CDU & Energiekonzerne einig: Mehr Atomstrom, weniger Klimaschutz - 500 Beiträge pro Seite

[Merrill]

Was kommt raus, wenn sich der CDU-Wirtschaftsrat mit den deutschen Strom- & Gas-Oligopolisten trifft:
Ein Papier, das mehr Atomstrom und weniger Klimaschutz fordert.
Alles natürlich schön verklausuliert.

Selbst der "Emissionshandel wird für Deutschland zu teuer". Eine Behauptung, die selbst eingefleischtesten Marktwirtschaftern die Haare zu Berge stehen lassen.

Schwachsinnig auch die Forderung nach einer "schlankeren und effizienteren Regulierung bei Strom und Gas":
Die Bundesnetzagentur für Strom und Gas wurde erst in den vergangenen 12 Monaten aufgebaut.

Die Mitarbeiterzahl der Bundesnetzagentur für Strom & Gas beträgt nur
einen Bruchteil der Anzahl der PR- und Werbemitarbeiter der Stromkonzerne.
Was daran "schlanker" werden soll, bleibt mir verschlossen.
Ausser dem CDU-Wirtschaftsrat und den Stromoligopolisten wird sich wohl
kaum jemand finden, der diese hirnverbrannte Forderung unterstützt.

Man kann für Verbraucher und Gewerbetreibende nur hoffen, das dieser extrem
Großindustrie- und Stromkonzer-lastige "CDU-Wirtschaftsrat" niemals Macht in Deutschland erhalten wird:


Nachfolgend die Pressemitteilung.

"Energie- und Umweltpolitik müssen stärker in den europäischen und
internationalen Kontext gestellt werden", forderte der Präsident des
Wirtschaftrates Prof. Kurt J. Lauk anlässlich der 4. Klausurtagung
Energie- und Umweltpolitik des Wirtschaftsrates.

Die Energiewirtschaft in Deutschland befindet sich mitten in einer Zeitenwende
Deutschland hat neben Italien die höchsten Strompreise in Europa.
Neben den globalen Einflussfaktoren, die unsere Energiepreise
ansteigen lassen, kommen in Deutschland der bisher unzureichende
Wettbewerb auf den Energiemärkten und der Staat mit einem Anteil von
40 Prozent am Strompreis als Preistreiber hinzu. Kostspielige
nationale Alleingänge (sprich: Atom-Ausstieg) sowie die Übererfüllung von EU-Regelungen (sprich: CO2-Verringerung)
können wir uns nicht länger leisten, erklärte Lauk vor den
Energiepolitikern der
CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Unternehmern aus der Industrie und Energiewirtschaft.

Der Wettlauf um Ressourcen hat längst begonnen
Bis zum Jahr 2030 wird die Energienachfrage, nach Einschätzung des
World Economic Outlooks der Internationalen Energieagentur, weltweit
um 50 Prozent ansteigen; zwei Drittel davon allein in den
Entwicklungsländern. Hinzu kommt die Veränderung der geostrategischen
Lage - die meisten Vorräte fossiler Energieträger befinden sich in
immer instabileren Regionen der Welt. Der Appetit auf Energie nimmt
in China und Indien rasant zu. Heute bereits zählt China zu den
größten Ölimporteuren der Welt. 2020 könnte allein dieser
Energiebedarf die gesamte Fördermenge von Saudi-Arabien aufbrauchen.
(Deshalb mehr Atomstrom, weil dies Benzin, Diesel & Wärme ersetzt ?!?!?)

Als internationaler Verantwortungsträger appellierte der Chef der
Internationalen Energieagentur, Claude Mandil an die Politik: "Nur
durch einen breiten Energiemix ist die Energieversorgung nachhaltig
zu sichern. Wir können es uns nicht leisten, auf einen einzelnen
Energieträger zu verzichten, wenn wir langfristig eine nachhaltige
Energieversorgung in Europa und Deutschland sicherstellen wollen."

Ein solcher Umdenkungsprozess findet in der deutschen Politik
immer noch zu wenig Unterstützung (zu recht .....)
So hat das Wahlergebnis im Koalitionsvertrag gerade in der Energie- und Umweltpolitik zahlreiche
Kompromisse erzwungen. "Es besteht kein Zweifel daran, dass
nachgebessert werden muss". (oh doch: 90% haben Zweifel)
Darin, so Lauk, seien sich die Energieunternehmen und die Industrieverbraucher mit dem Wirtschaftsrat einig.
(Eine Allianz gegen Verbraucher und Gewerbetreibende ...)

Energiepolitik sollte wieder Standortpolitik werden
Wettbewerbsfähige Energiepreise am Standort Deutschland sind eine
Grundvoraussetzung dafür, dass die wichtigen Schlüsselindustrien
nicht an billigere Produktionsstandorte im Ausland abwandern.
(Au ja: Strom für Alukonzerne für weniger als 2-Cent/kWh in Island, Kanada und Norwegen)

Eine schlankere und effizientere Regulierung bei Strom und Gas sowie die Öffnung der
Kuppelstellen (Jawohl: billigen Atomstrom aus Tschernobyl ......) im grenzüberschreitenden
Energiehandel sind deshalb dringend notwendige Anknüpfungspunkte für die neue Bundesregierung.

Effektiver Klimaschutz ist nur global erfolgreich
Die Vorreiterrolle Deutschlands im Klimaschutz sollte neu
definiert
werden. Effektiver Klimaschutz kann nicht auf nationale Grenzen
beschränkt sein, sondern muss alle Industrienationen und die großen
Schwellenländer miteinbeziehen.
(WEnn die Amis unter Bush nicht mitmachen, sollten wir´s auch lassen ....)
Insbesondere der Emissionshandel wird für Deutschland zu teuer, solange die flexiblen
Instrumente nicht
stärker genutzt werden können. Auch alle weiteren energie- und
umweltpolitischen Maßnahmen sollten verstärkt durch
Kosten-Nutzen-Analysen überprüft werden.

[mzbx]

was bist denn du für einer??

was man auch von der Kernkraft denken mag:

Auf jeden Fall gilt:

Mehr Atomstrom = mehr Klimaschutz, da CO2 frei

[timekiller]

Dass timmt nicht.

Wasserdampf ist das Treibhausgas Nummer 1.

Atomkraftwerke produzieren Wasserdampf in rauhen Mengen.

[Merrill]

Es ist die Kombination, die so abstrus ist:

Man kann über verlängerte Laufzeiten von Atomstrom diskutieren.
Jedoch anzuführen das "China zählt zu den
größten Ölimporteuren der Welt" und
von weltweiter steigenden Energienachfrage schreiben - und dann ATOMSTROM
als DIE Lösung anführen: Das passt nicht zusammen.

Atomstrom ersetzt im geringen Bereichen Kohle und Gas für die Stromerzeugung,
nicht jedoch Öl für Verkehr, Heizung und Industrieproduktion (z.B. in der Kunststoffherstellung).

Atomstrom ist nur ein kleines Lösungs-Bausteinchen für steigende Energienachfrage.
Hier wird es jedoch als DIE Lösung hochstilisiert und alle viel wichtigeren Alternativen
(wie Energieeinsparung, regenerative Energien etc) werden ausgeklammert.


Ansonsten wollte ich nur aufführen, das der CDU-Wirtschaftsrat mit so schwachsinnigen Forderungen wie

- "schlankere ...... Regulierung bei Strom und Gas"

- "Emissionshandel wird für Deutschland zu teuer"

voll auf der Linie der Strom- & Gasoligopolisten liegt.

Diese Interessen stehen jedoch den Interessen von VErbrauchern und Gewerbetreibenden diametral entgegen.

[Merrill]

Übrigens gilt die Behauptung

"Deutschland hat neben Italien die höchsten Strompreise in Europa" nur
für die Strompreise der Haushalte und Gewerbetreibende:
Bei den INDUSTRIEstrompreisen liegen wir im europäischen Mittelfeld,
Großverbraucher sind zudem von der Ökosteuer auf Strom befreit.

Nach Aussagen aller relevanter Verbraucherschützer und Institute liegen die Stromkosten
insbesondere aufgrund der pervers hohen "Netznutzungs- und Netzdurchleitungsgebühren" so hoch.
Diese lagen mit über 7 Cent/kWh um mehr als 100 % (!!!) über dem EU-Durchschnitt.
Nach Aussagen des Bundes der Energieverbraucher erhielten die Stromkonzerne
hierfür im vergangenen Jahr 18 Mrd. €, investierten jedoch nur rd. 2 Mrd. in Ihre Netze.

Die Folgen erlebten wir im Münsterland, wo fast hundert marode Strommasten unknickten.
Die Folgen u.a.:
- Tausende Gewerbetreibende und Industriebetriebe konnten mehrere Tage nicht arbeiten
- Mehrere dutzend Windparks mussten ihre Anlagen abschalten, weil der Strom nicht abtransport werden konnte.

[Nannsen]

[posting]19.168.548 von Merrill am 06.12.05 09:56:59[/posting]Zitat.
Diese Interessen stehen jedoch den Interessen von VErbrauchern und Gewerbetreibenden diametral entgegen.
Ende

Ich entziehe dir hiermit das recht auf die anmaßende frechheit auch für mich als verbraucher und gewerbetreibender die o.a.
behauptung aufzustellen.

Wen du als auf meine kosten lebender verträumter student oder schüler, meinetwegen auch arbeitsloser oder arbeitsscheueroder unterbezahlter arbeiter glaubst, dass die atomkraftwerke deinen interessen entgegenstehen, so kannst du das für dich alleine unbenommen in anspruch nehmen.

[Merrill]

@Nannsen:

Du liegst mit deiner Einschätzung meiner Person (Zitat "verträumter student oder schüler, meinetwegen auch arbeitsloser oder
arbeitsscheuer oder unterbezahlter arbeiter) total daneben.

Du kannst mir selbstverständlich das Recht entziehen, für Verbraucher und Gewerbetreibende zu sprechen.

Hierfür sprechen die Verbraucherverbände und insbesondere jene,
die bei STROM UND GAS die Interessen dieser vertreten:

Und wenn du deren Papiere gelesen hast, wirst du erkennen, das die Forderungen nach einer
" schlankeren ...... Regulierung bei Strom und Gas"
- " Emissionshandel wird für Deutschland zu teuer"

voll auf der Linie der Strom- & Gasoligopolisten und
ENTGEGEN den Interessen der Verbraucher und Gewerbetreibende liegen.

[ALEX224]

[posting]19.168.262 von timekiller am 06.12.05 09:47:05[/posting]timekiller, dann hör mal sofort auf zu atmen.
Weißt du nicht wieviel Wasserdampf Du und Deinesgleichen
produzieren, mal abgesehen von den Methangasen.

A.

[for4zim]

#3 ist eine der amüsantesten Thesen, die ich in letzter Zeit gehört habe. Und natürlich Quatsch. Aber nicht deshalb, weil Wasser kein Treibhausgas wäre. Oder für die Kühlung von Atomkraftwerken nicht je nach Bauart einiges an Wasser verdampft wird. Aber wenn man den Einfluß des von Atomkraftwerken verdampften Wassers auf den Weltwasserhaushalt erwägen möchte, dann interessiert einen bestimmt auch der Einfluß der Körpertemperatur der Menschen auf die globale Erwärmung...

[timekiller]

Schon mal überlegt, dass Wasserdampf die energiereichste Form von Wasser ist?

Schon mal überlegt, dass diese Energie in Form von WÄRME an die Umwelt abgegeben wird?

Schon mal überlegt, dass der Wasserdampf die Sonnen- bzw. UV-Strahlen zur Erde rückreflektiert?

Schon mal überlegt, dass dies alles sehr wohl zum Treibhauseffekt beiträgt?

Definition "Treibhauseffekt":

In der Umgangssprache verwendet, um die Rolle der gasförmigen Stoffe zu beschreiben, die bei der Erwärmung der Erdoberfläche beteiligt sind: zB Wasserdampf, Kohlendioxid.

http://www.archiv.hoechst.de/deutsch/publikationen/future/29…

[for4zim]

#10, schon mal überlegt, daß mir die physikalischen Zusammenhänge bekannt sind? Schon mal gelesen, daß ich geschrieben hatte: "Aber nicht deshalb, weil Wasser kein Treibhausgas wäre."

Aus den Formulierungen in #10 erkenne ich übrigens, daß Du nur einen sehr vagen Begriff davon hast, wie der Treibhauseffekt funktioniert. Aber stellen wir das mal beiseite.

