Krankenversicherung - und die herbeigeredete Krise - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Zur Zeit versucht die große Koalition mal wieder zu einer Einigung beim Dauerthema Krankenversicherung zu kommen. Daß zwei Umverteilungstheortiker, sowohl Seehofer als auch Ulla Schmidt, da beteiligt sein könnten, verursacht bei mir schon Magengrimmen, wie ja überhaupt (allerdings: die Schuld hat hier eindeutig der Wähler) die Union übel in sozialdemokratisches Fahrwasser geraten ist.

Immer wieder, wenn ich mir Zahlen dazu anschaue, frage ich mich aber auch, wie viel von dieser Krise herbeigeredet ist. Unstrittig ist: die gesetzliche Krankenversicherung leidet darunter, daß ihre Einnahmen an der Lohnsumme hängen, was bei hoher Arbeitslosigkeit fatal ist, daß sie wegen fehlender Rücklagen nicht demographiefest ist und daß jemand mit einem Einkommen nahe der Beitragsbemessungsgrenze sich gegenüber jemandem mit geringem Einkommen ausgenommen fühlen muß - gleiche Leistung, für sehr unterschiedlichen Beitrag.

Davon abgesehen ist aber viel Krisengerede und viel Deuten auf angeblich vorbildliche andere Systeme ideologisch geprägt oder politischer Aktionismus. Das Fritz-Beske-Institut für Gesundheitssystemforschung hat kürzlich eine Studie veröffentlicht, in der unter anderem Pro-Kopf-Ausgaben, Versorgungsqualität und Effizienz der eingesetzten Mittel im Gesundheitswesen für OECD-Länder verglichen wurden.

Dabei kam heraus, daß die Pro-Kopf-Ausgaben in Deutschland durchschnittlich sind, die Versorgungsqualität ist aber in der OECD an der Spitze, mithin die Effizienz deutlich über dem Durchschnitt. Es ist daher kaum zu verstehen, wenn darüber geredet wird, das deutsche Gesundheitssystem hätte ein Effizienzproblem oder ein Kostenproblem. Allenfalls kann einen nur die sehr ungleiche Kostenbelastung stören. Die stört aber die befaßten Experten und Politiker noch am wenigsten. Wenn die Gesundheitskosten seit 1992 von 10,1 bis 2003 auf 11,3% des BIP gestiegen sind, dann kann ich da keine Kostenkrise erkennen, sondern nur die Auswirkungen schwachen Wirtschaftswachstums.

Bleibt die Frage, ob das Gerede über eine Kostenexplosion oder eine Finanzierungskrise nicht Vehikel für verdeckte politische Agenden ist: auf der einen Seite hinter Lauterbach der Zug derer, die gerne mehr Umverteilung hätten, und deshalb die Einnahmenseite der Kassen verbreitern wollen, dazu ein Gesundheitsmonopol einer Einheitskasse, die alle anderen Beteiligten, Ärzte, Apotheker, Pharmaunternehmen, in die Abhängigkeit zwingen soll, auf der anderen Seite das Unternehmerlager, das in Leistungskürzungen der Kassen einen Weg findet, indirekt Lohnansprüche (denn Lohnnebenkosten gehören dazu) zu beschneiden.

(Daten des Fritz-Beske_Instituts wurden in der letzten Euro Finanzen Nummer 6 2006 auf Seite 37 abgedruckt).

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.776.649 von for4zim am 24.05.06 12:38:04

Ich zitiere einfach meinen Thread: Geniale Verschwörungstheorien zur "Großen Koalition"

Die Verhandlungen in Berlin sind beendet, nach zähem Ringen haben die Partner, teils mit blutendem Herzen, einen Kompromiss ausgehandelt, d.h. jede Partei hat zähneknirschend die Steuererhöhungen der anderen akzeptiert und jeweils auf die eigenen Forderung nach Einsparungen verzichtet. Dazu gratuliert man sich nun herzlich und feiert die neu errungenen Posten und Versorgungsansprüche. Das ganze hat, was die BILD ja völlig verblüfft (Massenpropaganda für Anfänger) und selbst die " Bosse" erzürnt (Massenpropaganda für Fortgeschrittene), ziemlich wenig mit den sog. Wahlversprechen zu tun und läuft darauf hinaus, daß jeder, der mangels Vermögen nicht die Möglichkeit zur Flucht hat, " den Gürtel enger schnallen muß" . Inzwischen merken auch die ehemals " Besserverdienenden" und Freiberufler, wie die Daumenschrauben angezogen werden (aktuelle Anmerkung: Und daher wird wohl in dieser oder spätestens in der nächsten Steuererhöhungsrunde auch die private KV sturmreif geschossen werden).

Aber wie kann das sein, wo doch die bösen Sozialisten die Mehrheit verloren haben und die guten frommen Konservativen stärkste Fraktion sind und überhaupt? Kann es sein, daß sich die großen und kleinen Volksparteien im Prinzip doch einig sind, die Wahlkämpfe Scheingefechte zur Verwirrung des Pöbels sind und die Politiker aller Farben nur ihrer Karriere, ihren Lakeien, ihren Parteispendern und " Nebeneinkünfte ohne Gegenleistung zur Verfügung Stellern" verpflichtet sind. Das kann nicht sein, das darf nicht sein, die westlichen Demokratien sind doch der Gipfelpunkt der menschlichen Entwicklung, der jedem zur Not mit Bombengewalt schmackhaft gemacht werden muß.

Es muß vielmehr folgendermaßen sein:

Theorie A (Quelle: WO Politikforum)
Die Union ist im Prinzip unschuldig, ihre Absichten waren gut. Frau Merkel ist schuld, sie hat aus purer Machtgier alle Forderungen der Sozialisten erfüllt, nur um Bundeskanzlerin zu werden und Merz und Stoiber kaltzustellen (eigene Ergänzung: Vermutlich ist sie sogar eine in die CDU eingeschleuste, noch nicht enttarnte SED Agentin und bereitet unerkannt die sozialistische Revolution in Deutschland vor).

Theorie B (Quelle: Michael Glos)
Der Wähler ist selbst schuld, da er den armen Parteien durch das Wahlergebnis diese Konstellation " aufgezwungen" (heute auf N24) hat, die Parteien sind also am Ergebnis der Verhandlungen prinzipiell unschuldig, insbesondere natürlich die Union, die " Tabus der SPD achten mußte" usw.

Aber egal, spätestens in vier Wochen hat hat das Stimmvieh wieder alles vergessen, diskutiert eifrig den nächsten Regionalwahlkampf und verteilt mit dem nächsten Wahlzettel " Denkzettel" (jetzt doch wieder SPD statt CDU) oder " protestiert" mal so richtig (isch wähl seit 30 Jahren SPD aber DIESMAL wähl ich glaub ich mal die von der FDP). Und so weiter.

[Kurzschluss]

Dabei kam heraus, daß die Pro-Kopf-Ausgaben in Deutschland durchschnittlich sind, die Versorgungsqualität ist aber in der OECD an der Spitze, mithin die Effizienz deutlich über dem Durchschnitt.

Wie ist denn hier die Effizienz definiert? Ist damit die Versorgungsdichte mit Arzten und Krankenhausbetten geht es hier oder geht es hier um die statistische Lebenserwartung?
In Bezug auf die Lebenserwartung hat das deutsche Hochpreissystem gegenüber low-budget Ländern wie UK jedenfalls kaum einen meßbaren Erfolg vorzuweisen.

Wenn die Gesundheitskosten seit 1992 von 10,1 bis 2003 auf 11,3% des BIP gestiegen sind, dann kann ich da keine Kostenkrise erkennen, sondern nur die Auswirkungen schwachen Wirtschaftswachstums.

BIP und Gesundheitskosten in einen Zusammenhang zu bringen ist blödsinn. Die Gesundheistkosten werden schließlich auschließlich über die Arbeitskosten finanziert.

Das Fritz-Beske_Institut scheint Lobbyarbeit zu machen

[for4zim]

Die Effizienz ergibt sich aus dem Verhältnis von Versorgungsqualität und Kosten. Die Kosten in Deutschland sind relativ niedrig, weil die Verwaltungskosten niedrig sind, weil die Ärzte in Deutschland schlecht bezahlt werden und weil das Geseundheitssystem sehr umfassend ist. Das amerikanische System z.B. ist etwas schlechter, aber die Effizienz im Vergleich außerordentlich schlecht, weil die Kosten sehr hoch sind. Der Bericht hebt hervor, daß die Prävention im rein privat finanzierten System in den USA einen zu geringen Stellenwert hat. Dazu kommen andere Kostentreiber - Verwaltungskosten, Rechtskosten, hohe Arztkosten.

Lebenserwartung wäre ein schlechter Indikator, da es hier länderspezifische Gründe gibt, etwa die Ernährung. Aber bezüglich Ärztedichte, Wartezeiten für Behandlungen usw. ist Deutschland top. Noch. Denn die Politik ist dabei, durch ihre Kostenfixierung das System zu zerschießen. Erster Indikator: uns hauen die Ärzte wegen schlechter Bezahlung ab. Nach dem nächsten Generationswechsel lernen wir erst mal, wie das ist, wenn zuwenig Ärzte da sind und man auf wichtige Behandlungen Monate wartet, wie jetzt in UK (und da wird es gerade so langsam besser, habe ich gehört).

Die Gesundheitskosten werden zwar im hohen Maße, aber nicht ausschließlich über Arbeitskosten finanziert. Rentner und Pensionäre zahlen auch Beiträge. Und da Kapitalanlagen nicht krank werden können, finde ich es auch absurd, Kapital dafür zu belasten. Brot wird nämlich auch vorwiegend aus Arbeitskosten finanziert - Kapitalanlagen jedenfalls essen kein Brot, sondern dafür werden vor allem Löhne und Gehälter aufgewendet.

Ich sehe daher kein Problem darin, die Gesundheitskosten auf die gesamte Wirtschaftsleistung zu beziehen, auch wenn sie wesentlich an der Lohnsumme hängt. Allenfalls sehe ich eine Notwendigkeit, die Kopplung am Lohnaufkommen zu verringern - durch einkommensunabhängige Elemente. Z.B. eine Altersrückstellung als Kopfpauschale. Aber genau da mauern selbtsernannte Experten wie Lauterbach und die ganze Umverteilungsriege in der Politik.

[Birk35]

Zum Thema, die Wähler seien selbst schuild.
Ja klar, aber der Wähler hat ja der "Kopfpauschale" eine klare Absage erteilt.
Der Wähler will ja, dass Besserverdiener mehr zahlen als Niedrigverdiener.

[for4zim]

#5, nun, das ist ein Fall kollektiver Blödheit, denn die Besserverdiener zahlen ja bereits mehr, und irgendwo muß die Beitragsdifferenzierung ein Ende haben, denn erst mal wird jeder Mensch potentiell gleich oft krank (und die Unterschiede, die es gibt, hängen vor allem an Geschlecht, Alter und Lebensweise).

Aber der Wähler hat entschieden und zur Zeit bekommt er ziemlich genau das, was er gewählt hat. Wenn er was anderes will, muß er anders wählen. Aber dazu muß der Wähler erst mal evrstehen, was die Probleme sind und was aufgeschwätzte Scheinprobleme. Das "Kostenproblem des deutschen Gesundheitswesens" ist meines Erachtens ein Scheinproblem.

