* * * * Kann es ewiges Wachstum überhaupt geben? * * * * - 500 Beiträge pro Seite

[Mister_Brown]

Kann es ewiges Wachstum überhaupt geben?

Geht sowas???

Ich meine die allermeisten hier (oder gar alle) haben selbst mehr oder weniger viel Geld in Aktien und/oder Aktienfonds gesteckt.

Aktiengesellschaften benötigen für steigende Kurse steigende Gewinne, steigende Gewinne sollten Aber aus steigenden Umsätzen kommen (nicht nur aus Kosteneinsparungen und Massenentlassungen wie wir sie nun schon seit einigen Jahren immer wieder erleben).

Wir Aktionäre erwarten all das.

Aber die Kaufkraft ist nun mal NICHT unbegrenzt (in Deutschland geht sie m.M. nach seit mind. 4-5 Jahren zurück).

Um mal in Deutschland zu bleiben: am 01.01.2007 wird die MWSt um 3% auf dann 19% angehoben.
Diese 3% geht zu Lasten der Konsumenten wie auch zu Lasten der Anbieter, händler, Handwerker ect.

Das sind so meine Gedanken dazu.

daher meine Frage: wo soll das Wachstum (in gesättigten Märkten wie Westeuropa und Nordamerika) künftig noch herkommen?


Mr. Brown

[Allokation]

ewiges Wachstum sicherlich nicht, aber ewige Änderung in Abhängikeit von der Zeit schon.

[norsemont]

Ich nenne mal einige W.-Zweige, die mir spontan einfallen!

Gentechnologie
Umwelttechnologie
Roboterbau
Gesundheitstechnologie (Trend zum Ewigen Leben)

[Allokation]

frei nach der Idee, wo was ist kann sich auch was ändern.

Denke mal das Du auf die Frage von wirtschaftlichem Wachstum abzielst.


Entropie und Wirtschaft

Theoriemangel ist tödlich für jede politische Bewegung. Also wird es Zeit, sich auf das Einmal-Eins der Theorie zu besinnen. Was umso schwerer wird, als es da keine Fibel mehr gibt und man eigentlich alles erst mal selbst neu hinterfragen und erarbeiten muß. Da kann es schon mal passieren, daß die Übersicht verloren geht.

Wichtige methodische Grundregeln fallen dann durchs Raster und das führt zu einem Durcheinander von Argument und Gegenrede und Beschimpfungen usw.

Nachdem ich mich den Streitereien in der ÖkoLinX zum Thema Entropie geradezu verweigert hatte, indem ich sie nach dem Lesen schnell weglegte, fallen mir jetzt mehr und mehr Zusammenhänge auf, die grundlegenden Charakter haben. Jetzt denke ich, daß die Entropiedebatte geradezu hervorragend geeignet ist, auf das Wesen der Beziehungen zwischen verschiedenen Seins-Ebenen hinzuweisen.

1. Nur was physikalisch möglich ist, ist wirtschaftlich machbar.

Die Hinweise, daß die Entropie in geschlossenen Systemen nur steigen kann, haben einen rationalen Kern.

Die Erde ist wegen der Zufuhr der Sonnenstrahlung und die Wärmeabfuhr in den Kosmos kein geschlossenes System. Trotzdem macht es Sinn, danach zu fragen, ob unsere Produktionsweise diese Sonnenenergie sinnvoll nutzt, oder strukturell daran hindert.

Denn eins steht fest: was den physikalischen Gesetzen widerspricht, kann auch durch Ökonomie oder Politik nicht erzwungen werden. Hier wird ein wichtiges Grundprinzip deutlich:

"Tieferliegende" Strukturniveaus der Materie limitieren die Möglichkeiten für die darauf aufbauenden Niveaus.

Aus dieser Tatsache heraus argumentieren die Warner, die eine Erschöpfung der Syntropie der Erde konstatieren.

Diese Tatsache braucht man nicht abstreiten, man müßte nur nachweisen, daß man sie tiefer versteht und daraus eine eigene Meinung ableiten.

2. Selbst die Physik bietet schon mehr als die "Entropie"!

Lothar Maier macht (in "Ein System siegt sich zu Tode") darauf aufmerksam, daß 1989 zwei Bücher erschienen, deren Titel "Das Grundgesetz vom Niedergang" und "Das Grundgesetz vom Aufstieg" waren. Alle bisherigen Entropiedebatten beschränkten sich systematisch (durch den Begriff Entropie) auf das erste "Grundgesetz".

Dabei ist die Welt viel vielseitiger.

Um hier nicht in mein Spezialgebiet auszuschwärmen, will ich nur kurz andeuten, daß die Erkenntnisse zur Selbstorganisation viele Ansatzpunkte bieten, genauer zu verstehen, wie Evolution funktioniert. Beschrieben wird hier die Eigenschaft der Materie, sich zu immer höheren Einheiten zu entwickeln, wobei sich auch die und Möglichkeitsfelder mitunter diskontinuierlich ändern. Es ist möglich, mittels dieser Kenntnisse allgemeine Aussagen zur Entwicklung, zur Rolle des Zufalls, zu Gesetzmäßigkeiten u.ä. zu machen. Über die philosophische Verallgemeinerung (die ich unbedingt für notwendig halte, um kurzschlüssige Ableitungen aus der Physik zu den Menschen u.ä. zu vermeiden) können dann Hinweise auf gesellschaftliche Gesetzmäßigkeiten gewonnen werden. Näheres kann bei Interesse jederzeit mit mir diskutiert werden, hier geht es um Weiteres:

3. Menschliche Gesellschaften sind mehr als physikalische Systeme

Das Grundprinzip, daß tieferliegende Ebenen durchaus Einfluß auf die betrachtete Ebene haben, heißt nicht, daß man sich auf sie beschränken dürfe. Im Gegenteil:

Die Gesetzmäßigkeiten und Triebkräfte des Geschehens rühren aus spezifischen Beziehungen innerhalb der betrachteten Ebene - der Gesellschaft - her.

Innerhalb der Gesellschaft gibt es eine weitere Hierarchisierung.

Jede spezifische Gesellschaftsformation unterliegt Bestimmungen allgemeinerer Gesetzmäßigkeiten (z.B. muß in jeder Gesellschaftsformation die eigene Gesellschaft materiell und ideell reproduziert werden; die Art und Weise ist dann spezifisch).

Auf dem Weg von der Physik zu einer Kapitalismuskritik sind also mindestens vier Stufen zu nehmen:

1. Menschen unterliegen als biotische Wesen bereits spezifischenGesetzmäßigkeiten, die über das Anorganische hinausgehen.
2. Obwohl Menschen biotische Objekte sind, sind sie mehr als biotische Objekte. Aber auch hier gilt die Limitierung;
3. sind die den Menschen kennzeichnenden allgemeinen Arbeitsprozesse (als Stoffwechsel der Menschen mit der Natur) zu erfassen und
4. muß die Spezifik der kapitalistischen Gesellschaftsformation untersucht werden.

Der Arbeitsprozeß selbst hat zwei wichtige Besonderheiten gegenü- ber nichtmenschlichen, natürlichen Wechselwirkungen:

1. Man muß in der kapitalistischen Produktionsweise unterscheiden zwischem dem Arbeitsprozeß und dem Verwertungsprozeß.

Die Grundlage dafür ist die Erkenntnis, daß die menschlichen Arbeitskräfte in der Lage sind, "mehr Wert"(!) zu erzeugen, als sie zu ihrer eigenen Reproduktion benötigen.

Das hat nicht nur Bedeutung zum Verständnis der unter kapitalistischen Verhältnissen stattfindenden Ausbeutung wegen der Aneignung der darauf beruhenden unbezahlten, fremden Arbeit.

Wir durchstoßen hier die rein stofflich-energetischen Bestimmungen von "Stoffwechsel".

2. Die Arbeit bewirkt nicht nur stoffliche Veränderungen in der Um-Welt. Arbeit als menschliche Wesenstätigkeit (MARX) hat nicht nur Wirkungen auf die Natur außer ihm, sondern verändert auch seine eigene Natur. Die dadurch bestimmte kulturelle Entwicklung kann mit physikalischen Begriffen wie der Entropie schon überhaupt nicht mehr beschrieben werden.

Betten wir dann die kapitalistische Art und Weise der gesellschaftlichen Reproduktion in diese allgemeinen Bestimmungen ein, so stellen wir eine qualitative Besonderheit fest:

Die kapitalistische Produktionsweise vollzieht sich nicht nach Maßgabe menschlicher Bedürfnisentwicklung, sondern ist strukturell an den Zwang zur Kapitalverwertung gebunden. Dieser Zwang

deformiert und verhindert kulturell mögliche Alternativen.

Es gäbe Alternativen, die eine Entwicklung ermöglichen, ohne die physikalischen und ökologischen Grenzen des Wirtschaftens zu strapazieren. Diese sind jedoch nicht innerhalb der auf Kapitalakkumulation beruhenden kapitalistischen Formation möglich.

Die Begründung dafür liegt in der Gesellschaft, nicht in der Biologie/Ökologie oder der Physik.

Insofern haben alle Kritiker recht, die davor warnen, die Entropie als den Hauptpunkt der Kapitalismuskritik zu sehen.

3. Die Wechselbeziehungen zwischen den Ebenen kann nie ausgeblendet werden

Es klingt verdammt theoretisierend- aber ohne die Mühe der Allseitigkeit sind neue Erkenntnisse nicht zu haben.

Tatsächlich unterliegt das menschliche Leben physikalischen wie biotischen Limitierungen- andererseits kennzeichnet es die Menschlichkeit, daß ihr Möglichkeiten zukommen, die andere Dingen oder Lebewesen nicht erreichen.