Wenn wir die gesamte Erdatmosphäre auf Bodendruck bringen, haben wir eine Luftsäule von ca. 8 km, wenn ich mich recht erinnere. Multiplikation mit der Fläche der Erde gibt ein ungefähres Volumen von 4*3,14*6000*6000*8 km^3, also ca. 3,6*10^9 km^3. mit dem idealen Gasgesetz und unter der Annahme, daß ca. 1 Molprozent der Atnosphäre Wasser sind, komme ich auf ca. 2*10^14 Tonnen Wasser in der Atmosphäre. Dieses Wasser wird mehrmals pro Jahr insgesamt kondensiert und verdampft. Jetzt rechne mal aus, welchen Beitrag zu diesem Umsatz 1000 Atomkraftwerke mit 2000 MW Leistung beitragen, wenn ich annehme, daß die Hälfte der Leistung in die Produktion von Wasserdampf geht. Du wirst feststellen, daß der Beitrag der Atomkraftwerke vernachlässigbar ist. Das ist auch kein Wunder, denn Du brauchst nur die Gesamtleistung der Atomkraftwerke ins Verhältnis mit der gesamten Einstrahlung von der Sonne auf dei Erde zu setzen. Der größere Teil dieser Einstrahlung macht im Grunde nichts anderes, als Wasser zu verdampfen. Auch daran sieht man, daß die Leistung der Atomkraftwerke keinen nenneswerten Beitrag zum globalen Wasserdampfhaushalt liefern kann.

[Nannsen]

[posting]19.169.286 von for4zim am 06.12.05 10:39:47[/posting]Körpertemperatur ist wohl als vornehme umschreibung des menschlichen furzes gemeint. Dieser hat im vergleich zum wasserdampf zum kühlen von akw`s eine ungleich höhere brisanz.

Diese akw gegener werden deshalb konsequent hier ansetzen müssen, dann bei der pferdehaltung und bei den milchbauern und zuletzt den hundhaltern um das methangasproblem im sinne der heutigen
linkspazifistischen intellektuellen, die sich immerhin selber mit knoblauchzehen und silberkreuzchen gegen die strahlung von atomkraftwerken zu schützen wissen.

Zusätzlich politisch korrekt natürlich schlußendlich dann durch rechtzeitigen umbau von kirchen in moscheen dem neuen zeitgeist anpassen und sich auf 72 jungfrauen freuen.

[jaujazu]

Wasserdampf ist das Treibhausgas Nummer 1.



So einen Blödsin habe ich ja noch nie gehört.

Dann sollten wir anfangen die Seen und Meere abzudecken.
Die Wäsche sollte dann auch nicht mehr im Freien getrocknet werden.

[for4zim]

jaujazu, Du irrst Dich. Wasserdampf und Wolken machen etwa 65% des (natürlichen) Treibhauseffektes aus. Ohne die IR-Banden des Wasserdampfes wäre die Erde eine tiefgefrorene Eiskugel.

Worum es nur geht, ist, daß 1000 Kernkraftwerke mit 2000 MW Leistung (davon sind wir noch weit entfernt) gerade mal 2*10^10 Tonnen Wasser pro Jahr verdampfen können. Und das ist ein Hundertstel Prozent des gasförmigen Wassers in der Atmosphäre, und ein vernachlässigbarer Prozentsatz des global umgesetzten Wassers. Wie viel Wasser in der Atmosphäre ist, hängt im wesentlichen von der globalen Temperatur ab (weil der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre von der Temperatur in Bodennähe quadratisch abhängt), und die Kernkraftwerke ändern daran praktisch nichts, außer, daß sie über die verminderte CO2-Abgabe den Globaltemperaturanstieg eher dämpfen.

[jaujazu]

#14

Ich glaube als Treibhausgas wurde immer CO2 genannt.
Alles andere gilt nicht als "Treibhausgas".
Das Wasserdampf den gleichen Effekt hat, mag ja stimmen.
Jedoch wär der Anteil von den AKW`s (wie schon gesagt) an dem natürlichen Wasserdampf verschwindent gering.

[for4zim]

#15 Treibhausgas ist jedes Gas mit Absorptionsbanden im infraroten Bereich und Vorkommen in der Atmosphäre. Davon hat Wasser die höchste Konzentration und daher die höchste Relevanz. Weit abgeschlagen folgt CO2. Dafür wird der CO2-Gehalt der Atmosphäre besonders stark von menschlichen Aktivitäten beeinflußt. Deshalb wird es am stärksten diskutiert.

[timekiller]

Ich hab doch oben einen Link auf die Definition von Treibhausgas gesetzt:

"Treibhauseffekt
In der Umgangssprache verwendet, um die Rolle der gasförmigen Stoffe zu beschreiben, die bei der Erwärmung der Erdoberfläche beteiligt sind: z.B. Wasserdampf, Kohlendioxid. Es besteht die Sorge, daß zunehmende Konzentrationen von Kohlendioxid, Methan und FCKW den Treibhauseffekt hervorrufen, verstärken und eine Erwärmung der Erde herbeiführen. Der Verdacht besteht, daß dies zu dramatischen Klimaveränderungen führen wird."

Und 4zim hat ja bestätigt, was ich gesagt habe:

Wasserdampf ist das Treibhausgas Nummer 1.

Und mir ging es nicht nur um die Dampfentwicklung bei AKWs, sondern auch darum, dass der energiereiche Dampf WÄRME an die Umgebung abgibt => ergo Erwärmung, also Treibhauseffekt! In JEDER DEF. von Treibhauseffekt ist die Erwärmung enthalten, ganz so vage ist meine Vorstellung davon also nicht!

Dass es auch natürliche Dampfquellen gibt, ist so offensichtlich, dass ich es nicht noch ein mal erwähnt habe.

Tatsache ist aber, dass wir hier geraden den Menschen als Treibhausgasproduzenten diskutieren und nicht die Natur.

Nebenbei: Das alte Allerweltsargument „das gibt es in der Natur ja auch und verglichen damit ist das bisschen von uns vernachlässigbar“ gilt nicht:

Damit könnte man sämtliche Umweltschutzmaßnahmen von vorneherein unterlassen.

[for4zim]

timekiller, es ist eine Sache, Definitionsquellen für etwas im Internet zu finden, eine andere, damit umzugehen. Die Kondensationswärme des Wassers ist zwar für das Wettergeschehen wichtig, aber es hat nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Der bezieht sich nur auf den Einfluß von Atmosphärenbestandteilen auf den Strahlungshaushalt. Die Kondensationswärme des Wassers hat auf die Globaltemperatur netto keinen Einfluß, denn alles Wasser, das kondensiert, wurde vorher irgendwo anders verdampft. Die Verdampfung und Kondesation von Wasser ist vor allem für den Wärmetransport wichtig.

Wenn man den Effekt von etwas auf die Globaltemperatur abschätzen will, muß man es natürlich in Relation zu anderen Effekten setzen. Und da ist der Wasserdampf von Atomkraftwerken nun einmal um mehrere Größenordnungen kleiner als der Waserumsatz in der Natur. Darüber kann man auch nicht diskutieren - das ist so, wie 2+2=4 ist.

Ich weiß natürlich, daß ein fehlerhafter Umgang mit solchen Schätzungen zu falschen Schlüssen führen kann. Wir wissen etwa, daß die CO2-Emissionen aus fossilen Brennstoffen nur einen kleinen Bruchteil des natürlichen Umsatzes von Kohlenstoff ausmachen. Während aber der natürliche CO2-Haushalt auf einen Kreislauf beruht, komtm das CO2 aus fossilen Quellen zusätzlich dazu und verbleibt zur Hälfte in der Atmosphäre, wo es stetig und nachweisbar den CO2-Gehalt ändert. Das Wasser aus den Verdunstern der Kernkraftwerke hingegen stammt nicht aus fossilen Quellen, sondern aus dem ohnehin bestehenden natürlichen Kreisläufen. Es wird eine vernachlässigbare Menge zusätzlich verdunstet. Es besteht kein Einfluß auf den globalen H2O-Gehalt der Atmosphäre und keiner auf den Umsatz bei Verdunstung und Kondensation.

[timekiller]

4zim, was Du schreibst stimmt einfach nicht!

Es ist schön, dass das von Atomkraftwerken verdampfte Wasser vorher irgendwo anders verdampft ist!

Das tut aber der Tatsache, dass der Dampf die Wärme an die Umgebungsluft ergo Atmosphäre abgibt (Energieerhaltungssatz) keinen Abbruch!

Das ist doch eine ganz einfach physikalische Tatsache!

Dampf ist der energiereichste Aggregatszustand von Wasser!

Du schreibst Wärmetransport - wohin?

Wohin geht denn der energiereiche Wasserdampf, wohin gibt er seine Energie (Wärme) denn ab?

[El_Torro]

Klimaveränderungen-und Katastrophen gab es auf unserer guten alten Mutter Erde schon seit Ihrem bestehen. Egal Ob mit oder ohne diesem kleinen Parasiten Menschheit, dessen Sie sich eh bald entledigen, bzw. auf ein ordentliches und erträgliches Maß zurechtstutzen wird.

Der einzige Grund weswegen die Nutzung der Kernkraft meiner Ansicht nach nicht verlängert werden sollte ist der strahlende Müll, für den es aus ökonomischen und umweltpolitischen Gesichtspunkten immer noch keine adäquate und zufriedenstellende Lösung gibt.

[Nannsen]

tja, for4zim,so ist das wenn du festverankerte wahrheiten ins wanken bringen willst. Da reichen keine logischen schlußfolgerungen mehr aus.
Wenn das so einfach wäre könnte man auch die sich ständig unter der dusche abkühlenden auf 72 blonde jungfrauen fixerten islamisten davon überzeugen, das die 72 jungfrauen möglicherweise in wirklichkeit alte häßliche vetteln sind.

Unser alte heidenbeglücker bonifacius hier in nordfriesland merkte die aussichtslosigkeit eines solches unterfangens sehr schnell und bevorzugte dann effektiver zur bekehrung zum christentums als einzige wahrheit feuer und schwert. Er brachte die heiden schlicht und einfach um.

tja, und danach waren dann alle gläubige christen, so einfach war das.

[for4zim]

timekiller, was ich schreibe, stimmt. Wenn Du meinst, ich hätte einen Fehler gemacht, weise ihn nach. Vorher solltest Du Dich aber erst mal mit den physikalischen Grundsätzen vertraut machen.

Der Wasserdampf in der Luft steht natürlich im Wärmegleichgewicht mit der Umgebung. Die in ihm enthaltene Wärme wird bei einer Kondensation freigesetzt (Voraussetzung ist die Übersättigung der Luft mit Wasserdampf). Es ist genau die Wärme, die bei einer Verdunstung vorher aufgenommen wurde. Wenn Verdunstung und Kondensation an verschiedenen Orten stattfinden (z.B. Verdunstung über dem Meer, Kondensation in Wolken in, sagen wir, 2000 Meter Höhe), erfolgt ein Wärmetransport - hier von der Meeresoberfläche in die entsprechende Höhe.

Ich weise Dich nochmals darauf hin, daß die von Atomkraftwerken verdunstete Menge an Wasser um mehrere Größenordnungen unter insgsamt verdunsteten Menge an Wasser liegt. Ich finde es anmaßend, daß Du mit derart geringen Kenntnissen von der Materie hier versuchst, jemanden zu belehren oder ihm vorzuhalten, daß er sich irren würde. Rechne selbst nach, wie viel Wasser in der Natur verdunstet wird und wie viel Kernkraftwerke verdunsten können. Es hat offensichtlich keinen Effekt, wenn ich es Dir sage. Wenn Du also etwas verstehen willst, rechne es erst mal selbst nach!

[Nannsen]

[posting]19.172.679 von El_Torro am 06.12.05 14:32:32[/posting]Woher weist du das?? in finnland und anderswo in der zivilisierten welt reißen sich die gemeinden darum den strahlenden müll in deren diversen leeren salzstöcken oder bergwerken für die nächsten einhunderttausend jahre sicher zu lagern.

was in deutschland unmöglich ist muss nicht das problem der übrigen welt sein. Wie wir eindrucksvoll erleben will der rest der welt auch nicht am deutschen wesen genesen. Und das ist wohl gut so.

[timekiller]

Wie auch immer!

AKWs heizen die Atmosphäre auf.

Sie tun dies über den Wasserdampf.

Somit tagen sie zum Treibhauseffekt bei.

[for4zim]

#24, Quatsch. Und vorsätzlich Blödsinn zu schreiben hat etwas psychopathisches an sich.