[Kurzschluss]

Ein gutes Beispiel, für die Verschwendung in unserem Gesundheitssystem ist die offensichtliche Überversorgung an Apotheken. Hier verhindert die künstliche Preisbindung (Ausgehandelt mit der Pharmaindustrie), dass kein Wettbewerb entsteht und soviel Apotheken entstehen wie eben der Topf dafür hergibt.
Die Organisation des Gesundheitssytems ist auch zu bemängeln.Im Prinzip ist eine Krankenkasse nur eine Auszahlungstelle für kassenärztliche Vereinigungen und eine Einzahlungstelle für die Versicherten.
Welcher Patient wo und weshalb Kosten verursacht hat ist der Krankenkasse nicht bekannt. Der Arzt wird direkt von der kassenärztliche Vereinigung bezahlt, die von der Krankenkasse ein festes Budget erhält. An dieser Stelle wird der Topf immer geleert.Der Bock wird zum Gärtner gemacht.

Im einzelnen Versicherungsfall findet also weder Kontrolle statt, noch stehen die Krankenkassen untereinander im Wettbewerb.
Warum es dafür mehrere hundert verschiedene Krankenkassen mit mehreren hundert Verwaltungen und Vorständen bedarf ist mir ein Rätsel.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.791.606 von Kurzschluss am 25.05.06 12:35:24

Ich lese dauernd, daß die große Apothekendichte ein Problem wäre. Das ist auch etwas, was ich nicht verstehe, denn ist die Apothekendichte nicht eher etwas, was einfach die Gewinnmargen der einzelnen Apotheken schmälert? Hat sich je jemand darüber aufgeregt, daß es zuviele Supermärkte oder zuviele Metzgereien gibt, und das schuld wäre an hohen Lebensmittelpreisen? Weder bei Apothekern noch bei Ärzten kann ich einsehen, daß es hier ein staatlich reguliertes Einkommensniveau geben muß. Während man den Apotheken Preise vorschreibt, verordnet man Ärzten den Gebührensatz. Und an beidem kürzt man, wie es den Politikern lustig ist, weil man nicht einsehen will, daß Beitragssteigerungen bei Krankenkassen etwas ganz normales sind.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.792.329 von for4zim am 25.05.06 13:16:37

Also jetzt muss ich mich wundern for4zim.Dass, was Du ständig bekämpfst, Mindestlohn und Planwirtschaft, soll jetzt plötzlich für die Apotheker gut sein? Du könntest glatt ein Parteigänger der FDP sein.Du Lobbyist.

[for4zim]

Schreibst Du mit Absicht so einen Unsinn? Geht es Dir darum, mich zu provozieren? Ich habe nirgendwo das geschrieben, was Du mir unterstellst. Laß bitte die Provokation, ich lege Wert darauf, daß in diesem Thread sachlich diskutiert wird. Wenn Du nur mit jemand streiten willst, geh woanders hin.

Ich bin gegen staatliche Vorgaben für Apothekenpreise, ich bin gegen staatliche Verordnung der Einkommen niedergelassener Ärzte, das habe ich ausdrücklich geschrieben.

[Kurzschluss]

Hast Du etwa nicht behauptet , dass der Apotheker den gleichen Marktmechanismen unterworfen wäre wir der Metzger?
Man stelle sich vor es gäbe beim Metzger entweder 1 kg oder 10 kg Schnitzel zu kaufen. Jeder normale Kunde würde schreiend davonrennen.
Nicht so bei den Apothekern, die Verkaufen ihre Pillen völlig am Bedarf hinaus nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung.Sparen ist hier nicht gefragt, weder vom Kunden noch vom Apotheker oder der Pharmaindustrie.
Die Mengen an wegeworfenen Medikamenten sind so ungeheuer gross, dass man sie bereits in Flüssen nachweisen kann.
Und Du willst mir hier ernsthaft erzählen unser Gesundheitssystem wäre kostengünstig!? Ein System bei dem niemand ernsthaft daran interessiert ist Kosten zu sparen? Das ist doch lachhaft!

[Kurzschluss]

Und noch was. Du argumentierst mit dem BIP von 1992, so als wäre damals alles in Ordnung gewesen. Nein, da wars noch viel schlimmer!Damals hatten die Arzte noch die Lizens zum Geldrucken und der Spruch jeder Zahnarzt ist ein Millionär kam ja nicht von ungefähr.
Jetzt hat man zwar den Wildwuchs von früher etwas gedeckelt und trotzdem! steigt der Anteil der Gesundheitskosten am BIP! So muss man das sehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.794.099 von Kurzschluss am 25.05.06 15:03:56

Nein, das habe ich nicht behauptet. Weder, daß Apotheker jetzt halbwegs Marktmechanismen eines Metzgers unterlägen, noch, daß sie Medikamente gramm- oder milligrammweise handeln sollen. Sondern ausschließlich, daß die Zahl der Apotheker eher ein Problem für die Apotheker ist als für die Gesundheitskosten, denn ob in jeder Kleinstadt ein Apotheker sitzt und monatlich 40.000 Euro netto macht oder 10 Apotheker, die nur 1500 Euro netto machen, ist deren Problem. Die Kosten für die Versicherten sind in beiden Fällen erst mal gleich.

Und die Menge an weggeworfenen Medikamenten ist hier nicht das Problem, denn es gibt nun mal feste Packungsgrößen, aber im Einzelfall verschiedenen Therapiebedarf und dazu auch Unvernunft bei den Patienten.

Und der Bezug auf das BIP soll nicht aussagen, daß zu irgendeinem Zeitpunkt ein Idealzustand war, sondern nur, daß die Gesundheitskosten nicht besonders stark angestiegen sind, während viele Leute glauben, sie würden rasant ansteigen und allem davonlaufen, wenn man nicht jedes Jahr neue Kürzungen verordnet.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.795.414 von for4zim am 25.05.06 16:00:09

Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen.
Einfaches Bsp. es gibt 10 Apotheker für die ein gedeckelter Topf von 1 Mio € bereitsteht mit festen Gewinnspannen.
Jeder Apotheker macht von seinem Umsatz 10% Gewinn.Alle zusammen insgesamt 100.000€
In einer Wettbewerbsituation gäbe es keine festen Gewinnspannen mehr und es blieben 5 Apotheker übrig.
Glaubst Du die hätten dann jeder 10% Gewinn? Der Wettbewerb ginge ja weiter.
Nein, die hätten möglicherweise nur 5% Gewinn oder weniger, also ingesamt mindestens 5% Ersparnis an Kassenbeiträgen.

Im Grunde geht es darum die Gewinnspanne für Apotheken zu senken um damit die umsatzschwache, kostenverursachende Apotheken aus dem Markt zu fegen. Nachdem nun aber die Gewinnspanne von der Politik festgelegt wird und sich somit den Marktgesetzen entzieht, wundert es mich, dass sich grad deine heissgeliebte FDP vehement für die Beibehaltung dieses Systems einsetzt.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.796.781 von Kurzschluss am 25.05.06 16:47:20

Die Preisbindung bei den Medikamenten bewirkt einfach, daß tausende Einzelkaufleute unter den Apotheken überleben können, wie ja auch durch die Preisbindung im Buchhandel noch erfreulich viele kleinere Buchhandlungen überleben können. Fällt die Preisbindung bei den Medikamenten wird sofort der beliebte "Konzentrationsprozess" einsetzen, d.h. jede zweite Apotheke macht sofort dicht, vor allem die in den schlechten Lagen (d.h. soll die Oma im Dorf ihre Medikamente doch im Internet bestellen), ein paar Ketten werden überleben und es wird sein wie überall, irgendwelche unmotivierten Angestellten gehen uninteressiert und frei von jeder Sachkenntnis ihrer Tätigkeit nach, der Service bricht zusammen und am Ende nützt es genau niemandem. Und die Kosten für die Medikamente werden genausowenig sinken wie die für Bücher (bspw. in England, irgendwelche Bestseller werden natürlich billiger während eher seltener verkaufte Bücher und Fachbücher - also wirtschaftlich uninteressante - extrem teuer werden).

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.796.781 von Kurzschluss am 25.05.06 16:47:20

Fakt ist doch, dass jedes Jahr eine bestimmte Menge von Medikamenten vertrieben werden - und das zu festgelegten Preisen. Ob diese nun über 1000 Apotheken vertrieben werden oder über 500 ändert zunächst mal nix an den Gesamtkosten. Es beeinflusst nur die Gewinnspanne der Apotheken.

Legt man den Preis fuer Medikamente nun einfach tiefer fest, so wird eine gewisse Anzahl von Apotheken pleite gehen, klar. Und die Gesamtkosten werden gesenkt. (Genauso waere es bei jedem anderen Produkt, nehmen wir den Buchpreis - oder von mir aus den Brotpreis)

So gesehen habt ihr also beide nicht unrecht...

Man kann den Wettbewerb zwischen den Apothekern durch eine solche regulative Maßnahme deutlich verschaerfen. Inwieweit gerade diese Massnahme zu einer deutlichen Senkung der Gesamtkosten fuehren könnte, lasse ich mangels verfuegbarer Fakten mal dahingestellt. Ebenso, ob neben der Senkung der Kosten noch "unerwuenschte Nebeneffekte" auftreten koennten. Allzu viel wuerde ich mir davon aber nicht versprechen.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.797.625 von cajadeahorros am 25.05.06 17:16:40

Die Argumentation von der Oma im Dorf zieht bei mir nicht. Die Oma könnte ja auch von Essen Auf Räder mit Medikamenten versorgt werden.
Ich bin natürlich auch kein Gesundheitsexperte, aber die Konstellation Arzteverbände und Krankenkassen und dazu noch das Verteilersystem Apotheke mit Gewinngarantie halte ich für ein Stück aus dem Tollhaus.

[hase100]

Apotheken mit Gewinngarantie gibt es sicher einige. Alteingesessene in guter Lage mit treuer Kundschaft. Es gibt aber auch immer wieder welche, die pleite machen.

Und die wenigsten Apotheker sind Mitglied im Golfclub, was man fast glauben koennte, wenn man Dich so hoert. Irgendwie meine ich schon ein wenig Sozialneid aus Deinen Beitragen rauszulesen.

[for4zim]

Danke, hase100, genau das wollte ich auch schreiben.

Die Preisbindung und Zuzahlungen bei Medikamenten, die betrifft die Gesundheitskosten. Die Zahl der Apotheken nicht. Bei den Ärzten sieht es übrigens ähnlich aus. Die gesamte zu verteilende Pauschale, die KV und Kassen ausmachen, die beeinflußt die Kosten. Wie viele niedergelassene Ärzte es gibt hingegen nicht.

[Indexfehler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.800.119 von for4zim am 25.05.06 19:56:32

Anzahl d. Ärtze vs. Gesamtkosten
Wenn nun der Kuchen gleich groß bleibt, aber zunehmend mehr Leute etwas davon essen möchten, was wird dann wohl passieren ? Entweder es gibt ein Hauen und Stechen, oder man zieht gemeinsam an einem Strang und sorgt dafür, daß der Kuchen größer wird.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.800.414 von Indexfehler am 25.05.06 20:18:55

tatsache ist nun mal:
wir haben weltweit die höchsten beiträge die ständig steigen
also verdienen einige oder alle beteiligten berufsgruppen ständig mehr geld

[Kurumba]

so ist es und ich finde , dass die eigenbeteiligug endlich erhöht werden sollte

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.800.414 von Indexfehler am 25.05.06 20:18:55

Diese Ansicht halte ich für falsch. Tatsache ist, daß der Kuchen kleiner wird, obwohl schon längst die Ärzte unterbezahlt sind (die Zeche zahlen zum Teil die Privatversicherten). Unabhängig von der Zahl der Ärzte. Umgekehrt ist es vielmehr so, daß Deutschland sich für einen vergleichsweise geringen Aufwand ein besonders dichtes Ärztenetz leistet. Hier zu argumentieren, es gäbe zu hohe Kosten, ist einfach absurd. Dann soll man sagen, welche Leistungen an Versicherte man endgültig streichen will. Ein so absurdes Spiel mit unser aller Gesundheit kann ich nciht verstehen. Mutwillig zerstört man ein weltweit vorbildliches Gesundheitssystem im Sinne der Geiz-ist-geil-Mentalität.

