Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4697)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 04.05.24 03:03:38 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.056 von derwelsche am 12.03.09 01:33:45Ich habe mein "Quiz" nicht als "Klugscheißerei" veranstaltet, sondern weil das Hauptproblem bei den "Einwänden" zum Treibhauseffekt (der selbst bis hin zu Leugnern wie Lindzen, Christy, Spencer, MacIntyre unumstritten ist) die Denkfaulheit der Leugner ist. Es ist alles bis zum Erbrechen in diesem Thread erläutert worden und wird einfach von Leuten wie Dir nicht zur Kenntnis genommen. Es kann also nur funktionieren, wenn Leute wie Du erst mal anfangen, denken zu müssen (jaja, manchen scheint es große Schmerzen zu bereiten, irgendwas selbst zu denken...) Hättest Du mein "Quiz" angenommen, wäre Dir klar geworden, daß Deine Fragen am Thema vorbei gehen.
Es ist völlig egal, wie viel Wärme durch Konvektion transportiert wird. Entscheidend ist, wie das Strahlungsgleichgewicht der Erde aussieht. Und das hängt davon ab, mit welcher Schicht der ATmosphäre bei welcher Temperatur Strahlungsgleichgewicht hergestellt wird. So lange Du das nicht verstanden hast, wirst Du immer und immer wieder völlig idiotische Beiträge zu diesem Thread liefern, wie Du es bisher permanent getan hast. Du willst gleichzeitig eine Sache nicht verstehen, aber eine entschiedene Meinung dazu vertreten. Das geht nicht. So macht man sich zum Idioten. Und es entschudligt gar nichts, daß Du so eingenommen von Dir bist, daß Du das gar nicht merkst.
Warum ist es egal, wie viel Konvektion es gibt? Weil das Temepraturprofil der Atmosphäre mit oder ohne Konvektion geschichtet ist. Geschichtet ist es wegen der Gasgesetze:
pV = nRT => aufsteigende Luft hat eine Temperaturabnahme proportional zum Druck (adiabatisch). Es gibt Korrekturen (Arbeit wird geleistet, Transport latenter Wärme durch den Feuchtegehalt usw., aber im Prinzip wird Luft kälter mit steigender Höhe und daher wird die Abstrahlung der Erde um so geringer, je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind und je optisch dichter die Atmosphäre ist, weil dann die Schicht, die effektiv ins Weltall abstrahlen kann, nach oben wandert.
Ich will die Rückmeldung haben, daß Du das verstanden hast. So lange ich die nicht erhalte, gehe ich davon aus, daß sich hier jemand mit Absicht als Idiot darstellt und ich handele dann so. Hier geht es um Sachwissen, das entweder richtig oder falsch ist - Meinungen spielen hier keine Rolle! Was Du bisher geschrieben hast, war nicht eine andere Meinung, sondern sachlich falsch und das verbunden mit gleichzeitig notorischer Unbelehrbarkeit und unverschämter Rechthaberei.
Es ist völlig egal, wie viel Wärme durch Konvektion transportiert wird. Entscheidend ist, wie das Strahlungsgleichgewicht der Erde aussieht. Und das hängt davon ab, mit welcher Schicht der ATmosphäre bei welcher Temperatur Strahlungsgleichgewicht hergestellt wird. So lange Du das nicht verstanden hast, wirst Du immer und immer wieder völlig idiotische Beiträge zu diesem Thread liefern, wie Du es bisher permanent getan hast. Du willst gleichzeitig eine Sache nicht verstehen, aber eine entschiedene Meinung dazu vertreten. Das geht nicht. So macht man sich zum Idioten. Und es entschudligt gar nichts, daß Du so eingenommen von Dir bist, daß Du das gar nicht merkst.
Warum ist es egal, wie viel Konvektion es gibt? Weil das Temepraturprofil der Atmosphäre mit oder ohne Konvektion geschichtet ist. Geschichtet ist es wegen der Gasgesetze:
pV = nRT => aufsteigende Luft hat eine Temperaturabnahme proportional zum Druck (adiabatisch). Es gibt Korrekturen (Arbeit wird geleistet, Transport latenter Wärme durch den Feuchtegehalt usw., aber im Prinzip wird Luft kälter mit steigender Höhe und daher wird die Abstrahlung der Erde um so geringer, je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind und je optisch dichter die Atmosphäre ist, weil dann die Schicht, die effektiv ins Weltall abstrahlen kann, nach oben wandert.