1000 Kernkraftwerke mit 2000 MW Leistung bringen eine Verdunstungsleistung von ca. 10^12 W. Die auf die Erde eintreffende Sonnenstrahlung hat eine Leistung von etwa 240 W/m^2 auf eine Fläche von 4*3,14*6000*6000 km^2 (der Erdradius ist etwas größer, den Fehler schenke ich). Das ergibt 1,1*10^17 W einstrahlende Leistung. Etwa ein Viertel davon geht in die Verdunstung von Wasser, also 2,5*10^16 W. Das ist 25.000mal so viel, wie die Verdunstungsleistung der Kernrkaftwerke. Der Beitrag der Kernkraft zur Erderwärmung ist praktisch Null.

[Nannsen]

[posting]19.173.009 von timekiller am 06.12.05 14:57:20[/posting]genau, so isses,und wenn es nicht die AKWs sind, dann sinds halt die kuhmägen oder der pferdefurz.
Der onkel mit dem weißen kittel wird dir das gleich nocheinmal bestätigen und dir dann zur beruhigung deine jacke überziehen.

[El_Torro]

[posting]19.172.787 von Nannsen am 06.12.05 14:40:45[/posting]Woher weist du das?? in finnland und anderswo in der zivilisierten welt reißen sich die gemeinden darum den strahlenden müll in deren diversen leeren salzstöcken oder bergwerken für die nächsten einhunderttausend jahre sicher zu lagern.


Nun warum verkaufen Sie dann den Dreck nicht nach Finnland? Schweden bezahlt sogar für die Abfälle des Deutschen Grünen Punktes, speziell die Abfälle aus den Gelben Säcken und Tonnen. Das ordentlich gespülte Plastikzeug verbennt herrlich in Schwedischen Müllverbrennungsanlagen und ist dort als Brennstoff hoch willkommen.

[borazon]

for4zim, du bist echt fies.
Fehlt nur noch, daß du behauptest, den Osterhasen gäbe es nicht.

[Spree0]

timekiller, for4zim hat es dir so schön erklärt.
Hättest du jemals ein AKW mit Verdunstungskühlturm aus der Nähe gesehen, würdest du es vielleicht verstehen.
Es gibt zwei Arten von Kühlung. Die Flußkühlung und die Külung über einen Kühlturm. Vorteil des Kühlturms: Er heizt den Fluß nicht auf, braucht(verdampft) nur ca. 1% des Kühlwassers, hat keine Probleme bei extremer Hitze(zu wenig Wasser)oder Trockenheit!
Beim Kühlprozess entsteht eine enorme Verdunstungskälte, die dazu führt, daß der Kühlturm am unteren Eingang sogar im Sommer vereist. Deshalb muss dieser sogar beheizt werden. Auch wird der Wasserdampf nur in Bodennähe abgegeben, und erreicht keine grossen Höhen(unter 3000m).

[timekiller]

Leute, wollt ihr tatsächlich abstreiten, dass ein System, das eine enorme Hitze erzeugt, die Erdatmösphäre aufwärmt?

Natürlich tut es das!

Jedes AKW gibt enorme Mengen an Hitze ab, ob jetzt an die Luft oder in einen Fluss oder wohin auch immer!

Ist das tatsächlich so schwer zu kapieren?

[PrinzValiumNG]

Ich glaube man muss hier zwei Dinge unterscheiden :
a) die technische Umweltbeeinflussung von AKWs
b) die moralische Umweltbeeinflussung von AKWs

Die technische Seite hat Kollege For4zim wie gewohnt ganz prima verständlich und für fast jeden nachvollziehbar in brillianter Langweile erklärt.

Aber es geht vermutlich um ganz was anderes - um den moralischen CO2-Ausstoss von AKWs, bzw. um die ethische Erwärmung der Erdatmosphäre sie dann ihren Niederschlag findet in zunehmender sozialer Kälte unten auf der Erde, ein sogenannter Prozess neoliberaler Ökozirkularreversitätstransproximation.

Es geht also nicht ums Wasser. Sondern ums Abschlagen desselben.

[for4zim]

#31, danke, PrinzValiumNG, wie immer führst Du das Problem auf das rechte Maß zurück.

timekiller, wenn Dir eine 1-Euro-Münze hinfällt, und genau in dem Moment bietet Dir jemand 25.000 Euro an, aber nur, wenn Du Münze Münze sein läßt, würdest Du da nur einen Augenblick an die Münze denken?

Wenn die Sonne 25.000 Einheiten Wasser verdunstet, und das zehnfache der Atomkraftwerke, die heute so herumstehen, gerade eine Einheit, würde es da lohnen, sich darüber Gedanken zu machen?

Es geht hier um den Pisa-Test: Vergleich von Größenordnungen im Rahmen einer Textaufgabe. Würdest Du den Test bestehen?

[borazon]

#30
Es geht nicht um "ob", sondern um "wieviel".
s. #25
Ein bißchen gibt es den Osterhasen ja auch.

[ConnorMcLoud]

Es ist schon beachtlich, welche verbalen und charakterlichen Verbiegungen die Atom-Fanatiker an sich selbst vornehmen, nur um ihrer Liebe treu zu bleiben.

Schade nur daß diese Leute mittlerweile selbst von einer Merkel fallengelassen werden wie eine heisse Kartoffel.

[timekiller]

So, ich habe jetzt doch noch ein paar Quellen zusammengestellt, für alle Ungläubigen.

http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/lexikon/lexi…

Abwärme
Der Wirkungsgrad eines Wärmekraftwerkes ist das Verhältnis der gewonnenen elektrischen Energie zur erzeugten Wärme. Er ist aufgrund physikalischer Gesetze von der Temperatur des Prozeßmediums abhängig und beträgt etwa 34% beim Leichtwasserreaktor und 40% bei einem modernen Kohlekraftwerk. Der grösste Teil der erzeugten Wärme wird über das Kondensatorkühlwasser an die Umgebung abgegeben.


http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkraftgegner

Wie alle thermischen Kraftwerke haben auch KKWs einen hohen Abwärmeanteil von ca. 60-70 % der eingesetzten Primärenergie, welcher zum Teil durch Flusswasser gekühlt wird. Die dabei eintretende Erwärmung der Flüsse birgt eine Gefährdung für das darin enthaltene Leben.


http://www.anti-atom.de/abwarme.htm

Der Wirkungsgrad eines Wärmekraftwerkes ist das Verhältnis der gewonnen elektrischen Energie zur erzeugten Wärme. Er beträgt aufgrund physikalischer Gesetze nur zwischen 33% (Leichtwasserreaktor) und 40% (modernes Öl-, Gas- oder Kohlekraftwerk, Schneller Brutreaktor, Hochtemperaturreaktor).


http://www.igwindkraft.at/kinder/index.php?mdoc_id=1001189

Bei der Herstellung der Brennstoffe entstehen außerdem klimawirksame Gase, die den Treibhauseffekt mit verursachen. Strom aus einem Atomkraftwerk trägt somit genauso zum Treibhauseffekt bei, wie ein Gaskraftwerk.


http://www.ews-schoenau.de/Aktuelles/Presse/presse_energiede…

Kraftwärmekopplung (KWK) ist die für den Ausstieg und den Klimaschutz z.Zt. wichtigste Technologie. Bei der Stromerzeugung in zentralen Großkraftwerken (z.B. Atom- oder Kohlekraftwerken) entstehen mit jeder Kilowattstunde (kWh) Strom gleichzeitig zwei kWh Wärme (physikalischer Prozess).
Diese Wärme belastet die Umwelt und muss in Kühltürmen abgekühlt werden oder erwärmt direkt unsere Flüsse. Bei der Stromproduktion in Großkraftwerken wird eineinhalb Mal so viel Wärme erzeugt, wie alle Wohnungsheizungen in ganz Deutschland benötigen,


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaffen/atomk…

6. Klimaflop Atomkraft
Ein Ausbau der Atomenergie kann das Klima nicht retten

Seit Jahren empfiehlt sich die Atomwirtschaft verstärkt mit dem Argument, die Atomenergie sei wichtig, um die Klimakatastrophe abzuwenden.

Doch selbst die Atomwirtschaft gibt zu, dass man die Treibhausgasproduzenten Kohle, Erdöl und Erdgas durch Atomkraftwerke gar nicht ersetzen kann. So erklärte der langjährige Chef des im Atomgeschäft engagierten Siemens-Konzerns (Beteiligungsgesellschaft Framatome ANP), Heinrich von Pierer, 1991 auf der "Jahrestagung Kerntechnik":

"Aus vielen Gründen unrealistisch wäre aber der Versuch, alle fossilen Energieträger durch Kernenergie ersetzen zu wollen. Das geht mit heutiger Technik weder regional noch global."

Schon wenn man auch nur einen geringen Teil der fossilen Energie im Jahr 2050 mit Atomstrom ersetzen wollte, stieße man an Grenzen. Es müssten bis zu 1000 neue Atomkraftwerke mit einer elektrischen Leistung von jeweils 1300 Megawatt gebaut werden, um bei dem erwarteten Anstieg des Weltenergieverbrauchs bis zum Jahre 2050 10 Prozent der fossilen Primärenergie durch Atomenergie zu ersetzen.

Der Bau dieser Großanlagen würde mehrere Jahrzehnte dauern. Denn der Atomwirtschaft gelang es selbst in ihrem besten Jahr (1985) lediglich 34 Gigawatt, entsprechend 26 großen Atomkraftwerken, neu in Betrieb zu nehmen. Und seitdem sind die Fertigungskapazitäten für neue Atomkraftwerke deutlich gesunken. Der Zubau von 1000 neuen Großkraftwerken könnte also durchaus 40 Jahre Zeit erfordern. Zusätzlich müssten die gegenwärtig rund 440 Atomkraftwerke aus Altersgründen teilweise durch neue ersetzt werden.

Es ist allerdings fragwürdig, ob es überhaupt gelänge 1000 neue Atomkraftwerke zu bauen. Die Gründe dafür sind vielfältig: Das Problem, für so viele Anlagen geeignete Standorte zu finden. Die begrenzten Fertigungskapazitäten der Atomkraftwerkshersteller einschließlich des Mangels an qualifizierten Fachleuten. Die fehlende Akzeptanz für die Atomenergie in vielen Ländern. Die fehlende Bereitschaft vieler Banken und Unternehmen, in den in vielen Ländern teil-liberalisierten Märkten in die teure und risikobehaftete Atomenergie zu investieren. Die Knappheit der Uranreserven.

Doch selbst wenn es gelänge, 1000 neue Atomkraftwerke zu errichten, so wäre das ein Ersatz für gerade mal rund 10 Prozent der fossilen Energie. 90 Prozent des Problems wären trotz dieser Kraftanstrengung noch immer ungelöst.

Wenn diese 1000 neuen Atomkraftwerke zudem erst in mehreren Jahrzehnten zur Verfügung stehen, so kommt selbst diese marginale Maßnahme für den Klimaschutz unter Umständen viel zu spät, um den von Klimaforschern erwarteten Klimawandel abzuwenden oder zumindest deutlich zu begrenzen.

Selbst die Internationale Atomenergie Organisation IAEA gab im Juni 2004 in einem Bericht zu, dass die Atomenergie sogar unter günstigsten Bedingungen überhaupt nicht schnell genug ausgebaut werden könnte, um den Klimawandel zu begrenzen.

All das zeigt, dass die Atomenergie das Klimaproblem nicht lösen kann.

Um zu erkennen, welche energiepolitische Entwicklung dem Klimaproblem gerecht werden, indem der Kohlendioxid-Austausch reduziert wird, ist es sinnvoll, verschiedene Weltenergieszenarien zu vergleichen.

Energieszenarien des Ölmultis Shell und ein Großteil der Szenarien der Weltenergiekonferenz (WEC) gehen bis zum Jahre 2050 von einem drastischen Wachstum des globalen Primärenergieverbrauchs aus, wobei die erneuerbaren Energien massiv ausgebaut werden, die Atomenergienutzung ausgeweitet wird und auch fossile Energieträger in stärkerem Maße als heute verbrannt werden. Die - wegen der Zunahme der Verbrennung fossiler Energieträger - naheliegende Konsequenz aller dieser Szenarien ist, dass die weltweiten Kohlendioxidemissionen weiter drastisch ansteigen würden.

So ist das Klimaproblem nicht zu lösen.

[for4zim]

#35, schön viele Links, alle an der Sache vorbei und schön dokumentierend, daß Du gar nicht kapiert hast, was hier im Thread diskutiert wurde.

timekiller, Du hast ein Problem. Lerne noch mal den Unterschied zwischen 1 und 25.000. Es gibt einen, glaube mir...

