Steuerl. Behandlung Verkauf ausl./thes. Fonds ? - 500 Beiträge pro Seite

[kn_2011]

Mal wieder das leidige Thema ausl./thes. Fonds:
die Bank hat mir für einen Fonds, den ich 2005 gekauft und jetzt in 2006 verkauft habe, den gesamten thes. Gewinn seit Fondsauflegung 2003 versteuert !? Obwohl ich den Fonds bei der Bank gekauft und im Depot gehalten habe !?
Ist das korrekt, daß ich nach dem ersten Thesaurierungstermin fiktiv erstmal alles versteuern muß ? Ich dachte, das gilt nur, wenn der Kaufzeitpunkt wegen Depotübertrag oder Stückeeinlieferung nicht feststellbar ist !?

Vielen Dank für einen Hinweis.

[angkorwat]

die bank hat dir die thesaurierten ertraege seit dem datum der fondsauflegung mit der zinsabschlagsteuer belastet.
versteuern solltest du die thesaurierten ertraege in 2005 - falls du den fonds ueber den thesaurierungszeitpunkt in besitz hattest oder den erhaltenen zwischengewinn beim verkauf in 2006 - das wird in deiner jahressteuerbescheinigung ausgewiesen sein. die versteuerung - mit deinem persoenlichen steuersatz - wird ueber die steuererklaerung stattfinden. da kannst du dann auch die gezahlte zinsabschlagsteuer gegenrechnen.

diese regelung gibt es seit ca. 1994. du kannst somit froh sein, dass dieser fonds erst im jahre 2003 aufgelegt wurde.

[kn_2011]

Hmm, danach soll das korrekt sein ??

Die Dresdner Bank (ist`s in dem Fall nicht) schreibt in ihrer Broschüre "Investmentfonds und Steuern 2005" aber was anderes:

"Für thesaurierende ausländische Fonds , deren jährlich anfallende Erträge von Abschlagsteuern frei gewesen sind, gilt bei der Anteilsrückgabe eine erweiterte Berechnungsbasis. Neben dem Zwischengewinn unterliegen alle während der Besitzzeit, jedoch nach dem 31. Dezember 1993, thesaurierten Erträge dem Zinsabschlag mit dem Solidaritätszuschlag. Bei Fondsanteilen, die der Anleger im Depot verwahrt, können die aufgelaufenen Erträge für die Dauer der Besitzzeit nachgewiesen werden.Da dies bei eigenverwahrten An teilen nicht möglich ist, werden hier neben dem Zwischengewinn alle nach dem 31. Dezember 1993 thesaurierten Erträge herangezogen. Die tatsächliche Besitzzeit wird bei Anteilen an eigenverwahrten thesaurierenden ausländischen Fonds nicht berücksichtigt."

[Marky_Mark]

Ich meine, dass die Bank das falsch gemacht hat.

Bei Depotübertrag wäre das richtig, erst mal alles seit Auflegung bzw. 1994 besteuern.

Sonst nur der aufgelaufene th. Ertrag seit der Inbesitznahme der Anteile. Deswegen kann es sinnvoll sein auch für Kapitalerträge < 1500 EUR die th. Erträge jedes Jahr anzugeben. Sonst wirkt der Fond nach Jahrzehnten wie ein Zinssammler, besonders blöd, wenn die Freibeträge für Zinserträge demnächst gesenkt werden. Bei Angabe der th. Erträge dagegen jedes Jahr sind diese bereits versteuert. So habe ich das mal gelesen.

Gruß,
Markus

[angkorwat]

du beantwortest dir die frage ja gerade selbst - fuer die dauer der besitzzeit.....

du hast ja den kauf und den verkaufsbeleg -

das mit dem depotuebertrag und den einstandskursen betrifft finanzinnovationen.

die hvb hatte z. b. in den 90er jahren die jaehrlichen thesaurierten ertraege aus auslaendischen fonds, da diese ja nicht der zinsabschlagsteuer unterlagen, nie in den ertraegnisaufstellungen ausgewiesen.

[angkorwat]

@marky-mark

auch bei thesaurierten fonds sind die ertraege jaehrlich zu versteuern, anders bei zerobonds und bundesschatzbriefen typ b - hier sind die ertraege erst bei verkauf zu versteuern.

