Riester: Kalkulation+Vergleichsmöglichkeit des Auszahlungstarifs - 500 Beiträge pro Seite

[finanzvoyeur]

Nun möchte ich meine letzte Riester-Frage stellen. (Es ist eigentlich die schwierigste Frage - und das Problem sehr diffus).

Und zwar würde ich jetzt gerne in Erfahrung bringen wollen wie es überhaupt mit dem Auszahlungstarif funktioniert (bzw. kalkuliert wird).

************** Abschweif zur Versicherung ***********************

Persönlicher Entschluß - Keine Fondspolice mehr gewollt:
Ich werde jetzt doch wohl einen Fondssparplan abschließen (ursprünglich wollte ich ja einen Fondssparplan als "Versicherungsprodukt" (= Fondspolice), da dies wohl die einzige Möglichkeit ist um in den Genuß des Männertarif (den es noch bis 31.12.2005 gibt) zu kommen. Ich vermute (nachgerechnet habe ich das noch nicht), daß sich ein Versicherungsprodukt (auch Fondspolicen) generell nicht lohnt, weil in der Kalkulation über die Sterbetafel bestimmt ein Sicherheitsfaktor (von vielleicht 10%) eingerechnet wird (dieser Sicherheitsfaktor wäre dann ja alleine schon höher als der Männertarif). Weitere Gründe gegen eine Fondspolice wären die höheren Vertriebskosten (selbst Cosmos als Billiganbieter hat schon 0,8% Vertriebskosten) und die sonst auch höheren Verwaltungskosten als bei Fondssparplänen.

Möchte trotzdem nochmal fragen: Gibt es eine Versicherung die wirklich billig ist, vielleicht sehe ich das mit den Versicherungen ja generell zu schwarz - nach meiner Meinung sind (selbst die jetzt schon existierenden Fondssparpläne) deutlich billiger, sodaß schon ziemlich sicher ist, daß hier mehr bei rauskommt als beim fondsgebundenen Versicherungsprodukt.

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Nun zum Kern (meines Anliegens):

Wie funktionieren die Auszahlungstarife der einzelnen Gesellschaften (Versicherungen, Fondsgesellschaften) genau ?
Ich denke bei Fondsgesellschaften wird (von vielleicht 67 Jahren) bis 85 Jahren die Fonds über 18 Jahre (abzüglich Versicherungsbeitrag für die RV) ausgezahlt. Also es gibt dann jedes Jahr (1/18*Fondsvolumen)abzgl. (Auszahlungsgebühren+RV-Beitrag).

Ich habe unterstellt, daß es für die Auszahlung jährliche Kosten gibt (die über die normale Kontoführungsgeb. bei DWS=15,00 oder Union=9,87) hinausgehen. Stimmt das denn so ? Und wenn ja wie (und wo) liegen da die Auszahlungskosten ?

Gibt es Kennzahlen, die ein Auszahlungstarif hat ?

Zum RV-Beitrag (was und wieviel geht hierfür ab ?):
Könnte man da schon im Vorfeld die einzelnen Sparplananbieter vergleichen ? Würden alle Fondsgesellschaften prozentual denselben RV-Beitrag abziehen ? Wie hoch wäre dieser Beitrag (wenn ich jetzt gerade 40 Jahre alt bin) ? (Sinnvoll so hatte mir ein anderes Forumsmitglied geschrieben wäre es wenn man die Versicherungsgesellschaft bei Auszahlungsphase selber wählen könnte - das wäre meiner Ansicht auch sehr sinnvoll, denn ich möchte nicht bei der R+V nehmen "müssen" nur weil ich meinen Riester-Vertrag bei der Volksbank abgeschlossen habe.

****Abschweif: Zurück zum Versicherungsauszahlungstarif:*******
Der Riester"Versicherungs"tarif wäre da wohl eine ganz andere Sache. Hier wird eben jetzt schon über die Sterbetafel festgestellt wie alt ich werde. Und die Auszahlung wäre finanzmathematisch eine Ratenauszahlung/Kapitalherabsetzung (bis zu meinem statistischen Tod), wobei wohl eben von Anfang an (zum Nachteil des Versicherten) ein "Sicherheitsfaktor" einkalkuliert werden muß. Bei der Auszahlung fallen dann wohl auch diverse Kosten an (jenachdem ob verzinsliche Ansammlung Überschußbeteil.usw).

[Carlo2004]

"Schon die Cosmos hat 0,8% Vertriebskosten".

Liebe Leute, bitte nicht immer die Bezugsgrößen für Kosten aus dem Blick verlieren. 0,8% Vertriebkosten sind extrem wenig, wenn sie wie bei Versicherungen und anders als bei Fondssparlänen als Prozentgröße vom Beitrag und nicht vom Vermögen kalkuliert sind.