Diese beiden Bestimmungen:

a) physikalische/ökologische Limitierung

b) Möglichkeiten der freien Entwicklung

stehen einander nur scheinbar unversöhnlich entgegen. Umso unversöhnlicher steht dahinter oft der persönliche Streit ihrer Vertreter. Zu neuen Erkenntnissen kommen beide dann nicht.

Schauen wir uns zuerst einige Argumente der ersten Bestimmung an:

a) :Lothar Maier vertritt in seinem Buch "Ein System siegt sich zu Tode" die Grundthese, daß die Ausbeutung der Natur "weitgehend an Stelle" der Ausbeutung der Arbeiter getreten (S.96) sei.

Die Mehrwertquelle Arbeit sei aufgrund der Entwicklung zum Sozialstaat ausgetrocknet (S.97) und die Arbeitskraft würde zusätzlich immer mehr durch den Einsatz natürlicher Ressourcen ersetzt (S.24). Dabei verbraucht die Technik viel Energie (Entropieverstärker) (S.20).

Deshalb sei der Wirtschaftsprozeß Entropievermehrung in reinster Form. Aller Mehrwert sei nur eine Verrechnungsgröße für Entropievermehrung (S.38).

Da aber die Syntropie-Substanz zu Ende gehe, gehe nun der Kapitalismus nicht an seinen inneren Widerständen (die durch Sozialstaat befriedet seien) zugrunde, sondern an seiner hochgradigen Selbstverstärkung (S.28).

Auch E.Altvater sieht die Notwendigkeiten nicht mehr auf der Ebene des Kampfes gesellschaftlicher Kräfte um gesellschaftliche Gestaltungsfähigkeit, sondern technizistisch in einem Übergang von fossilen Energieträgern zu einem Solarzeitalter.

Einen anderen, noch "weitblickenderen" Vorschlag hat F. Gehlhar (in "Ethik- und Sozialwissenschaften"1(1990)4):

"Ich bin ...der Meinung, daß wir einen Großteil unserer globalen Probleme nur lösen können, indem wir sie "kosmisieren" (S.482).

"Aus der Thermodynamik und den Selbstorganisationstheorien wissen wir, daß Strukturierung immer von Energiedissipation begleitet ist. Fortschritt wird immer mit Energieentwertung eingekauft. Die Gesamtbilanz schlägt zugunsten der Entropie, zuungunsten der Exergie zu Buche. Mit dem Fortschritt nimmt somit der "energetische Müllberg" zu.

Einst wird daher der Tag kommen, da Energiestationen, die Exergie für Recycling verfügbar machen, zuviel Raum auf der Erdoberfläche in Anspruch nehmen. Spätenstens dann wird deutlich, daß auch irdischer Fortschritt an durch die Raumfahrt gesichterte Expansion gebunden ist (S.483).

Irgendwie verharrt Gehlhar, den ich eigentlich sehr schätze, an dieser Stelle in "kommunistisch"-utopischen Schwelgereien (siehe SF-Litaratur aus real-sozialistischen Staaten, aber auch da höchstens bis ins Ende der 70-er Jahre häufiger anzutreffen).

Meine Kritik dazu führte zu den in 1. bis 3. aufgeführten Erkenntnissen und ist aus ihnen heraus zu verstehen. Ich spare mir hier die Wiederholung.

Andere Kritiken verwenden andere Argumente.

Sachlich sehr gut argumentiert Ralf Blendowske in seinem Artikel "Lets get physical?" (zuerst erschienen in "Weißenseer Blätter" Nr. 1/1993, nachgedruckt in Konkret 4/93) u.a., daß gerade in global gefährlichen Prozessen Entropie den Problemen nicht zuordenbar ist. Die Gefährlichkeit der Freisetzung von Plutonium bspw. kann nicht mittels Entropiesteigerung quantifiziert werden.

Er verweist auch auf die Unterstellung, daß die Probleme nicht gesellschaftliche Ursachen hätten, sondern fälschlich "naturalisiert" werden.

"Das, was der Imperialismus verhinderte, nämlich eine notwendige wirtschaftliche Entwicklung aller Länder, wird mit der Globalisierung des Kapitalismus als naturalisierter Widerspruch formuliert: Globale Industrialisierung und Entwicklung seien mit den begrenzten Ressourcen und den Umweltproblemen unvereinbar" (Konkret S.38).

b)Eine andere Kritik, nämlich die von Ralf Störmer entgeht jedoch nicht der Falle, durch die Ablehnung der Bestimmung a) das andere Extrem b) zu verabsolutieren.

"...übersehen wird, daß die angeblichen "Naturgesetze" nicht die Gesetze der Natur. sondern die der Wissenschaft über die Natur sind... Subjektive Vorstellungen und Modelle werden zu objektiven Gegebenheiten, die unser Sein bestimmen.

Nicht die gesellschaftlichen Widersprüche sind schließlich die Ursache der Naturzerstörung, sondern ein Weltgesetz." (in ÖkoLinX 6 S.37)

Dabei übersieht er nun wieder, daß es tatsächlich objektive Gesetzmäßigkeiten gibt, die den subjektiv widergespiegelten Gesetzen entsprechen. Tatsächlich begrenzt ja z.B. das physikalisch Mögliche das gesellschaftlich Machbare (Rahmengesetzmäßigkeit).

Tuckfeld/Müller fanden dazu in ihrer Entgegnung (ÖkoLinX 7) ein schlagendes Argument bei Marx:

"Ein wackrer Mann bildete sich einmal ein, die Menschen ertränken nur im Wasser, weil sie vom Gedanken der Schwere besessen wären.. Schlügen sie sich diese Vorstellung aus dem Kopfe, etwa indem sie dieselbe für eine abergläubige, für eine religiöse Vorstellung erklärten, sie seien sie über alle Wassergefahr erhaben..."

(MEW 3,S.13)

Der richtige und wichtige Aspekt bei Störmer ist aber Hinweis auf Eigenständigkeit (im Rahmen des physikalisch Möglichen!) der sozialen Ebene.

Als allgemeine Schlußfolgerung ergibt sich, daß alle Texte, die strukturniveau-übergreifenden Anspruch haben, ihre Methodik erst rechtfertigen müssen gegen Vorwürfe, die Spezifik einer Seite nicht zu berücksichtigen, zu verschleiern, zu naturalisieren (kapitalismus-typische Gesetzmäßigkeiten in die "Natur" zu verlagern und als "naturnotwendig" zu apologieren) etc. Dies wird nicht nur in der Entropiedebatte wichtig, sondern dies widerspiegelt sich ebenso bei der Frage nach der Anwendung von Erkenntnissen aus der Systemtheorie (oder allgemeiner: Selbstorganisationskonzept) auf die Gesellschaft oder des philosophisch verallgemeinerten Wissens.

4. Hinter den Sachargumenten stecken politische Absichten

Nachdem ich mich nun so richtig zwischen alle Stühle gesetzt habe, weil ich jedem ein wenig Recht gebe, möchte ich - obwohl dieser Text mehr auf sachliche Erkenntnis setzt- die Hintergründe der Diskussion nicht außer acht lassen.

1. Als "kleinste" Gefahr der Anwendung des Entropiebegriffs in der Gesellschaftstheorie erscheint mir, daß der Kapitalismus verharmlost wird, wenn die menschliche Tätigkeit an sich als der Thermodynamik entgegengerichtet dargestellt wird.

2. Die Mühe der gesellschaftstheoretischen Arbeit scheint überflüssig. Jedoch können "naturgesetzliche" Modelle ...nicht annähernd Zusammenhänge zwischen bewußten Wesen beschreiben ..." U.Franke zu Tuckfeld/ Müller-Broschüre in ÖkoLinX 7 S.41)

3. Es besteht die Möglichkeit der Verwendung des "Limitierungsarguments" für ökofaschistische Ansätze.

Meines Erachtens jedoch kann die Entropie-Betrachtung eine Ergänzung (nicht mehr!) von gesellschaftspolitischen Betrachtungen sein:

4."Der Entropieansatz ersetzt nicht die Kritik der Politischen Ökonomie, er ergänzt sie und zwar gegen die Phalanx der Harmonisierer, die Ökologie und kapitalistische Ökonomie im Grundsätzlichen vereinen wollen." (Tuckfeld/Müller ÖkoLinX 7,S.40)

5. Er macht (u.a.) deutlich, was beim Denken an Fortschritt zu beachten ist außer dem sozialen Wohlsein der Menschen. Gegen die Fortschrittsgläubigkeit der "Real-Sozialisten" und anderer Linker kann die reale Limitierung schon wichtiges Argument sein.

6. Daß die Debatte auch Rechte nutzen, sollte uns nicht dazu bringen, ihnen dieses Feld kampflos zu überlassen! Wenn wir sachliche Argumente dagegen haben, sollten wir sie einbringen. (nicht, um die Rechten zu überzeugen- aber um denen zu helfen, die selber noch um Erkenntnis ringen).

Die Diskussion zwischen den Polen:

A1) Achtung, es gibt physikalische Grenzen

A2) Ihr müßt zurück zurück zur (physikalisch-biotischen) Natur!

B) Hilfe, das ist Ökofaschismus!!! deshalb weg mit A)wird nicht fruchtbar durch Gestreite.