Und die Behauptung, wir hätten die weltweit höchsten Krankenkassenbeiträge, ist falsch. Unsere Krankenkassenbeiträge liegen innerhalb der OECD-Staaten im Mittelfeld. Hoch ist lediglich die Spreizung zwischen niedrigsten und höchsten Beiträgen. Aber auch hier werden uns Staaten mit steuerbasierten Systemen, z.B. Schweden und Schweizer, oder mit rein privaten Systemen, z.B. die USA, den Rang ablaufen. Ich verstehe nicht, was solche klar falschen Behauptungen bezwecken sollen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.803.984 von for4zim am 26.05.06 08:27:32

Somit ist das system m.e. völlig in ordnung, weil es das überleben aller sichert.
Der arzt schreibt rezepte aus, weil er überleben will, der apotheker verhauft medikamente, weil er überleben will, der patient wirft die medikamente klugerweise sofort weg, weil er überleben will.

Im übrigen zeigen alle statistiken, ( leider nicht von mir gefälscht, deshalb vorsicht), dass mit steigender ärztezahl logischerweise die volksgesundheit dramatisch zurückgehen muss, weil jeder arzt systembedingt letztendlich nur vom kranken ( krankgehaltenen oder krankgemachten)überleben kann.

Es wird deshalb nur noch eine frage der zeit sein bis die verbliebenen Ärzte als staatsbeamte mit festgehältern usw. im interesse der volksgesundheit vergewalti...äääh meine natürlich vergesellschaftet werden müssen.
als privatversicherter begebe ich mich heute betreits in lebensgefahr, wenn ich so einen ausgehungerten heruntergekommenen medizinmann aufsuche.
Beim letzten hautarztbesuch hat so ein hippokratesjünger mir buchstäblich die haut vom leibe gerissen, weil er gleichzeitig 5 verdächtige flecken entdeckt zu haben glaubte.
ein hals-nasen spezialist fuhr gleich wegen eines schnupfens die gesamte sehr, sehr teure medizintechnik mit ct usw.auf um zum schluss noch eine hochkomplizierte siebbein operation vornehmen zu wollen. ( unsinnige kosten von 1800euro)

Aus selbsterhaltungstrieb meide ich diese beutelschneider an priatversicherten opfern so gut es geht. Letztendlich wird leider die heutige privatversicherung die angriffe dieses pervertierte systems nicht überleben können.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.805.637 von Nannsen am 26.05.06 10:30:57

Ich kann Dir leider nicht folgen. Meine Füllungen verdanke ich Zahnärzten, ohne die ich wohl schon Zähne verloren hätte. Mein Sohn ist dank der Leistung von Ärzten auf der Welt. Meine Frau hat eine Desensibilisierung gegen Heuschnupfen dank ärztlicher Leistung. Und ich könnte, wenn es nicht zu privat würde, noch ein paar Dinge aufzählen, bei denen ich ärztlicher Leistung was verdanke. Ich habe hier noch nicht von Menschen geredet, die dank schwieriger Operationen aus Lebensgefahr gerettet wurden oder denen stete Medikation erlaubt, trotz chronischer Erkrankung ein weitgehend normales Leben zu führen. Es ist modisch, über Ärzte zu schimpfen, aber hilft der Sache wenig. Was eine gut ausgebaute Infrastruktur von niedergelassenen Ärzten, Krankenhäusern und Apotheken wert ist, erfährt man leider erst dann, wenn sie nicht mehr verfügbar ist. Der Selbstzahler hat dann noch einen Vorteil, aber auf Dauer zahlt der auch drauf, wie die hohen Gesundheitskosten in den USA zeigen.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.805.637 von Nannsen am 26.05.06 10:30:57

Dank geh doch nicht zum Arzt.

Deiner Ansicht nach wird die Volksgesundheit alse im Umkehrschluß steigen, wenn es einen Ärztemangel gibt und man auf Behandlung, Beratung und sonstiges Wochenlang warten muß. Aha.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.806.138 von for4zim am 26.05.06 10:56:05

Deine soweit positiven erfahrungen freuen mich für dich.
Bei dieser gelegenheit vielleicht für dich von interesse, die desensibilisierung von heuschnupfen gilt inzwischen als ärztlicher kunstfehler .
Alle wissenschaftlichen erfahrungen zeigen, dass es durch die desensilisierung des relativ harmlosen heuschnupfens in der regel zu einer verlagerung dieses leidens zuerst hin zu hautkrankheiten und dann üblicherweise zu asthmabeschwerden kommt.Dies gilt inzwischen als typische allergie karriere aufgrund der desensib.....wer dies heute noch praktiziert erzeugt sich damit zunächst einen patienten auf lebenszeit.

Mein Vorschlag wäre deshalb u.a. der einsatz der sogenannten "notleidenden" ärzteschaft als gesundsheitslehrer mit mindestens regelmäßig 4 wochenstunden gegen honorar in schulen und kindergärten zur vorbeugung und aufklärung für eine gesunde ernährung,hygene und präventation von kranheiten.

Nicht deren übliche verschlimmbesserung wenn sie durch meistens u.a. fehlverhalten, fehlernährung, usw. erst einmal zur teuren behandlung anstehen.

[puhvogel]

Hyposensibilisierung = ärztlicher Kunstfehler
Bei WO lernt man immer noch dazu

[Kurzschluss]

Wie Ärzte auf dem Rücken der Patienten Politik machen, habe ich mal als armer Student am eigenen Leib erlebt.Das passt jetzt zwar nicht in die Diskussion muss aber erzählt werden um zu verstehen warum ich das jetzige Gesundheitssystem ablehne.

Der Zahnarzt stellte bei mir eine beginnende Zahnwurzelentzündung fest.Eine Zahnwurzelbehandlung erklärte er mir würde zwar im Behandlungskatalog der Krankenkassen stehen aber die Erstattungskosten wären unwirtschaftlich für ihn
Er stellte mich also vor die Wahl entweder den Zahn auf Kassenkosten zu ziehen oder aber ich wäre mit einer privaten Wurzelbehandlung einverstanden, deren Kosten damals bei 300€ lag.

Auf meine Argumentation, dass nach Ziehung des Zahnes eine Brücke zur Überbrückung der Lücke fällig werde und die gesunden Nachbarzähne dafür abgeschiffen werden müssen, ich also insgesamt 3 Zähne verlieren würde und die Gesamtkosten dafür sicher höher als 300€ liegen, meinte er nur lakonisch er würde sich ja nur wirtschaftlich verhalten, ich solle mich bei den Politikern beklagen.

Seitdem beschleicht mich das Gefühl, dass in unserem Gesundheitssystem nicht das medizinisch Notwendige gemacht wird, sondern nur dass, was am meisten Profit bringt.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.810.993 von Kurzschluss am 26.05.06 13:41:23

Was lehrt uns dieses Beispiel?
1)Der Arzt wählt immer die für ihn lukrativste Behandlungsmethode.
2)Der von oben herab verordnete Behandlungskatalog mit entsprechenden Vergütungen geht oft an der Wirklichkeit vorbei und verursacht statt zu sparen noch mehr Kosten.
3)Der Arzt ist in ein Korsett gepresst und kann kaum individuell von den vorgegebenen Behamdlungsmethoden abweichen.

[for4zim]

Diese Lehre würde ich aus dem Fall nicht schliessen.

1.) Von einem Arzt kann man nicht auf alle schließen.
2.) Der Fall zeigt vor allem, wohin uns die absurden Deckelungen bei den Kassenleistungen bringen - die Schlußfolgerung müßte also hier sein, den Ärzten kostendeckende Erstattungen zu geben, dann wären die auch freier, die wirklich notwendigen Maßnahmen zu ergreifen.
3.) Davon abgesehen, als Patient hätte ich die Wahl gehabt, den Arzt zu zwingen, die richtige Behandlung vorzunehmen oder mir einen anderen Arzt zu suchen. Wenn der Arzt die richtige Behandlung verweigert, ist das ein Kunstfehler oder unterlassene Hilfeleistung oder auf jeden Fall ein Grund, seine Kassenzulassung in Frage zu stellen. Ein Patient hat eben auch Rechte.

Und wegen 2.) speziell sehe ich die angebliche Kostenkrise als herbeigeredet an. Man sollte vielmehr akzeptieren, daß die Gesundheitskosten steigen und nicht nur sinnlos kürzen. Den Patienten selbst muß klar werden, daß eine gute Behandlung seinen Preis hat. Und da muß ich gleich noch einen Zahn ziehen: bei der Zahnversorgung habe ich inzwischen gesehen, was für ein Murks das ist, als Selbstzahler hinterher einen Teil über gesetzliche Kasse und einen Teil über Zusatzversicherung abzurechnen - doppelter Verwaltungsaufwand und man zahlt trotzdem noch einen großen Teil aus eigener Tasche dazu plus hinterher noch eine Auseinandersetzung mit dem Zahnarzt über strittige Punkte in der Abrechnung, bei der man als Patient zwischen allen Stühlen sitzt. Das ist meine persönliche Erfahrung aus der heraus ich das Modell einer Grundversorgung plus Zusatzversicherung als Kopfmißgeburt von Theoretikern ablehne. Die kostengünstigste Versicherung ist die Vollversicherung mit eingebauter Altersrückstellung, und die könnte sowohl als Privatversicherung daherkommen als auch als gesetzliche Versicherung. Was man aber im Moment vorhat - die gesetzliche Versicherung auf eine Grundversorgung abzuspecken, gleichzeitig die Krankenkassenbeiträge immer mehr zu einer Steuer mutieren zu lassen, bei der einige absurd viel einzahlen für eine trotzdem unzureichende Versorgung, da sehe ich keinen Sinn drin. Es löst nichtvorhandene Probleme, und die schlecht, und schafft dabei noch größere reale Probleme.

[new_kid_in_town]

Ich kann @Nannsen's Erfahrung nur bestätigen. Glücklicherweise bin ich schon seit Jahren bei einer Ärztin, bei der nicht gleich das €-Zeichen in den Augen aufflackert, wenn ich sie als Privatversicherter aufsuche, sondern sie geht mit meinen (glücklicherweise bis dato seltenen) gesundheitlichen Unpäßlichkeiten rational und angemessen um. Auch berücksichtigt Sie meine Abneigung, wegen jedem Wehwehchen Medikamente zu schlucken. Ganz anders war bisher mein Erleben, wenn ich mal einen anderen Arzt oder gar ein Krankenhaus in Anspruch nehmen mußte. Die waren immer ganz besonders erfreut, einen Privatpatienten vor sich zu haben, und versuchten, mir alle möglichen Leistungen angedeihen zu lassen, deren Sinn ich oftmals auch nach Rückfrage nicht erkennen konnte und auf die ich dann verzichtete, ohne das es meiner Gesundheit bisher geschadet hätte.

Abseits des Gesundheitswesens und der unbestreitbar vorhandenen Leistungen der überwiegenden Mehrheit der Beteiligten, laden jedoch die Gebührenordnungen für Freiberufler (könnte man auch als Mindestlöhne ansehen) geradezu dazu ein, unbegründete Mehrleistungen zum Zwecke der Verdienstmaximierung zu erbringen und abzurechnen. Im Gesundheitswesen machen sich die Ärzte nur allzugern die Angst der Privatpatienten zu nutze, um Ihr Einkommen zu optimieren. Insofern hat @for4zim Recht, dass die Privatversicherten die Zeche für unterbezahlte ( im öffentlichen Dienst beschäftigte) Ärzte zu zahlen hätten. Nur leider werden die Privatpatienten von denen ausgenommen, die, auch wenn sie im öffentlichen Dienst beschäftigt sind, nicht unterbezahlt sind.