[Ziethen2]

Bleibt immer noch die Frage, warum die Bank den kompletten Ertrag seit Auflegung abgezogen hat.
Selbst wenn der Threaderöffner die zuviel gezahlten Steuern zurückfordern kann, ist das doch höchst lästig.

M.E. hat die Bank da einen Fehler gemacht. Wenn das meine Bank wäre, würde ich das reklamieren.

[kn_2011]

Hab ich natürlich gemacht, die sind aber wohl noch am nachrechnen Das ist weniger problematisch als man denkt, wird einfach neu abgerechnet (hatte ich schonmal vor paar Jahren - Consors scheint da nicht sehr firm drin zu sein ).

[Ziethen2]

Mit "lästig" meinte ich das Zurückfordern per Steuererklärung. Davon, dass die Bank das ohne Probleme korrigieren kann, gehe ich auch von aus.

[angkorwat]

nochmal - die bank hat keinen fehler gemacht, sie handelt nach dem auslandsinvestmentgesetz

schaut mal auf die seite des bvi, da steht sehr viel zum thema steuern und fonds, u. a.:

Die Anlage AUS ist auszufüllen, wenn dem Fonds ausländische Erträge zugeflossen sind.

Besitzen Sie als Privatanleger ausländische thesaurierende Fonds, muss die Depotstelle bei Rückgabe Ihrer Anteile Zinsabschlagsteuer auf alle thesaurierten Erträge zahlen. Obwohl sie bereits jährlich ihre Erträge versteuert haben. Die zuviel gezahlten Steuern erhalten Sie im Rahmen Ihrer persönlichen Einkommensteuer zurück. Es ist vorgeschrieben, die laufenden Erträge jährlich steuerlich zu erfassen und in der Steuererklärung anzugeben.

[kn_2011]

Ja das ist aber doch was anderes !? Die Bank erhebt Abschlag auf die während meiner Besitzzeit angefallenen Erträge, auch wenn ich die schon in der Steuererklärung angegeben habe. Die muß ich mir dann über die AUS zurückholen. Aber doch nicht auf alle Erträge außerhalb meiner Besitzzeit !?

[angkorwat]

http://privatkunden.union-investment.de/-snm-0000571572-1132…

seite 8

ich weiss nicht, wieviele links und hinweise ich dir noch geben soll.....

auslaendische thesaurierende fonds sind nun mal so zu behandeln - nach dem auslandsinvestmentgesetz!!!

aber vielleicht kennt sich ja consors nicht aus und du kannst sie - wie hier - mit deinen argumenten loechern und eine andere abrechnung bekommen.

aber ehrlich, ich weiss nicht, wo das problem sein soll,ausser, dass du erst mal in vorleistung gegenueber dem finanzamt treten musst. in der steuererklaerung 2005 rechnest du die evtl. gezahlten zwischengewinne beim kauf gegen die - falls in 2005 stattgefunden - ertragsthesaurierung - dies ist dann zu versteuern. und in 2006 sind die erhaltenen zwischengewinne zu versteuern und ausserdem schreibst du bei zinsabschlagsteuer den betrag rein, den dir deine bank auf der steuerbescheinigung angibt. und gut ist`s!!!

[kn_2011]

Danke für den Link ! Der bestätigt allerdings, daß Consors falsch gehandelt hat

"Trotzdem unterliegen bei einer Veräußerung der Fondsanteile alle Erträge, die dem ausländischen thesaurie-renden Fonds seit Kauf der Fondsanteile (maximal seit 1. Januar 1994 und bei Überträgen z. B. aus dem Bankdepot immer seit 1. Januar 1994) zugeflossen sind, im Union-Depot dem Vorsteuerabzug, also der Zins-abschlagsteuer, sofern kein Freistellungsauftrag in ausreichender Höhe vorliegt.
Dies liegt daran, dass bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot wie dem UnionDepot verwahrt werden, keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten wird, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung der Anteilscheine fällt die Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag wird dann von der Gesamtsumme der seit 1. Januar 1994 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, erhoben.

[kn_2011]

Also die Lösung war, daß Anfang des Jahres gerade die 2005`er Thesaurierung erfolgt war (31.12.), aber die Daten den Banken noch nicht zugekommen waren. Daher will Consors "verpflichtet" gewesen sein, "einen fiktiven Ertrag zu berechnen" Auf Nachfrage wird`s neu abgerechnet, wenn ich nicht nachgefragt hätte, wäre garantiert nix passiert Das ist nicht das erste Mal, daß Consors Fonds falsch abrechnet, für Fondskunden sind die weniger geeignet.

