greifen die briten nicht so dreist zu wie die deutschen versicherungen, aber die kosten werden auch am anfang entnommen. der kaufpreis ermittelt sich nach meiner kenntnis nicht nach dem diskontierungsansatz, sondern es wird etwas mehr gezahlt als der rückkaufswert. als investor habe ich folglich die wahl, ob ich eine police neu abschließe und kosten zahle, oder ob ich eine police erwerbe, bei der die kosten bereits durch den vorbesitzer bestritten worden sind. da bei der preisfindung nur die vergangenheit zählt, sehe ich den klaren vorteil beim fonds.

ein weiterer pluspunkt liegt in der nutzung der alten jahresboni. die jährlich garantierten bonuszahlungen waren in der vergangenheit höher. wenn ich eine lv abschließe dürfte ich in den kommenden jahren 3% p.a. garantiert bekommen, beim fonds erhalte ich rückwirkend 4% und für die zukunft dann die 3%.

betrachtet man das ganze jetzt auch noch nach steuern, dann kommt der dritte vorteil.

[makinchedda]

sorry muss mich korrigieren.

der zweite punkt stimmt so nicht. die jährlichen bonuszahlungen sind nur bei den deutschen verträgen britscher anbieter garantiert. die britischen verträge sind wie die deutschen fondspolicen.

im ergebnis bleibt jedoch immer noch ein weg, um steueroptimiert in ein portfolio zu investieren. ein direkterwerb in lebensversicherungen ist ja neuerdings steuerpflichtig.

[N.Y.]

Mir gefällt dieses Konzept, habe aber Bedenken, dass die hohen Mittelzuflüsse ( in 2004, ca 1,2 Mrd. € )die Preise versauen und den Markt "zerstören".

Gruß
N.Y.

[Jo1]

Also wenn ich mir die Plazierungsstände der deutschen Fonds ansehe, ist mir rätselhaft woher die hohen Zuflüsse stammen sollen. Oder meinst Du weltweit ? Und wenn ja woher kommen die zuflüsse ? Aus Japan ? USA glaub ich kaum und sonst sehe ich kaum Märkte die soweit sind.

Gruß Jo1

Umsatz 2004 Gebrauchtpolicen BRD ca. 1 Mrd davon ca. 800 Mio in US-Policen

[Jo1]

war vielleicht nicht so clever meine Frage, ich nehm an wenn Deine Zahlen stimmen werden v.a. Instis investiert haben.

Gruß Jo1

[N.Y.]

Hi Jo,

die Zahlen hat Stefan Loipfinger auf einer MPC Tagung gebracht, gelten nur für deutsche Fonds, allerdings sind diese in US Policen, engl. und deutsche investiert. trotzdem ein ziemliches sümmchen für diese relativ junge sparte in sehr kurzer zeit, wenn das Geld einsammeln so weiter geht, sehe ich die chancen in dem bereich nicht mehr so rosig an.

Gruß
N.Y.

[makinchedda]

nach aussagen von mpc sind der amerikanische markt total versaut, der britische ein wenig und der deutsche ok. tja, würde ich auch sagen, wenn ich nur ein produkt auf dem deutschen markt habe.

dennoch könnte die aussage nicht ganz so falsch sein. immerhin sind die deutschen policen auf absehbare zeit her langweilig, der kick kommt nur aufgrund des günstigen fk-hebels.

amerikanische policen sind von der konzeption her ganz anders. einigen fonds könnte dies erhbliche probleme bereiten, da erst vor kurzem eine der haupt settlement gesellschaften zwangsgeschlossen wurde. wer auf die gesetzt hat, dürfte vorerst mal ein problem haben.

bleiben noch die briten. die dürften aufgrund der garantien und langfristigen renditeaussichten noch am interessantesten sein. allerdings hat man ein währungsrisiko und ich bin nicht sicher, ob der markt dauerhaft liquide ist. dies ist aufgrund des geplanten policenhandels jedoch teil des erfolgskonzeptes der fonds

[Jo1]