[Kurzschluss]

Na ja, so alles in allem ist unser Gesundheitssystem gar nicht so schlecht. Ich weiss auch nicht ob es eine gute Idee ist die Gesundheit den Gesetzen des freien Markt auszuliefern.
Das Problem liegt wohl hauptsächlich darin begründet, dass immer weniger Menschen immer höhere Leistungen erbringen müssen um das gesetzliche Krankensystem am Laufen zu halten.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.776.649 von for4zim am 24.05.06 12:38:04

#1 for4..

bei der überschrift : krankenversicherung und die herbeigeredete krise stellen sich bei mir alle nackenhaare ......

allein die ausgabenseite spricht bände : 1992 (163 milliarden euro),1999 (214 milliarden euro) und 2002 (234 milliarden euro) =im durchschn. eine jährliche kostensteigerung von 6 milliarden euro !!! seit dem jahr 1999 = 214 milliarden euro und 2002 = 234 milliarden euro beträgt die jährliche ausgabensteigerung bereits 10 milliarden euro/jahr ! und sowas nennst du eine herbeigeredete krise!

und das obwohl in den letzten jahren jede menge leistungen/kosten
von den krankenkassen (gkv`s) nicht mehr erstattet wurden/werden ! und das obwohl die zahl der krankenkassen von über 1000 ! auf angeblich 2xx reduziert wurde !! +++++

mit einem blick auf das preis/leistungsverhältn. wird dir sicher geholfen.

[monika1955]

die jährl. kostenentwicklung von 1999 (214 milliard.euro) bis 2002 (234 milliard.euro) betrug natürlich "nur ~ 6,6 milliarden euro/jahr" und nicht 10 milliarden euro/jahr ! (sorry)

die zahlen :vergleich kostensteigerungen gkv`s und pkv`s (1991-2003) sprechen übrigens ebenf. bände !

krankenhaus : gkv`s : 46% pkv`s : 73%
heil+hilfsmittel : gkv`s : 50% pkv`s : 70%
arzn./verb.mittel: gkv`s : 50% pkv`s : 113%
zahnbeh./ersatz : gkv`s : 25% pkv`s : 50%
arztkosten : gkv`s : 39% pkv`s : 91%

und das soll mit kostenexplos. nichts zu tun haben ? oder eine herbeigeredete krise sein ???

na dann prost mahlzeit

[for4zim]

Ich wiederhole mich nicht gerne, aber es ist so, daß die Kostensteigerungen im Gesundheitswesen in Deutschland nicht wirklich hoch sind. Zahlen wie Kostensteigerungen über 6 Milliarden Euro pro Jahr schrecken mich da auch nicht, denn wir reden hier über Kosten, die für die Gesundheit von über 70 Millionen Menschen im Lande anfallen, mithin 7 Euro monatlich für die Gesundheitsvollversorgung pro Versichertem. Damit decken wir den technologischen Fortschritt in der Medizin ab, es müssen davon wachsende Personalkosten gedeckt werden und zudem finanzieren wir damit auch den wachsenden Anteil älterer Menschen, die ja auch höhere Kosten verursachen. Ein Ausgabenwachstum in der Bandbreite von 3-5% ist da sehr moderat. Die Hälfte davon ist allein schon durch die allgemeine Preissteigerung erklärt. Angesichts der Anforderungen der Gesundheitsversorgung ist es illusorisch anzunehmen, man könne hier die Kostensteigerung auf das Niveau der durchschnittlichen Preissteigerungsrate senken. Genau das unterstellt aber eine Politik, die die Beitragsentwicklung der Kassen auf diese Rate und weniger bringen will. Es ist eine herbeigeredete Krise, das habe ich mit dem Threadtitel ganz bewußt angesprochen.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.854.433 von monika1955 am 29.05.06 01:34:26

Die Kostensteigerungen im Bereich der PKV sind in der Diskussion irrelevant, da die PKVs meines Wissens gewinnbringend arbeiten.

Eine Kostensteigerung von 50% in zwölf Jahren entspricht einer "Explosion" von 3,44% p.a. Vergleiche dazu die steigende Anzahl der Versicherten und die Inflationsrate.

[PresAbeL]

Mir kam kuerzlich zu Ohren, dass die DKV in vielen (inbesondere zahnaerztlichen) Faellen nur noch sehr zoegerlich und unter Einsatz saemtlicher buerokratischer Schikanen bzw. gar nicht mehr ihren vertraglichen Verpflichtungen nachkommt. Was ist denn mit denen los? Steht denen etwa das Wasser bis zum Hals?

[cajadeahorros]

Daß man als PK Versicherter Jura studiert haben sollte ist ja bekannt.

[farniente]

Die entscheidende Feststellung hat der Threaderöffner in einem kleinen Nebensatz versteckt, ich zitiere:

wie ja überhaupt (allerdings: die Schuld hat hier eindeutig der Wähler) die Union übel in sozialdemokratisches Fahrwasser geraten ist.

Die SPD hat mit den Grünen zusammen 7 Jahre lang ein Regierungsgemurkse veranstaltet daß einem die Magengeschwüre aufgehen könnten, und was Deutschland auch ein Stück näher an den Staatsbankrott geführt hat. Ich möchte nur einen einzigen Beweis für diese Behauptung vorlegen, der an Dramatik kaum noch zu überbieten ist:

Absicht bei Hartz IV war: Halbierung der Arbeitslosenzahlen, Kostenfaktor 13 bis 14 Milliarden €.

Ergebnis: Am Arbeitsmarkt Null Wirkung, Kosten ca. 24 Milliarden € (!!!!!), es droht ein Anstieg auf 28 Milliarden.

Wer nach einer Wahl mit solchen Dilettanten eine Koalition bildet, der ist wortbrüchig, unglaubwürdig, planlos und dumm.
Insofern widerspreche ich der Behauptung von for4zim ausdrücklich, da der Wähler zwar wählt aber keine machtgeilen Koalitionsverhandlungen führt.

Offensichtlich hat die CDU, um endlich wieder an die Fleischtöpfe zu kommen, der SPD die Meinungshoheit zugestanden, bei gleichzeitigem Einfrieren der Richtlinienkompetenz der Kanzlerin.

Wer sich so in eine Koalition begibt, um angeblich dem Land zu helfen, der ist schlimmer als die SPD. Die SPD ist nur dämlich. Die CDU hat vorsätzlich ihre Wähler verraten.

Und so ist es eigentlich egal ob die Krankenkasse eine Krise haben oder nicht. Die große Koalition von Unfähigen und Lügnern wird das Problem nicht lösen sondern verschlimmern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.855.503 von for4zim am 29.05.06 09:54:49

for4zim,
ich kann mit der Grundtendenz Deiner Beitraege in diesem Thread so wenig wie Monika1955 anfangen. Die Aerzte streiken immer noch vor sich hin, es gibt immer noch um die 300 allg. Krankenkassen, ein AOK-Vorstand einer Mini-AOK bekommt immer noch 200.000 Euros, die Privaten scheinen Probleme zu haben, die Pflegeversicherung ist definitiv ein Sanierungsfall, die Quartalsabrechungen sind fuer jeden Arzt ein buerokratiscehr Alptraum, der Lohnkostenanteil der KV-Beitraege ist schlichtweg indiskutabel - und Du malst hier alles rosig.

Wie Du kenne ich aus eigener Erfahrung mehrere Systeme und tue mich daher auch schwer mit Schwarz-Weiss Malerei auf dem feld, zumal man ja immer bei der komplexen Materie zwangslaeufig mit Aepfel-und-Birnen Vergleichen anfaengt. Aus dieser Unsicherheit heraus bin ich - obwohl (wenn ueberhaupt) nur noch wenige Tage im Jahr in D aufhaeltig - auch noch lange Zeit Mitglied einer deutschen Kasse geblieben - bis mir eines Tages ein gewiefter Vertreter, der 5 Jahre in Deutschland gelebt hatte, mir mit reichlich Szenario Software auf seinem Laptop vor Augen gefuehrt hat, wie teuer ich in D eigentlich versichert war - und das nach 18 Beitragsjahren bei einer privaten!

[Kurzschluss]

Der Sozialhilfeempfänger, der Geringverdiener und der alleinverdienende Familienvater mit 3 kostenlos Mitversicherten wird sich wohl kaum über seine gesetzlichen Krankenkassenbeiträge beschweren.Für diese Gruppen sind die gesetzlichen Krankenkassen unschlagbar günstig.
Es sind die jungen, alleinstehenden oberen und unteren Mittelschichtler die gnadenlos ausgequetscht werden und zwecks Familienplanung zögern in die Privaten zu wechseln oder dazu einfach zu wenig verdienen.

Ich finde das jetzige System ungerecht, weil sich die oberen Einkommensschichten dem System entweder durch Flucht in die Privaten entziehen oder aber nach dem Überschreiten der Beitragsbemessungsgrenze der Anteil am Einkommen unter 14% sinkt.

Wäre ein Herr Ackermann mit seinem Millioneneinkommen in der GKv und hätte 4 Kinder, dann hätte er pro Kopf einen kleineren Beitrag zu zahlen als ein kinderloser Malocher vom Bau.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.861.294 von Kurzschluss am 29.05.06 16:32:16

ich würde nicht beim Thema Beiträge anfangen. Warum leben die Griechen länger als wir, obwohl die Ausgaben für ihr Gesundheitssystem geringer sind als unsere? Warum bekommt der übergewichtige Diabetiker sein Insulin bezahlt, wo es doch in den meisten Fällen eine Ernärungsumstellung täte? Also ich plädiere dafür, dass die Leute ca.10% der Behandlungskosten selber tragen müssen (bis zu einem verträglichen Gesamtbetrag) und beim Arzt zunächst bar bezahlen. Die 90% holen sie sich dann bei der Krankenkasse ab. Da würden manche Kosten gar nicht mehr auftreten.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.861.719 von inhalator am 29.05.06 16:53:50

Solche Vorschläge, egal ob sinnvoll oder nicht, gehen immer an die Patienten, genau was wir von der Politik seit Jahren als totale Hilflosigkeit erleben.

Dasv System hat aber auch Bürokratie, Pharmahersteller, Apotheken, Ärzte usw usw.
Ist das alles sakrosankt ?

Auf den Patienten herumzutreten solange ich in München am Hauptbahnhof Krankenkassenkarten erwerben kann für einen Lolly sind das alles lächerliche Fingerübungen.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.861.719 von inhalator am 29.05.06 16:53:50

Ich fühle mich nicht qualifiziert dazu, dass Gesundheitsssystem zu reformieren. Da müssen die Politiker ran, dazu bezahlen wir sie.
Aber eins würde ich mit Sicherheit tun. Ich würde die kassenärtzlichen Vereinigungen zerschlagen. Ich kann einfach nicht einsehen, warum die Krankenkassen den Umweg über die Vereinigungen gehen und nicht selbst die Vertragsärzte bestellen und die Verträge verhandeln.
Ich kann nicht verstehen warum die Krankenkassen Null aber auch Nichts über die Versicherten wissen,deren Rechnung nicht prüfen, und die Krankheitsursache nicht kennen.
Einen Dicken mit Erkrankung des Bewegungsapparates könnte man so zu den Weight-Watchers schicken und bei Nichterfolg den Beitrag erhöhen.Einem schlechten Skifahrer sein Hobby verteuern und dem Kettenraucher die Zigaretten vermiesen.Schlechte Ärtze die durch Pfusch und Fehldiagosen Kosten veursachen könnten gekündigt werden und die Guten wären besser bezahlt.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.862.174 von farniente am 29.05.06 17:18:42

Naja, aber der Patient ist doch krank - nicht die Ärzte etc.. Wenn der Patient an den Kosten beteiligt wird, die Kosten für ihn transparent werden und er in die Verantwortung genommen wird, durch seinen Lebenswandel gesund zu bleiben/werden, dann müssen auch die Ärzte bzw. Pharmaindustrie bluten.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.862.642 von inhalator am 29.05.06 17:44:05

Da hast Du ja Recht. Aber unter einer "Reform" verstehe ich eine Veränderung auf allen Ebenen.