5. Ohne Sachargumente erringen wir keine politischen Horizonte

Eher sollte man darauf kommen, daß es noch andere Denkweisen gibt:

C) Es ist tatsächlich notwendig, die Großindustrie zurückzudrehen (1. Negation). Aber: eine neuartige Gesellschaft soll nicht zurück zur mittelalterlichen Produktion, sondern ihre spezifische Art und Weise des Lebens und Arbeitens auf den gegebenen Möglichkeiten (Computer, flexible Automatisierung, intelligente Energie-umwandlung,..) heraus entwickeln (2. Negation - der Dezentralisierung). Das ist natürlich nur möglich bei einer (auf veränderten Eigentumsverhältnissen beruhenden) anderen Vergesellschaftung, zu deren Kennzeichnung ich nicht viel mehr als "dezentral-vernetzt" sagen kann (und will, denn dieses Prinzip erzwingt dezentrale Entscheidungen über das Arbeiten und Leben). Dann wäre es möglich, daß die Menschheit nicht mehr den "Grenzen des Wachstums" unterworfen ist, sondern ein auf neuartigen Mechanismen beruhendes "Wachstum der Grenzen" (Wilfried Maier) eröffnen kann.

Diesen Aussichten verschließt man sich, wenn man entweder die Negation unserer Produktionsweise (über die Notwendigkeit der veränderten Eigentumsverhältnisse hinaus!) nicht akzeptieren will oder andererseits in der ersten Negation verharrt.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.053.835 - erstellt von Mister_Brown am 28.11.05 18:08:58)

Auf die allgemeine Frage kann ich dir keine Antwort geben, ich kann es mir fast nicht vorstellen.

Was die Unternehmensgewinne betrifft so können sie absolut gesehen wohl auch nicht ewig wachsen.
Letztendlich kann der eigene relative Anteil am Gewinn eines Unternehmens allerdings endlos wachsen über Aktienrückkäufe, Splits etc.

Gruß grigri

[Mister_Brown]

aber was ist mit den bereichen die jetzt die Meisten Jobs bringen.

Die DAX-Konzerne überbieten sich in den letzten Jahren mit ihren Entlassungszahlen (trotz teilw. Rekordgewinne).

Dt. Bank, Dt. telekom, Continental. Mercedes Benz (Daimler Chrysler), Siemens, Dresdner Bank, VW ...

irgendwnn werden auch die Vorstände dieser Firmen merken dass sie sich damit den Ast absägen auf dem sie sitzen.

[invest2002]

[posting]19.053.835 von Mister_Brown am 28.11.05 18:08:58[/posting]ja sicher

[Blue Max]

#1

Solange es nicht allen Menschen perfekt gut geht, wird es Wachstumspotentiale geben.

Und das wird wohl ewig so bleiben, da nie alle Menschen gleichzeitig gleich gut leben können.



Ausserdem gibt es unendlich viel zu Erkunden und zu Erforschen, zB ist der Weltall unendlich gross, ergo auch das Wachstum für dessen Erkundung...

[Mister_Brown]

Solange es nicht allen Menschen perfekt gut geht, wird es Wachstumspotentiale geben

richtig, und ich stelle fest dass die Schere zwischen Normal- und Wenigverdienern und Gehältern von Topmanagern / Vorständen sich immer schneller öffnet.

Wenn ein Arbeiter in einer Fabrik in den letzten 10 Jahren viellicht 15-20% mehr verdient als mitte der 90`er Jahre so kann man an den o.g. prozentualen Zuwach bei Manager- /Vorstandsbezügen sicher locker jeweils eine 0 dranhängen.

[goodbuy2003]

[posting]19.053.835 von Mister_Brown am 28.11.05 18:08:58[/posting]wo sollen die Rohstoffe für ewiges Wachstum herkommen?
für Millionen Menschen wird es durch Automatisierung und "Fortschritt" keine produktiven Arbeitsplätze mehr geben.
Sie brauchen aber Nahrung, zerstören die Umwelt und vergeuden Rohstoffe...Was macht man mit denen?

[Mister_Brown]

[posting]19.054.315 von goodbuy2003 am 28.11.05 18:47:02[/posting]Rohstoffe wird man (stärker als bisher) recyclen.

Vom Joghurtbecher über die Fischdose



bis zum LKW oder Frachtschiff.

[Blue Max]

#10

Gedichte schreiben, Malen, Musik machen, Mathe lernen...alles Arbeiten für die es keine Rohstoffe braucht.

[webmaxx]

[posting]19.053.835 von Mister_Brown am 28.11.05 18:08:58[/posting]Ist eine gute Frage, die ich in einem anderen Thread auch gestellt hatte.

Es fehlt aber an einer Definition für wirtschaftlichees Wachstum: Denn trotz eines beachtlichen Produktivitätsfortschrittes kann es Rückgang in anderen Bereichen geben.

Das erleben wir ja gerade. Weil fast sämtliche erwirtschafteten Überschüsse für Zinsschulden draufgehen, fehlt es an allen anderen Ecken und Enden.
---

Kleine Korrektur: Steigende Nachfrage ergibt sich bei Aktien n u r aus der Nachfrage - Unternehmensgewinne sind sekundär!
Es müssen mehr Käufer (die eine Gewinn e r w a r t u n g hegen)da sein, als Verkäufer. Wenn alle im Alter die Früchte ihrer langjährigen Aktien-Investition verzehren wollen und vekaufen, sinken die Kurse.

[Mister_Brown]

[posting]19.056.664 von webmaxx am 28.11.05 22:20:38[/posting]m.M. nach mussen erst die Fundamentalen Daten einer Firma stimmen (künftiges Gewinnwachstum, steigender Umsatzt, konstante oder steigende Gewinnmarge ect.) dann wir die Aktie für Investoren interessant, sie kaufen, der Kurs steigt usw.

Wenn das alles stimmt kein die Aktie einer solchen firma auch bei einer insgesamt seitwärts verlaufenden Börse steigen.

Meine Frage ist aber: kann es ewiges Wchstum geben?


Nehmen wir mal eine Stromversorger wie eon oder RWE. deren Kerngeschäft ist die Stromversorgung.
Viele Industreibetriebe (vor allem solche mit hohem Strombedarf) wandern ab in Richtung Osteuropa und Asien/China.

Erst kürzlich machte eine Aluminiumhütte bei Hamburg die Türen dicht.
Das ist nur ein Bsp wie wollen diese Stromkonzerne weiterhin ihren Umsatz an KWh steigern?

In Privathaushalten achten alle immer strärker darauf dasss Waschmachine und Kühkschrank stromsparend sind.
Gleiches gilt auch für Fernseher und Flachbildschirme / Monitore. Die verbrauchen ohnehin weniger Strom als die klass. Röhrenbilschirme.

Den Gesamtumsatz konnten diese Stromversorger durch steigende KWh-Preise steigern, aber insge. ist die Anzahl der kilo- bzw. MegaWattStunden eher rückläufig.

Deshalb investieren RWE und eon nun auch verstärkt im Ausland, da der deut. Markt gesättigt bzw. soger Rückläufig ist.

In ähnlicher Form lässt sich das hier geschriebene auch auf andere Branchen übertragen.

Gruss



Mr. Brown

[JosefSchulz]

#1

Wachstum ist ein Naturgesetz, ebenso Fortschritt. Man muß ja nicht besonders visionär sein, um das zu erkennen, da reicht ein (langer) Blick zurück. Wer sich gedanklich jedoch nur im popeligen Zeitrahmen seines eigenen Lebens bewegen will und dann obendrein noch mit den üblichen zyklsichen Verwerfungen hadert, ist selber schuld, wenn er sich beschissen fühlt. Ein letztes Wort für die Masochisten: Schminkt euch den Weltuntergang ab, daraus wird nichts. Aber ihr werdet den Weg alles Irdischen gehen, und das ist doch auch schon was.

PS für #4 - Allokation: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik paßt hier nicht, das ist evident!

[Mister_Brown]

wachstum ist kein Naturgesetz!

Zumindest nicht Wirtschaftswachstum!

Das ist alles andere als selbstverständlich!

[JosefSchulz]

[posting]19.081.813 von Mister_Brown am 29.11.05 08:20:14[/posting]Die Überschrift bezog sich nicht nur auf Wirtschaftswachstum.

Wenn`s dir nur um deine popeligen Aktiengewinne geht, hilft dir die Wachstumsdebatte nicht weiter. Da verlierst du nur Zeit. Du mußt die richtigen Aktien kaufen, diejenigen, die auch steigen, wenn du sie hast. Nicht die Telekom oder sowas...

Wirtschaftswachstum hängt vor allem von der demographischen Entwicklung ab. Wenn die Bevölkerung wächst, wächst in der Regel auch das BIP. Unter Schwankungen versteht sich. Technologischer Fortschritt spielt ebenfalls eine sehr große Rolle.

Skeptiker glauben seit 4 Jahrzehnten an die Grenzen des Wachstums, investieren in Sachwerte und warten auf den Crash. Mach das doch auch so, dann bist du auf der richtigen Seite, wenn es ordentlich kracht. Grab dir einen Brunnen im Garten, leg Vorräte im Keller an, kauf dir eine Kalashnikov und warte auf den Zusammenbruch, auf Unruhen und Plünderung.

Vielleicht fühlst du dich dann besser.

[Mister_Brown]

hey, ich mach na nicht aus Weltuntergang oder so!

Da interpretierst du was rein was so gar nicht stimmt!

Ich rede nur davon dass die jahrl. Wachstumsraten die Deutschland nach dem Kreig, vor allem in den 50er und 60er Jahre hatte, nie wieder kommen werden!

Unser Waschstum der letzten Jahre beruhte ausschliesslich auf Exporten (Exportweltmeister).

Und der Export wurde vor allem durch die asiat. Länder wie China, Südkorea, Indien ect. getragen.