[PrinzValiumNG]

[posting]19.182.357 von timekiller am 07.12.05 10:01:19[/posting]Prima Links von glaubwürdigen neutralen Informationsquellen. Wenn ich etwas über slowfood oder langfristige Reifung von Lebensmitteln ohne künstliche Zusatzstoffe wissen will lade ich mir das auch immer von McDonalds und BurgerKing runter. Nur so kommt man an die richtigen Informationen heutzutage.

Abseits davon, wie Du schon richtig sagtest : Ungläubige...

[El_Torro]

Meine Güte, hier will wieder jeder recht haben anstatt sich mal darüber Gedanken zu machen, wie man denn nun wirklich zu einem vernünftigen und zukunftsfähigen Energiemix kommen könnte.

Fossile Brennstoffe - gehen bald zur Neige und tragen zur Klimaerwärmung bei

Atomkraft - Restrisiko mit erheblichen Folgen für Leib und Leben der Bevölkerung kann nicht ausgeschlossen werden, auch das Müllproblem ist in D nicht endgültig geklärt, dadurch keine Akzeptanz in der Bevölkerung.

Regenerative Energien wie Windkraft, Solarzellen, etc. - können durch Ihre beschränkten Wirkungsgrade den Energiebedarf weder heute noch in Zukunft voll abdecken.

Also was bleibt uns:

Ein Energiemix aus bestehenden Energielträgern (so lange notwendig), gleichzeitig massive Forschung sowie Ausbau neuer und vielversprechender Energieträger als da wären:

- Atomfusion (allerdings wohl erst in 50 Jahren machbar)
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?a…

- Silanöle, etc.
http://www.3sat.de/nano/cstuecke/12119/

[timekiller]

Dein Billig-Beispiel mit den 25.000 zieht hier nicht, 44, da ich an den 25.000 nichts ändern kann, sprich sie nicht haben kann.

=> ich muss mich also dem widmen, was ich ändern kann. Das wäre in dem Beispiel die ein Euro Münze.

Und dieses olle Amiargument, dass es Klimaeffekt auch ohne den Menschen schon gab ist mir echt zu blöde, da es Naturschutz generell in Frage stellt.


Prinzvalium, es gibt leider nur tendezielle Quellen in dem Bereich, entwder "anti-atom" oder vergleichbar ODER "kernenergie.de" oder vglb.

Meine erste Quelle ist zum Beispiel eine Atom-Propaganda-Seite. Die anderen sind eher von Atomgegnern - jeder stellt halt die Argumente rein, die ihm grad passen.

Du kannst aber gerne neutrale Quellen hier reinstellen!

So als Beweis, dass Du es besser kannst!

[for4zim]

timekiller, ich habe den Verdacht, daß Du einfach intellektuell nicht in der Lage bist, die Konsequenzen eines einfachen Größenordnungenvergleichs zu verstehen. Es geht nicht um Unterscheidungen zwischen natürlichen und menschlichen Effekten. Es geht einfach darum, daß der Beitrag der Atomkraftwerke zum Wasser- oder Wärmehaushalt der Erde vernachlässigbar ist. So lange Du nicht zu diesem Ergebnis kommst, unterliegst Du einem Fehler, denn ich habe diese Größenordnungsabschätzung hier vorgerechnet. Deine Behauptung, Atomkraftwerke würden nennenswert zum Treibhauseffekt beitragen, ist falsch. Nicht im Sinne von politisch falsch, sondern im Sinne von 1+1=25.000 falsch.

[timekiller]

Du brauchst keine latenten Beleidigungen auszusprechen nur weil ich nicht Deiner Meinung bin.

Ich finde einfach, dass es bei Dingen wie dem Naturschutz kein "vernachlässigbar" gibt.

Jeder Motor zählt, jeder Kuhfurz und jedes Atomkraftwerk.

So ist meine Sichtweise der Dinge!

[timekiller]

[posting]19.183.330 von for4zim am 07.12.05 10:57:32[/posting]"Deine Behauptung, Atomkraftwerke würden nennenswert zum Treibhauseffekt beitragen"

Wo bitte habe ich das geschrieben?

Zitier doch die Stelle.

[for4zim]

Ich beleidige Dich nicht, ich stelle nur fest, daß Deine Äußerungen hier den notwendigen Verstand missen lassen. Wenn es Deiner Meinung nach kein "vernachlässigbar" gibt, dann kann ich ja gleich die Frage nach der Klimarelevanz Deiner Existenz anschließen. Du verdunstest Wasser, Du atmest CO2 aus, Deine Fürze enthalten CH4, Deine Pisse gibt N2O ab, und Deine Körperwärme mit reichlich 36,5 Grad Celsius erwärmt die Atmosphäre. Wann hörst Du endlich auf, meine Umwelt zu schädigen?

[for4zim]

#42 Wenn also Atomkraftwerke Deiner Meinung nach keinen nennenswerten Beitrag zum Treibhauseffekt leisten, dann sind wir genau an dem Punkt, zu dem ich Dich führen wollte. Was nicht nennenswert ist, davon kann man schweigen.

Wenn also der Beitrag der Atomkraftwerke zum Treibhauseffekt nicht nennenswert ist, nennen wir ihn also nicht. Daß aber alternativ dazu betriebene Kohlekraftwerke einen nennenswerten Beitrag zum Treibhauseffekt leisten würden, ist durchaus nennenswert. Global sind das, wenn ich mich recht erinnere, gut 5% der CO2-Emissionen, die dadurch eingespart werden. Das ist kein großer Effekt, aber ein nennenswerter Effekt. In Deutschland ersparen uns die Kernkraftwerke gut ein Drittel der CO2-Emissionen durch die Stromproduktion, und ich glaube, mehr als 10% der gesamten CO2-Emission über Deutschland. Daher sind Kernkraftwerke ein Beitrag zum Klimaschutz. Man kann gerne diskutieren, ob es andere Alternativen gibt, was kosteneffizient wäre und wo die Grenzen der Kernenergie beim Klimaschutz liegen. Aber man muß anerkennen, daß in der Bilanz die Kernenergie einen Beitrag zum Klimaschutz leistet.

[timekiller]

Klar schädigt jeder Organismus auch ein Stück weit die Umwelt. Manche Organismen schädigen auch die Staatskasse.

ABER:

Die Wärme die ICH abstrahle ist maximal die Energie, die ich der Umwelt vorher entzogen habe (eher weniger, da Bewegung etc.)

Es findet zwar eine Erwärmung statt, aber die Energie wurde vorher in zum Beispiel in Form von Nahrung aufgenommen.

Natürliche Organismen sind also ein Stück weit Teil des Kreislaufes.

Atomkraftwerke aber nicht:

Sie reichern die Atmosphäre mit Wärme an! Der Prozess setzt eben sehr viel mehr Wärme / Energie frei, als durch die "Rohstoffe" jemals gebunden wurde.

[for4zim]

#45, Du widersprichst Dir selbst. Vergleiche vorherige Postings dazu von Dir.

Das ist aber egal, nachdem Du ja nun doch sagst, daß Atomkraftwerke keinen nennenswerte Beitrag zur Erderwärmung leisten. Dann braucht man auch nicht davon zu reden.

[timekiller]

Hm, ich habe nur gesagt dass sie einen leisten, dass es ein nennenswerter ist hat Du mir in den Mund gelegt wie Dir jetzt selber aufgefallen ist.

Trotzdem denke ich dass der Effekt der Atomkraftwerke auf die Erderwärmung unterschätzt wird, was übrigens mein gutes Recht ist.

[for4zim]

#47, ja, es ist Dein Recht, auch den größten Blödsinn zu behaupten. Und mein Recht, Dir zu sagen, daß Du Blödsinn behauptest.

In der Sache mußt Du schon auf den Punkt kommen. Ich lege Dir nichts in den Mund, sondern überlasse Dir, was Du sagen möchtest. Entweder sagst Du, daß der Beitrag der Kernkraftwerke zum Treibhauseffekt nennenswert sei. Dann ist diese Behauptung nachweislich falsch. Oder Du behauptest, er sei nicht nennenswert. Dann braucht man ihn auch nicht zu erwähnen. Eine dritte Möglichkeit gibt es hier nicht.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.182.955 von timekiller am 07.12.05 10:35:52[/posting]Timekiller,
so fair muss man sein - ja, es gibt kaum wirklich neutrale Quellen rund um Atomkraftwerke. Aber anti-atom.de ist sicher nicht hilfreich für die Diskussion hier.

Ich denke aber auch dass Dein Privatscharmützel mit For4zim hier keinen Millimeter zum Umweltschutz beiträgt. Ich bin kein Atomphysiker, und For4zim ist gewiß kein Heiliger - aber aus Diskussionen in denen ich genannte Zahlen auf Plausibilität beurteilen kann kenne ich ihn als jemand der a) rechnen kann und b) nicht dramatisch dazu neigt Statistiken zu fälschen oder Aussagen so hinzurechnen wie Attac das zB bis zum Exzeß tut. Ich folge also seiner Darstellung.

Man kann sich also der Atomkraftdiskussion nicht mit dem Umweltschutzthema nähern (es sei denn man spricht das sehr wohl interessante Problem des Atommülls an).
Man kann sich der Atomkraftdiskussion auch nicht mit dem kaufmännischen Argument nähern - hier sind alternative Energiegewinnungsformen immer noch nicht wettbewerbsfähig, und dem Steuerzahler zuerst Geld aus der Tasche zu ziehen damit er einen Preis zahlt der wettbewerbsfähig wäre ist Augenauswischerei hoch sieben.

Aber man kann sich darauf konzentrieren zu diskutieren was jeder einzelne dazu beitragen kann nachhaltig Umweltschutz zu betreiben und zu sichern, von Politikern ist kein konstruktiver Beitrag zu erwarten.

Mir persönlich liegt Umweltschutz sehr am Herzen. Ich denke man kann schon eine Menge für die Umwelt tun indem man Grünparteien und Ökofundamentalisten möglichst weit von der Macht fern hält.

[timekiller]

[new_kid_in_town]

[posting]19.184.066 von for4zim am 07.12.05 11:42:10[/posting]Kannst Du mal die Aktiv- und Passivposten Deiner Bilanz benennen? Vielen Dank.

[new_kid_in_town]

[posting]19.184.965 von PrinzValiumNG am 07.12.05 12:27:58[/posting]M.E. vergisst Du bei der Nennung der Subventionsproblematik für erneuerbare Energien die vorausgegangene massive Förderung der Atomenergie in den 70er und 80er Jahren.

Und mich würde doch mal zu Deinem dialektischen Meisterstück bzgl. der Ökoparteien und -aktivisten interessieren, welche Gedankegänge da genau dahinterstehen.

[for4zim]

#51, verstehe die Frage nicht.

[new_kid_in_town]

[posting]19.188.743 von for4zim am 07.12.05 16:10:52[/posting]Nun, welche für die Berechnung maßgeblichen Positionen werden berücksichtigt, um das Ergebnis zu erhalten, daß "in der Bilanz (also Gegenüberstellung der be- und entlastenden Faktoren) Kernenergie einen Beitrag zum Klimaschutz leistet"?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.188.586 von new_kid_in_town am 07.12.05 16:01:53[/posting]M.E. vergisst Du bei der Nennung der Subventionsproblematik für erneuerbare Energien die vorausgegangene massive Förderung der Atomenergie in den 70er und 80er Jahren.

Bedeutet das jetzt, dass wir alternative Energiegewinnungsformen jetzt solange nachsubventionieren müssen bis historischer Gleichstand ist?
Wohin sind die Atomsubventionen in Deutschland gegangen? Direkt in den Bau? Oder in die Ausbildung? Oder in die AKW-Bauer, die ihre Kompetenz und Leistungen dann in die ganze Welt exportiert haben? Hätte man in den 70ern zB Photovoltaikanlagen oder Windkraftanlagen zum damaligen Stand der Technik subventionieren sollen?

Beisatz: Ich habe übrigens schon mal woanders geschrieben dass ich jedweder Subventionitis sehr skeptisch bis ablehnend genüber stehe, das nebenbei.

Und mich würde doch mal zu Deinem dialektischen Meisterstück bzgl. der Ökoparteien und -aktivisten interessieren, welche Gedankegänge da genau dahinterstehen.