Sich immer nur an die Wehrlosesten zu halten und die Schraube immer mehr anzuziehen ist unsozial, falsch und dumm, un auf die Dauer bedeutet es den Kollaps des Systems.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.860.214 von PresAbeL am 29.05.06 15:38:33

Ich bedaure, PresAbeL, daß Du mit der Grundtendenz meines Threads nichts anfangen kannst, denn ich versuche hier, mal vom oberflächlichen "Säue-durch-Dörfer-jagen" wegzukommen. Die Krankenhausärzte streiken. Das dürfen sie, wie jeder andere Arbeitnehmer. Sie haben legitime Anliegen und darüber muß verhandelt werden. Die Gegenseite hat auch legitime Anliegen. So ist das mit Verhandlungen. Die Krankenhausärzte tragen hier einen Generationenkonflikt aus, weil man früher für Selbstausbeutung in jungen Jahren mit dem lukrativen Chefarztsessel entschädigt werden konnte. Jetzt soll der lukrative Chefarztsessel verschwinden, und die übrigen Ärzte stellen mit Recht dann auch die Selbstausbeutung in Frage. In Deutschland muß man sich endlich mal dem Problem stellen, daß man in kompensatorischen Systemen nicht nur Rosinen picken kann. Nehme ich an einer Stelle Privilegien weg, kommen an anderer Stelle Nachforderungen. Ärzte haben den Anspruch, für ihre Arbeit einen angemessenen Lohn zu erhalten. Nach wie vor sind Ärzteeinkommen in Deutschland im Schnitt geringer als in wichtigen anderen Ländern, selbst Frankreich, Großbritannien und sogar Spanien, von den USA ganz zu schweigen - da würden einem nur noch die Tränen kommen. Jetzt will man ja endlich bei den niedergelassenen Ärzten zu einem neuen Abrechnungsmodell kommen, aber das wird Jahre dauern, bis es etabliert ist.

Die 300 (?) Kassen sind sicher nicht das Problem, denn zum einen läuft der Konzentrationsprozeß weiter, zum anderen ist mir nicht klar, wo da genau das Problem liegen soll. Eine Einheitskasse wäre keineswegs billiger als viele Kassen, wegen der Monopolisierung wäre eher das Gegenteil zu befürchten. Die meinetwegen 200.000 Euro für einen Kassenvorstand sind auch nicht das Problem, denn kein Mitglied würde auch nur im Centbereich spüren, ob ein Vorstand 80.000 oder 200.000 Euro erhält. Wenn der aber eine unnötige Werbekampagne fährt oder die Kasse zu viele oder die falschen Immobilien nutzt, kann das eventuell spürbar sein. Beim Verwaltungsanteil reden wir von etwa 3 bis 6% der Ausgaben, je nach Kasse. Selbst eine Halbierung der Verwaltungskosten, davon kann eigentlich jedes Unternehmen nur träumen, wiegt noch nicht mal ein Jahr sonstiger Kostensteigerungen einer Kasse auf.

Die übrigen Punkte habe ich angesprochen. Das Abrechnungsmodell ist falsch, und die Reform ist jetzt in Arbeit. Das ist aber kein Problem, das man mit Kostendeckelungen bewältigt, sogar im Gegenteil - dieser Versuch der Kostendeckelung hat die Bürokratie verstärkt. Und die Lohnkostenanbindung der Kassenbeiträge sehe ich exakt als Problem. Dazu habe ich geschrieben.

Daß Deine private Versicherung so teuer sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist wohl individuell extrem verschieden, und da kann man pauschal gar nichts sagen. Wenn Du das für Dich so meinst, wird es wohl stimmen, auf mich bezogen wäre es falsch.

[for4zim]

Zu weiteren Beiträgen: Lebenserwartungen in verschiedenen Ländern sidn ein schlechter Indikator für die Qualität der jeweiligen Gesundheitssysteme, weil nationale Gewohnheiten, Ernährung usw. eine große Rolle spielen. Mediterane Küche ist keine Kassenleistung.

Wenn kritisiert wird, daß Gutverdiener ab einem bestimmten Punkt nicht mehr als den Maximalbeitrag zur Krankenversicherung leisten, setzt mein Verständnis aus. So lange der Konsens ist, daß Waren, Versicherungen oder Dienstleistungen einkommensunabhängig den gleichen Preis haben, finde ich alle Systeme, in denen das nicht so ist, als fremdartig. Um umzuverteilen, haben wir Steuern und Sozialleistungen. Bei der Gesundheitsversorgung ist es systemfremd, und genau hier sorgt es für Probleme, nämlich auf eine Konzentration der Lasten auf eine bestimmte Schicht.

Ich finde es auch bedenklich, wenn weiterhin gerufen wird, Ärzte und Pharmafirmen sollten an den Kosten beteiligt werden. Wer verursacht die Kosten? Die Leistungsempfänger. Eigentlich sind Ärzte, Apotheker und Pharmaunternehmen gar nicht in der Pflicht. Das Problem entsteht erst durch einen nicht funktionierenden Markt. Über Kostendeckelungen hat man hier bereits das Kostenproblem der Kassen auf diese Gruppen übergewälzt, denn in einem freien Markt würden beispielsweise Ärzte in Deutschland nicht weniger, sondern mehr verdienen. Apotheken würden sich konzentrieren, zugleich aber ihre Gewinnmarge steigern. Und Pharmaunternehmen haben schon gar kein Interesse daran, ihre Gewinne zu reduzieren. Wie schaffen es da eigentlich private Kassen, wettbewerbsfähig zu bleiben? Die haben nämlich keine Quasimonopolstellung, mit denen sie Kostendeckelungen bei Ärzten, Apothekern und Medikamentenherstellern durchsetzen könnten. Sie haben allerdings Versicherte mit einer anderen Haltung zu entstehenden Kosten, und das ist langfristig wichtiger als die Tatsache, daß die PKVs natürlich nach Risiken sortieren können. Die meisten Kosten verursachen Versicherte nämlich in der Regel in den letzten Jahren ihres Lebens, und das Risiko kann man über Vorauswahl nicht steuern.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.869.352 von for4zim am 30.05.06 10:12:04

Wie es die Privaten schaffen wettbewerbsfähig zu bleiben ?
Das kann ja nur eine rhetorische Frage sein - oder doch nicht ?

Das ist zum einen die Rosinenpickerei der Privaten.

Dann war es bis vor Jahren usus in jungen Jahren kostengünstig privat versichert zu sein um dann später in die gesetzliche zu wechseln. Diese Mitglieder sind immernoch ein Kostenfaktor und haben die gesündesten Jahre ihres Lebens in der PKV verbracht.

Da ist bessere Managment der PKV`s. Wenn die GKV`s seit Jahren nicht willens oder in der Lage sind Chipkarten mit Lichtbild auszugeben, dann werden halt weiterhin Karten verkauft die in 5 Tagen durch ganz Bayern wandern.

Dann müssen die PKVen keine politischen Entscheidungen mitbezahlen. Oder müssen sich die PKV`s an den Kosten für die in der Türkei mitversicherten Eltern hier arbeitender Türken beteiligen ?

Ich könnte noch einige Seiten so weiter machen. Aber das bringt nichts. Denn wenn Du argumentierst daß die privat Versicherten eine andere Haltung zu entstehenden Kosten haben, dann bekomme ich einen Lachkrampf.
Der Kassenpatient weiß, neben allem anderen Unbill, nicht einmal welche Kosten bei ihm entstehen, da es seit Jahren einfach nicht möglich scheint daß man den Patienten der GKV eine Abrechnungskopie überreicht. Eine Maßnahme die auch Betrug der Ärzte verhindern könnte.

Seltsamerweise will man nichteinmal an die Fehler des Systems herangehen seitens der großen Parteien, dafür will man einen Systemwechsel zu Kopfpauschale oder Bürgerversicherung. Wenn man aber bei einem Systemwechsel die eigenen Klientel wiederum so massiv schützt wie im momentanen System, dann wird sich nichts, aber auch garnichts an der kassenlage ändern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.874.570 von farniente am 30.05.06 15:56:41

Wie es die Privaten schaffen wettbewerbsfähig zu bleiben ?
Das kann ja nur eine rhetorische Frage sein - oder doch nicht ?

Das ist zum einen die Rosinenpickerei der Privaten.


Richtig! In meinen vermutlich gesuendesten Jahren war ich gerngesehenes Mitglied. Als ich sie neulich darum bat, meine Mitgliedschaft "ruhen" zu lassen (wie dsa ja auch bei einer Lebensversicherung ueblicherweise moeglich ist), kam postwendend ein sehr eilbeduerftiges Angebot zu einer Anwartschaftsversicherung, welche die DKV zu keinerlei Leistung verpflichtet, noch nicht einmal zur Wiederaufnahme zu Bedingungen, die meinem angelaufenen Beitragssockel entsprechen. Kosten: 77.36 Euros monatlich, nach 10 Jahren Ausland (mit 2 Beitragssaetzen Rueckerstattung pro Jahr) satte 7,736 Euros + Beitraganpassungen (die kommen bekanntlich NIE) + Pflegeversicherung) - einfach fuer nichts und nirgendwo absetzbar! Ich habe das Ding natuerlich nicht unterschrieben (war ja wohl Zweck der Uebung), aber auch nicht in der runden Ablage deponiert, weil ich immer noch zu wissen glaube: derartige Schreiben moegen deutsche Gerichte ueberhaupt nicht! Da kann sich noch so mancher frisch aus der Verbindung entlassener Neu-Karriere-Guido seine Hoernchen abstossen, Geld fuer Luft geht immer noch nicht durch!

For4zim: ich respektiere die Motive der streikenden Aerzte. Ich halte es bloss fuer bezeichnend fuer die Konstitution des von Dir gepriesenen Gesundheitssystems, dass die Sache monatelang vor sich hinkokelt und immer noch keine Loesung absehbar ist!

Die Verwaltungskosten der GKV zwischen 3 und 6% kommen mir maerchenhaft vor, habe ich doch noch Zahlen von weit ueber 10% im Kopf (die heutzutage jedes Privatunternehmen in den Ruin treiben wuerden). Aber kein Problem, das kann man klaeren.

Die Zahl von ueber 300 stammt von der Ulla. Wenn die auch sonst wenig weiss, das stimmt wohl.

Schliesslich, werter for4zim, gestatte mir bittw, auf einen grundlegenden Widerspruch hinzuweisen zwischen Deinem (zweifellos provokativ gemeinten) rosaroten Eroeffnungsbeitrag und der #49, in der Du eloquent (wie immer) das Fehlen des Wettbewerbs beklagst. Die Apothekerzunft agiert wie im Mittelalter und die Zunft der niedergelassenen Aerzte nicht anders.