Ich will die Rückmeldung haben, daß Du das verstanden hast. So lange ich die nicht erhalte, gehe ich davon aus, daß sich hier jemand mit Absicht als Idiot darstellt und ich handele dann so. Hier geht es um Sachwissen, das entweder richtig oder falsch ist - Meinungen spielen hier keine Rolle! Was Du bisher geschrieben hast, war nicht eine andere Meinung, sondern sachlich falsch und das verbunden mit gleichzeitig notorischer Unbelehrbarkeit und unverschämter Rechthaberei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.923 von rv_2011 am 11.03.09 23:48:56Na dann lass dir mal von einem Segelflieger erklären, wie das mit den Aufwinden funktioniert und wo man aufpassen muß, daß man nicht in den kalten Abwärtsstrom gerät. Diese Art von Umwälzpumpe ist einfach gigantisch. Wird wohl auch einer der Hauptgründe sein, weshalb da oben CO2 zu finden ist. Auf jedenfall wird auf diese Weise wesentlich mehr Wärme nach oben transportiert als eure ganzen Emissionen und Reemissionen jemals bewerkstelligen können 
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.618 von derwelsche am 11.03.09 22:40:29Es ist klar, dass mein Gedankenmodell einiges ausklammert. Quantitative Rechnungen kann man auch nur mit einem Atmosphärenmodell anstellen, das auch deine Aufwinde mit einbezieht. 
Aber wolltest du nicht nur wissen, warum die oberen Atmosphärenschichten noch eine Rolle spielen, wenn auf den ersten 1000 m schon fast alles absorbiert wird?
Diese Frage wird mit meinem einfachen Modell beantwortet - und deine Aufwinde haben mit dieser Frage nicht das Geringste zu tun.
Aber wolltest du nicht nur wissen, warum die oberen Atmosphärenschichten noch eine Rolle spielen, wenn auf den ersten 1000 m schon fast alles absorbiert wird?
Diese Frage wird mit meinem einfachen Modell beantwortet - und deine Aufwinde haben mit dieser Frage nicht das Geringste zu tun.
#10919 von aekschonaer
psst. streng geheim: Hier werden Gedankenfilter als TE verkauft.
Nach Kirchhoff ist ein guter Absorber auch ein guter Emitter
Im Filter finden gleichzeitig mehrere Strahlungsrelevante Vorgänge statt:
Es absorbieren 25% der Moleküle Strahlung von unten, 25 % Strahlung von oben, 25 % emittieren nach unten und 25 % emittieren nach oben.
Während der Filter 100 W vom Boden absorbiert, emittiert der Filter gleichzeitig 100 W ins All und 100 Watt zum Boden. Da von oben nicht absorbiert wird, würde der Filter oben schneller kühler, wenn die zum Boden emittierten 100 W nicht sofort zurückemittieret würden um oben die potentielle Kühlung auszugleichen.
psst. streng geheim: Hier werden Gedankenfilter als TE verkauft.
Nach Kirchhoff ist ein guter Absorber auch ein guter Emitter
Im Filter finden gleichzeitig mehrere Strahlungsrelevante Vorgänge statt:
Es absorbieren 25% der Moleküle Strahlung von unten, 25 % Strahlung von oben, 25 % emittieren nach unten und 25 % emittieren nach oben.
Während der Filter 100 W vom Boden absorbiert, emittiert der Filter gleichzeitig 100 W ins All und 100 Watt zum Boden. Da von oben nicht absorbiert wird, würde der Filter oben schneller kühler, wenn die zum Boden emittierten 100 W nicht sofort zurückemittieret würden um oben die potentielle Kühlung auszugleichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.396 von rv_2011 am 11.03.09 22:01:54Na ja
Wenn man die Kugel wie mit Zwiebelschalen (Filter) einpackt wird dieses Modell sicherlich funktionieren. Da hab ich aber bei unserer Erde gewisse Bedenken. Alldiweil thermische Aufwinde alle Schalen (Filter) durchdringen und die warme Luft vom Boden bis in Höhen von 12.000 Metern tragen können. Natürlich kommt ganz oben (12km) nicht so viel Wärme an, wie am Boden mitgegeben wurde. Aber immerhin funktioniert der Transport ganz gut und jede Schicht bekommt ab was sie haben will. Damit kommt euer Modell wieder arg durcheinander.