Auch die 9-10% Wirtschaftswachstum p.a. wei sie China seit einigen jahren hat werden sich nicht auf ewig in dieser Höhe fortschreiben lassen.
Sicher werden die 5-6 Jahre dieses Grössenordnung noch in etwas halten können, aber irgendwann wird auch dort mal um jedes zehntelprozent Wirtschaftswachstum gekämppft erden müssen (wie heute hier in Dtl.).


Gruss



Mr. Brown

[JosefSchulz]

[posting]19.082.365 von Mister_Brown am 29.11.05 08:44:51[/posting]Brauner,

die relative Wachstumsschwäche in Dt. hat verschiedene Ursachen, die allesamt auf eine verfehlte Wirtschaftspolitik zurückgehen. Aber selbst bei einer vernünftigen Wirtschaftspolitik kann Dt. als reife Volkswirtschaft nie die Wachstumsraten der 50/60er-Jahre erreichen. Aber 2% im Durchschnitt wären schon drin, wenn die Politiker nicht so eine Heidenangst vor der Wählern hätten oder wenn die Wähler nicht so ungebildet und voreingenommen in wirtschaftlichen Dingen wären.

Aber so ist die Demokratie halt, wenn die Mehrheit Armut wählt, bekommt die Mehrheit Armut bzw. sich verschlechternde wirtschaftliche Verhältnisse.

[Mister_Brown]

na ja wir haben ja nun eine CDU-Kanzlerin (ich gehe mal davon aus dass CDU für Dich für Wirtschaftswachstum und ökonom. Kompetenz steht).

Wir werden nun erleben können ob die es wirkl. besser macht als der Schröder!

[for4zim]

Auf unserem Niveau wären auch 2% Wirtschaftswachstum beachtlich. Die bis zu 10% in den 50er/60er Jahren waren Wiederaufbau, Bevölkerungszuwachs (genauer gesagt, Zuwachs des arbeitsfähigen Teils) und Gastarbeitern geschuldet. In Aufholländern wie China sind 10% Wachstum auch nicht überrascht. Wie hier im Thread schon erwähnt wurde: Wirtschaftswachstum ist in den meisten Ländern vor allem Wachstum der Zahl arbeitsfähiger und konsumfähiger Menschen, das ist demographisch bestimmt, teilweise auch Strukturwandel (mehr Frauen arbeiten, Gastarbeiter). Da drauf kommen dann noch Verbesserungen der Produktivität und technologischer Fortschritt. Wenn man sich dann das Bevölkerungswachstum anschaut, sieht man auch sofort, warum in den USA das Wirtschaftswachstum fast zwangsläufig höher ist als in Deutschland - mehr als die Hälfte des höheren Wachstums beruht auf dem Bevölkerungswachstum. Irland andererseits ist ein Beispiel dafür, wie auf das ohnehin hohe Bevölkerungswachstum dann noch Produktivitätsgewinne aufgeschlagen werden.

Grenzen des Wachstums: sie sind rein theoretisch, denn Wachstum beruht in entwickelten Ländern immer weniger auf den Umsatz materieller Dinge. Dienstleistungen sind so vermehrbar, wie es Menschen und Ideen gibt und Software bringt mit einem Minimum an Energie- und Materialeinsatz ein Maximum an Wertschöpfung. Für die Praxis ist das so, als gäbe es keine Grenzen des Wachstums. Unsere Wirtschaft wächst so schnell und so weit, wie wir selbst es zulassen.

[for4zim]

#20, die Politik einer Regierung bestimmt zuerst mal nicht der Kanzler, sondern der Koalitionsvertrag. An dem hat die SPD mit einem Gewicht von 50% gearbeitet. Und die Union hat auf das Wählerverhalten mit einer starken Betonung sozialdemokratischer Elemente in den eigenen Reihen reagiert. Ich nenne mal speziell die stärkere Position von Seehofer nach den Wahlen. Liberale Politik können wir von dieser Regierung nicht erwarten, die Unterschiede zur Regierung Schröder werden nur geringfügig sein.

[JosefSchulz]

[posting]19.082.900 von for4zim am 29.11.05 09:08:55[/posting]for4zim,

die 2% würden schon hinkommen, wenn man Arbeitsmarkt, Steuerrecht und Sozialsystem volständig umkrempelt. Vorübergehend wär vermutlich sogar mehr drin. Aber sowas ist ja illusionär.

Brauner,

die Merkel regiert in einer großen Koalition, und der Koalitionsvertrag ist im wesentlichen sozialdemokratisch. So kann das nix werden. Außerdem halte ich die Union selbst nicht gerade für die Speerspitze der Reformbewegung.

[PrinzValiumNG]

Ich meine die allermeisten hier (oder gar alle) haben selbst mehr oder weniger viel Geld in Aktien und/oder Aktienfonds gesteckt.

Wir haben hier soviele Kollegen die ihre ganze Zeit in jungewelt.de, freace.de etc stecken - und wenn sie so zocken wie sie sich zu Wirtschaft äußern müssen sie mittlerweile Experten in Privatinsolvenzen sein....

daher meine Frage: wo soll das Wachstum (in gesättigten Märkten wie Westeuropa und Nordamerika) künftig noch herkommen?

Ich glaube es ist ein gutes Stück einfacher. Es gibt am Globus noch genug ungesättigte Märkte, wobei die Sättigung IMHO nicht das Kriterium ist. Sondern eher ob man seine ganze Energie darauf verschwendet bestehende Pfade zu Tode zu verwalten oder sich was Neues einfallen lässt.

Seitdem in gesättigten Märkten die Grundbedürfnisse eines Menschen einigermaßen gedeckt sind (Nahrung, Behausung, Bekleidung) ist Mensch damit hauptsächlich beschäftigt Dinge zu erfinden und als Wertschöpfung zu verklopfen die der Mensch eigentlich absolut nicht wirklich braucht.

Kein Mensch braucht wirklich zum Überleben : Tamagotschis, Zauberwürfel, Duftkerzen, Kosmetika, DVD-Player, Heckspoiler, Brustvergrößerungen, Enthaarungscreme für die Beine, Pringles, Hundeshampoo, Selbstfindungsseminare, Piercings, Tattoos undundundund.

Und dennoch - es sind und bleiben jene Wirtschaftszonen, Mentalitäten, Unternehmen, Branchen am erfolgreichsten, mit dem entsprechenden Wachstum, die den meisten Unsinn erfinden können (Innovation nennt man das heute) den andere Menschen zwar im Grunde überhaupt nicht brauchen, aber dafür bereit sind ausreichend Geld hinzulegen.

Da man sich auf die Dummheit des Menschen verlassen kann ist somit das Potential des Wachstums nach oben hin quasi unbegrenzt. Auch der sozial Schwächste kann sich interessanterweise immer noch die regelmässige Stange Zigaretten leisten, und etliche Bierchen beim Wirtn.

Wer hingegen in einem Land lebt das aus den eingefahrenen Denkpfaden nicht herauskommt und in dem Unternehmertum und Selbständigkeit ungefähr so beliebt ist wie Lepra, der sollte in eine stabile Langfristbranche investieren : das Bestattungswesen. Ständig wachsende Kundschaft, seltenst Reklamationen der Kunden, seltenst teuere Gewährleistungsansprüche oder Rücknahmen durch den Kunden, ein ganz solide sichere Branche. Die Wachstumsraten lassen sich bequemerweise sogar in den Mortabilitätsstatistiken hochrechnen.

[Mister_Brown]

auch die Produktivität wird sich nicht ewig steigern lassen da Trotz Computereinsatz und moderner Software auch jeder Tag nur 24 Std, hat und jeder Mensch physische und psyschiche Belastungsgrenzen hat.


Software z.B. hat nun von einer Version zur Nächsten längst nicht mehr die Entwicklungssprünge die sie noch vor 10-15 Jahren hatten.

Ein MS Office hat in jeder Vs. immer mehr und noch mehr Funktionen hinzubekommen (die Otto Normalanwender zu 80-90% sowieso nie braucht oder benötigt).
Aber wird damit die produktivität besser???

Eher das gegenteil ist der Fall, weil man erst lange nach der gewünschten Funktion suchen muss.

[JosefSchulz]

[posting]19.083.269 von Mister_Brown am 29.11.05 09:27:32[/posting]Brauner,

das sind Vorstellungen von heute, du weiß doch gar nicht, was in 100 Jahren sein wird. 1905 hat auch keiner an Computer, Internet und Breitband gedacht. Und was den 24h-Stunden-Tag angeht: Heute wird weniger gearbeitet als damals. Aber wenn du weiter skeptsich sein willst, ist mir das auch recht. Ich bin Optimist und bleib das auch. Darum gehts mir gut und deswegen steigen meine Aktien. So einfach ist das...

[for4zim]

#25, natürlich läßt sich Produktivität weiter steigern. Produktivität ist Umsatz je Zeit. Umsatz ist Produktionsstückzahl mal Wert. An beiden Größen kann man drehen. Auch durch den Einsatz von Maschinen und Computern. Mittlerweile können Programmierarbeiten teilweise von Programmen übernommen werden. Der Trend geht weiter in diese Richtung. Deine Kritik an der MS Office-Software zeigt nur, daß da noch Verbesserungpotential ist. Verbesserung heißt: qualitatives Wachstum.

Der andere Punkt ist, ob man das alles braucht. Sicher nicht. Aber darum geht es nicht. Es werden Potentiale erschlossen. Was davon nicht gebraucht wird, stirbt wieder aus, der Rest wächst weiter, und darauf aufbauend werden dann wieder neue Sachen ausprobiert.