[kn_2011]

Mittlerweile haben die mir genaueres gechrieben:
Wenn nach Thesaurierungstermin (Geschäftsjahresende, meist 31.12., aber nicht immer !) der thes. Ertrag von der KAG noch nicht veröffentlicht wurde, ist die Bank seit 1.10.2005 verpflichtet, einen fiktiven Betrag von 6% des Kurswertes plus den zuletzt bekannten kumulierten (!) thes. Ertrag zu versteuern. Das ist bei Aktienfonds, und allgemein ganz besonders bei älteren Fonds sehr ungünstig ! Also bei Verkäufen unbedingt aufpassen, ob es schon die Daten gibt. Die KAG hat dazu max. 4 Monate nach Geschäftsjahresende Zeit.

[thallo]

Dieselbe Erfahrung habe ich mit der DAB-BANK gemacht.
Der thesaurierende MLIIF World Mining 986932 hat am 31.12. Geschäftsabschluss, mein Kauf war in 2003 und Verkauf Anfang Februar 06. Zu diesem Zeitpunkt lagen die Ertragszahlen noch nicht vor.
Daher wurden 6% vom Verkaufskurs plus ausschüttungsgleiche Erträge der Jahre 2003 und 2004 (minimal) mit 30% besteuert. Der Liquiditätsverlust durch erheblich zu viel gezahlte Steuern nur für das Geschäftsjahr 2005 ist schon ärgerlich. Aus dem Zwischengewinnstand von Ende Dez 05 konnte man vermuten, dass kaum ausschüttungsgleicher Ertrag angefallen ist. Warum wird dieser bei der Besteuerung nicht zugrunde gelegt? Bei unterjährigen Verkäufen wird ja so verfahren.
Ist diese Regelung juristisch angreifbar?

[kn_2011]

So ist es leider gesetzlich geregelt. Die hatten mit ihren 6% wohl mehr an Rentenfonds gedacht und selbst da stammen solche Coupons ja eher aus früheren Zeiten. Es gibt letztlich nur 2 Möglichkeiten, das sicher zu verhindern (abgesehen davon, daß Banken tlw. durchaus auch anders abrechnen, wahrscheinlich zu Unrecht):
1. Wenn es eine ausschüttende Variante gibt, unbedingt die nehmen !
2. Ausl. th. Fonds nicht innerhalb von 4 Monaten nach Geschäftsjahresende verkaufen oder sicherstellen, daß die ausschüttungsgleichen Erträge bereits veröffentlicht sind.

[anleger16]

"Wenn nach Thesaurierungstermin der thes. Ertrag von der KAG noch nicht veröffentlicht wurde, ist die Bank seit 1.10.2005 verpflichtet, einen fiktiven Betrag von 6% des Kurswertes plus den zuletzt bekannten kumulierten thes. Ertrag zu versteuern. Das ist bei Aktienfonds, und allgemein ganz besonders bei älteren Fonds sehr ungünstig. "

Gilt zunächst mal für Banken mit Sitz in D. Aber so einen extremen Beschiss muss man sich ja nicht unbedingt freiwillig antun.

[ignorefunktion]

Frage

bei einem thesaurerienden Fonds werden die intern erzielten Gewinne aus Kapitalerträgen dem Kurswert zugeschlagen. Richtig ?

wenn richtig und Verkauf des Fonds findet innerhalb der Jahresfrist statt, muß ich dann 2 x Steuern zahlen

1x auf erzielten Kursgewinn (Kaufpreis minus Rücknahme) (Spekulationsgewinn)
und
1x auf Erträge im Rahmen Kapitalvermögen

[kn_2011]

Nein, der KESt-pflichtige Anteil kann vom Veräußerungsgewinn abgezogen werden, machen die Banken auch automatisch in diesen neuen Jahresbescheinigungen.

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[posting]20.764.692 von kn am 17.03.06 12:55:46[/posting]thx

"machen die Banken auch automatisch in diesen neuen Jahresbescheinigungen. "

muß man darauf vertrauen oder ist es ersichtlich =gesondert ausgewiesen ?