Wenn man die Kugel wie mit Zwiebelschalen (Filter) einpackt wird dieses Modell sicherlich funktionieren. Da hab ich aber bei unserer Erde gewisse Bedenken. Alldiweil thermische Aufwinde alle Schalen (Filter) durchdringen und die warme Luft vom Boden bis in Höhen von 12.000 Metern tragen können. Natürlich kommt ganz oben (12km) nicht so viel Wärme an, wie am Boden mitgegeben wurde. Aber immerhin funktioniert der Transport ganz gut und jede Schicht bekommt ab was sie haben will. Damit kommt euer Modell wieder arg durcheinander.
Trading Spotlight
Das ist aber mal ein richtig schöner Link von eff4. Vielen Dank dafür.
Wenn man den Link mit der Maus anklickt kommt man auf einen noch schöneren
Artikel.
Dort kommen Klimapfaffen auf die Idee es gäbe Verschwörungstheoretiker und
Leugner die ihrer Religion nicht Folge leisten möchten. Was für böse Menschen das
wohl sein mögen? Also die Leugner.
Bei der Klima-Kirche-Propaganda spielen ja auch die Weltverbesserer und die
"Fachleute vom PIK"
gerne mit und spielen auf der gleichen Orgel den Bußgesang ab.
Der Groschen in den Kasten springt, die Klimaseele in den Himmel kimmt.
Wenn man den Link mit der Maus anklickt kommt man auf einen noch schöneren
Artikel.
Dort kommen Klimapfaffen auf die Idee es gäbe Verschwörungstheoretiker und
Leugner die ihrer Religion nicht Folge leisten möchten. Was für böse Menschen das
wohl sein mögen? Also die Leugner.
Bei der Klima-Kirche-Propaganda spielen ja auch die Weltverbesserer und die
"Fachleute vom PIK"
gerne mit und spielen auf der gleichen Orgel den Bußgesang ab.Der Groschen in den Kasten springt, die Klimaseele in den Himmel kimmt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.661 von derwelsche am 11.03.09 20:14:15Man meint, bei dir ginge alles an einem Ohr rein und am anderen raus.
Wie oft haben wir hier erklärt, wie mehrere Schichten von absorbierenden Schichten wirken...
Obwohl ich nicht viel Hoffnung habe, versuche ich es noch einmal mit einem extra für dich vereinfachten Gedankenmodell.
(Sorry for4zim, wenn darin schon die Lösung deines Quiz enthalten ist...)
Stell dir eine schwarze Kugel vor, die von außen mit kurzwelliger Strahlung von 100 W/m² bestrahlt wird. Sie strahlt ebenfalls im langwelligen Bereich ab.
Jetzt umgibst du diese Kugel mit einem Filter, der kurzwelliges Licht passieren lässt, aber die langewellige Wärmestrahlung vollständig absorbiert.
Dann wird die von der Kugel ausgehende Strahlung vom Filter vollständig absorbiert und jeweils 50W/m² nach oben abgestrahlt bzw. nach unten zur Kugel zurückgestrahlt.
Jetzt ist das System nicht im Gleichgewicht (100 W/m² werden eingestrahlt und nur 50 W/m² abgestrahlt: die Kugel erwärmt sich.
Da weiterhin 100 W/m² (Strahlung) von außen einfallen und nur der Filter Strahlung nach außen abgibt, muss der Filter 100 W/m² nach außen abstrahlen. Da er aber ebenso stark nach unten strahlt, fallen jetzt 200 W/m² auf die Kugel. Diese strahlt ebenso viel ab (was vom Filter vollständig absorbiert wird) und alles ist im Gleichgewicht.
Jetzt umgibst du das ganze mit einem weiteren Filter. Nach deiner Ansicht könnte der nichts mehr ausrichten, weil der untere Filter ja schon alles absorbiert hat.
Tatsächlich wiederholt sich das Spiel aber. Das Gleichgewicht ist erreicht, wenn der äußere Filter 100 W/m² nach außen abgibt und 100 W/m² nach zum inneren Filter. Dazu muss der innere Filter sich so weit erwärmen, dass er 400 W/m² abstrahlt (je 200 W/m² nach oben und unten). Dieselbe Energiemenge muss er auch absorbieren. Da vom oberen Filter 100 W/m² kommen, muss die Kugel also 300 W/m² abstrahlen.