[Mister_Brown]

[posting]19.083.466 von for4zim am 29.11.05 09:37:03[/posting]ja aber wer soll all die prod. Waren kaufen???
Schon heute wird produziert und produziert und prod....

zu Teil 24 Std. am Tag und an 7 Tagen die Woche (Schichten).

Wo soll all die Kaufkraft herkommen?

Heute sind mehr privathaushalte verschuldet als jemals zuvor in Dtld.! (Schuldenbericht der Bundesreg.)

Diese private Verschuldung schnellte in den letzten Jahren nochmals drastisch nach oben.
Die Raten der auf Kredit gekauften Autos, Einbauküchen, möbel Häuser ect. können (z,B. wegen Arbeitslosigkeit) nicht mehr bedient werden.


Ich will ja nicht zu pessimistisch klingen aber ich bin mir ziemlich sicher: Deutschland hat seine besten Zeiten lange hinter sich!

(und JosefS. sieht immer noch alles durch eine rosarote Brille )

Gruss


Mr. Brown

[for4zim]

Die Kaufkraft wäre schon da, wird aber durch die Strukturen behindert. Die Frage, wer das kaufensoll, hätte man zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit stellen können, bei drastisch geringerem Warenaufkommen. Mich hätte man z.B. vor 15 Jahren fragen können, ob ich DSL brauche. Ich hätte gelacht. Heute für mich unverzichtbar.

Kaufkraft? Die entsteht automatisch, wenn es mehr Arbeit gibt. Arbeit? Die entsteht, wenn es mehr Kaufkraft gibt. Ganz recht, das eine bedingt das andere. Daß durchaus Nachfrage nach Arbeit da ist, belegt die florierende Schwarzarbeit. Und daß diese Arbeit Schwarzarbeit ist, zeigt, daß hier die Strukturen nicht stimmen.

Private Verschuldung? Die hat nun wenig mit den gegenwärtigen Wachstumsproblemen zu tun. Nach wie vor ist nur die Minderheit der Haushalte verschuldet und nur ein kleiner Teil kann die Schulden nicht mehr bedienen.

[borazon]

Manche Leute haben eine seltsame, statische Vorstellungswelt. Als ob die Kaufkraft eine fixe Größe wäre - z.B. mehr Produktivität und mehr Arbeitseinsatz führt zu höherem Einkommen und ergo steigt die Kaufkraft.
Aber natürlich nur, wenn man höhere Produktivität zuläßt und nicht etwa durch höhere Steuern die Arbeitsteilung unattraktiver macht oder den Einsatz von Maschinen durch möglichst hohe Energiesteuern und schlechte Abschreibungsmöglichkeiten unattraktiv macht. Und nur, wenn man nicht durch ein hohes Einkommensniveau für Nichtarbeit den Arbeitsinput vieler Individuen grundsätzlich niedrig hält.

[JosefSchulz]

[posting]19.083.891 von Mister_Brown am 29.11.05 10:06:03[/posting]Brauner,

jetzt läßt du dir die basics von anderen Usern vorkauen und tust dich auch noch schwer, den einfachen Kram zu verstehen. Wie ich weiter unten schon sagte: `...wenn die Wähler nicht so ungebildet und voreingenommen in wirtschaftlichen Dingen wären.`

Ein paar Grundkenntnisse über Wirtschaft sollte man schon haben, wenn man mit Aktien handelt. Und etwas Optimismus natürlich auch.

[Mister_Brown]

ich lsse mir überhaupt nicht vorkauen.

Aber wer. wie Du Wachstum für ein Wirtschaftswaturgesetz ( #15) hält, dokumentiert dass er nicht im mindesten Ahnung von Ökonomie besitzt!

Diesen Vorwurf musst du dier, aufgrund deiner Postings hier, auf alle Fälle gefallen lassen!


Es kann kein ewiges Wirtschaftswachstum geben!

Auch wenn dir das nicht passt, es ändert nichts an der Tatsache!

[JosefSchulz]

[posting]19.086.476 von Mister_Brown am 29.11.05 12:34:28[/posting]Brauner,

jetzt bringst du schon wieder was durcheinander. Ich habe nicht gesagt, daß Wachstum ein Wirtschaftsnaturgesetz ist, ich habe gesagt, es ist ein Naturgesetz. Damit wollte ich auch an den Beitrag von Allokation anknüpfen, der sich mit Entropie beschäftigt. Und was Wirtschaftswachstum angeht, haben wir dir ja mit vereinten Kräften versucht zu erklären, wie das funktioniert. Aus deiner empörten Reaktion sehe ich, daß du es noch immer nicht verstanden hast. Das ist aber gar nicht so schwer, wenn man will. Verstehen hat nämlich etwas mit wollen zu tun. Wenn aber jemand meint, daß er schon alles weiß (`Wachstum am Ende`), dann ist er natürlich schwer zu instruieren. Aber du lernst es noch, da bin ich mir sicher...

[for4zim]

#32, pardon, aber dafür, daß es kein "ewiges Wirtschaftswachstum" gibt, steht bisher nur Deine persönliche Meinung, daß dies nicht so sein könne. Ich dachte, ich hätte bereits plausibel gemacht, daß ein solches Wirtschaftswachstum selbstverständlich möglich ist, wenn man statt "ewig" "ein historisch vorstellbarer Zeitraum" nimmt. Es ist deshalb möglich, weil Wirtschaftswachstum der Wachstum des Umsatzes an Waren, Dienstleistungen und immateriellen Gütern ist, und der Anteil der letzteren beiden nimmt am gesamten Umsatz stetig zu. Es ist aber offensichtlich, daß es keine relevante physikalische Grenze für den Wachstum bei letzteren gibt, außer die verfügbare Energiemenge, wenn man bedenkt, daß Informationsverarbeitung immer noch ein Minimum an Energieumsatz bedingt. Von der Grenze sind wir aber so absurd weit entfernt, daß wir uns vorher Gedanken darüber machen sollten, was wir eigentlich tun wollen, wenn der Mond der Erde zu nahe kommt und in Stücke zerbricht.

[Mister_Brown]

deine Argumente waren eben viel zu schwach um mich zu überzeugen!


Wir leben nun mal leider in Dtld. im Zeitalter der DEindustieralisierung!

Industrie geht immer stärker nach Osteuropa & Asien!


Wer will das bestreiten??? Es ist (leider) so!!!!

Klar gibt es auch neue Technologien (Biotech. Nanotechnologie ect.)
aber die beiten nur sehr wenigen hochspezialisierten Wissenschaftlern Arbeitsplätze!

Wer soll künftig all die (sehr teuren) neuen Produkte aus der Bio- und Nanotechnologie kaufen?

Und wovon bezahlen?



Es ist nicht so simpel wie du es dir vorstellst: `richtige` Regierung dann wird alles gut!

So einfach ist es leider nicht!

[for4zim]

#35, ich vermisse auf Deiner Seite jegliches Argument. Deutschland wird deindustrialisiert? Dann gib doch mal Zahlen an, um wie viel der Wertausstoß der Industrieproduktion in Deutschland in den letzten 10 Jahren gesunken sein soll.

Oder schau Dir mal an, um wie viel der Umsatz bei den Dienstleistungen gewachsen ist. Das hat mit Biotechnologie oder Nanotechnologie nichts zu tun - das sind junge Sparten, die natürlich nichts über die Breite des Wirtschaftswachstums aussagen.

Noch bdenklicher finde ich aber, daß Du einerseits von grundsätzlichen Grenzen des Wachstums schreibst, aber in jedem konkreteren Satz plötzlich nur über Deutschland diskutierst. Wenn Staaten, die ein weitaus höheres BIP pro Kopf haben als wir, höhere Wachstumsraten haben, dann ist Deutschland schon deshalb nicht im Bereich einer grundsätzlichen Wachstumsgrenze, sondern hat nur eigene Probleme, die grundsätzlich auch lösbar sind.

[webmaxx]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Mister_Brown]

[posting]19.087.300 von for4zim am 29.11.05 13:20:57[/posting]Die Deindusriealiesierung ist seit Jahren eine Tatsache!

Wie viele MA hatte VW vor 10 Jahren?
Und wieviele heute??

Aktuelles Bsp. aus der Autobranche ist Mercedes-Benz.
Die wollen nun in den Stammwerkein in Untertürckheim und Sindelfingen massiv Stellen (vor allem in der produktion) abbauen!

Oder auch Siemens , auch ganz aktuell!

Oder Dt. Bank (ist zwar keine Industier, aber auch dort werden und weurden 1000de Stellen abgebaut).

Das sind die Fakten!

Die Arbeitslosigkeit steigt (und die die weider Arbeit finden, verdienen in den neuen Jobs fast immer wesentl. weniger als in ihren alten).

Ein entlassener Telekom oder Merc.Benz MA wird prakt. immer viel weniger verdienen als bei seinem alten Arbeitgeber.
Gleiches gilt für die entlassen Angestellten bei den grossen dt. Banken und Versicherungen!


tut mir Leid aber wenn du diese Zeichen nicht erkennst dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen!


Mach die Augen auf und lies mal ein paar Zeitungen! Die sind täglich von mit derartigen Meldungen!

[ZufallsTrader]

Wieso ist Wachstum ein Naturgesetz? Zwar wächst im Garten sehr viel Unkraut, aber das ist nur eine Umwandlung im stofflichen Sinne. Weder die belebte noch die unbelebte Natur wächst wirklich!

[webmaxx]

[posting]19.083.160 von PrinzValiumNG am 29.11.05 09:21:56[/posting]Mortabilitätsstatistiken

=eine Liste aller beim Umzug Verstorbenen?

mit prämortalen Grüßen und dem Wunsch für geistige Mobilität

webmaxx

Sterblichkeitsrate wäre wohl einfacher gewesen...