Du weisst genau, was man z.B. fuer 1000 Pillen Aspirin-Generikum in den USA und was in D bezahlen muss. Falls nicht, nenne mir bitte den Preis aus Deiner Apotheke um die Ecke (der ist ja bekanntlich fuer alle Genossen gleich ). Ich sage Dir dann den US-Preis. Im Sinne einer echten Vergleichbarkeit kannst du die Sales Tax (etwas anderes ist Eure schoenfaerberische Mwst ja auch nicht) ruhig weglassen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.881.507 von PresAbeL am 31.05.06 07:29:15

P.S. da ich in meiner naeheren Verwandtschaft jemanden aus diesem Berufszweig kenne: es ist ein absoluter Skandal, wie von Bsirske bis zu den Krankenhausverwaltungen und - natuerlich - den Damen und Herren Halbgoettern in Weiss auf den Krankenschwestern und -pflegern herumgetrampelt wird. So eine Diskrepanz zwischen Gehalt (-) und Leistung (+) gibt es vermutlich nur noch in wenigen anderen Laendern auf diesem Globus!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.881.507 von PresAbeL am 31.05.06 07:29:15

PresAbeL, von hinten nach vorne, die unterschiedlicehn Pharmakapreise in den USA und Deutschland sind mir, wie Du schon richtig vermutet hast bekannt. Das macht dann ja auch die Überlegungen in Deutschland so lustig, die geeignete Lösung wäre, wenn die Politik Vorgaben macht, welche Pharmaka zu welchem Preis angeboten werden dürfen. Man müsse nur der "bösen" Industrie die Profite beschneiden und ein Teil des Kostenproblems der Kassen wäre gelöst. Leider eine hierzulande populäre Ansicht, aber grundfalsch. Und das ist ein durchgängiges Thema bei allen Budgetierungen. Ich kritisiere das. Wenn hier Widersprüche zwischen #1 und #49 gesehen werden - das war nicht beabsichtigt. Ja, die gesetzliche Krankenversicherung braucht eine Orientierung hin zum Markt und das Gegenteil von dem, was Lauterbach fordert, nämlich eine Superkasse, die mit ihrer Monopolmacht Unternehmen, Ärzten und Apotheken jeweils die Tarife vorschreibt. Daher sehe ich aber auch die 300 Kassen nicht als das Problem, genausowenig wie die Kostenentwicklung, sondern das Problem sehe ich in der fehlenden Nachhaltigkeit der Einnahmen und der Zwitterstruktur von Versicherung und Steuer. Was den Verwaltungskostenanteil angeht: meine Zahl ist aus der Erinnerung. Mir ist klar, daß Verwaltungskosten verschieden gezählt werden können und daß die Spanne zwischen den Kassen groß ist. Vielleicht erinnere ich mich auch nur an eine Zahl speziell für die Betriebskrankenkassen, die bestimmt schlanker aufgestellt sind als die AOKs. Zusammenfassen der Kassen bringt uns aber sicher nicht eine Riesen-BKK sondern eher eine Riesen-AOK. Von daher verstehe ich nicht, was man sich von weniger Kassen so groß erwartet. Und ein weiterer Punkt: die Preise zwischen den Kassen unterscheiden sich um mehr als 20%. Selbst im schlimmsten Szenario ist das nicht durch Verwaltungskosten zu erklären, sondern die Kosten der Kassen erklären sich durch anderes. Wobei ich mich wundere, daß die meisten Menschen in den teureren Kassen versichert bleiben, obwohl sie niemand dazu zwingt. Und wenn im Extremfall die Verwaltungskosten wirklich über 10% liegen und man auf 6% abbaut, dann reden wir immer noch über einen Beitragssatz, der beispielsweise von 14% auf 13,3% absinkt. Einmalig. Das ist nicht wenig, aber auch nicht das Heil dieser Kasse. Die Variabilität über alle Kassen und längere Zeiträume liegt weit darüber.

Was Deine PKV-Anwartschaft angeht: 77 Euro ist brutal viel. Meine Frau hat eine Anwartschaft für die Hälfte laufen, und die stuft auch noch zusätzlich den Ersatz der gesetzlichen Kasse auf Chefarztniveau+Zweitbettzimmer bei stationären Behandlungen auf. Und da ist ein Risikozuschlag für eine bestehende Allergie noch mit drin. Ich will das nicht näher diskutieren, weil das hier gleich in persönliche Dinge reingeht, aber ich denke mal, gerade bei der PKV gibt es so viele und verschiedene udn individuell bezogene Tarife, daß ich mich scheuen würde, aus einem Einzelbeispiel irgendwas abzuleiten.

Im Grundsatz würde ich es begrüßen, wenn sich die Kassen in Deutschland auf die PKVs zubewegten, und die soziale Komponente auf der Basis von Steuern und Zuschüssen liefe. Aber dagegen steht die öffentliche Meinung und der größere Teil der Politik. Lieber diskutiert man stetige Leistungseinschränkungen und bürokratische Monster wie die Bürgerversicherung. Schade. Keine Reform wäre besser als so eine Reform.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.885.691 von for4zim am 31.05.06 11:37:46

Im Grundsatz würde ich es begrüßen, wenn sich die Kassen in Deutschland auf die PKVs zubewegten, und die soziale Komponente auf der Basis von Steuern und Zuschüssen liefe. Aber dagegen steht die öffentliche Meinung und der größere Teil der Politik. Lieber diskutiert man stetige Leistungseinschränkungen und bürokratische Monster wie die Bürgerversicherung. Schade. Keine Reform wäre besser als so eine Reform

Dieses Fazit kann ich nur unterstreichen. Solange solche Windbeutel wie der Lauterbach die Szenerie beherrschen und die dummen Landsleute blindlings auf so ein perfekt die deutsche Menatlitaet bedienendes Etikett wie Buergerversicherung abfahren, rollt der Zug eben in die falsche Richtung. Mir faellt da ein HUK Commercial von vor ein paar Jahren ein, in dem sich so ein angefetteter Endzwanziger mit einem goldenen Schild in die Glotze stellte und erklaerte: "Einfach Schutz!" - fertig war die Botschaft.

[Peter_Pan.com]

Unglaubliches zum Mißbrauch unserer Sozialversicherungssysteme
Ein Bemerkung vorweg, dieser Artikel befaßt sich mit dem Thema Fitness und Gesundheit nur im weiteren Sinn.
Dennoch ist es mir ein dringendes Anliegen auf einige Mißstände in unserem Gesundheitssystem aufmerksam zu
machen. In Deutschland müssen immer weniger Schultern immer größere Lasten tragen. Im Durchschnitt gehen 43%
vom Bruttogehalt eines Normalverdieners, inkl. Ökosteuer, für die Sozialversicherung drauf. Die Kostenexplosion bei
Kranken-, Renten-, Pflegeversicherung beschäftigen Medien, Fachleute und die Öffentlichkeit schon eine ganze
Weile. In der medizinischen Behandlung zeichnet sich eine Zweiklassengesellschaft ab. Wer arm ist, den erkennt
man in Zukunft am Gebiß. Wer arm ist, der stirbt früher! Immer häufiger wird offen über Leistungskürzungen im
Gesundheitswesen diskutiert und wir sehen dieser Entwicklung mehr oder weniger hilflos zu. Den schwarzen Peter
haben in diesem Spiel vor allem die Älteren, sie gelten als die Hauptverursacher der Misere. Eine eklatante
Ungerechtigkeit wie ich finde, denn ist es nicht die ältere Generation, die ein Leben lang in die Sozialversicherung
eingezahlt hat? Als kritischer Bürger darf man sich die Frage stellen, was passiert denn eigentlich mit meinen
Beiträgen, wofür werden die verwendet? Sie werden es nicht glauben, was für Praktiken und Kungeleien ans
Tageslicht kommen: Wußten Sie beispielsweise, daß die Bundesrepublik mit der Türkei, Kroatien, Mazedonien, Rest-
Jugoslawien, Bosnien-Herzegowina und weiteren acht Ländern, darunter Tunesien und Marokko, Vereinbarungen
getroffen hat, wonach Familienangehörige von in Deutschland lebenden Ausländern beitragsfrei bei deutschen
Krankenkassen mitversichert sind, auch wenn diese in ihrem Heimaltland leben? Sogar auch dann, wenn der in
Deutschland lebende Versicherte arbeitslos ist! Klaus Zimmermann vom „Deutschen Institut für
Wirtschaftsforschung“
stellt fest, Drei Viertel der Zuwanderer ziehen es vor, hier zu leben, statt hier zu arbeiten. Wußten Sie, daß im
Gegensatz zu uns Deutschen, bei den oben genannten Mitversicherten der Familienbegriff anders definiert wird?
Während bei Deutschen nur Ehegatten und Kinder zur Versichertenfamilie gezählt werden, sind bei Ausländern aus
der Türkei und dem Balkan auch noch die Eltern mitversichert und gegebenenfalls auch die Zweitfrauen und sonstige
Verwandte im Heimatland. Wußten Sie, das ein arbeitsloser ausländischer Bürger oder Asylbewerber in Deutschland
kostenlos alle Medikamente ohne Zuzahlung in der Apotheke bekommt, kompletten Zahnersatz, teuerste
Operationen, sowie keine Krankenhauszuzahlung leisten muß. Darüber hinaus bekommt er physiotherapeutische
Behandlungen- Dolmetscher inklusive-, ohne jemals einen Cent eingezahlt zu haben. Bei deutschen Kassenpatienten
hingegen, rechnen Ärzte zahlreiche Leistungen, wegen der Bewertungsmaßstäbe, Teilbudgets und Punktezahlen, nur
noch begrenzt ab. Namhafte Ärzte schätzen den Mißbrauch der Krankenversicherungen durch ausländische
Gesundheitstouristen, die extra einreisen, um sich einer teuren medizinischen Behandlung zu unterziehen, so hoch,
wie das aktuelle Defizit aller Krankenkassen!
Jürgen Wegner; Quelle: Magazin 2000 plus Spezial/ „Kosten und Nutzen der Krankenkassen“
http://www.elan-fitness.de/kolumne84.html

[StellaLuna]

Allianz bietet Beteiligung der Privatkassen an

01. Jul 16:14

Die Allianz-Krankenversicherung hat im Streit um die Finanzierung der Gesundheitsreform einen eigenen Vorschlag vorgelegt. Über eine Versicherungssteuer könnten auch die Privaten Kassen einbezogen werden.

In der Debatte über die Reform des Gesundheitswesens hat sich kurz vor der entscheidenden Koalitionsrunde am Sonntag die Allianz Private Krankenversicherung (APKV) mit einem unerwarteten Vorschlag zu Wort gemeldet. APKV-Vorstandschef Ulrich Rumm hat in der vergangenen Woche Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) eine finanzielle Beteiligung der privaten Krankenversicherer an «sozialstaatlichen Aufgaben» angeboten, berichtete die Nachrichtenagentur AP am Samstag unter Berufung auf Regierungskreise.
Dies könnte nach den Vorstellungen des Vorstands der Allianz-Tochter |ALV 123,52 0,84%| über eine Versicherungssteuer von 9,5 Prozent auf die Beiträge zur privaten Krankenversicherung (PKV) ab 2007 geschehen. Außerdem schlägt Rumms ein Modell vor, das den Wechsel von Privatversicherten zwischen einzelnen Unternehmen ermöglicht. Damit wäre theoretisch die Einbeziehung der PKV in den geplanten Gesundheitsfonds möglich, ohne das Geschäftsmodell der PKV abzuschaffen, hieß es in den Kreisen. Die Einbeziehung der PKV ist einer der größten Streitpunkte in der Koalition.