Also über MPC sage ich in diesem Kontext nichts, ein Produkt mit ner MaxiRendite von 3-4 % zu kreieren (ich weiß prospektiert ist mehr)mit ner ganz grossen Kostenstruktur spricht für sich. Beim Ami-markt muß man ganz stark unterscheiden. Verschiedene Initiatoren sind auf gut deutsch gesagt auf die Fresse gefallen, natürlich v.a. die welche auf Mutual Benefits gesetzt haben. Ich habe gehört (man hört ja viel:confused das wohl HCI jetzt nach ca. 15 Monaten auf Teufel komm raus investiert hat weil Sie nach wie vor auf ca. 150 Mio Anlegergeld gesessen sind. Die haben wohl teilweise interne Zinsfüsse von bis zu 6 eingekauft haben. Keine Ahnung wie das überhaupt kostendeckend sein soll.Viele Anbieter haben sich eh schon aufgrund Ihrer Konzeption oder Ihrer Kostenstruktur im vornherein disqualifiziert, ich denke da an die Finsinger Gläubigen bei VCH oder auch das Genossenprodukt. Die guten Anbieter (wie immer subjektiv)wie HPC oder der front runner BVT kaufen nach wie vor anständige Policen mit guten Renditen ein, sie brauchen allerdings länger als prospektiert. Aber durch die ständige IFA-Ulm Überwachung bin ich nach wie vor von beiden überzeugt. Die (IFA) machen sich Ihren Top Ruf nicht kaputt wegen ein paar Euro Honorar. Die Auswertungen sind sehr professionell und gehen bei uns auch regelmässig den Anlegern zu.

Zu Loipfinger, naja, meine Schätzung ist das in englische Policen in 2004 nicht mal ganz 100 Mio € geflossen sind. Die Plazierungsstände der 3 Hauptanbieter lassen keine anderen Schlüsse zu. Das wird den Markt nicht groß tangieren. Der britische Gebrauchtmarkt da kannst Du cash Life 20 mal alimentieren. Habe auch das Gefühl das hier kein hype (im Vertrieb) eintritt, dafür haben die Engländer momentan im Vertrieb einen zu großen psychischen Malus. Hier ist einfach ein kleineres Chance-Risiko Verhältnis mit relativ hohen Laufzeiten gepaart. Zudem sind die Weichkosten teilweise leider wie so oft auch mal wieder unverschämt und der FK Hebel ist schon recht ambitioniert.

Die deutsche Variante ist mir keine Diskussion wert, dann doch lieber einen täglich verfügbaren KanAm, SEB, SKAG oder CS Euroreal mit vermindertem Ausgabeaufschlag. Und über den guten (günstigen) FK hebel bei deutschen gebrauchtpolicen, da könnte man sicher auch diskutieren. Auch gebrauchte werden nicht mehr wie Ihre Garantien bringen, zumindest auf absehbare zeit. Schließlich sind die bösen Aktienquoten seit 2003 wieder überall runtergefahren, da kommen die Renditen welche die FK Zinsen bei weitem schlagen wahrscheinlich aus den Megaimmobilien oder den Riesenfestverzinslichen.

Wie immer nur meine Meinung, we`ll see

Gruß Jo1

[makinchedda]

hast du weitere infos zum hci fonds.
was meinst du mit dem einkauf von internen zinsfüssen von 6.

zum deutscehn markt gibt es kleines highlight. das produkt ist renditetechnisch zwar die absolute niete, für den ganz risikoaversen anleger aber eine gute chance zur steuerersparnis.
was sollte ein steueropfer zur zeit sonst machen?
wo die reise im deutschen immo-marlkt hingeht kann ich überhaupt nicht einschätzen.
optierungsmodelle sind bei dem dollar-kurs auch eher ein steuerliches eigentor.
windparks und medienfonds lass ich an dieser stelle mal unkommentiert, ich verweise an dieser stelle an die heutige 3sat börsensendung.

kennst du noch ne nette steuerlösung.

