Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4703)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 05.05.24 09:39:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.917 von rv_2011 am 07.03.09 09:58:06Das ewiggleiche Das IPCC hat immer recht - Leugner sind von EXXON - wir treiben auf die klimakatastrophe zu - wir müssen die Steuern erhöhen - Skeptiker sind unseriös usw. usf ist schon ungefähr alles was du und f4z noch zustande bringen. f4z pöbelt mittlerweile auch mal gerne weil es nicht mehr wärmer wird und weil seine Temperaturrekorde ausbleiben. Monald bekommt immer mehr recht.
Die relevante Diskussion wird nicht mehr beim IPCC geführt - wie auch wenn der Standpunkt ist "die Diskussion ist beendet". Das IPCC ist nicht mehr glaubwürdig, dort wird Wissenschaft mit vorbestimmten Ergebnis produziert. Deshalb kommt von dort genausowenig neues wie von dir oder f4z.
Die relevante Diskussion wird nicht mehr beim IPCC geführt - wie auch wenn der Standpunkt ist "die Diskussion ist beendet". Das IPCC ist nicht mehr glaubwürdig, dort wird Wissenschaft mit vorbestimmten Ergebnis produziert. Deshalb kommt von dort genausowenig neues wie von dir oder f4z.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.545 von Denali am 07.03.09 02:14:40Wäre das IPCC eine seriöse, wissenschaftliche Institution, hätte diese nie verlautbart, daß es keinen Zweifel am menschengemachten KLimawandel mehr gibt. Sie hätte es nicht nötig, Zweifler zu diffamieren, sondern könnte ganz souverän auf wissenschaftliche Resultate verweisen.
Genau das tut der IPCC-Bericht doch. Alle Quellen werden in dem Bericht angegeben - alle Messdaten und Modelle sind offen gelegt.
Und die Zusammenfassung für Politiker verweist jeweils auf die einschlägigen Stellen im Bericht.
Weil diese für jeden überprüfbar sind - was bekanntlich nicht zutrifft.
Jeder wird das nicht überprüfen können - ein wenig physikalische Vorbildung gehört schon dazu. Es reicht nicht, unkritisch Lügen aus obskuren Blogs zu übernehmen.
Denn sie verstecken sich irgendwo im Klimamodell, aber in der real existierenden Natur bleiben sie nicht auffindbar.
Das ist nachweislich Unsinn.
Genau das tut der IPCC-Bericht doch. Alle Quellen werden in dem Bericht angegeben - alle Messdaten und Modelle sind offen gelegt.
Und die Zusammenfassung für Politiker verweist jeweils auf die einschlägigen Stellen im Bericht.
Weil diese für jeden überprüfbar sind - was bekanntlich nicht zutrifft.
Jeder wird das nicht überprüfen können - ein wenig physikalische Vorbildung gehört schon dazu. Es reicht nicht, unkritisch Lügen aus obskuren Blogs zu übernehmen.
Denn sie verstecken sich irgendwo im Klimamodell, aber in der real existierenden Natur bleiben sie nicht auffindbar.
Das ist nachweislich Unsinn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.545 von Denali am 07.03.09 02:14:40Selbstverständlich sind auch das IPCC (oder die Wissenschaftler, auf deren Forschungsergebnissen der Bericht beruht) nicht unfehlbar. Einzelheiten früherer Berichte konnten oder mussten im Licht neuer Forschungen modifiziert oder (meist) präzisiert werden.
Du verwechselst aber Propaganda mit wissenschaftlich fundierter Kritik. Und diese Propaganda beruht größtenteils auf falschen Voraussetzungen, Irrtümern oder bewussten Lügen.
Du verwechselst aber Propaganda mit wissenschaftlich fundierter Kritik. Und diese Propaganda beruht größtenteils auf falschen Voraussetzungen, Irrtümern oder bewussten Lügen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.545 von Denali am 07.03.09 02:14:40Du demonstrierst hier immer wieder aufs Neue, dass du über etwas redest, was du nur vom Hörensagen kennst.
Beispiel:
Ohne ständige Flußkorrekturen laufen diese Programme in physikalisch nicht mögliche Zustände hinein. Sie sind auch nicht in der Lage, irgend einen Klimazustand der Vergangenheit exakt zu berechnen - ohne Flußkorrekturen.