Empfehle folgenden Artikel in der FAZ (gestern) zu Bestandsprovisionen bei Fonds:
http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

0,5% Bestands- bzw. Vertriebsprovision vom erreichten Vermögen jährlich (!) ist das vielfache einer Provision vom 0,8% einmal je Beitrag. Ist ja auch logisch, denn das erreichte Vermögen besteht aus der Summe aller Beiträge und Erträge. D.h. jeder Beitrag verursacht quasi jedes Jahr z.B. 0,5% Kosten für Bestandsprovision.

Das gleiche gilt übrigens für den Vergleich von anderen Verwaltungskosten.

[Buddelhose]

Aber Cosmos legt doch das Geld auch in gleichen Fonds wie z.B.: DWS Investa oder DWS Verm. an.
Diese Fonds haben doch eine Verwaltungsgebühr von 1,45 %
Kommen die 0,8 % noch oben drauf, oder zahlt Cosmos eine geringere Verwaltungsgebühr ?

Buddelhose

[finanzvoyeur]

@Buddelhose:

So wie ich Cosmos verstehe entstehen folgende Kosten:

1. Einmalige Kosten:
1.1. 0,8% Vertriebsgeb. (für die Einzahlungen)
1.2. C=3,2%; B=2,6%; A=1,7% (anteilig auf die Haltedauer); dabei sind fast alle vernünftigen Fonds in Gruppe-B; (DWS ist leider C; Julius Bäer A - aber schlecht)
1.3. Ausgabeaufschläge (aber wohl etwa 50% reduziert käme noch zu 1.2. dazu)

2. laufende Kosten
2.1. Kontoführungsgebühr: 0,2% (da überholen die ab knapp 5.000,00 kostenmäßig die Union (ab 7.500,00 die DWS))
2.2. Und natürlich den TER (=Managementgeb.+Depotbankgebürh)

Schon alleine wegen der Kosten wäre Cosmos wohl teurer als Union und DWS (hier fallen nur die Kosten 2.1. und 2.2. sowie 1.3. an (dafür aber AA zu 100% bei Union, dafür sind eben die Vertriebskosten wohl im AA schon drin).

Aber nicht nur die höheren Kosten würde Cosmos ineffektiv machen.

Großer Haken an Cosmos wäre der Auszahlungstarif, der wegen des Sicherheitsfaktors ineffektiver sein wird als bei einem Fondssparplan.

Cosmos durch klassische RV noch ineffizienter:
Würde noch die eine Hälfte in die klassische RV der Cosmos (zur Deckung der Kapitalmarktgarantie) angelegt werden müssen (was ich aber aus den AVBs nicht erkennen kann) so würde Cosmos (mit 1,65 Verwaltungsgebühr p.a.) sehr ineffektiv.

Trotzdem würde mir Cosmos als Versicherungsprodukt schon fast als erstes zusagen.

Obwohl ja bei uns die Renditeerwartungen im Vorderungen stehen so würde ich auch schon rein aus Sicherheitsaspekten keine Versicherung nehmen, denn bei Fondssparplänen ist das angesparte Geld Sondervermögen (und gehört dem Sparer).

[finanzvoyeur]

@carlos2004,

ich habe Deinen Artikel bezüglich der von den Fondsgesellschaften dem Kunden "verschwiegenen Vermittlungsprovsionen" durchgelesen.

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Kernaussage ist dann folgende:

*******************Originalauszug aus Deinem Link********************************************************************************
Viele Anleger sind sich nämlich nicht bewußt, daß der Wettbewerb unter den immer zahlreicher werdenden Fondsanbietern auf dem deutschen Markt zuweilen auf ihrem Rücken ausgetragen wird. Im Mittelpunkt steht dabei vor allem die Bestandsprovision. Damit ist der Anteil gemeint, den der Fondsverkäufer regelmäßig von der jährlich fälligen Verwaltungsgebühr erhält. Diese Gebühr liegt für Aktienfonds im Durchschnitt bei 1,5 Prozent und für Rentenfonds bei einem Prozent.
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Kostenmäßig fallen solche Vermittlungsgebühren wenn Sie denn sogar von der jährlichen Verwaltungsgebühr erhoben werden natürlich auch bei den Cosmos-Fonds an. Aber zum glück wird unter Einbeziehung dieser Kosten der Fondsanteil der Cosmos immer noch billiger sein als der Anteil für die klassische RV (die klassische RV wird laut MAP-Report mit einer Gebühr von 1,65% p.a. angegeben).