[Jo1]

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube in BRD hatten nur HCI und Investing in Life (Investition in Einzelpolicen) Mutual als Settlement Company. So viel ich weiß hat aber HCI nix verloren (auuser massig zeit), bei den Einzelpolicen weiß ich es nicht hab Sie damals geprüft und nicht berücksichtigt und mich seitdem nicht mehr damit beschäftigt. Mit internen Zinsfüssen von bis zu 6 meine ich das HCI im Liquiditätswahn Policen gekauft hat deren Ablaufrenditen bei korrekter Laufzeit (Ableben der vers. person) bei weitem unter den prospektierten Angaben liegen. Auf gut deutsch die haben in kürzester Zeit Ihr Portfolio aufgebaut ohne Rücksicht auf Verluste. Ich denke nicht das die überhaupt die Weichkosten decken können. Dies kann ich nicht belegen und betone auch das ich das nur verbal aus den USA mitgeteilt bekommen habe, man kann dies also als Gerücht betrachten, will hier keinen Ärger.

Chancen zur Steuerersparnis, also Verlustmodelle, sind momentan in BRD rar. Bei Wind und Medienfonds teile ich deine Meinung und auch die letzten Kombimodelle im Schiffsbereich sind für mich ausserhalb jeder Diskussion, da ich ungern Preise bezahle die sich in den nächsten 2-4 Jahren wieder ganz stark relativieren werden. Zu Leasingfonds und Mezzanine Kapital fehlt mir (vielleicht zu unrecht) das richtige Vertrauen, bin kein black box Fan, was v.a. auf Mezzanine Kapital zutrifft. Das Einzige was ich letztes Jahr angefasst habe war der BVT Games Production und wie es aussieht, bin ich mit dem Ergebnis der Gesellschafterversammlung recht zufrieden, die Spiele welche produziert werden erscheinen mir aussichtsreich und die Nahrungskette ist im Vergleich zu herkömmlichen Medienfonds deutlich anlegerfreundlicher. Ich warte noch auf ein Containermodell mit Verlusten das mir seit Monaten versprochen wird, aber hier haben wir langsam das gleiche Problem wie im Schiffsbereich, die Container sind einfach auch schweineteuer geworden, wobei die Preistreiber hier aus meiner Sicht stabiler sind als die der Charterraten, aber ich mach mir auch im Container Bereich langsam Sorgen um die Einkaufsniveaus. Möchte nicht wissen in wie vielen Vertrieben Container momentan als Festverzinsliches verkauft werden, weil eben seit 30 Jahren alles passt. Absatzvolumen 2004 um die 900 Mio ist schon Stolz, wird dieses Jahr der nächste MRD Sektor jede Wette. Momentan ist es verdammt schwer Beteiligungen zu finden, wo man beim Kunden sitzt und ein richtig gutes Gefühl hat. Bei mir sinds gerade maximal 3-4 Angebote.

So jetzt reichts,

Gruß Jo1

[makinchedda]

bei den optierungsmodellen hat die mpc auch eine nette sichtweise ins leben gerufen.

ein schiff wird zum aktuellen dollar/eur niveau kalkuliert.
dann zieht der dollar in der folgezeit an und nach 2 jahren hat man trotz afa in euro den gleichen wert wie bei der emission. damit ist der unterschedbetrag bei der optierung gleich dem anfangsniveau. die steuer wird bei einer 50/50 finanzierung somit auf 200% des ek festgelegt.
tja, beim verkauf des schiffes dürfte dann der erlös direkt an den fiskus fließen.

aber wir befinden uns hier im lv-fonds board.
der deutschen haben, auch wenn über die ersten jahre verteilt, immerhin noch ca. 50% verluste. wie ich finde, eine zur seit sehr nette steuersparkiste.

[vilbel]

#31, #28

Ich stimme Dir zu, Makinchedda, dass die anfänglichen Steuervorteile der Deutschen attraktiv sein können. Insbesondere bei Anlegern mit niedrigem Steuersatz in der 2. Vertragshälfte ergäbe sich hierdurch eine nette Zusatzrendite. Ich sehe auch die Bedenken von Jo1 hinsichtlich der Renditeerwartung. Bei aktuellen Überschußbeteiligungen die niedrieger als die Fremdkakpitalkosten liegen ist die Befürchtung eines negativen Hebels ja auch naheliegend. Immerhin konnten aber die Fremdfinanzierungen der bisherigen Fonds deutlich niedriger als prospektiert eingedeckt werden (z.B. 5,1% beim Leben IV) und laut Aussage von MPC würden dadurch selbst bei Überschußbeteiligungen die konstant auf dem aktuellen Niveau von ca. 4,5% bleiben (also unter dem Fremdfinanzierungszins)positive Nachsteuerrenditen deutlich über 5% erzielt. In einem Mailing von MPC wurde sogar angegeben daß die Rendite des Vorgängerfonds nicht mehr unter 2,8% fallen könne, selbst im Worst-Case Szenario, bei dem ab 2006 nur noch die Garantieverzinsung gezahlt wird. Diese Behauptungen, denen ich aber geneigt bin zu glauben, lassen sich nur erklären, wenn die Einkaufspreise wirklich signifikant unter dem Inneren Wert liegen.