[webmaxx]

[posting]19.083.891 von Mister_Brown am 29.11.05 10:06:03[/posting]Bravo, MrBrown, laß dich nicht beirren von diesen gestrigkeitshörigen board-Gurus...

[Mister_Brown]

git wohl einige User hier die Ihre Postings nur deshalb mit Fremdwörtern spiken um dadurch intelektueller zu erscheinen.

Das funktioniert aber schon deshalb nicht, weil der restl. Inhalt absolut banal und realitätsfern ist!


Mr. Brown

[webmaxx]

[posting]19.086.858 von JosefSchulz am 29.11.05 12:56:42[/posting]Irrtum - Wachstum ist nur subjektiv betrachte ein Naturgesetz, sondern W a n d l u n g ist korrekte Ereignis.

Ein Baum, der wächst, behindert/vernichtet mit jedem qm Schattenwurf andere kleine Pflanzen.Auffällige Analogie, nicht?
Wollen wir also gesunden Rasen oder übermächtige Solitärpflanzen?

Honi soit...

[webmaxx]

[posting]19.087.551 von ZufallsTrader am 29.11.05 13:34:38[/posting]Hi Trader, lese gerade deinen Beitrag . Gute Affinität

[webmaxx]

[posting]19.087.760 von Mister_Brown am 29.11.05 13:46:45[/posting]Ja genau

Die geistigen Unterm-Bett-auf-und-Abgeher sind wieder unterwegs


Leute, jeder kann sich ja mal irren. Das zuzugeben ist auch keine Schande.... Wer hier aber im Brustton der Überzeugung permanent erkenntnisresistent seine geistige Eierlöffel-Weisheit als die einzig wahre verbreitet, sollte sich mal seine monokausale Brille putzen...

Gilt natürlich nicht für überzeugte Freigeld- und Zinsverbotsanhänger; die haben das nämlich gegen alle Widerstände in fast 100 Jahren zu Ende gedacht, ihr Schnösel

[Mister_Brown]

früher mal haben die Firmen (zumindest die guten) ihre MA als ihr wertvollstes Kapital angesehen (wegen des Know-Hoffs u.a.), heute sind MA nur noch kostenstellen die man einspaaren will!


Das beisst sich die Katze in den Schwanz!

Roborter kaufen keine Autos, Menschen schon (wenn sie denn genügend Geld dafür besitzen).


Dann sollen die leute in den Vorstandsetagen von Daimler, BMW und VW nicht rummjammern das der Neuwagenverkauf in Dtld. stagniert oder gar rückläufig ist!

Diese Vorstände tragen mit ihren Massenentlassungen einen Grossteil dazu bei!

[for4zim]

[posting]19.087.520 von Mister_Brown am 29.11.05 13:33:13[/posting]Pardon, Du nimmst Mitarbeiterzahlen einzelner Werke als Maß dafür, wie viel Werte die gesamte Industrie in Deutschland schafft. Das ist so, als wollte man anhand der Rapsproduktion eines Dorfes auf die landwirtschaftliche Produktion eines Landes schließen. Das geht nicht. Ich finde, Du solltest nicht etwas behaupten, wenn Du als Beleg dafür nur Deine Meinung dazu hast, aber keinerlei verwertbare Zahlen.

[ZufallsTrader]

Hi Webmaxx, Danke! Mußte erstmal nachschlagen was Affinität bedeudet ;-)

Es darf ja auch nichts anderes sein als Umwandlung! Man stelle sich vor die Masse der belebten und unbelebten Natur wird größer, also die Erdmasse wird größer!!!!!

Wo führt das hin? Aus dem Sonnensystem hinaus????

[webmaxx]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[webmaxx]

Wo ist der Prinz? Einen saufen gegangen - mitten in der Woche?

PrinzValium- manchmal wirken Beruhigungstabletten nicht mehr

"Mortabilituri te salutant!


PS: versuchs mal mit Mortadella

[CleanEarthForNature]

Aber bei so viele hohle Köpfe
auf unserem Planeten fliegen wir wahrscheinlich nicht
Aus dem Sonnensystem raus

eher frißt uns ein schwarzes Loch auf

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/11/0,4070,2263051-7,00…

[ZufallsTrader]

Oh oh! Ich habe etwas übersehen. Den Mond! Wenn sich die Erdmasse erhöht, dann erhöht sich ja auch die Erdanziehungskraft. Und irgendwann stürzt der Mond auf die Erde. Zusammenfassung: Wachstum ist tötlich für den Mond!

[Mister_Brown]

[posting]19.088.213 von for4zim am 29.11.05 14:09:41[/posting]ich glaube wir reden von 2 verschiedenen Dingen.

Mag ja sein dass das BIP steigt. Aber doch nur Exportgetreiben!!!

Das hier ist eine Abwärtsspirale, ich habe keine lust mich ständig zu wiederholen! lies einfach meine letzten postings etwas sorgfältiger.

Wir deden hier völlig aneinander vorbei! So macht das keinen Sinn!

[for4zim]

Klar reden wir von zwei verschiedenen Dingen. Du fragst, ob es "ewiges Wachstum geben kann", aber statt diese Frage zu diskutieren, stellst Du dauernd fest, daß wir gerade in Deutschland eine Wachstumsschwäche haben (genauer, Binnenwachstumsschwäche). Dabei eierst Du die ganze Zeit darum herum, daß diese Binnenwachstumsschwäche strukturelle Gründe haben kann, die sich beheben lassen, und eben nicht grundsätzlich darin begründet sind, daß die Wirtschaft des Landes nicht mehr wachsen kann. Wenn Du verstanden werden willst, solltest Du zuerst Deine Gedanken ordnen und Dir klar darüber werden, was Du überhaupt diskutieren willst. Deine These im Threadtitel hast Du bisher nicht belegt, nicht grundsätzlich und auch nicht speziell für Deutschland. Hast Du eigentlich schon nachgeschaut, wie sich die deutsche Industrieproduktion z.B. in den letzten 10 Jahren entwickelt hat? Und was in dem gleichen Zeitraum die Dienstleistungen gemacht haben?

[Mister_Brown]

belegt ist sie durch die Realität!
In sofern ist es nichtmal ne These sondern eine Erkenntniss aus der Praxist.

Ich hätte vielleicht noch deutlicher heraustellem müssen dass es mir hier um Deutschland geht 8da leben wir nunmal).

Und sosöhn es ist dass es in China 10 oder 11% Wirtschaftswachstum gibt profitieren immer weniger hier in Deutschland davon.

Ich hatte oben das Bsp. Stromversorger genannt (e.on und RWE werden in Zukunft weniger kilo- bzw MegaWattStd. strom verkaufen (steht alles da oben).

Ein anderes konkret. Bsp. war Computersoftware die heute nicht mehr die Entwicklungssprünge macht wie noch vor 15 oder 20 Jahren als die PS`s moch in den `Kinderschuhen` steckten.

Der Einzelhandel klagt seit 2001 über stagn. bzw. rückläufige Umsätze. gleiches gilt für die Hautohändler (und damit auch für die Autohersteller) usw.

Wer dass nicht erkennt, na ja ist ja auch egal...

Abbeitslosenzahlen sind immer noch konstant hoch und die Zahl der Vollzeitbeschäftigten sinkt seit Jahren (die offizielle Arbeitslosenstatistik wird doch nach wie vor durch 460€-Jobs, 1€-Jobs, Umschulungsmassnahmen, ICH-AG`s usw.) geschönt. Die realen Zahlen sehen dch iel schlimmer aus. Ich kenne auch etliche Leute die sich selbstständig gemacht haben (notgrdrungen) und damit grade so über die runden kommen.
Davon gibt es dtldweit 100.tsde.

Ich kann, wenn ich all das o.g. sehe, einfach keine rosarote Brille aufsetzen zund weiter vom ewigen Wachstum träumen. Das gibt es m.M. nach nicht!

[ZufallsTrader]

Leider gibt es zu viele Wachstumsfetischisten!

Die Frage war: "Kann es ewiges Wachstum geben?" Die Antwort ist: "Nein!" Damit ist doch jetzt alles klar, oder?

Wachstum als Begriff gilt immer nur für Teilmengen, Natürlich zu Lasten einer anderen Teilmenge. Die chinesiche Textilindustrie wuchs zu Lasten der Europ. Textilindustrie. Mit der chinesichen Autoindustrie wird das in den nächsten Jahren übrigens genauso sein.

Oder anders: Kein Baum wächst in den Himmel!

[Mister_Brown]

so ist es wir haben prakt. in jeder Branche einen Verdrängungswettbewerb!
Und das nun weltweit!

[JosefSchulz]

[posting]19.092.564 von Mister_Brown am 29.11.05 17:04:45[/posting]In jeder Branche gibt es Verdrängungswettbewerb? Du outest dich mal wieder als wenig kenntnisreich, was wirtschaftliche Fragen angeht. Es gibt eine ganze Menge Branchen, in denen die Großen und Kleinen nebeneinander koexistieren und keinerlei Verdrängungsanstrengungen unternehmen. Es gibt sogar Oligopole. Vermutlich weißt du nicht mal, was Verdrängungswettbewerb genau ist. Würde mich bei deinen sonstigen Wissenslücken auch gar nicht wundern.

Allein deine Frage, ob es ewiges Wachstum geben könnte, ist recht blauäugig. Was währt denn ewig? Sogar die Existenz des Weltalls scheint begrenzt zu sein, so sagen es jedenfalls die Naturwissenschaftler.