Der Vorschlag des Allianz-Managers sehe zudem vor, die Tarife für bestehende Policen der PKV zu schließen und diese rechnerisch zu trennen und zwar in einen Basisschutz und ergänzende Zusatzversicherungen. Neue Versicherte würden dann von vorneherein nach dem Modell aufgenommen werden. Verbunden mit dem Basistarif solle eine Pflicht eingeführt werden, jeden Interessenten unabhängig vom Krankheitsrisiko aufzunehmen. Die Altersrückstellungen, die die PKV für höhere Risiken im Alter anspart, solle man künftig bei einem Wechsel mitnehmen können, hieß es weiter.

Mit dem Modell würden die Vorstellungen von Ministerin Schmidt weitgehend unterstützt, hieß in dem Begleitschreiben von Rumm. Die PKV hatte sich in der Vergangenheit gegen jede finanzielle Beteiligung an Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung gestellt. An diesem Sonntag kommen die Koalitionsspitzen zur entscheidenden Sitzung im Kanzleramt zusammen. (nz)
http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/417040.html

Die Allianz prescht vor! Soll das so eine Art Wiedergutmachung für den tausendfachen Arbeitsplatzabbau sein oder will man damit die Abwärtsspirale beim Versicherungsverkauf stoppen?

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.375.359 von StellaLuna am 02.07.06 11:21:45

über eine Versicherungssteuer von 9,5 Prozent auf die Beiträge zur privaten Krankenversicherung (PKV) ab 2007 geschehen. Außerdem schlägt Rumms ein Modell vor, das den Wechsel von Privatversicherten zwischen einzelnen Unternehmen ermöglicht. Damit wäre theoretisch die Einbeziehung der PKV in den geplanten Gesundheitsfonds möglich, ohne das Geschäftsmodell der PKV abzuschaffen, hieß es in den Kreisen.

Schön dass die Allianz Mitglieder dann mit ihren Altersrückstellungen wechseln können, wenn ihre Prämien um 9,5% erhöht werden!
Aber die Allianz will ja eh Stellen abbauen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.874.570 von farniente am 30.05.06 15:56:41

Der Kassenpatient weiß, neben allem anderen Unbill, nicht einmal welche Kosten bei ihm entstehen, da es seit Jahren einfach nicht möglich scheint daß man den Patienten der GKV eine Abrechnungskopie überreicht. Eine Maßnahme die auch Betrug der Ärzte verhindern könnte. - wie sollte man dem Patienten eine Abrechnungskopie geben können? Nicht mal der Arzt weiß, wie viel er für die Behandlung bekommt, das erfährt er erst Monate später. Die Ärzte werden schon gewußt haben, warum sie dieses undurchschaubare Punktesystem eingeführt haben

Kürzlich sagten mir Ärzte, dass sie dieses Punktesystem so schnell wie möglich abgeschafft haben wollen, schaun mer mal, ob es gelingt. Diese Ärzte plädierten im übrigen für nur eine Versicherung für alle!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.375.414 von Birk35 am 02.07.06 11:26:58

die Versicherungssteuer wird an den Gesundheitsfonds, so es einen geben sollte, abgeführt!

[CaptainFutures]

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.376.829 von CaptainFutures am 02.07.06 13:28:26

Nicht die SPD machte das Angebot, sondern die ALLIANZ Versicherung hat eine Versicherungssteuer und die Mitnahme der Altersrücklagen angeboten

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.378.449 von StellaLuna am 02.07.06 14:45:48

SPD will die Privaten zur Kasse bitten

Im Ringen um eine Gesundheitsreform hat die große Koalition noch keine grundsätzliche Einigung erzielt. Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt sagte nach dem Treffen im Kanzleramt am Sonntag, die Koalitionspartner seien sich in vielem nahe gekommen. Allerdings werde man noch die kommenden zwei Wochen brauchen, um zu endgültigen Entscheidungen zu gelangen. Regierungssprecher Ulrich Wilhelm sagte, für den 2. Juli sei "vorsorglich" ein Koalitionstreffen geplant. Man werde die Eckpunkte der Reform vor der Sommerpause vorlegen, die offiziell am 7. Juli beginnt.

Uneinigkeit besteht vor allem noch in der Frage, ob die Privaten Krankenversicherer (PKV) in einen so genannten Gesundheitsfonds miteinbezogen werden sollen. Während CSU und Teile der CDU dies kategorisch ablehnen, will die SPD einem Fonds nur zustimmen, wenn die PKV auch einzahlen. Die Sozialdemokraten hielten mehr Wettbewerb in diesem Bereich für notwendig, sagte SPD-Chef Kurt Beck im Deutschlandfunk. Angesichts der "teilweise besseren Risiken" bei der PKV dürfe diese nicht von einer "fairen Ausgleichssituation" zwischen den Krankenkassen ausgenommen werden.

Nahles: Fondsmodell noch nicht sicher

Auch die SPD-Linke Andrea Nahles machte die Zustimmung ihrer Partei in erster Linie von einer Einbeziehung der PKV abhängig: Es gehe nicht an, dass die Union die privaten Versicherten draußen halte, der SPD aber eine "kleine Kopfpauschale" über das Fondsmodell zumute, sagte sie im RBB-Inforadio. Für sie stehe "durchaus noch nicht fest, dass man sich am Ende auf so ein Fondsmodell verständigt".

Unionsfraktionsvize Wolfgang Zöller bestätigte dies. Vor der Sitzung der Unionsfraktion sagte der CSU-Politiker, beim Finanzierungsmodell einer zukünftigen Krankenversicherung sei man "noch am Anfang". Bei dem diskutierten Gesundheitsfonds sei noch nicht klar: "Wie wird er ausgestaltet, wird er überhaupt kommen?" Auf die Frage, ob die privaten Krankenkassen in einen Gesundheitsfonds einbezogen würden, sagte Zöller, es müssten Wettbewerbsverzerrungen verhindert werden, beispielsweise, "dass jemand nur Gesunde anwirbt". Bei den Strukturmaßnahmen im Gesundheitssystem, so Zöller, habe man sich allerdings bereits zu etwa 95 Prozent geeinigt.

Einigkeit herrscht in der Koalition bislang lediglich darüber, dass in den Fonds Beitrags- wie auch Steuergelder fließen sollen. Aus diesem würden die Krankenkassen dann einen festen Betrag für jeden Versicherten bekommen. Offen wiederum sind die Fragen, wie viel Steuergelder in den Fonds fließen sollen und ob Beiträge auch auf andere Einkünfte erhoben werden.

PKV: System ist nicht unsolidarisch

Der Verband der privaten Krankenkassen verteidigte unterdessen sein System gegen den Vorwurf der Unsolidarität. Die privat Versicherten zahlten ganz erhebliche Solidarbeiträge, sagte Verbandsdirektor Volker Leienbach im gemeinsamen Morgenmagazin von ARD und ZDF. Sie stützten etwa über höhere Honorare das Gesundheitssystem. "Ärzte und Krankenhausträger werden ihnen bestätigen, dass ohne privat Versicherte diese Qualität nicht aufrecht zu erhalten wäre." Leienbach betonte weiter, dass in der privaten Krankenversicherung "jeder einen Beitrag zahlt" - in der gesetzlichen Krankenversicherung seien dagegen auch die Angehörigen von Spitzenverdienern beitragsfrei.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5633330…

Tja Stella, so kann man sich irren!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.378.598 von CaptainFutures am 02.07.06 14:51:54

lt. Merkel ist die Solidarität vom Tisch, es gibt keinen Gesundsheitsfond!

Die gesetzlich Versicherten müssen mal wieder Solidarität üben und Kinder und nicht erwerbstätige Ehepartner und Rentner mit geringer Rente unterstützen, ganz zu schweigen von den versicherungsfremden Leistungen. Die Regierungen können schön verteilen, die Zeche zahlen die gesetzlich Versicherten!

Sollten die PVs öffnen, dann flüchte ich aus der GKV

[StellaLuna]

ist das erfunden oder könnte das wirklich diskutiert werden:

Berlin (ots) - Die Union lehnt Steuererhöhung zur Finanzierung der
Gesundheitsreform ab und will stattdessen Einsparungen im
Bundeshaushalt insbesondere durch weitere Kürzungen bei den
Langzeitarbeitslosen erreichen. Dazu erklärt Klaus Ernst,
stellvertretender Vorsitzender der Fraktion DIE LINKE.:

Die Union will die Gesundheitsreform als Hartz V.

Versicherte sollen durch Einschränkungen im Leistungskatalog der Krankenkassen und noch höhere Zuzahlungen dafür bluten, dass die Union die Pharmaindustrie und die privaten Krankenversicherungen vor einer Einbeziehung in die Reformen schützen will.

Regelrecht asozial ist der Vorschlag von CSU-Landesgruppenchef
Ramsauer, die Reform mit weiteren Kürzungen bei den Hartz
IV-Empfängern zu finanzieren. Diejenigen, die ohnehin
nachgewiesenermaßen durch ihre soziale Lage gesundheitlich schlechter dastehen, sollen weiter geschröpft werden, um die
Zwei-Klassen-Medizin auch noch abzusichern. Früher sterben für die Renditen der Pharmakonzerne, die Privilegien von Privatversicherten und die Feigheit der Koalition, verkrustete Strukturen im Gesundheitssystem aufzubrechen - das ist die Perspektive der Union für die Langzeitarbeitslosen.

Wenn die SPD zu dieser Politik auch nur den kleinen Finger reicht, hat sie sich endgültig als politische Kraft aufgegeben, die auch nur irgendwas mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat.

DIE LINKE. wird morgen in ihrer Klausur die Alternative einer
solidarischen Bürgerversicherung zur Gesundheitsreform der Koalition entwickeln, die zu einem Zombie aus Kopfpauschale,
Leistungskürzungen, sozialen Einschnitten und bürokratischem
Gesundheitsfonds zu werden droht.
http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=843160

Struck hat schon vor Wochen wissen lassen, dass geplant ist, die KV-Beiträge für Arbeitslose zu senken, vor diesem Hintergrund ist eine Kürzung der Leistungen nachvollziehbar.... ich fass es nicht

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.378.598 von CaptainFutures am 02.07.06 14:51:54

sorry, ich habe Gesundsheitsfonds mit Steuererhöhung verwechselt!

[StellaLuna]

Rolle der Privatversicherten weiter unklar

Strittig ist vor der Koalitionsrunde auch noch, wieweit Privatversicherte zur Finanzierung des Gesundheitssystems zusätzlich belastet werden. Die SPD will Neumitglieder der Privaten in den geplanten Gesundheitsfonds miteinbeziehen, die Union lehnt das ab. In der Koalition wird mit zähen Verhandlungen gerechnet. Ergebnisse werde es wohl erst in den frühen Morgenstunden des Montags geben, hieß es. Daß die Reform verschoben wird, schlossen die Beteiligten am Samstag allerdings aus.
Text: cag./elo. / Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 02.07.2006, Nr. 26 / Seite 1
http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc…

Unsere Regierenden dürften mehrheitlich privat versichert sein und es ist daher auszuschließen, dass sie sich selbst schaden werden mit höheren Beiträgen

Wenn wir Morgen früh wach werden, werden wir wissen, wer uns um wie viel abzocken wird!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.379.140 von StellaLuna am 02.07.06 15:14:23

Hauptsache die gut verdienenden werden nicht wieder von der SPD abgezockt!