Ich habe ganz bewusst von Grünparteien und Ökofundamentalisten gesprochen.
Die Grünparteien rekrutieren sich heute in Europa überwiegend aus Menschen die einen Lebenslauf wie Herr Bütikofer haben, wie Wassermelonen außen grün und innen rot sind (und ziemlich befreit von jedem Nährwert und Geschmack), also keine betrieblichen Umweltwirtschafter der Praxis sind, sondern naja alternative Lebensentwürfe hatten. Und so sehen dann auch ihre Lösungen aus. Ich glaube nicht dass man mit Gender Foresting Studien, Dosenpfand oder Schweinekuschelverordnungen nachhaltigen Umweltschutz zustande bringt. In Ö wird zB geradezu religiös von den Fundis der Grünparteien gefordert in den Ausbau der staatlichen Bahn zu investieren (Anmerkung : Ö gibt jährlich 6 Mrd Euro für die SPÖ-Eisenbahnergewerkschaft aus, 2 Mrd für Bildung). Die rollende Landstraße als Ökotriumph gefeiert. Transportieren wir also in Hinkunft nicht nur Lastwagen auf der Schiene, sondern auch Schiffe und Flugzeuge?

Die Ökofundis sind für mich die -extremisten der Umweltbewegung. Sie schaden wie Linksextremisten und Rechtsextremisten oder religiöse Extremisten den legitimen Anliegen der gemässigten Vertreter.

Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantwortet?

[Nannsen]

Tja prinz, in österreich ist die Hölle los, und ich hab keine zeit, das angemessen zu kommentieren.
Bin gerade mit den wirklich wichtigen Dingen des lebens ausgelastet und melde mich, sowie ich wieder etwas mehr zeit für die rettung underer ostmark erübrigen kann.

Noch ein winziger unbedeutender hinweis zu der wucht deiner bahnausführungen.
Österreich beklagt nachweislich durch den lkw durch Ö ca 8000 todesopfer durch die verursachte verschmutzung durch den lkw transit. Von den dadurch krankgewordenen noch gar nicht geredet.
Du solltest vielleicht ein klitze kleines verständnis für die opfer aufbringen und daraus die sicht der bahnbefürworter nicht nur als zynisch, dumm und boshaft diffamieren.

in diesem gemeinsamen sinne,

dein verehrer nannsen!

[PrinzValiumNG]

[posting]19.189.861 von Nannsen am 07.12.05 17:23:08[/posting]Hochgeschätzter Nannsen,
ich habe nichts gegen die Bahn. Wenn es in Ö endlich mal so wie im Verkehr zu Lande, zu Wasser, zu Luft und zu Daten auch zu Schiene ausschließlich privatwirtschaftlichen Wettbewerb gäbe kann man meinetwegen bis auf Unterneuntupfing ganz Österreich mit dieser veralteten Technologie wenn sie sich rentiert überziehen, hier bin ich ganz ökolibertär eingestellt.

Aber ich habe was dagegen dass die 3größte Position auf der Ausgabenseite eines Österreichischen Staatshaushalts die Eisenbahnergewerkschaft ist (nach Soziales und Schuldendienst). Man soll also Gutes Geld nicht schlechtem Hinterherwerfen.

Zudem besteht in Ö die große politische Tradition darin dass jeden Monat wenn die neue Arbeitslosenstatistik rauskommt immer dieselben Funktionäre als Beschäftigungsprogramm staatliche Investitionen in den Ausbau der Schiene fordern. Und was machma wenn dann das ganze Land nur mehr aus Schienen besteht, jeder seinen Bahnhof vor der Tür, 50% der Bevölkerung dienstfreigestellte Eisenbahnergewerkschafter sind und die andere Hälfte sich aufgrund der 2000%igen Steuerbelastung nicht mal den Weg bis zum eigenen Bahnhof vor der Haustür leisten kann?
Ich empfinde also die Konzepte unserer politischen Eliten diesbezüglich nicht ganz ausgereift.

herzlichst
Dein ^/

[789456123]

Sackgasse Atomenergie

Uran reicht nur noch einige Jahrzehnte - und dann?
Atomenergie führt ebenso in eine Sackgasse wie die Verfeuerung der begrenzt vorhandenen fossilen Brennstoffe. Denn das für den Betrieb von Atomkraftwerken benötigte Uran ist ein knapper Rohstoff. "Schnelle Brüter", mit denen man hoffte, die Reserven zeitlich strecken zu können, sind aus technischen und wirtschaftlichen Gründen gescheitert. In wenigen Jahrzehnten wird der Atomwirtschaft der Brennstoff ausgehen. Da neben den Uranreserven auch die Erdöl- und Erdgasreserven in absehbarer Zeit verbraucht sein werden, kann die Menschheit ihren Energiebedarf auf Dauer nur mit erneuerbaren Energien Energien und effizienter Energienutzung decken.

Hochstapler Atomenergie

Atomstrom ist für die Energieversorgung verzichtbar
Um die Bedeutung der Atomenergie zu betonen, weist die Atomwirtschaft immer wieder auf den Anteil der Atomenergie an der Stromerzeugung hin. Schaut man sich aber an, welchen Beitrag die Atomenergie zum gesamten weltweiten Energieverbrauch leistet, zeigt sich, dass die Atomenergie für den Energiebedarf der Menschheit nahezu bedeutungslos ist. Atomstrom deckte im Jahr 2001 nur 2,3 Prozent des weltweiten Energieverbrauchs. Der Beitrag der erneuerbaren Energien zur Weltenergieversorgung liegt heute schon deutlich höher. Die Menschheit kann auf den geringen Beitrag der Atomenergie durchaus verzichten. Die Risiken atomarer Unfälle, die Produktion von hochradioaktivem Atommüll und die für dessen Beseitigung aufzuwendenden Kosten stehen in keinem vernünftigen Verhältnis zu dem geringfügigen Gewinn an Energie für eine kurze Zeitspanne. Atomenergie ist gefährlich und überflüssig.

Risikotechnik Atomenergie

Super-GAU-Risiko in Europa: 16 Prozent
In jedem Atomkraftwerk kann es aufgrund von technischen Mängeln und menschlichen Fehlern zu einem schweren Unfall kommen, bei dem große Mengen Radioaktivität in die Umwelt freigesetzt werden. Nach der offiziellen “Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke - Phase B” kommt es in einem deutschen Atomkraftwerk bei einer Betriebszeit von rund 40 Jahren mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 Prozent zum Super-GAU. In der Europäischen Union sind mehr als 150 Atomkraftwerke in Betrieb. Die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU in Europa liegt bei 16 Prozent. Das entspricht der Wahrscheinlichkeit, auf Anhieb eine 6 zu würfeln. Weltweit sind etwa 440 Atomkraftwerke in Betrieb. Die Wahrscheinlichkeit, dass es weltweit in 40 Jahren zu einem Super-GAU kommt, liegt bei 40 Prozent. Wie die Atomkatastrophe in Tschernobyl zeigt, ist bei einem Super-GAU mit mehreren zehntausend Toten zu rechnen.

Müllproduzent Atomenergie

Niemand will eine solche Erbschaft
Jedes Atomkraftwerk verwandelt durch die Kernspaltung Uranbrennstäbe in hochradioaktiven Atommüll. Der Atommüll stellt wegen seiner radioaktiven Strahlung eine lebensbedrohliche Gefahr für die Menschen dar. Er muss daher für mehrere hunderttausend Jahre sicher von Menschen, Tieren und Pflanzen abgeschirmt werden. Atomkraftwerke werden seit rund 50 Jahren betrieben, aber bis heute weiß niemand, wie der Atommüll sicher endgelagert werden kann. Weltweit gibt es keine einzige sichere Entsorgungsmöglichkeit für den hochradioaktiven Müll aus Atomkraftwerken. Die kurze Episode der Nutzung der Atomenergie hinterlässt mit dem Atommüll eine Erblast von nahezu erdgeschichtlicher Dimension. Hätte ein Urmensch schon Atomkraftwerke gehabt, müssten wir heute noch seinen Müll bewachen.

Bombenrisiko Atomenergie

Atomenergie fördert die Verbreitung von Atomwaffen
Die Staaten, die in den vergangenen Jahrzehnten Atombomben entwickelt und gebaut haben, hatten zunächst ein ziviles Atomprogramm. Die zivilen Programme waren aber oft nur eine Tarnung für das eigentliche militärische Interesse. Sie verschafften diesen Staaten den Zugang zu den erforderlichen Technologien und dem Know-how zum Bau von Atombomben. Das zeigt: Der Export und die weitere Verbreitung von Atomtechnologie erhöht erheblich das Risiko der Verbreitung von Atomwaffen.

Klimaflop Atomenergie

Atomenergie kann das Klima nicht retten
Die Atomwirtschaft gibt zu, dass man Kohle, Öl und Gas durch Atomkraftwerke nicht ersetzen kann. Um auch nur 10 Prozent der fossilen Energie im Jahr 2050 durch Atomstrom zu ersetzen, müssten bis zu 1000 neue Atomkraftwerke gebaut werden (zur Zeit gibt es weltweit etwa 440 Atomkraftwerke). Der Bau dieser Anlagen würde – sofern dies überhaupt realisierbar wäre – mehrere Jahrzehnte dauern. Die Uranreserven wären in Kürze erschöpft. Selbst die Internationale Atomenergie Organisation IAEA gibt zu, dass die Atomenergie überhaupt nicht schnell genug ausgebaut werden könnte, um den Klimawandel zu begrenzen. Die Lösung ist eine andere: Verschiedene Weltenergieszenarien zeigen, dass das Klimaproblem nur durch erneuerbare Energien in Verbindung mit effizienten und sparsamen Energietechniken zu lösen ist.

Arbeitsplatzarme Atomenergie

Arbeitsplätze? Windbranche schlägt Atomindustrie!
Atomenergie ist kapitalintensiv – erneuerbare Energien sind arbeits(platz)intensiv. Das Beispiel Deutschland zeigt: In der Atomwirtschaft waren im Jahr 2002 etwa 30 000 Menschen beschäftigt. Allein in der deutschen Windenergiebranche arbeiteten hingegen schon mehr als 53 000 Menschen. Die gesamte Branche der erneuerbaren Energien sicherte bereits 120 000 Arbeitsplätze, trotz ihres noch geringen Anteils an der Energieversorgung. Bei einem weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien kommen täglich neue Arbeitsplätze hinzu. Weltweit könnten durch den Ausbau erneuerbarer Energien in wenigen Jahren viele Millionen neue Arbeitsplätze entstehen.

Alternativen zur Atomenergie

100% Energie aus Sonne, Wind, Wasser & Biomasse
Für Deutschland hat das Parlament 2002 ein Energieszenario präsentiert, wonach bis 2050 die gesamte deutsche Energieversorgung mit erneuerbaren Energien realisierbar ist. Was in Deutschland – ein Land mit kleiner Fläche, großer Bevölkerungs und Energiedichte und hohem Lebensstandard – möglich ist, ist überall möglich. Selbst die Energiewirtschaft gibt inzwischen zu, dass bis zum Jahr 2050 weltweit mehr Energie aus erneuerbaren Energien bereit gestellt werden kann als die Menschheit heute an Energie verbraucht. Der Energiebedarf dieser Erde kann durch einen Mix aus Solarwärme und Solarstromanlagen, Windkraftanlagen, Wasserkraftwerken und den verschiedensten Formen der Biomasse-Nutzung gedeckt werden. Um das Wachstum des Weltenergiebedarfs zu begrenzen, müssen zudem sparsame Energietechniken zum Einsatz kommen. Der rasche Aufbau einer solaren Weltwirtschaft ist ein wichtiger Schritt, Kriege um knappe Rohstoffe wie Öl, Gas und Uran zu vermeiden.

Atomkraftwerke abschalten.

[new_kid_in_town]

[posting]19.189.659 von PrinzValiumNG am 07.12.05 17:08:15[/posting]Nein, es geht wohl nicht darum, einen Gleichstand zu erreichen. Mir wäre es auch lieber, man käme gänzlich ohne Subvention aus. In der existenziellen Frage der Energieversorgung möchte ich jedoch nicht allein auf die vielbeschworenen Selbstheilungskräfte des Marktes vertrauen. Weil "der Markt" schaut nicht über den Tellerrand. Klar wird der Markt reagieren, wenn die Energiepreise so hoch sind, daß sich Alternativen rechnen. Nur glaube ich, daß diese Reaktion einfach zu spät stattfinden wird, um die weitreichenden Folgen einer Energieverknappung zeitnah zu bereinigen. Hier tut einfach Vorsorge not.