Genau dieser entscheidende Punkt ist jedoch leider bei keinem der Zweitmarkt-LV Produkte wirklich transparent dargestellt, weder bei den Deutschen noch bei den Briten.

Aufgrund der dargestellten positiven steuerlichen Möglichkeiten und der hohen Sicherheit sowie der möglichen negativen Korrellation mit einem Rentenportfolio finde ich das MPC-Produkt teilweise sinnvoll. Bei den britischen hingegen bleibe ich bei meiner Aussage vom Beginn dieses Threads, daß ich den Aktienteilteil eines Portfolios lieber mit Direktinvestments bzw. Fonds und Zertifikaten abdecke. Hiermit habe ich langfristig die gleichen Nachsteuerrenditen erzielt, wie sie nun von den Briten versprochen werden, jedoch ohne die zusätzlichen Risiken der Fremdfinanzierung und der Währung.

[makinchedda]

da muss ich dir zustimmen.
ohne die steuer wären die deutschen sicherlich langweilig. nur dass mit der negativen korrelation zu renten, die deutschen lebensversicherer müssen immerhin zu 65% darin investieren, konnte ich nicht ganz nachvollziehen. wenn das jedoch so ist, dann wäre dies ein weiterer pluspunkt.

kannst du diesbezüglich genaueres sagen.

[makinchedda]

zur transparenz der einkaufspreise. wenn man sich mal anschaut, wie dreist lebensversicherer die rückkaufswerte kalkulieren, dann sollte man beim einkauf immer noch eine menge gewinn einfahren im vergleich zum inneren wert.

sieh dir einfach mal an, ab wann der policeninhaber seine eingezahlen beiträge rausbekommt. absoluter knüller bisher war ein vertrag in jahr 10 der laufzeit. toll 10 jahre gazahlt um dann erst mal die beiträge zu haben. unterstellt man, dass die police eigentlich schon bei sparbeitrag + garantiezins sein müsste, dann kann man eigentlich nicht viel falsch machen.

und zu guter letzt, der klugscheisser spruch:
auf effizienten kapitalmärkten kann man bei keinem risiko auch nicht viel mehr rendite als die risikolose verzinsung erwarten.

aber wir haben ja noch die steuervorteile.

[vilbel]

Das mit der negativen Korrelation zu Renten ist im Prospekt MPC Leben V auf S.16 unter der Überschrift Anleihedepots absichern kurz erläutert (dieser Passus fehlte in den Vorgängerprospekten). Auf einer Roadshow hatte ich MPC-Oldehaver in etwa so verstanden, daß die Versicherer langfristige Anleihebestände, die auf Endfälligkeit gehalten werden, zu 100% bilanzieren würden, so daß Kursverluste bei Bestandsanleihen nicht Ergebnisrelevant wären. Umgekehrt könnten bei steigenden Zinsen aber alle auslaufenden Papiere sowie die Mittelzuflüsse höher verzinst angelegt werden.

Kennt sich da jemand genauer aus, ob das stimmt mit der Bilanzierung von Anleihen bei Versicherungen?