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.378.449 von StellaLuna am 02.07.06 14:45:48

Was die Allianz vorhat, muss ja z.B. nicht für die Debeka gelten...
Das wäre ja so als wenn BMW vorschlägt in Zukunft die Kfz-Steuer für seine Käufer zu zahlen (wird natürlich auf den Kaufpreis wieder aufgeschlagen) und verlangt, dass das Daimler-Chrysler und VW auch machen sollen.

[Birk35]

Böse, böse, böse Allianz...

02.07.2006 - 15:10 Uhr, Verband der privaten Krankenversicherung (PKV) [Pressemappe]
Köln (ots) - Zu einem Schreiben der Konzernspitze der Allianz AG
an Spitzenpoliti-ker der Großen Koalition, über das heute in
verschiedenen Online-Zeitungen berichtet wird, erklärt der
Vorsitzende des Verbandes der privaten Krankenversicherung Reinhold
Schulte:

"Der Verband der privaten Krankenversicherung und 48 seiner 49
Mit-gliedsunternehmen distanzieren sich mit allergrößtem Nachdruck
von den Vorschlägen der Allianz zur geplanten Gesundheitsreform.

Die Allianz vertritt in ihrem Schreiben Positionen, die von keinem
anderen Unternehmen der privaten Krankenversicherung (PKV) geteilt
werden. Die Allianz, über deren Motive für ihren isolierten
Positionswechsel hier nicht spekuliert werden soll, spricht nicht für
die PKV.

Der Verband der privaten Krankenversicherung fordert unverändert
den Erhalt einer starken PKV in der Voll- und in der
Zusatzversicherung. Bestrebungen, auf welchem Wege auch immer eine
Bürgerversiche-rung einzuführen - sei es in Gestalt einer Erhöhung
der Versiche-rungspflichtgrenze, sei es über "Sonderopfer" der
PKV-Versicherten, sei es über die Portabilität der
Alterungsrückstellung für den Bestand und in die GKV oder sei es über
einen Einheitsschutz für alle -, lehnen wir entschieden ab.

Wir stehen jederzeit zur Verfügung, uns konstruktiv in einen
Reform-prozess einzubringen, der einen freiheitlichen Weg zu einem
zukunfts-festen, generationengerecht finanzierten und qualitativ
hochwertigen Gesundheitswesen beschreibt. Dieses Ziel kann zum Nutzen
aller nur unter Fortführung und Ausweitung des erfolgreichen
Geschäftsmodells der PKV erreicht werden."



Rückfragen bitte an:
Verband der privaten Krankenversicherung (PKV)
Pressesprecherin
Ulrike Pott
Telefon: [phone]
[e-mail]


StellaLuna, eindeutiger gehts nimmer!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.379.801 von Birk35 am 02.07.06 15:41:56

haken wir das Allianz-Angebot unter Imagepflege ab

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.379.317 von Birk35 am 02.07.06 15:21:50

wenn jemand die Möglichkeit hat zu einer PV zu wechseln die die Altersrückstellungen bei einem evtl. weiteren PV-Wechsel mitgibt, so hätte die Allianz die Nase vorne, d. h. sie würde mehr Neuversicherungen abschließen können!

Vermutlich würde dieses Vorgehen der Allianz der Verband als konkurrenzschädigend einstufen und juristisch dagegen vorgehen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.379.801 von Birk35 am 02.07.06 15:41:56

Wir stehen jederzeit zur Verfügung, uns konstruktiv in einen
Reform-prozess einzubringen, der einen freiheitlichen Weg zu einem zukunfts-festen, generationengerecht finanzierten und qualitativ hochwertigen Gesundheitswesen beschreibt. Dieses Ziel kann zum Nutzen aller nur unter Fortführung und Ausweitung des erfolgreichen Geschäftsmodells der PKV erreicht werden."

Ein hehres Wort "freiheitlich"
Welcher privat Versicherte kann es sich z. B. leisten nach 5 oder 10 Jahren seine Versicherung zu wechseln ohne dass er Verluste macht? Ist das der freiheitliche Weg, den der Verband meint?
Die Altersrückstellung bleibt bei der PV, der Versicherte kann gehen und woanders höhere Beiträge zahlen!

Die Privaten müssen sich dem Wettbewerb stellen, der u. a. heißt Altersrückstellungen müssen bei einer Kündigung auf die neue Versicherung übertragen werden. Der Wettbewerb unter den gesetzlichen Kassen ist besser geregelt als der der Privaten.
Die Politik muß hier Druck ausüben, denn einerseits hat sie die Altersrückstellung gesetzlich geregelt andererseits hat sie versäumt die Versicherungen zu verpflichten, die Altersrückstellungen bei Kündigung auf die neue Versicherung zu übertragen. Der privat Versicherte sitzt in einer größeren Zwangsjacke als der gesetzlich Versicherte.

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.162 von StellaLuna am 02.07.06 15:56:50

StellaLuna, und was hat das jetzt mit einer 9,5% Sonderzahlung der PKV an die GKV zu tun?
Im Übrigen hat die PKV Altersrückstellungen i.H.v. ca. 80 Mrd. €, die GKV hat 0,00€.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.316 von Birk35 am 02.07.06 16:02:35

Die Allianz hat ein "Paket" vorgeschlagen:

a) Eine Versicherungssteuer von 9,5 % auf die Beiträge, die in den Gesundheitsfonds fließen soll

b) Übertragbarkeit der Altersrückstellungen

c) die Tarife für bestehende Policen der PKV zu schließen und diese rechnerisch zu trennen und zwar in einen Basisschutz und ergänzende Zusatzversicherungen

Wenn z. B. KV-Beiträge für alle Kinder, auch die privat versicherten, über die Steuer finanziert werden, werden die Privatkassen sich am Gesundheitsfonds beteiligen müssen. Oder bist Du der Meinung dass dies ganz alleine Aufgabe der Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten ist?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.574 von StellaLuna am 02.07.06 16:15:51

Die Allianz hat wahrscheinlich jetzt Schiß wegen der Entlassungswelle und fürchtet um ihr Image und machen deswegen einen auf sozial.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.641 von CaptainFutures am 02.07.06 16:19:25

das vermute ich auch, weiter unten hab ich diesen Vorschlag unter "Imagepflege" abgehakt

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.574 von StellaLuna am 02.07.06 16:15:51

Frau Dr. Angela hat ja bereits ausgeschlossen, dass die Steuern, zumindest in dieser Legislaturperiode, für die Finanzierung der Gesundheitsreform erhöht werden.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wenn die GKV Sätze als Ausgleich zu einer Steuererhöhung in vielleicht 4 Jahren gesenkt werden, auch die PKV Beiträge im Gegenzug um den gleichen Satz gesenkt werden müssten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.783 von Birk35 am 02.07.06 16:27:17

wenn überhaupt, wird vermutlich nur der AG-Anteil gesenkt, und davon profitieren auch die privat Versicherten

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.380.843 von StellaLuna am 02.07.06 16:30:14

Das musst Du mir aber mal erklären.
Wie profitiert ein PKV Versicherter, wenn der AG weniger Beitrag zahlen muss....

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.382.321 von Birk35 am 02.07.06 17:36:29

mit dieser Frage habe ich gerechnet

Jeder profitiert von einer Absenkung der Lohnnebenkosten, auch die privat Versicherten, denn die Arbeit wird billiger

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.382.463 von StellaLuna am 02.07.06 17:42:53

Das heißt aber nicht, dass es zu mehr Beschäfigung dadurch kommt.
Die Jacht von Herrn Ackermann & Co. wird halt dann noch etwas größer ausfallen.

[StellaLuna]

GESUNDHEITSREFORM

Koalition einig, Kassenbeiträge steigen

Bis morgens um halb sechs Uhr stritten Kanzlerin Merkel, und die Chefs von SPD und CSU, Beck und Stoiber, um die Finanzierung der Gesundheitsreform. Dann war der Durchbruch erzielt: Die Koalitionsspitzen verständigten sich auf Einsparungen, höhere Kassenbeiträge und ein Fondsmodell.

Berlin - Teilnehmer der Beratungen in der vergangenen Nacht sprachen von mühsamen Verhandlungen. Mehrfach zogen sich beide Seiten zu getrennten Beratungen zurück. Doch nach gut neun Stunden war es am frühen Morgen soweit. Um kurz vor halb sechs traten Angela Merkel, Kurt Beck und Edmund Stoiber vor die Kameras und verkündeten den Durchbruch.

Die Reform werde Verschwendung und Undurchschaubarkeit im Gesundheitswesen mit einer Vielzahl von Strukturmaßnahmen entgegenwirken, sagte Bundeskanzlerin Merkel nach den Beratungen der Partei- und Fraktionschefs von Union und SPD in Berlin. "Das ist ein wirklicher Durchbruch, den wir hier schaffen." ...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,424718,00.h…

Höhere Kassenbeiträge für mehr Durchschaubarkeit und weniger Verschwendung

[StellaLuna]

HB BERLIN. Die Bürger müssen vom 1. Januar 2007 an um 0,5 Prozentpunkte höhere Beiträge für die gesetzliche Krankenversicherung zahlen. Von 2008 an sollen die Krankenkassenkosten für Kinder stufenweise aus Steuern finanziert werden. Dies teilten die Verhandlungspartner am Montagmorgen in Berlin mit.
...
...Steuererhöhungen werde es nicht geben, sagte Stoiber. „Statt durch höhere Steuern wird die Versicherung der Kinder aus dem laufenden Bundeshaushalt finanziert.“ Die CSU hatte zuvor Kürzungen von Haushaltsmitteln für den Arbeitsmarkt gefordert, um ohne neue Steuermilliarden in eine Umfinanzierung einsteigen zu können. Vor allem wegen der Mehrwertsteuererhöhung 2007 war eine weitere Steueranhebung strittig. Die SPD hatte argumentiert, im Gegenzug zu Steuererhöhungen sollten die Beitragslasten sinken.

Die Koalition verständigte sich erwartungsgemäß auf eine völlig neue Finanzierung des Gesundheitswesens. Dazu wird ein Gesundheitsfonds eingerichtet, in den alle Mittel für die Kassen fließen und der den Wettbewerb zwischen den Versicherungen steigern soll. Ihren Streit über mögliche Zusatzbeiträge für Versicherte bei künftigen Kostensteigerungen lösten SPD und Union nach Informationen der Deutschen Presseagentur durch einen Kompromiss: Kommt eine Krankenkasse mit dem vorgesehenen Einheitsbeitrag aus dem Fonds nicht aus, kann sie Zuschläge erheben. Dabei hat sie die Wahl, ob dieser Zuschlag wie von der SPD gewünscht einkommensabhängig oder wie von der Union gefordert als Pauschale erhoben wird. Wirtschaftet eine Kasse besonders gut, kann sie an die Mitglieder Geld zurückzahlen.

Private Krankenversicherung muss jeden aufnehmen

Die private Krankenversicherung bleibe als Vollversicherung erhalten, sagte Merkel. Sie werde jedoch „eine Vielzahl zusätzlicher Anteile übernehmen“, sagte die Kanzlerin, ohne dies weiter zu erläutern. Beck kündigte an, die privaten Krankenkassen müssten ebenso wie die gesetzlichen künftig alle aufnehmen.

Beck weiter: „Es wird keine Leistungskürzungen geben.“ Diesen Ausschluss hatte die SPD stets vehement gefordert. Behandlungen beispielsweise bei Entzündungen nach Piercing müssten aber künftig selbst versichert werden. Das Finanzierungssystem für Praxisärzte sei nicht mehr zeitgemäß und werde völlig neu gestaltet. Hier sehen Union und SPD eine Honorierung nach Pauschalen in Euro vor. Beck sprach von einem „Paradigmenwechsel“,und von einer „Reform, die deutlich über den Tag und das Jahr hinausweist“.
http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…