Die Erhebung von jährl. Bestandspovisionen von den Fondsgesellschaften ist gewiß eine Schweinerei (weil der Kunde davon nichts weiß), allerdings befinden sich diese Kosten ja im TER (oder bei Einmalprovisionen im AA) und diese Kosten werden dem Kunden ja kommuniziert.

Gut bei Cosmos könnte ich mir Fonds mit billigem TER heraussuchen (Euro-Rentenfonds SEB hat 0,5 Managementgeb. 3% AA, Templeton Growth USD hat 0,9% p.a. 6,25%AA, der Unterschied zum Unionsprodukt wäre in beiden Fällen 0,1%). Fazit sowohl SEB, als auch Templeton als auch Union werden saubere Sachen machen und die Provision über den AA verdienen. Die 0,1% billigeres TER bei der Cosmos rechtfertigen es wegen der sonst so vielen Nachteile (ungünstigerer Auszahlungstarif usw.) aber nicht zur Cosmos zu gehen.

[Carlo2004]

Die 1,65 % p.a. Kosten bei der klassischen RV der Cosmos beziehen sich auf die Beitragseinnahmen, sprich auf die Zuflüsse und nicht auf den Fondswert wie die TER. Die klass. RV der Cosmos ist deshalb weit billiger als jeder Fondssparplan und jede fondsgebundene Versicherung.

Man kann doch nicht Prozentsätze vergleichen ohne immer auch zusagen Prozent wovon (Kosten-Bemessungsgrundlage).

[finanzvoyeur]

Hallo Carlo2004,

mag schon sein, daß es stimmt, daß die Verwaltungsgebühr bei Versicherungsen nur für die eingezahlten Beiträge erhoben wird.

Also bei einer RV über 30 Jahre (mit JahresPrämie 1000,00 EUR) dann nur für die jeweils 1,65% der eingezahlten Summe (1.000, 2.000, 3.000 ... 29.000, 30.000) (ohne eben ,Zinsertrag dieser Einzahlungen).

Da müßte man auf das (mit Zinsen erwirtschaftete) Endkaptital wohl eher (1,65 x 50%) ansetzen.

Dadurch würde sich dann auch erklären warum hier im Forum bei RVs allgemein immer empfohlen wird die Dynamik beim späteren Verlauf herauszunehmen (so nach 2/3 der Laufzeit herauszunehmen) (weil ja eben bei den letzten Einzahlungen nicht mehr so viele Zinseszinsen auflaufen).

Danke für den Hinweis (und Richtigstellung) !

[Carlo2004]

Woher hast Du das denn dass die Kosten jährlich auf die Beitragssumme gehen? Das ist doch Unsinn. Die Kosten gehen vom Jahresbeitrag. D.h der Vertrag kostet jedes Jahr ungefähr gleich viel. Das ist am Anfang mehr als beim Fondssparplan am Ende aber deutlich weniger.

[gutglck]

Ich stelle mir kurz vor Abschluss einer Riester-Rente auch noch die Frage, ob es nicht billiger kommt, jetzt keine Riester-RV abzuschliessen, sondern einen (Fonds)sparplan.
Dann wird nämlich erst zu Rentenbeginn eine Rentenversicherung abgeschlossen, die dann genauer kalkuliert werden kann, da die Lebenserwartung eines 60 (65)jährigen statistisch genauer bekannt sein sollte. Im Vergleich muss eine RV ab jetzt mit einer Lebenserwartung rechnen, die wohl weniger genau bekannt ist. Folglich wird bei der RV irgendwas an Unsicherheits-Faktoren zu bezahlen sein und die RV jetzt abgeschlossen könnte teuerer sein.


Stimmt meine Überlegung oder liege ich daneben???
Wie seht ihr das?

[Adi1977]

Fondssparpläne sind i.d.R. um einiges billiger als Versicherungen. Die Rendite einer fondsgebundenen Rentenversicherung ist abhängig von der Kursentwicklung der zugrundegelegten Fonds. Fondsspezifische Kosten werden jedoch vom Fondsvermögen abzegogen, was sich negativ auf die Kursentwicklung auswirkt. Folglich bezahlt man bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung auf mehreren Ebenen. Somit ist die Argumentation von Carlos unschlüssig.

[Carlo2004]

1. meinte ich klass. Versicherungen.

2. können Versicherer günstigere Konditionen bei den Fondsbetreibern aushandeln (Ausgabeaufschläge, kickbacks).