[makinchedda]

das mit der 100% bilanzierung erscheint mir plausibel, auch wenn es gegen das niederstwertprinzip verstößt. doch würden sich die versicherungen an dieses halten müssen, waären sie reihenweise pleite. ich glaue, die haben diesbezüglich von der politik einen freibrief.

auf fachkundige stellungnahmen freue ich mich aber auch

[gresli2004]

Insgesamt sind Fonds mit britischen Lebensversicherungen sehr interessant. Jedoch gibt es grosse Qualitätsunterschiede bei den prospekten, wie ich gesehen habe: König & Cie / Llyods / Ideenkapital sehen aus wie aus einem Guss. Entweder hat der der eine von dem anderen abgeschrieben oder die haben die gleichen Berater... MTV hat eine Sache drin, die nahe an der rechtlichen Grenze ist: die werben damit als Grundlage das Normalverlaufszenario genommen zu haben, haben dann aber bei den Erträgen aus Policen (und nur da !) den Best-Case als Grundlage genommen. Wenn die Geschäftsführung dann auch so schlecht ist wie der Prospekt im ganzen, dann gute Nacht...
Außer dem Trust von Rothmann hat keiner irgendeine Zahl in britischen Pfund veröffentlicht, schlimmer noch: die haben alle mit einem einheitlichen Wechselkurs gerechnet. Wer glaubt schon daran, dass es in 15 Jahren noch einen Kurs von 0,70 Eur/Pfund geben wird ?
Naja. Also ich wäre da sehr kritisch und würde nach solchen "weichen Faktoren" suchen um die Fonds zu unterscheiden, und nicht nur nach den Kosten gehen. Vom Konzept überzeugen mich alle außer MTV, einige sind halt ein wenig ausgefeilter (Rothmann), einige glauben nicht mal, was sie selbst geschrieben haben (König= wir haben keine FSA-Genehmigung, es könnte ein Risiko darstellen...)
einige sind durchweg gut (HSC). Insgesamt sind die Risiken gering und die Chancen vorhanden.

[Jo1]

weiß ja nicht ob Du Rothmann vertreibst, aber bevor Du hier Rothmann hervorhebst (positiv) vergleiche auch mal die Weichkosten

Hier ist Rothmann übrigens auch absolute Spitze , passt ja eigentlich in dein Szenario.

Gruß Jo1

[kickaha]

bei den Deutschen LV Fonds wird mit reltiv hohen Renditen gerechnet.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die entstehen sollen.

Die deutsche Assekuranz erwirtschaftet in Ihren Deckungststöcken im Schnitt derzeit ein Zinsniveau von ca. 3,5% -3,8%.

Nachdem viele Verträge einen Garantiezins von 3,5 oder mehr haben, müssen die Unternehmen den Großteil der Gelder jetzt in langlaufende!!! festverzinsliche WP investieren (Quote derzeit m.W. bei um die 90% der Gesamtinvestitionen), um überhaupt Ihre Garantieverzinsung darstellen zu können.

Da die Zinsen tendentiell in Zukunft eher steigen als fallen werden zusätzlich Buchverluste entstehen (steigender Zins, fallender Kurs). Da nach dem Niederstwertprinzip bilanziert wird entstehen wieder stille Reserven, die dann die Aktionäre erhalten (aber sicherlich nicht die Anleger).

Die Assekuranz wird nicht mehr an Performance ausschütten, als Sie muss (2,75-4%).

Die netto Performance eines 1997 geschlossenen Vertrages liegt bei einem guten Direktversicherer aktuell bei ca. 5%!.

Wie soll aus den Verträgen eine NETTO Performance NACH Kosten der Fondskonstruktion von über 6% herauskommen?

Und jetzt bitte nicht mit den Schlußboni argumentieren.


Gruß Kickaha

[Jo1]

ich kenne Deine Argumentation und teile Deine Meinung was die gebrauchten BRD Policen Fonds betrifft, eine Erklärung ist aber schon, daß die Policen unter pari angekauft werden. Ansonsten wären die Renditeversprechen ja glatter Betrug. Glaube aber auch nicht, daß die deutschen Konstrukte Ihre Versprechen einhalten werden. Es handelt sich aber glaube auch um Nachsteuerrenditen bei Höchsteuersatz, sind bei den Deutschen nicht auch Verlustzuweisungen mit im Spiel ? Oder verwechsel ich da jetzt was, hab mich noch nie ganz genau damit beschäftigt

Gruß Jo1

[makinchedda]

zuerst sollta man klären ob man über britische oder deutsche lv-fonds spricht.
da die briten nicht so hohe garantien abgeben, haben die auch nicht die gleichen probleme wie die deutschen lv.