Das System ist wieder im Gleichgewicht: Auf die Kugel fallen 300 W/m² (100 W/m² kurzwellige Strahlung von außen und 200 W/m² langwellige Strahlung vom unteren Filter).
Bei einem dritten Filter erwärmt sich die Kugel so, dass sie 400 W/m² abstrahlt usw.
Die auf die Kugeloberfläche fallende Strahlung steigt linear und mit der Anzahl der Filter - bis sich die Kugel so weit erwärmt, dass sie beginnt im (nicht absorbierten) kurzwelligen Bereich zu strahlen, also bis sie glüht.
Dieses einfache Gedankenmodell unterscheidet sich von den tatsächlichen Verhältnissen der Erdatmosphäre vor allem in zwei Punkten:
Der erste Punkt ist Abnahme der Dichte und Temperatur mit zunehmender Höhe (auch ohne Treibhauseffekt), was die Strahlung der einzelnen Atmosphärenschichten zusätzlich beeinflusst.
Der zweite Punkt ist das offene atmosphärische Fenster im IR-Bereich, durch das ein Teil der Wärmestrahlung bei klarem Himmel direkt in den Weltraum geht. Auch bei einer vollständig aus H2O und CO2 bestehenden Atmosphäre (die in den Absorptionsbanden schon nach wenigen Metern optisch dicht ist) würde die Erde sich nur so weit erwärmen, dass die gesamte von der Oberfläche absorbierte Energie durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt wird. Aber bei solchen Temperaturen wäre kaum noch Leben möglich.
Wie oft haben wir hier erklärt, wie mehrere Schichten von absorbierenden Schichten wirken...
Obwohl ich nicht viel Hoffnung habe, versuche ich es noch einmal mit einem extra für dich vereinfachten Gedankenmodell.
(Sorry for4zim, wenn darin schon die Lösung deines Quiz enthalten ist...
)Stell dir eine schwarze Kugel vor, die von außen mit kurzwelliger Strahlung von 100 W/m² bestrahlt wird. Sie strahlt ebenfalls im langwelligen Bereich ab.
Jetzt umgibst du diese Kugel mit einem Filter, der kurzwelliges Licht passieren lässt, aber die langewellige Wärmestrahlung vollständig absorbiert.
Dann wird die von der Kugel ausgehende Strahlung vom Filter vollständig absorbiert und jeweils 50W/m² nach oben abgestrahlt bzw. nach unten zur Kugel zurückgestrahlt.
Jetzt ist das System nicht im Gleichgewicht (100 W/m² werden eingestrahlt und nur 50 W/m² abgestrahlt: die Kugel erwärmt sich.
Da weiterhin 100 W/m² (Strahlung) von außen einfallen und nur der Filter Strahlung nach außen abgibt, muss der Filter 100 W/m² nach außen abstrahlen. Da er aber ebenso stark nach unten strahlt, fallen jetzt 200 W/m² auf die Kugel. Diese strahlt ebenso viel ab (was vom Filter vollständig absorbiert wird) und alles ist im Gleichgewicht.
Jetzt umgibst du das ganze mit einem weiteren Filter. Nach deiner Ansicht könnte der nichts mehr ausrichten, weil der untere Filter ja schon alles absorbiert hat.
Tatsächlich wiederholt sich das Spiel aber. Das Gleichgewicht ist erreicht, wenn der äußere Filter 100 W/m² nach außen abgibt und 100 W/m² nach zum inneren Filter. Dazu muss der innere Filter sich so weit erwärmen, dass er 400 W/m² abstrahlt (je 200 W/m² nach oben und unten). Dieselbe Energiemenge muss er auch absorbieren. Da vom oberen Filter 100 W/m² kommen, muss die Kugel also 300 W/m² abstrahlen.
Das System ist wieder im Gleichgewicht: Auf die Kugel fallen 300 W/m² (100 W/m² kurzwellige Strahlung von außen und 200 W/m² langwellige Strahlung vom unteren Filter).
Bei einem dritten Filter erwärmt sich die Kugel so, dass sie 400 W/m² abstrahlt usw.
Die auf die Kugeloberfläche fallende Strahlung steigt linear und mit der Anzahl der Filter - bis sich die Kugel so weit erwärmt, dass sie beginnt im (nicht absorbierten) kurzwelligen Bereich zu strahlen, also bis sie glüht.