[kn_2011]

Soweit ich das sehe, wird sowohl beim Veräußerungspreis als auch bei den Anschaffungskosten jeweils der entspr. Zwischengewinn und eine evtl. Ertragsthesaurierung abgezogen. Ich hatte vorher schon alles mal ausgerechnet (ca. 100 Geschäfte in Geldmarktfonds ) und es stimmte mit der Bescheinigung mit geringen Abweichungen (zu meinen Gunsten) überein.
Da die Banken zu diesen Bescheinigungen gesetzlich verpflichtet sind, nehme ich an, daß alle das gleich und korrekt ausweisen.

[ignorefunktion]

kn

danke für die infos

ich werde es bei mir auch noch einmal nachrechnen

[wksaul]

ist es zusammmengefaßt richtig, dass bei ausländischen thesaurierenden fonds, sofern man das depot nicht wechselt und die entsprechenden ertragsdaten der kag vorliegen, diese beschriebenen nachteile einer steuervorleisung vermieden werden können? mich interessiert das sehr, weil ich in den sauren global hedge investieren wii und der ist, glaube ich, auch ein ausländischer thes. fonds.

danke

grüße
tina

[alterhase2001]

Ja, das wäre auch mein Kenntnisstand

[kn_2011]

Man hat bei ausl. thes. Fonds bei korrekter Erklärung immer einen Steuernachteil. Denn man muß die thes. Erträge in jeder Jahressteuererklärung angeben und trotzdem werden bei Verkauf nochmals alle thes. Erträge zinsabschlagbesteuert. Diese Kohle kriegt man erst mit der nächsten Steuererklärung zurück, also im Extremfall (späte Abgabe Steuerberater) nach bis zu 2 Jahren.
Einige ausl. Fondsgesellschaften bieten einige oder alle Fonds auch in ausschüttender Form an (Schroders z.B. glaub ich alle), diese Variante ist dann in jedem Fall vorzuziehen. Ist aber leider die Ausnahme

[kn_2011]

Der Sauren Gl. Hedgefonds hat übrigens im Jahr 2004 (letzter veröfftl. Jahresbericht) 0,00 ausschüttungsgleiche Erträge; falls das weiter so bleibt, wäre der also von regulärer Ertragsbesteuerung nicht betroffen.

[wksaul]

danke an alter hase und kn...

tja, irgendwer hat leider nicht recht. wenn kn recht hat, wäre das m.e. ein gewaltiger nachteil ausländ. thes.fonds, auch wenn es jetzt den von mir anvisierten Sauren Global Hedge nicht betrifft.

tina

[wksaul]

habe mal bei dem sauren Global Hedge nachgeschaut und finde nur daten von 2004, wie kn schon erwähnt hat.

wenn die daten immer so spät kommen, würden man ja bei einem verkauf immer die 6% vom veräußerungspreis zugrunde gelegt.

das wäre ja dann gerade beim sauren, der eine 0 ausweist, drastisch, wenn man da eine wertentwidklung von 6% unterstellen würde...

vielleicht kann mir auch jemand dieses "problem" lüften.

grüße
tina

[wksaul]

anderseits wurde mir kürzlich beim verkauf des ebenfalls thes. Sauren Global Growth nur ein geringer freistellungsauftrag "belastet".

tina

[wksaul]

"Wenn nach Thesaurierungstermin (Geschäftsjahresende, meist 31.12., aber nicht immer !) der thes. Ertrag von der KAG noch nicht veröffentlicht wurde, ist die Bank seit 1.10.2005 verpflichtet, einen fiktiven Betrag von 6% des Kurswertes plus den zuletzt bekannten kumulierten (!) thes. Ertrag zu versteuern"

dieser satz von kn untermauert meine befürchtung, dass bei so später berichterstattung der kag (bei sauren gl hedge scheinbar erst 2004 er daten) die fiktiven 6% des verkaufserlöses zugrunde gelegt wird.

tina

[alterhase2001]

letzte Veröffentlichung 28.04.2004

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

[wksaul]

warum macht sauren das so spät? hat doch dadurch die genannten nachteile...

bei nichtdepotwechsel, also kauf und verkauf im gleichen depot, dürfte aber keine rückrechnung bis 1994 bzw. bestehen des fonds erfolgen, oder?

tina

[wksaul]

kn:

"Denkste! Die Bank ist bei ausl. thes. Fonds verpflichtet, Dir Zinsabschlagsteuer auf Erträge seit dem Jahr 1994 (bzw. seit Fondsgründung, wenn diese danach war) zu berechnen, wenn ihr der Kaufzeitpunkt nicht bekannt ist. Dabei ist völlig egal, ob Du den Fonds vielleicht erst vor einer Woche wo anders gekauft hast. Du kriegst die zuviel gezahlte Kohle zwar mit Deiner Einkommenssteuererklärung wieder, aber das erst im nächsten Jahr."


betonung: wenn ihr der kaufzeitpunkt nicht bekannt ist...

das heißt also, das es nur da gilt und nicht dann, wenn kaufzeitpunkt und verkaufszeitpunkt der bank bekannt sind,
also abwicklung im gleichen depot?

tina

[kn_2011]

Ja klar, das bezog sich auf Depotübertrag. Daß die KAG`s das so lange hinauszögern, hängt wohl mit dem notwendigen Bestätigungsvermerk des Wirtschaftsprüfers zusammen. Der bearbeitet das auch nicht von jetzt auf gleich.

[wksaul]

dann bleiben aber immer noch die fiktiven 6% vom verkaufserlös, wenn die kag sich soviel zeit läßt...?

[wksaul]

kn:

"Zweite Falle sind die noch nicht veröffentlichten Steuergrundlagen. Dies betrifft allerdings auch ausl. thes. Fonds, die bei der " Kaufbank" wieder verkauft werden. "

damit meinst du die fiktiven 6%, oder?

liebe grüße
tina

[kn_2011]

Ja, wobei das irgendwie unterschiedlich gehandhabt wird. Consors hatte mir wie weiter oben geschrieben, zunächst 6% vom Geschäftsjahresend-Rücknahmepreis abgezogen. In §6 InvStG steht aber, daß sogar 70% der Wertdifferenz, mind. aber 6% versteuert werden müssen. Wenn der Fonds also in dem betreffenden Geschäftsjahr mehr als 8.57% performt hat (6%/0,70) müsste der Abschlag eigtl. noch höher sein.
Die comdirect hat mir bei einem anderen Fonds aber nur minimal was angesetzt (tatsächlich wären`s dann 0 gewesen).
Das ganze richtet sich offenbar nach einer Ausführungsbestimmung des BMF, die`s aber im Internet nur gegen Gebühr gibt. So ganz kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das die Banken tlw. auch irgendwas ansetzen (sowohl aus pers. Erfahrung als auch nach dem, was hier gepostet wird).

[wksaul]

sollte man unter diesen umständen überhaupt in den Sauren Global Hedge investieren? dann würden ja auch die ausgewiesenen 0 erträge nicht soviel bringen.

tina

[alterhase2001]

Nimm dir einfach fest vor, diesen Dachhedgefonds nur vom April bis zum Jahresende zu verkaufen.

[wksaul]

hase:

selbst das würde beim sauren nichts nützen, weil die vorhandenen daten ja gerader erst von 2004 vorliegen!

[wksaul]

kn:

". Die KAG hat dazu max.(Veröffentlichung der Daten)4 Monate nach Geschäftsjahresende Zeit. "

scheinbar stimmt das nicht, sonst müßten ja für den sauren neuere daten vorliegen??

[alterhase2001]

Wieso?

Die Daten für 2005 werden wenn alles ähnlich verläuft zum 28.4.2006 veröffentlicht.

[wksaul]

hase:

auf ein letztes mal:

"letzte Veröffentlichung 28.04.2004"

dann sind jetzt ja erst die thesaurierungsdaten von 2003 veröffentlicht!

also fehlt 2004 jetzt immer noch komplett! würde es in diesem tempo analog so weitergehen, dann würden zum Ende April 2006 ja erst die daten für 2004 veröffentlicht werden. Dann müßte aber m.e. die 6%-Regel vom verkaufserlös greifen, auch wenn man den fonds erst nach dem april verkauft (2005er daten sind dann ja immer noch nicht da, sondern erst für 2004)

liebe grüße
tina

[alterhase2001]

Jetzt schau doch selbst in den ebundesanzeiger ...

Sauren Hedgefonds-Select
Luxemburg Steuerliche Daten gemäß § 5 Abs. 1 InvStG zum 31. Dezember 2004


Veröffentlicht am 28.04.2005 (hier war ein Zahlendreher von mir :-) )