Ich fasse mal ganz grob zusammen: Du weißt nicht, was Wirtschaftswachstum bedeutet, du weißt nicht, warum und wie Volkswirtschaften wachsen, du weißt nicht, wie Kaufkraft entstehst, was Produktivität ist und wo Verdrängungswettbewerb stattfindet. Meine Kurzanalyse: Verkauf die Telekom-Aktien, steig bei Solaraktien ein. Das paßt besser in dein persönliches Nachhaltigkeitsprofil...

[Mister_Brown]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Wilbi]

Diese Art von Diskussionen über Wachstum erinnert mich immer an einen Verwandten, der in der Autoindustrie beschäftigt war.Auf jedem Familientreffen vertrat er vehement die Auffassung, daß demnächst der Markt gesättigt sei und die Autoverkäufe nicht mehr liefen. Das fing in den 70er Jahren an, ging die ganzen 80er und 90er Jahre durch.
Seine Firma VW baut heute mehr Autos denn je, auch wenn es naturgemäß Schwankungen gibt, aber er bleibt auch heute wieder bei seiner These.
Ob er irgendwann mal recht hat?
wilbi

[Mister_Brown]

ohne Osteuropa und China hätte erlängst recht!

Es ist auch allgemein bekannt dass ein Auto heute länger hält als eines das in den 70er oder 80er Jahren gebaut wurde!
(Rostschutz wurde verbessert, Fertigungsqualität ist auch besser usw.)


Oder Mobilfunk - bis vor 1-2 jahren noch die Wachstumsbranche.
Heute jammert selbst der Vodafone Chef (hab neulich ein interview von ihm gelesen) rum.

Da die Leute nicht immer mehr telefonieren hat man vor ein paar Jahren die MMS erfunden und die Handyhersteller bringen nur noch Geräte mit eingebauter Kamera auf den Markt.
Der neueste Trend sind Handys mit integr. MP3-Player.
Die Songs sollen nach Wunsch der Netzbetreiber natürlich kostenpflichtig aus ihren Musicstores geladen werden.
So verdienen sie göleich doppelt: am Song selber und am Traffic beim download.

So werden bedürfnisse künstl. erzeugt!

[Mister_Brown]

ich hab` mir heute mal dieses Spiegel special Heft gekauft
und schon ein wenig angelesen - sehr zu empfehlen!

[for4zim]

Das produzierende Gewerbe ohne Bauwirtschaft, das angeblich nicht mehr wächst, hat preisbereinigt bei der Bruttowertschöpfung von 2000 bis 2004 um knapp 5% zugelegt. Handel, Gastgewerbe und Verkehr im gleichen Zeitraum 4,2%, öffentliche und private Dienstleister 2,4%. (siehe hier: http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab3.php )

Die Konsumausgaben der privaten Haushalte im Inland, die angeblich zurückgehen, sind preisbereinigt (preisbereinigt ist, wenn man die Inflation rausgerechnet hat!) seit 2000 bis 2004 um etwas über 2% gestiegen - das ist nicht viel, aber immerhin etwas. http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab5.php

Also: die Menschen in Deutschland haben nach wie vor im Laufe der Jahre immer mehr Geld zum Ausgeben. Und die Wirtschaft wächst. Im Inland. Auch die Industrie.

Also Mister_Brown, was Du schreibst, ist falsch. Noch schlimmer, das, was Du bei anderen als falsch abtust, ist richtig. Du hast keine Argumente, das was Du als Fakten vorbringst ist falsch, und im Grunde weißt Du noch nicht mal genau, was Du eigentlich vertrittst. Grenzen des Wachstums gibt es in absehbarer Zeit keine. Grenzen des Wachstums für Deutschland gibt es auch in absehbarer Zeit keine. Wir hätten schon Jahre damit zu tun, nur die Wirtschaftsleistung pro Kopf von Irland, Luxemburg oder Japan zu erreichen. Es gibt eine Schwäche der deutsche nBinnenkonjunktur. Die hat aber nichts mit Wachstumsgrenzen zu tun, sondern mit spezifisch deutschen Problemen: Überregulierung, Pessimismus, geringer Beschäftigungsgrad der Bevölkerung, zu wenig Unternehmertum.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann bitte, bitte, gib auch mal nachprüfbare Zahlen oder Statistiken an, verwende klare Begriffe und definiere mal präzise, um was es Dir eigentlich geht.

[Mister_Brown]

es geht mir um den Deutschen Binnenmarkt!

Das deutschland z.Z duch seine Exporte noch ein Wachstum ausweisst bestreite ich ja nicht!


Aber die BINNENnachfrage stagniert bzw. ist seit Jahren rückläufig.

Darum geht es!


Gruss


Mr. Brown

[for4zim]

Die Binnennachfrage hat aber mit Deinem Threadtitel gar nichts mehr zu tun, nicht wahr? Davon abgesehen ist auch die Binnennachfrage nicht rückläufig. Rückläufig ist allenfalls der Umsatz des deutschen Einzelhandels, und selbst das gebe ich jetzt nur mal zu, weil ich zu faul bin, mir die Zahlen rauszusuchen. Das würde ich aber Dir empfehlen, sonst stellt sich am Ende noch heraus, daß selbst die letzte abgespeckte These bei Dir immer noch im Widerspruch zu den offiziellen Zahlen ist. Die Binnennachfrage würde sofort anwachsen, sobald die Deutschen optimistischer wären. Sie würde natürlich noch mehr anwachsen, wenn die Arbeitslosigkeit wieder zurückginge. Und dabei könnte eine weitere Steigerung des Exports durchaus hilfreich sein. Aber auch mehr Optimismus und ein dadurch bewirkter erhöhter Stellenbedarf im Einzelhandel. Und sogar ein Anstieg der Investitionen der öffentlichen Hand wäre da hilfreich. Es gibt viele mögliche Wuellen für mehr Binnennachfrage und erst recht für mehr Wirtschaftswachstum. In Deutschland, und in der Welt sowieso...

[Mister_Brown]

[posting]19.103.897 von for4zim am 30.11.05 13:03:59[/posting]ich berufe mich auf das allseitz zu hörene öffentliche Wehklagen von grossen Einzelhändlern (Karstadt-Quelle) und dem Vertretern der Verbände.

Ohne massive Rabatte geht doch im deutschen Einzelhandel gar nichts mehr.
gleiches gilt für die Autohändler/ -hersteller.


Und wenn ich mir die Geburten- und die sterberate in Dtld. so ansehe dann wird klar dass von dieser Seite keine Entspannung der Situation kommen kann.

ZufallsTrader hat es in #54 recht knapp aber treffend zusammengefasst.
So sehe ich es im wesentlichen auch!


Wenn ich dich aber richtig verstehe, bist Du fest davon überzeugt dass das BIP in Dtld. ständig weiter wächst; ist das so?

[for4zim]

Ich verweise auf die Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Wenn Du meinst, daß die falsch sind, dann begründe das und mach das gegebenefalls mit denen aus, aber frage nicht mich nach meiner Meinung dazu. Ich kann die Zahlen nur zitieren oder Dich darauf verweisen, dort nachzuschauen.

Daß Karstadt-Quelle über schlechte Nachfrage klagt, ist übrigens nicht verwunderlich. Douglas AG z.B. sieht das dezidiert anders, Bijou Brigitte auch, Lidl erst recht, und selbst Metro ist vielleicht unzufrieden, aber klagt nicht so wie Karstadt-Quelle. Reden wir hier also noch über die Binnenkonjunktur oder über spezifische Probleme bestimmter Branchen oder Ketten? Ich finde, Du neigst zu sehr dazu, aus Einzelfällen Pauschalurteile zu konstruieren.

Um nicht mißverstanden zu werden: ich sehe natürlich, daß das Wachstum in Deutschland schwach ist, daß einige Quartale in den letzten Jahren rezessiv waren, daß die Arbeitslosigkeit hoch ist, daß es dem Export weitaus besser geht als dem Binnenmarkt usw. Ich verstehe nur nicht, wie man daraus Zwangsläufigkeiten für das Wachstum oder für Deutschland konstruieren will. Schwaches Wachstum ist kein Schicksal, sondern korrigierbar.

[Mister_Brown]

[posting]19.105.135 von for4zim am 30.11.05 14:13:31[/posting]@for4zim

ich kann leider nicht mit konkreten Zahlen zum BIP dienen;

1.) weil ich keine Zeit und Lust habe lange dannach zu suchen

2.) weil ich den offiziellen Statistiken nicht traue (ich halte es da wie Winston Churchill, Ich glaube nur an Statistiken, die ich selber gefälscht habe.


aber ich halte dich für jemanden der durschaus politisch und wirtschftlich stark interesiert ist und auch in diesen Bereichen über einiges Wissen verfügt. Und deshalb setze ich einfach mal voraus dass Du auch die Einschlägigen Nachrichtensendungen (tagessauch, heute ect) siehst und Zeitungen lies.
Und darum kennst Du sicher auch die vielen Bsp. welche dgrosse deutsche Firma gersde wieder mehrere tausen leute entlassen will (allein bei der Dt. Telekom sollen es in den kommenden 3 Jahren 32.000 sein)

Viele andere Bp habe ich unten bereits genannt.
Wie gesagt, wenn Du die Medien verfolgst kennst du diese Meldungen so gut wie ich.

Wird ein Telekommonteur nach seiner entlassung einen Job finden in dem er soviel verdient wie bei der DTAG?

Ader ein entlassenen Fliessbandarbeiter von VW oder Mercedes-Benz?

(wohl kaum oder? /Ausnahmen bestätigen die Regel!)