Dein Posting erweckte bei mir den Eindruck, daß Atomenergie eine marktgerechte Energieform sei, ganz im Gegensatz zu den erneuerbaren Energien. Deshalb mein Einwurf, dass Du bei dieser Aussage wohl vergißt, daß es zuvor massive Subventionen zugunsten der Atomenergie (-forschung und -anwendung) gegeben hat und weiterhin gibt, um die scheinbare Konkurrenzfähigkeit dieser Energieerzeugung zu erreichen.

Ich vermag wenig zu Deinen Ausführungen bzgl. der Ö-Ökos zu sagen, bin aber der Ansicht, daß wir ohne das Auftreten der Ökoparteien in den späten 70ern heute lange nicht auf dem Stand hinsichtlich der Umweltschonung wären, wo wir heute sind. Es mag sein, dass sich unter den Ökos viele einseitig orientierte Geister finden, aber die finden sich auch bei Liberalen, Konservativen, Sozis etc. Und wenn man wirklich was erreichen will, ist Fixierung unerlässlich. Das zeigt Dir jede Biografie von Menschen, die der sog. Elite zuzurechnen sind.
Die Besessenen sind es, die die Geschicke der Menschheit bewegen. Oft zum Schlechten aber auch oft zum Guten. Nivelliert wird ihr Radikalismus eh durch die restlichen gesellschaftlichen Gruppen, die aber zuvor durch die Radikalität zum Denken ermuntert wurden.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.191.753 von new_kid_in_town am 07.12.05 19:41:24[/posting]Ich sehe uns beiden grosso modo im Konsens.
Mir geht es um ausgereifte ökologische Konzepte die auch marktwirtschaftlich halten, angepasst an Region, Umwelt, Menschen. Man wird in der Wüste keine Wasserkraftwerke bauen, dort wo 7 Monate im Jahr Polarnacht ist keine Sonnenkollektoren aufstellen, auf Madeira kein AKW hinpflanzen (weil dann ist dort der Tourismus tot, dafür hat die EU dort Windräder finanziert, am Hochplateau was mAn eine gute Lösung ist), und dort wo ein fallendes Blatt Papier den einzigen Windstoss im Jahr produziert sollte man keine Vogelshredder aufstellen nur weil sie so toll öko sind.
Wer fundamental aber mit Nieder mit der Atomkraft daherkommt nimmt sich für mich aus jeder seriösen Diskussion.

...daß wir ohne das Auftreten der Ökoparteien in den späten 70ern heute lange nicht auf dem Stand hinsichtlich der Umweltschonung wären, wo wir heute sind.
Ja und nein.
Ich kann hier auch nur mehr für ö`ische Verhältnisse sprechen. In kleinen Nachbarland war die Umweltschutzbewegung ja keine Partei, sondern das war eine Mischung aus Idealisten, Spät68ern, besonnenen Bürgern, Ökofantasten, Visionären, Naturfreunden die sich erst nach und nach in verschiedene politische Splittergruppen entwickelten um dann später zu einer einzigen Grünpartei zu werden. Sobald aber die Funktionäre mal am Steuertrog hingen ging es schnell bergab mit den alten Idealen.

So gebührt mAn den privaten Bürgerbewegten der Verdienst für Sensibilität in Umweltfragen in der Bevölkerung massgeblich beigetragen zu haben. Diese Sorte Bürgerbewegungen, unpolitisch, unideologisch, und ohne utopischen Zeigefinger, diese Sorte geniesst auch heute meinen größten Respekt.
Umweltschutz fängt IMHO aber zu aller erst bei der Person im Spiegel an.
Ich zB trennen nach dem Teetrinken den Beutel in den Kompost, die Schnur zum Etikett in die Altkleidersammlung, das Etikett zum Altpapier und das Klammerl zwischen Schnur und Etikett selbstverständlich zum Alteisen, wenn Du verstehst was ich meine...

[for4zim]

Belastende Posten der Kernenergie: "nicht nennenswert"

Tatsächlich: Es geht die meiste Energie vorher bei der Anreicherung des Urans verloren. Man rechnet für ein 1300 MW-Kraftwerk so etwa 40.000 Tonnen CO2 im Jahr für die ganzen Prozesse wie Brennstofförderung, -verarbeitung und Zwischenlagerung. (Habe ich aus dem FAQ bei www.kernenergie.net)

Eingespart werden bei 8000 Betriebsstunden 10 Millionen Tonnen CO2, wenn stattdessen ein Kohlekraftwerk die gleiche elektrische Energie erbringen würde. Also je 1300 MW Nennleistung ersparen wir netto 9,96 Millionen Tonnen CO2. Bei weltweit installierten 386000 MW elektrische Nettoleistung sind das fast 3 Milliarden Tonnen CO2 im Jahr. 23 Milliarden Tonnen CO2 werden pro Jahr aus Energieerzeugung und Zementherstellung emittiert (kann man zum Beispiel bei Wikipedia, Kohlenstoffkreislauf finden, man muß allerdings emittiertes C in emittiertes CO2 umrechnen, also mit 44/12 malnehmen). Ohne Kernenergie wären es mindestens 10% mehr.

Es gibt ja Gegenargumente gegen die Kernenergie, etwa der hohe Investitionsaufwand und die erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen. Aber der Klimaschutz ist gerade die starke Seite der Kernenergie. Es bringt wenig, die Kernenergie gerade in diesem Punkt anzugreifen.

[789456123]

[posting]19.193.792 von for4zim am 07.12.05 21:28:49[/posting]Selbst die Internationale Atomenergie Organisation IAEA gibt zu, dass die Atomenergie überhaupt nicht schnell genug ausgebaut werden könnte, um den Klimawandel zu begrenzen.

Womit das Argument Klimaschutz dann auch den Bach runter wäre.

[for4zim]

#62, Textverständnis mangelhaft. Ich rede in #61 von den Einsparungen durch die jetzt stehende Nettonennleistung unter der Annahme von ca. 8000 Betriebsstunden pro Jahr im Schnitt. Das sind über 10%. Daß die Kernenergie in absehbarer Zeit nicht 100% leisten kann, ist trivial. Den hohen Investitionsaufwand hatte ich in #61 bereits angesprochen.

Für Wind-, Wasser-, Solarenergie gilt allerdings das gleiche.

[789456123]

[posting]19.194.061 von for4zim am 07.12.05 21:49:00[/posting]Manchmal hat man halt Tomaten auf den Augen.

Wind- Wasser- Solar und ähnliche Anlagen haben jedoch einen
Riesenvorteil:

Ihr "Brennstoff" versiegt niemals und muß auch nicht importiert werden

[for4zim]

Das ist richtig. Und über die Grenzen der regenerativen Energieträgern bei heutigem technischen Stand wurde ja oft genug geredet, daß ich das nicht zu tun brauche. Ebenso, wie die Grenzen der Kernenergie gut ausdiskutiert sind.

[789456123]

[posting]19.194.290 von for4zim am 07.12.05 22:01:10[/posting]Genau.
Deswegen scheint auch jedem (außer der CDU ) klar zu sein: Kein Konzept, keine Lösung, keine Alternative.

[new_kid_in_town]

[posting]19.193.792 von for4zim am 07.12.05 21:28:49[/posting]Eine Bilanz soll die Vermögens- und Schuldensituation eines Unternehmens möglichst vollständig und umfassend abbilden.

Ich habe mir jetzt nicht genug Zeit genommen, um bei kernenergie.net Deine Quelle zu finden. Aber die reine Gegenüberstellung der Klimaauswirkung des primären Verbrauchnaterials zweier verschiedener Arten der Energieerzeugung halte ich nicht für vollständig und umfassend.

Zur Bilanzierung der Klimaschutzeffekte gehören m.E. auch alle anderen Aktivitäten und Materialeinsätze, die Auswirkungen auf das Klima implizieren. Ich habe so detailiert natürlich überhaupt keine Ahnung, und wollte mit meiner Frage eigentlich eher die Einsicht provozieren, daß es m.E. gar keine verlässlichen oder besser vollständige Berechnungen der Klimaeffekte der einzelnen Arten zur Energieerzeugung gibt.

Rein gefühlsmäßig würde ich auch mal vermuten, daß Kernenergie vom Klimaschutz her gesehen besser abschneidet als die Energieerzeugung mit fossilen Brennstoffen.

Ich bin jedoch der Ansicht, daß Kernenergienutzung allein aus dem Grund der (nicht möglichen) sicheren Entsorgung abzulehnen ist. Weil keiner kann heute dafür garantieren, daß diese Abfallstoffe nicht doch in den nächsten 100000 und mehr Jahren in die lebendige Natur gelangen, selbst wenn wir sie heute vermeintlich sicher in irgendeinem Salzstock einlagern könnten. In 10- oder 50.000 Jahren gibt es vielleicht eine Gruppe von Menschen, die sich solch eines Endlagers bemächtigen und mit dem Vergiftungspotenzial der dort lagernden Stoffe die Menschheit erpressen (jetzt mal so als Krimi gesehen) oder weiß der Teufel was alles passieren kann. Evtl. machen wir zwar nicht heute, aber in ferner Zukunft diesen Planeten unbewohnbar. Kernenergie ist für mich auf jeden Fall die Energie der Verantwortungslosen.

[for4zim]

"Ich habe so detailiert natürlich überhaupt keine Ahnung" - eien löbliche Einstellung, "daß es m.E. gar keine verlässlichen oder besser vollständige Berechnungen der Klimaeffekte der einzelnen Arten zur Energieerzeugung gibt. ", der dann leider ein ambitionierter Nebensatz folgt. Du hattest eine Frage gestellt, ich hatte die beantwortet, obwohl ich dazu nicht verpflichtet bin. Meine Bilanz ist natürlich nicht vollständig, braucht das aber auch nicht zu sein, weil ich Überschlagsrechnungen mache. Das sind die Rechnungen, wo man nur ungefähre Größen deshalb vergleicht, weil sie sich meist um einen größeren Faktor x unterscheiden, teilweise auch um Größenordnungen. Da kommt es dann auf 10%- oder gar 1%-Effekte nicht an. Und deshalb brauche ich auch keine vollständige Bilanz, in der diese Größen noch mit berücksichtigt sind.

Das ist ein wesentlicher Punkt des physikalischen Verständnisses, das leider anscheinend an den Schulen kaum gelehrt wird, und genau das, wo ich mit timekiller ein Problem hatte - wenn jemand einfach nicht einsehen will, daß man Größen, die mehrere Größenordnungen kleiner sind, einfach vernachlässigen kann, dann fehlt ihm jede Kompetenz, die moderne Welt zu begreifen und sinnvolle Entscheidungen zu technischen oder wirtschaftlichen Themen zu treffen.

Die meisten Einwände gegen die Kernenergie folgen nicht irgendwelchen quantitativen Betrachtungen, sondern sind emotional geprägt ("das Zeug könnte irgendwie, ich habe natürlich keine Ahnung, wie, aber irgendwie in die Umwelt gelangen und dann - bumm..."). Das macht es dann auch müssig, weiter zu diskutieren. Ja, new_kid_in_town, Du hälst die Endlagerung nicht für beherrschbar, aus irgendwelchen, nicht näher erklärbaren Gründen, weil ja irgendwie jemand an das Material in einem sich selbst versiegelnden Salzstock herankommt oder das irgendwie dann doch an die Oberfläche kommt... Da argumentiere ich nicht mehr gegen an. Bringt ja doch nichts.

[puhvogel]

Ihr " Brennstoff" versiegt niemals und muß auch nicht importiert werden

Diese Aussage ist durch und durch falsch.

[puhvogel]

Ich habe so detailiert natürlich überhaupt keine Ahnung,
Das merkt man.

[puhvogel]

Ich bin jedoch der Ansicht, daß Kernenergienutzung allein aus dem Grund der (nicht möglichen) sicheren Entsorgung abzulehnen ist. Weil keiner kann heute dafür garantieren, daß diese Abfallstoffe nicht doch in den nächsten 100000 und mehr Jahren in die lebendige Natur gelangen, selbst wenn wir sie heute vermeintlich sicher in irgendeinem Salzstock einlagern könnten.

Du kannst mir auch nicht zu 100 % garantieren, dass nicht morgen der Golfstrom aufgrund der Klimaerwärmung umkippt D bald unter einer Eisschicht versinkt.