[finanzvoyeur]

@adi1977,

naja adi, wenn Carlos recht hat, daß bei RVs nur Verwaltungsgebühren auf die einmal eingezahlten Beiträge (..."und nicht" auf die bis zum Zeitpunkt t "aufsummierten Beiträge") genommen wird. Dann wäre eine RV (auch wenn man noch die Vertriebskosten (0,8 bis 7 %) dazuaddiert dann wirklich das absolut billigste was es überhaupt gibt. Bei den Fonds (und auch bei Banksparplänen) wird die VG von den zum Zeitpunkt t "aufsummierten" Beträgen (=Depotwert(t)) berechnet. Die gesamte Verwaltungsgebühr (über die Laufzeit) eines Versicherungsprodukts wäre dann schon selbst billiger als der einmalig gezahlte Ausgabeaufschlag bei einem Fondssparplan. Meine anfängliche Befürchtung, daß die Versicherung wegen der VG unrentabel wäre ist dann absolut hinfällig.

@gutglck,
es ist schon richtig, daß die Versicherung einen (Un)Sicherheitsfaktor berechnen muß (damit sie nicht pleite geht falls die Bevölkerung doch älter wird als vorherberechnet). Die Frage ist eben wie hoch dieser Faktor ist - leider kann ich das nicht sagen - und kann das aus zeitlichen Gründen bis zum 31.12. auch nicht mehr in Erfahrung bringen (nachrecherchieren).
Ich selbst spekuliere jetzt wieder damit ein Versicherungsprodukt abzuschließen, wobei ich das Cosmos-Produkt RentiTop wieder für sehr geeignet halte (wenn es eben stimmen sollte, daß trotz 1,65% VG der klassische Anteil der klassischen RV am Gesamtprodukt so billig sein sollte). Leider macht sich keiner die Mühe (auch nicht Stiftung-Warentest), die herausragenden Produkte (damit meine ich Union, DWS, Cosmos, MVB, PB-Rentenkonto) miteinander zu vergleichen, d.h. auch die einzelnen Kostenpositionen (und nicht nur eine Gesamtbewertung/Pauschalbewertung macht). Um eine Entscheidung treffen zu können muß ich kostenmäßig über alle Details (am besten tabellarisch) informiert sein.

Aus meiner Sicht hätte Cosmos auch billigere Fonds (selbst als) Union-Invest. Die Kontoführungsgebühr würde ab 5000 EUR Cosmos-Depotvolumen teurer als Uniprofirente (aber eigentlich erst ab 10.000 Gesamtwert, weil ja nur die Hälfte ins Fondsdepot geht). Insgesamt wäre das Cosmos-Produkt damit nicht schlecht (hat aber etwas weniger Performanceaussichten als ein reiner 100% Aktiensparplan = Unionsinvest (bzw.85%=DWS)).

Obwohl ich kein Freund von LVs bin gehe ich vielleicht sogar zur Cosmos. Ich setze darauf, daß die auch bald billige Index-Fonds haben werden, die wird es bei den anderen Fondsgesellschaften wohl nie geben, weil sie sich damit ja selber Konkurrenz machen würden.

[Adi1977]

[posting]19.113.676 von Carlo2004 am 01.12.05 00:39:59[/posting]1) Klassische Rentenversicherung mit einem Fondssparplan zu vergleichen macht wenig Sinn. Eher klassische Rentenversicherung mit einem Banksparplan!

2) Versicherer können günstigerere Konditionen beim Kauf von Anteilen aushandeln, nicht jedoch bei Verwaltungsgebühren!!!
Fest steht jedoch, daß bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung Verwaltungskosten aus zwei Ebenen entstehen. Der Ausweis der Kosten bezieht sich jedoch nur auf die bei der Versicherung entstandenen Kosten!

[finanzvoyeur]

@gutglck:
Zum Unsicherheitsfaktor bei der Auszahlungstarifskalkulation:
- Es ist schon klar, daß Cosmos (als Versicherungsprodukt) einen Unsicherheitsfaktor festsetzen muß damit berücksicht wird, daß die Versicherten doch älter werden als über Sterbetafel heute schon berechnet.
- Allerdings sagt Cosmos auch in den AVBs, daß Einnahmen durch eine kürzere Lebensdauer der Versicherten zur Überschußbeteiligung zufließen.

- Also evtl. doch kein Problem mit diesem Faktor.

Trotzdem schließe ich wohl kaum noch Cosmos ab. Mir wäre einfach der Verzicht auf 10% des Versicherungsgewinns (man erhält ja 90% der Überschußbeteiligung / die anderen 10% leider die Aktionäre) zu viel.

Ein günstiger Rentenfond (wie der UniEuroRenta) wäre dann doch wohl billiger. Zudem kann man (nach Risikoneigung) bei Union agressiv (d.h. momentan 100 %) in Aktien investieren. Bei der Cosmos nicht mehr als 50% (ab 40 Jahre auch nur noch 40%). Man wäre bei Cosmos eben gezwungen einen hohen Teil von >50% in der klassischen Rentenversicherung anzulegen.