95% von denen werden (wenn sie überhaupt einen neuen Job finden) deutlich weniger verdienen als bei ihren alten Arbeitgebern.

[JosefSchulz]

[posting]19.107.136 von Mister_Brown am 30.11.05 16:16:09[/posting]Brauner,

du hast zwei brandgefährliche Eigenschaften, die an der Börse richtig teuer werden können:

1) Du denkst, es besser zu wissen als die Leute, die wesentlich mehr drauf haben als du.

2) Du hast eine auffällig ausgeprägte selektive Wahrnehmung.

Das sag ich mal unabhängig von der Sachfrage, weil du ja auch Aktionär bist. Die Sache mit dem Wachstum ist nicht so wichtig, aber du wirst dich ähnlich verhalten, wenn es um Aktien geht. Das wird ein teurer Spaß.

[Mister_Brown]

1) Du denkst, es besser zu wissen als die Leute, die wesentlich mehr drauf haben als du.

Damit kannst Du unmöglich Dich selbst meinen, oder?

[JosefSchulz]

[posting]19.107.712 von Mister_Brown am 30.11.05 16:44:12[/posting]Ich meinte for4zim. Jeder, der die Diskussion von euch beiden verfolgt, sieht ja, daß for4zim viel mehr drauf hat als du. Nur du denkst, daß du der schlauere Typ bist. Und alle anderen amüsieren sich über dich...

[Mister_Brown]

@JS

gut wenn Du Dich damit gemeint hättest, hätte ich mal kräftig über Dich lachen müssen (aber das tue ich ohnehon schon ).

Deshalb nochmal meine Bitte: bleib bitte diesen Threat fern, dieses vollgespamme ist nämlich nicht so lustig.

Und zum Thema hast Du bisher sowiso nichts beigetragen!


Vielen Dank!

[SittinBuII]

Die Frage des Threadthemas sollte besser lauten: Warum müssen wir überhaupt ständig wachsen?

Die Wirtschaft fordert heute von uns, wir sollen länger arbeiten, weil da ja "diese Krise" ist. "Diese Krise" heißt aber nichts weiter, als daß wir "nur" genausoviel produzieren wie im letzten Jahr. Unsere Wirtschaft wächst nicht mehr, das bedeutet aber, daß wir alle zusammen eigentlich nicht weniger haben, sondern eben nur das gleiche. In Zahlen ausgedrückt: Die Deutschen produzieren Güter und Dienstleistungen im Wert von 24.000 Euro pro Kopf im Jahr. "Pro Kopf" heißt hier aber vom Säugling bis zum Rentner!

Es entstehen 2 Fragen:
1. Wie soll die Wirtschaft wachsen, wenn durch Lohnsenkungen (länger arbeiten bei gleichem Lohn ist nichts anderes als eine Lohnsenkung!) die Leute für ihren Lohn immer weniger kaufen können?
2. Warum soll unsere Wirtschaft eigentlich noch wachsen, wo wir doch 24.000 Euro pro Kopf haben. Offenbar ist das Land doch reich genug, es wird durch Zins und Zinseszins nur falsch verteilt: Die Reichen kriegen noch mehr, die Armen immer weniger.

Die ganzen Güter und Dienstleistungen, die die Menschen produzieren, werden zusammengerechnet und dann wird geteilt: Die Arbeiter kriegen den Lohn für ihre Arbeit, nennen wir das Arbeitseinkommen. Die Leute, die das Geld für die Investitionen zur Verfügung gestellt haben, kriegen den Lohn für ihr Kapital: Die Kapitaleinkommen. Belohnung für Geld ist aber nichts anderes als Zins. Ob man nun Wohnungen kauft oder Maschinen - das Geld muß mindestens soviel abwerfen wie es das durch Zinsen auf der Bank täte. Nun haben wir aber festgestellt, daß der Reichtum der Reichen exponentiell wächst. Also wachsen auch die Kapitaleinkommen exponentiell.
In unserer "Wirtschaftskrise" produzieren wir aber nur genausoviel wie im Jahr davor. Also dürften wir das, was wir haben, nur wieder genauso aufteilen wie im Jahr davor: In Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen. Aber die Kapitaleinkommen, also die Entlohnung für die Bereitstellung für Geld bzw. Kapital, wachsen dank Zins und Zinseszins immer weiter, niemand hat diese Automatik abgestellt. Wenn die Kapitaleinkommen also weiter wachsen und die Gesamtwirtschaft tut es nicht, müssen die Arbeitseinkommen, also die Entlohnung für echte Arbeit, also kleiner werden. Und damit das nicht passiert, muß unsere Wirtschaft wachsen, wachsen, wachsen. Sie unterliegt einem Wachstumszwang, wenn nicht breite Teile der Bevölkerung weniger haben sollen als im Jahr zuvor. Doch dieses exponentielle Wirtschaftswachstum kann nicht in alle Ewigkeit funktionieren, weil unsere Erde ist auch nicht unendlich groß, woher sollen also all die Rohstoffe kommen und wer soll den ganzen Mist kaufen? Und manchmal, so wie in der jetzigen Wirtschaftskrise, wächst unsere Wirtschaft einfach nicht mehr - und wir produzieren "nur" das gleiche wie wir schon letztes Jahr produziert haben.
Und das ist der Grund, weshalb wir unsere Sozialsysteme demontieren, länger arbeiten sollen, weniger Feiertage haben sollen, uns privat krankenversichern sollen, Lohneinbußen angedroht werden und so weiter und so fort.




http://www.killerzins.de/texte/geld.htm

[Mister_Brown]

[posting]19.113.914 von SittinBuII am 01.12.05 06:53:50[/posting]Warum müssen wir überhaupt ständig wachsen?

weil kapitalismus nun mal nur mit Wachstum funktioniert!

Ohen geht es nicht!


Und nicht zuletzt weil die Shareholder ihr investiertes Kapital vermehrt wissen will (Kurssteigerungen bei Aktien, Dividendenausschüttungen ect.).

Darum brauchen wir Wachstum!

Und deshalb frage ich mich: Kann die Wirtschaft ewig wachsen?

[Sealion]

Warum müssen wir überhaupt ständig wachsen?

Weil wachsen und vergehen naturgegeben sind und wir, als Gaias Kinder, ein Teil dessen.

[for4zim]

Wachstum brauchen wir deshalb, weil wir durch den erst dahin gekommen sind, wo wir sind. Es mag für den Menschen im Jahr 500 ganz normal gewesen sein, ohne Telefon, Fernseher und Auto zu leben, für uns ist es das nicht. Und für den Menschen im Jahr 2100 wird es undenkbar sein, ohne Glob, Strukturschild und Wernteller zu leben, obwohl unsereins all das nicht vermißt, noch nicht mal weiß, was das sein soll. Und mit der gleichen Logik, mit der wir uns nicht zumuten wollen, auf dem Stand von 500 zu leben, können wir unseren Nachkommen auch nicht zumuten, auf dem Stand von 2005 zu leben. Und deshalb gibt es Wachstum. Kurz gesagt ist Wachstum das Resultat des Wunsches eines jeden Menschen, zumindest die Chance auf Zugang zu allem zu haben, was entdeckt wurde und entdeckt werden kann.

[Mister_Brown]

das ist richtig, aber es gibt auch physikalische Grenzen.

Das Bsp. mit der Evol. der Software von einer Vers. zur nächstenhat ich ja schon unten gebracht.


Ähnlich ist es auch mit CPU`s un GPU`s

Die Pentium 4 Prozessoren gibt es nun seit mind. 2 Jahren mit 3,0 und 3,1 MHz Taktfequenz.
seitdem sind die kaum mehr gesteigert worden. Es gibt meines wissens keinen schelleren Prozessor von Intel oder AMD als mit 3,4 MHz (wer es besser weiss möge mich bitte korrigieren)

Sicher ist da noch etwas luft nach oben aber dies geht dann zu sehr auf kosten der lebensdauer (Hitzeentwicklung) der Zuverlässigkeit (Ausfälle, Rechenfehler aufgrund von Überhitzung ect.) und nicht zuletzt auch des Stromverbrauchs.

So eine CPU mit über 3 MHz verbraucht aklleine locker 60 Watt und mehr! (alle anderen Bauteile und Komponenten noch gar nicht mitgerechnet).


Oder die Struktur der Chips, die Leiternaghen und Transistoren auf den Chips wurden und werden immer kleiner. Irgendwann ist auch dort `ende der Fahnenstange`!
Spötenstens im Atomaren bereich (denn es muss ja noch Strom fleissen können)

Kurz und Gut: die physik setzt auch hier Grenzen - und die sind m.M nach nicht mehr so fern!

[JosefSchulz]

Du bringst da schon wieder was durcheinander, die Taktfrequenz liegt im Gigahertz-Bereich. Du hast echt Ahnung...

[SittinBuII]

[posting]19.121.525 von Sealion am 01.12.05 16:40:27[/posting]So ist es richtig: wachsen und vergehen sind natürlich.

Unser System, basierend auf einem Zinsgeld, ist wie auch Mister_Brown richtig anmerkt, auf Wachstum angewiesen.

Korrektive werden als gefährlich angesehen und vermieden, so lange es geht!

[SittinBuII]

[posting]19.121.813 von for4zim am 01.12.05 16:58:28[/posting]Dich habe ich nicht gefragt, deine Mythen zum Thema kannte ich ausch schon.

[JosefSchulz]

[posting]19.124.470 von SittinBuII am 01.12.05 19:32:13[/posting]Bulli,

schau mal hier:

Benutzername: Mister_Brown
User wurde gesperrt

Der kann nun leider nicht mehr auf deine Fragen antworten. Da mußt du dich eine Woche gedulden...