[Merrill]

Nicht aus den Augen verlieren:

Im Orginaltext des "CDU Wirtschaftsrats" geht es verklausuliert um den
Atomkraftwerksausbau - um den steigenden Öl- und Gashunger der Welt zu befriedigen.
Dafür ist Atomkraft jedoch total ungeeignet, das es Öl, Kohle und Gas nur marginal ersetzt.
Mit Atomkraft kann und werden auf 20-Jahressicht kaum Autos betrieben,
Häuser beheizt und Kunststoffe hergestellt.
Es wird eine Verbindung hergestellt (steigender Öl-/Gas-Nachfrage, die
durch mehr Atomkrat gedeckt werden soll), die es nicht gibt.

Die andere peinliche Geschichte des CDU-Wirtschaftsrats ist
die Forderung nach einer "schlankeren" Regulierungsbehörde für Strom/Gas.
Das diese Schwachsinnsforderung ausgerechnet die STrom-/Gas-Oligopolisten
mittragen, die seit Jahren deutlich zweistellige Ertragszuwächse
aufweisen, verwundert nicht .....

Zur Erinnerung: Die Strom-/Gas-Regulierungsbehörde arbeitet erst seit einem
guten Jahr - und hat deutlich weniger Mitarbeiter, als die PR-Abteilungen von RWE/E-ON und Vattenfall.

[for4zim]

#72, nur am Rande, das ist eine sehr gewagte Überinterpretation von dem, was in der Pressemitteilung steht. Und Autos fahren natürlich auch nicht mit der Kohle, deren Verbrauch in erster Linie durch Kernkraftwerke gemindert wird. Und daß die Subventionierung von Wind- und Sonnenstrom über den Strompreis für alle anderen teuer ist, kann niemand bestreiten. Mit dem gleichen Geld könnte man auch stärker in Energiesparprogramme investieren und in die regenerativen Energieträger später einsteigen, wenn die bereits kostengünstiger sind - dafür dann gleich im größeren Umfang. Da ist das umweltpolitische Wunschdenken dem effizienten Umweltschutz im Weg. Und das ist die andere mögliche Interpretation der Pressemitteilung.

[789456123]

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[789456123]

[posting]19.196.661 von for4zim am 08.12.05 09:10:21[/posting]Ich meine da gab es in den USA mal ein interessantes Programm.
Statt in neue Kraftwerke, hat der regionale Energieversorger in Berater und Energiesparlampen investiert.
Die Berater haben den Leuten (kostenlos) erklärt, wieviel Geld sie beim Kauf eines neueren Kühlschranks etc. an Stromkosten sparen. Die Energiesparlampen wurden kostenlos verteilt.
Dieses Programm soll tatsächlich den Neubau eines Kraftwerks erspart haben und war sogar noch um einiges Billiger!

[jback]

vielleicht sollten sich hier einige erstmal informieren bevor sie posten. seit einigen wochen liegt der strompreis für baseload an der eex deutlich über der aktuellen einspeisevergütung aus dem eeg für dieses jahr. zudem sind die differenzkosten, die hier als subventionen für die windkraft abgetan werden, trotz zubaus neuer anlagen in diesem jahr deutlich gesunken (siehe unten und man vergleiche einmal mit der 1 mrd die an indirekten subventionen jahr für jahr in die braunkohle flesst, der subvention durch "unterversicherung" von akw sowie steuerfreie rückstellungen von akw, oder auch die steinkohlesubventionen)
im übrigen sei für diejenigen die den derzeitigen strompreis nur für den dritten von drei volatilen phasen allein in diesem jahr halten, wo der strompreis kurzfristig die einspeisevergütung für wind überstieg, darauf hinzuweisen, dass der mittelfristige trend der strompreissteigerungen darauf verweist, dass die annahme des bwe (!) aus 2003, dass windkraft 2013-2015 konkurrenzfähig wird und auch revidierte prognosen aus der industrie die mit 2010-2012 nicht einer linearen extrapolation entstammen, sondern nur bei einer deutlichen abflachung der dynamik der letzten 3 jahre möglich wären. sollte die daynamik so erhalten bleiben wie bisher - dann ist strom aus windkraft für neu errichtete kraftwerke (onshore) ab 2008 konkurrenzfähig (offshore ab 2011).
wer hier also der meinung ist, dass mit akw die selbst bei den zuvor skizzierten subventionen als neubau nicht unter 5 cent/kwh strom in D erzeugen können und der vergisst, dass eine laufzeitverlängerung der alten kraftwerke neben deutlich höheren risiken (schon mal einen vergleich der mtbf der altreaktoren mit denen des erp verglichen ???) und hohen investitionen in modernisisierung erkauft werden muss, der scheint mir etwas zu sehr an der oberfläche zu kratzen.
hier ein kurzer artikel der ein wenig licht auf die entwicklung der "subventionen" für wind im rahmen des eeg wirft und die bewertung der eu-kommision :

Deutschland ist besonders vorbildlich beim Ausbau der Windenergie. Dies ist ein Ergebnis des neuen Kommissionsberichts zur EU-Richtlinie über Strom aus erneuerbaren Energien. Während die Kommission das englische und italienische Modell zur Förderung erneuerbarer Energien als uneffektiv und zu teuer bezeichnet, liegen Deutschland, Spanien und Dänemark in der Gunst der Kommissare ganz vorne. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass im Fall einer europäischen Harmonisierung der Fördersysteme auch Festpreis-Modelle wie das deutsche Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) Grundlage sein könnten. Die Effizienz des EEG wird auch von der aktuellen Entwicklung bei den Strompreisen bestätigt: Während die Energieversorger die Preise weiter anheben, wird Windstrom immer billiger. Die Differenzkosten zwischen Windstrom und konventionell erzeugtem Strom sinken 2005 um 320 Millionen Euro von 1,60 Milliarden Euro in 2004 auf 1,28 Milliarden Euro, also um 20 Prozent. Windenergie wird in wenigen Jahren wettbewerbsfähig sein. Preise für konventionellen Strom sind dagegen auch im dritten Quartal des Jahres gestiegen. Damit ergibt sich in der Jahresprognose für 2005 ein Preisanstieg von insgesamt 54 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.

[mzbx]

>Mit Atomkraft kann und werden auf 20-Jahressicht kaum Autos >betrieben,
>Häuser beheizt und Kunststoffe hergestellt.
>Es wird eine Verbindung hergestellt (steigender >Öl-/Gas-Nachfrage, die
>durch mehr Atomkrat gedeckt werden soll), die es nicht gibt.

Wieso nicht? Öl wird als Treibstoff für Autos ersetzt werden müssen, und das geht nur über Wasserstoff-/Brennstoffzelle-/Elektroantrieb, geheizt werden kann mit elektrischen Heizkörpern. Die Energie dafür kann aus der Kernkraft gewonnen werden. Die Diskussion über ein Ende der Uranvorräte halte ich auch nicht für sinnvoll, weil mit steigenden Uranpreisen natürlich bis dahin unrentable Lagerstätten abgebaut werden können. Außerdem kann sowohl Natururan, Thorium als auch Plutonium (z.B. Waffenplutonium) als Kernbrennstoff eingesetzt werden. Hier gibt es noch sehr viel Potenzial. Nicht zuletzt könnte man vorurteilsfrei die Bruttechnologie weiterentwickeln. Da wäre dann wirklich ein fast unendlicher Vorrat an Brennstoff möglich.

[789456123]

[posting]19.215.030 von mzbx am 09.12.05 13:26:00[/posting]Da wäre dann wirklich ein fast unendlicher Vorrat an Brennstoff möglich.

Und ein unendlicher Müllberg, der dann 250.000 Jahre bewacht werden muss.

Apropopos: Wo sind denn deine tollen noch nicht entdeckten Lagerstätten ?? In deiner Phantasie ??

[jback]

ganz vorurteilsfrei kann ich dir sagen, wenn du dafür die notwendigen aufwendungen und rückstellungen für die damit verbundenen risiken den entsprechenden versorgern aufbürdest, wird es sich niemals durchsetzen.

und wenn du schon eine speichertechnologie wie wasserstoff "zweischenschalten" willst, dann ist ergibt sich damit auch die frage nach "regelenergie" und letzten endes ist damit windkraft selbst bei einer risikoübernahme durch den staat für den betrieb aber auch die endlagerung (und erzähle mir bitte jetzt nicht, dass es bei "geschlossenen" kreisläufen order gar kernfusion keine endlagerung gibt).

der zeitpunkt zu dem windkraft alle anderen energieträger von den kosten her unterbieten wird liegt in 3- max 10 jahren.allein zum bau eines akw muss man klassisch 5 jahre (beschleunigt nach heutigem stand 3-4 jahre rechnen)- wenn man den plannungs- und genehmigungsvorlauf in D mit einbezieht ist wohl eine bauzeit von 7-10 jahren kaum zu unterbieten. nun sollte man sich doch mal die nette frage stellen : wenn tatsächlich die debatte um den neubau (!) von akw 2007 pünktlich zur überarbeitung des eeg nochmals auf den tisch kommen sollte - was würde das bedeuten - dasbedeutet doch wohl, dass man akw (die sich vor allem duch massive investitionen in der anfangszeit auszeichnen) zu einem zeitpunkt (nämlich gen 2015) ans netz bringen könnte - zu dem eine technologie zur stromerzeugung am markt ist, die kostengünstiger ist, bei weitem nicht so imageschädigend (besuch doch mal die hew/jetzt vattenfall in hamburg - da kommst du dir am empfang immer noch so vor als wärst du an der wache einer kaserne - und die haben ja auch in der vergangenheit wegen ihrer akws rund um hamburg erfahrungen gemacht, um diesen aufwand zu treiben ) und im weiteren weitaus flexibler ist (denn windkraftanlagen sind zum einen recht flexibel abregelbar und haben eine wirtschaftliche lebensdauer von 20 jahren - das ist ein zeitraum den man wohl überblicken kann - aber wer 32 oder gar bis zu 60 jahre lebensdauer plant, um dann günstige stromerzeugungskosten zu prognostizieren, der ist sicherlich auch in der lage für mehrere 10.000 jahre endlagerstätten sich auszumalen und die entwicklung und möglichen veränderungen der randbed. dieses modells/systems abzuschätzen )
letztenendes kann man zusammenfassen : vielleicht gibt es noch ein letztes aufäumen für den neubau im rahmen des erp-programms (wohl dann gegen 2007) - wahrscheinlich wird nochmal die verlängerung der laufzeiten - insbesondere der jüngeren akw aus den 80-iger jahren auf den tisch gebracht (und vielleicht für kraftwerke am gleichen standort biblis a/b, etc) - und man wird sehen müssen was sich in bezug auf letzteres tut.

[timekiller]

Es gab wohl einige Versuche bei der Nutzung von Nuklearkraft für den Zivilverkehr, aber anscheinend konnte sich dieser Antrieb nicht etablieren:

http://www.seemotive.de/html/datom.htm

Seemotive,
die drei Atom-Frachter!

Bei einem Schiff mit nuklearem Antrieb wird in einem Reaktor eine Kettenreaktion von Kernspaltprozessen erzeugt. Die dabei auftretende Wärme wird zur Dampferzeugung für den Antrieb der Dampfturbinen genutzt. Der Vorteil dieses Antriebs liegt in dem geringen Brennstoffbedarf und dem fast unbegrenzten Aktionsradius der Schiffe. Der Nachteil sind die hohen Kosten, und zwar beim Bau, der Wartung und bei der Entsorgung. Dazu kommt die nie auszuschliessende Gefährdung der Menschen durch austretende Strahlung bei irgendeinem Unfall.
Das erste Schiff der Welt mit Nuklearantrieb war das US U-Boot `Nautilus`, Indienststellung 1955. Es folgte 1959 der sowjetische Eisbrecher `Lenin`. Diese Seite berichtet über die drei Frachtschiffe, die danach gebaut wurden. Es waren die amerikanische `Savannah`, die deutsche `Otto Hahn` und die japanische `Mutsu`. Es waren reine Test- und Forschungsschiffe um herauszufinden, ob sich der Nuklearantrieb für Frachtschiffe rechnet.

Togo, Savannah

Panama, Savannah
Die amerikanische `Savannah` war das erste Handelsschiff der Welt mit Nuklearantrieb. Hier einige Daten: Baubeginn 1956, Stapellauf 1959, Indienststellung 1962. Länge 166,11m, Breite 24,77m, Tiefgang 8,99m, 21.840 BRT, Geschwindigkeit 21 kn, Leistung der zwei Dampfturbinen 22.000 WPS. Bauwerft war die New York Shipbuilding Corporation in Camden. Das Schiff war als Frachtschiff mit Kabinen für 60 Passagiere gebaut inklusive Swimming-Pool. Es sollte ein Versuchsforschungsschiff sein, es war aber mehr ein Reklameschiff für die Kampagne `Atoms for Peace`, Atome für den Frieden. Die Amerikaner sprachen selbst von einem `show boat`, denn die Laderäume hatten eine Kapazität von nur 9.000 Tonnen.