Dieses einfache Gedankenmodell unterscheidet sich von den tatsächlichen Verhältnissen der Erdatmosphäre vor allem in zwei Punkten:
Der erste Punkt ist Abnahme der Dichte und Temperatur mit zunehmender Höhe (auch ohne Treibhauseffekt), was die Strahlung der einzelnen Atmosphärenschichten zusätzlich beeinflusst.
Der zweite Punkt ist das offene atmosphärische Fenster im IR-Bereich, durch das ein Teil der Wärmestrahlung bei klarem Himmel direkt in den Weltraum geht. Auch bei einer vollständig aus H2O und CO2 bestehenden Atmosphäre (die in den Absorptionsbanden schon nach wenigen Metern optisch dicht ist) würde die Erde sich nur so weit erwärmen, dass die gesamte von der Oberfläche absorbierte Energie durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt wird. Aber bei solchen Temperaturen wäre kaum noch Leben möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.173 von for4zim am 11.03.09 21:13:19Pass mal auf du Klugscheißer
Erklär doch einfach was rv mit dieser Aussage gemeint hat.
Erklär doch einfach was rv mit dieser Aussage gemeint hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.661 von derwelsche am 11.03.09 20:14:152000 oder 15000 Meter Höhe, was denn nun?
Wenn in 100 Meter Höhe CO2 von einer darunterliegenden Schicht IR-Strahlung absorbiert, in welche Richtung wird das abgestrahlt?
a) Nach unten.
b) Nach oben.
c) In irgendeine Richtung.
Könnte es für CO2 in 1000 Metern Höhe einen Unterschied machen, ob CO2 in 100 Metern Höhe gemäß a, b oder c abstrahlt?
a) Nein, denn ich bin ziemlich dämlich.
b) Ist doch egal. Das IPCC ist trotzdem scheiße.
b) Ja, wenn c stimmt, dann kommt die Strahlung, die in 100 Metern absorbiert wird, in 1000 Metern Höhe trotzdem an.
Womit stellt sich das Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltall ein?
a) Mit dem Boden, weil ich Gerlich den letzten Schwachsinn glaube.
b) Weiß nicht und Wissenschaftler sind alle gekauft.
c) Mit der für jeden Teil des Spektrums obersten Schicht, die weitgehend frei ins Weltall abstrahlen kann und entsprechend der Temperatur, die in der jeweiligen Schicht der Atmosphäre herrscht.
Die Lösungen findet man auch in diesem Thread...
Wenn in 100 Meter Höhe CO2 von einer darunterliegenden Schicht IR-Strahlung absorbiert, in welche Richtung wird das abgestrahlt?
a) Nach unten.
b) Nach oben.
c) In irgendeine Richtung.
Könnte es für CO2 in 1000 Metern Höhe einen Unterschied machen, ob CO2 in 100 Metern Höhe gemäß a, b oder c abstrahlt?
a) Nein, denn ich bin ziemlich dämlich.
b) Ist doch egal. Das IPCC ist trotzdem scheiße.
b) Ja, wenn c stimmt, dann kommt die Strahlung, die in 100 Metern absorbiert wird, in 1000 Metern Höhe trotzdem an.
Womit stellt sich das Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltall ein?
a) Mit dem Boden, weil ich Gerlich den letzten Schwachsinn glaube.
b) Weiß nicht und Wissenschaftler sind alle gekauft.
c) Mit der für jeden Teil des Spektrums obersten Schicht, die weitgehend frei ins Weltall abstrahlen kann und entsprechend der Temperatur, die in der jeweiligen Schicht der Atmosphäre herrscht.
Die Lösungen findet man auch in diesem Thread...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.540 von for4zim am 11.03.09 07:57:45#10910 for4zim
Hast du die rote Zeile drüber gelesen?
Wie soll es danach in 2-15 Tausend Meter Höhe noch wirken, wenn Absorbtion und Reemission der Oberflächenstrahlung bereits nach ein paar Hundert Metern erledigt ist.
Demnach kann da oben eigentlich nur noch die Sonne zuständig sein.
Hast du die rote Zeile drüber gelesen?
Wie soll es danach in 2-15 Tausend Meter Höhe noch wirken, wenn Absorbtion und Reemission der Oberflächenstrahlung bereits nach ein paar Hundert Metern erledigt ist.
Demnach kann da oben eigentlich nur noch die Sonne zuständig sein.
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