Wie auf diesem Brief zu sehen, erhielt die `Savannah` ihren Namen nach dem Schiff, das 1819 zum ersten mal mit Maschinenkraft den Atlantik überquerte. Die `Atom-Savannah` kam erst nach langen Streitigkeiten zwischen der Reederei und den Gewerkschaften über Sicherheitsvorkehrungen in Fahrt und überquerte den Atlantik im Juni 1964. Sie fuhr in 10 Tagen von New York nach Bremerhaven und hatte auch Ladung an Bord. Diese Fahrzeiten mit Ladung dauerten bis 1971. Dann wurde das Schiff aufgelegt. Es war ganz einfach zu teuer. Die durchschnittlichen Kosten betrugen 2,9 Mio Dollar pro Jahr. Andere Quellen sprachen von einem Zuschuß von 4 Mio Dollar jährlich.


stamp, Savannah Die `Savannah` hat in den acht Betriebsjahren ca. 480.000 Seemeilen zurückgelegt. Sie wurde als technischer Erfolg gefeiert, aber sie war wirtschaftlich nicht haltbar. Die `Savannah` liegt heute im Maritimen Museum in Mt. Pleasant, South Carolina.



letter, Otto Hahn
Die deutsche `Otto Hahn` war das zweite Handelsschiff der Welt mit Nuklearantrieb. Das Schiff erhielt den Namen des Chemikers Otto Hahn, der 1938 die Kernspaltung beim Uran entdeckte. Hier einige Daten: Baubeginn 1963, Stapellauf 1964, Indienststellung 1968. Länge 172,02m, Breite 23,40m, Tiefgang 9,2m, 16.870 BRT, 15.000 tdw, Geschwindigkeit 15,75 kn, Leistung der Dampfturbine 10.000 WPS. Besatzung 73 Mann plus 36 Mann Forschungspersonal. Bauwerft waren die Howaldtswerke in Kiel. Die `Otto Hahn` war als Erzfrachter konzipiert.


letter, Otto Hahn
Da von der `Otto Hahn` keine Briefmarke existiert, haben wir diesen Briefausschnitt vergrössert dargestellt, um das Schiff etwas deutlicher zu zeigen.
10 Jahre fuhr die `Otto Hahn` ohne nennenswerte Probleme. 1978 wurde die Stillegung beschlossen. Auf 126 Reisen hatte das Schiff insgesamt 642.000 Seemeilen mit dem Nuklearantrieb zurückgelegt und 776.000 Tonnen Ladung befördert. In dieser Zeit wurden nur 80 kg spaltbares Uran als Brennstoff verbraucht. Die nukleare Entsorgung des Schiffes dauerte drei Jahre, dabei fielen Kosten von 22 Mio Mark an.


letter, Otto Hahn Die `Otto Hahn` wurde an die Rickmers Reederei verkauft und 1982/83 zu einem Containerschiff mit einem Dieselmotor umgebaut. Das Schiff bekam den Namen `Trophy`, der später in `Norasia Susan` (1983), dann in `Norasia Helga` (1985) geändert wurde.




Benin, Mutsu

Japan, Mutsu
Die japanische `Mutsu` war das dritte Handelsschiff der Welt mit Nuklearantrieb. Hier einige Daten: Stapellauf 1969, Werftübergabe 1970, (Indienststellung 1990 ?, siehe unten). Länge 130m, Breite 19m, Tiefgang 6,9m, 8.242 BRT, Geschwindigkeit 16,5 kn, Leistung der Dampfturbine 10.000 WPS. Das Schiff sollte 1972 in Dienst gestellt werden. Es traten aber große Probleme mit dem Reaktor inklusive Strahlengefährdung auf. Nach Reparaturen und kurzer Fahrzeit traten wieder Mängel auf. Zusätzlich kamen massive Proteste japanischer Fischer. Die `Mutsu` wurde ohne Erprobung in der Frachtschiffahrt außer Dienst gestellt. 1981 wurde das Schiff zu Reparaturarbeiten in eine Werft nach Nagasaki verholt.


1990 wurde bekannt, daß die Maschinentests auf der `Mutsu` erfolgreich verlaufen sind. Mit dem Schiff wurden dann von 1990 bis 1992 vier Forschungsfahrten durchgeführt, die als erfolgreich bezeichnet wurden. Danach wurde bis 1995 der Reaktor ausgebaut, das Schiff dekontaminiert.
Der Stempel zeigt das japanische Datum des Stapellaufes am 12. Juni 1969. stamp, Mutsu



letter, Otto Hahn
Die Erfahrungen mit diesen drei Forschungsfrachtern mit `Atomantrieb` haben ergeben: Dieser Antrieb ist für die Handelsschiffahrt zu teuer. Wegen der schweren Reaktoren und dem notwendigen Strahlenschutz benötigen die Schiffe Doppelhüllenkonstruktionen und verstärkte Rumpfverbände. Dazu kommt, daß noch viele Häfen solchen Schiffen aus Sicherheitsgründen das Einlaufen verbieten. Der Nuklearantrieb hat sich aber bei der Marine, die nicht wirtschaftlichen Zwängen unterworfen ist, durchgesetzt. Atomreaktoren sind auf vielen U-Booten und Flugzeugträgern installiert. Ebenso bei mehreren russischen Eisbrechern. Hier kommt es auf lange und unbegrenzte Einsatzzeiten, auf große Geschwindigkeiten und auf hohe Leistungen an der Schraubenwelle an.
stamp, sevmorput
In der Zeit von 1983 bis 88 bauten die Russen das vierte Frachtschiff mit einem Nuklearantrieb. Es erhielt den Namen `Sevmorput`, ist 260m lang, 32m breit, Tiefgang 11,8m und hat 33.980 tdw. Es ist als Lash-Carrier gebaut, hat 40.000 WPS und läuft 20kn. Es soll auf dem `nördlichen` Seeweg im Einsatz sein, hat einen Eisbrechersteven und gehört zur Murmansk Shipping Company. Der Stempel oben zeigt dieses Schiff.

[jback]

@timekiller

es gab auch einen deutschen frachter namens otto hahn. nur wenn man ein wenig die hintergründe kennt, dan sieht die sache so aus :
die otto hahn war mehr ein schiff zur repräsentation der deutschen atomindustrie) -güter wurde mehr oder minder nebenbei transportiert.
an einen wirtschaftlichen betrieb des schiffes im zivilen sektor wurde bereits zu planungsphase nicht mehr gedacht. man versuchte viel mehr über MAN einen liegenden moibilen reaktor zu bauen. der grund für diese entwicklung ist eigentlich klar und mittlerweile auch belegt. reaktoren in horizontaler bauweise lassen sich im gegensatz zu den klassischen reaktoren aus kraftwerken in uboote einbauen. duetschland durfte allerdings zur zeit dieser entwicklung keine uboote mit atomaren antrieb entwicklen repsektive besitzen. daher wurde ein ziviles projekt zur erprobung beschlossen, um bei einer damals erwarteten änderung der rahmenbed. im kontext des kalten krieges "handlungsfähig" u sein. als sich jedoch die lage durch den atomwaffenproliferationsvertrag so änderte, dass für D sich atomare uboote ausschlossen und man sich (aus heutigen wirtschaftlichen überlegungen zum glück für kleine dieselbetriebene (heute wasserstoff/brennstoffzelle in kombination mit diesel) uboote entschied, war die otto hahn eigentlich obsolet - wurde aber dennoch fertiggestellt und fuhr alsdann als "marketing-machine" durch die welt und repräsentierte, was es zu repräsentieren gab.
an einen wirtschaftlichen betrieb hat niemand bis zur abrüstung des schiffes gedacht - heute fährt die hülle der otto hahn irgendwo als kümo in vorderasien.
es gäbe noch ein paar anmerkungen zu technischen problemen mit dem atomaren antrieb - aber das ist geschichte und tote entwicklungen soll man dann ja auch ruhen lassen

p.s.: ich warte eigentlich mittlerweile nur noch darauf, dass hier jemand eine thermoelektrische stromversorgung mit einer radioaktiven wärmequelle vorschlägt - in zeiten von peltierelementen auf den cpus und leistungsdichten auf den chips, die die in einem kernreaktor locker überschreiten ist der analogieschluss doch gar nich so fern - und das laptop würde ewig laufen - ad infinitum des nutzers quasi und noch darüber hinaus

[mzbx]

Quatsch, Müllberg, schon mal was von Transmutation gehört? Lasst doch die Leute wenigstens forschen, das rot-grüne Forschungsverbot für innovative Kerntechnik sollte nun endlich auf den Müllberg der Geschichte.

Bei der Stromerzeugung aus Kernenergie fallen jährlich in einem großen Kernkraftwerk hochaktive langlebige Abfälle im Umfang eines Würfels von 4 Metern Kantenlänge an (einschließlich Lagerbehälter).

Die radioaktiven Stoffe müssen etwa 100.000 Jahre von der Biosphäre ferngehalten werden, damit gewährleistet ist, daß für unsere Nachkommen keine unzuträgliche Strahlenbelastung entsteht. Das kann durch Endlagerung des "Atommülls" in mehreren hundert Metern Tiefe, also unterhalb des Grundwasserspiegels, in einem bisher nicht für die Salzgewinnung erschlossenen ("unverritzten") norddeutschen Salzstock, z. B. Gorleben, sichergestellt werden. Zu dieser Aussage sehen sich die Geologen auf Grund der erdgeschichtlichen Erkenntnisse in der Lage.

Für Geologen sind 100.000 Jahre keine lange Zeit. Eine Million Jahre entsprechen bei ihnen einem Jahr eines Historikers. Doch für die meisten Menschen ist das unvorstellbar lang. Sie glauben daher nicht an die "Langzeit-Sicherheit" solcher Endlager. Niemand kann zudem eine absolute Garantie geben. Das Risiko völlig unvorhersehbarer Entwicklungen ist zwar extrem gering, aber nicht null. Deswegen werden Möglichkeiten erforscht, langlebige radioaktive Stoffe in solche mit kürzerer Halbwertszeit zu verwandeln ("Transmutation").

Eine Umwandlung von Uran in andere chemische Elemente findet bei der Energieerzeugung im Kernkraftwerken statt. Die dabei entstehenden Stoffe sind radioaktiver Abfall. Dessen Radioaktivität fällt zwar bereits nach 24 Stunden auf rund ein Zehntel des Ausgangsniveaus ab. Aber der Rest macht "Ärger", weil langlebige Komponenten übrig bleiben. Diese sind z. T.über viele Jahrtausende so radioaktiv, dass sie in ein Endlager müssen.

Hier setzt der Gedanke der Transmutation an: Werden nämlich die langlebigen Komponenten gezielt aus dem Atommüll herausgeholt und wiederum Kernumwandlungsprozessen unterzogen, lassen sie sich in kurzlebige sowie einen Rest langlebiger radioaktiver Stoffe umwandeln. Dieser Vorgang kann wiederholt werden, bis praktisch keine langlebigen radioaktiven Komponenten mehr vorhanden sind. Somit könnte die Zeit der kontrollierten Endlagerung verringert werden.

Die hierfür erforderlichen Prozesse sind im Prinzip bekannt. Die Probleme liegen hauptsächlich bei der technischen und wirtschaftlichen Umsetzung.


Quelle: Andreas Kronenberg

[789456123]

[posting]19.218.381 von mzbx am 09.12.05 16:19:55[/posting]Zu dieser Aussage sehen sich die Geologen auf Grund der erdgeschichtlichen Erkenntnisse in der Lage.

Entschuldige, aber das ist purer Quatsch.
Es gibt noch nichtmal ein gesichertes Szenario für die nächsten 100 Jahre.
Hätten die Neandertaler AKW`s gehabt, müssten wir heute noch auf diesen Müll aufpassen - und zwar Terroristensicher !!

[timekiller]

So,

habe mich nun mit einem Physik-Prof über das Thema unterhalten.

Das Problem beim Treibhauseffekt ist hauptsächlich das CO2.

Das CO2 verhindert, dass Wärme in den Weltraum abgestrahlt werden kann.

Undsoweiter undsoweiter, Sonnenstrahlung, blabla. Erwärmung an sich wäre nicht so das Problem, da es da einen Maximalwert gibt usw usf...

[CaptainFutures]