Das beruht (das will ich mal zu deinen Gunsten annehmen) auf Unkenntnis (obwohl es auch hier schon ausführlich diskutiert wurde). Die meisten aktuellen Modelle kommen ohne Flusskorrekturen aus, wie ein Blick in den IPCC-Bericht (Kap. 8) gezeigt hätte: 17 der dort (in Tab.1 auf S. 597 ff.) aufgeführten 23 gekoppelten Atmosphären-Ozean-Modelle verwenden keine Flusskontrollen.
Solange man seine Informationen aber nur aus Leugner-Blogs holt, wird man solchen Unsinn weiter verbreiten.
Beispiel:
Ohne ständige Flußkorrekturen laufen diese Programme in physikalisch nicht mögliche Zustände hinein. Sie sind auch nicht in der Lage, irgend einen Klimazustand der Vergangenheit exakt zu berechnen - ohne Flußkorrekturen.
Das beruht (das will ich mal zu deinen Gunsten annehmen) auf Unkenntnis (obwohl es auch hier schon ausführlich diskutiert wurde). Die meisten aktuellen Modelle kommen ohne Flusskorrekturen aus, wie ein Blick in den IPCC-Bericht (Kap. 8) gezeigt hätte: 17 der dort (in Tab.1 auf S. 597 ff.) aufgeführten 23 gekoppelten Atmosphären-Ozean-Modelle verwenden keine Flusskontrollen.
Solange man seine Informationen aber nur aus Leugner-Blogs holt, wird man solchen Unsinn weiter verbreiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.710.650 von derwelsche am 05.03.09 22:14:26Du betonst immer wieder man solle doch erst den IPCC-Bericht lesen und danach reklamieren was einem nicht passt. Ich versichere dir ich lese auch im Original (auch wenns mir mit meinem englisch etwas schwer fällt) und stelle dabei fest, daß der wissenschaftliche Part mit der politischen Zusammenfassung nicht im Einklang steht.
Jetzt fordere ich dich auf: Sorge dafür, daß den Politikern das serviert wird, was die Wissenschaftler tatsächlich von sich geben.
Dieses ständige verweisen auf die angeblich so differenzierten Inhalte des IPCC-Berichtes sind nichts als ein Ablenkungsmanöver davon, daß das worauf es in der Debatte ankommt, die plakativen Vereinfachungen und Märchen vom Weltuntergang durch den Klimawandel sind.
Dieser Bericht mit seinen Hintertürchen dient lediglich dazu im Falle kritischen Nachfragens, den Anschein der Wissenschaftlichkeit abzusichern.
Wäre das IPCC eine seriöse, wissenschaftliche Institution, hätte diese nie verlautbart, daß es keinen Zweifel am menschengemachten KLimawandel mehr gibt. Sie hätte es nicht nötig, Zweifler zu diffamieren, sondern könnte ganz souverän auf wissenschaftliche Resultate verweisen. Weil diese für jeden überprüfbar sind - was bekanntlich nicht zutrifft. Denn sie verstecken sich irgendwo im Klimamodell, aber in der real existierenden Natur bleiben sie nicht auffindbar.
Ohne ständige Flußkorrekturen laufen diese Programme in physikalisch nicht mögliche Zustände hinein. Sie sind auch nicht in der Lage, irgend einen Klimazustand der Vergangenheit exakt zu berechnen - ohne Flußkorrekturen. Oder die Wechelwirkungen von Atmosphäre und den Meeren exakt beschreiben - weil noch nicht einmal die Meeresströmungen vollständig bekannt sind. Genau besehen sind diese kaum bekannt. So lange jedoch bei solchen elementaren Faktoren Unsicherheiten bestehen, bleiben die Klimamodelle Produkte der Phantasie ihrer Erschaffer, die lediglich allergröbste, subjektive Schätzungen aufzeigen. Sie zeigen damit zwangsläufig das geistige Klima in den Köpfen ihrer Erschaffer auf, nicht aber das Naturklima.
Im krassen Gegensatz zur Unvollkommenheit des IPCC-Kenntnisstandes und seiner Modelle, steht die vom IPCC zur Schau gestellte Endgültigkeit des Forschungsstandes. Man trompetet diesen umso lauter, je weniger substanziell der eigene Kenntnisstand in Wirklichkeit ist.
f4z und rv wollen, daß man hier im Forum das IPCC mißt an irgend etwas auf im Bericht auf Seite 777, anstatt an den platten Propagandasprüchen für die Medien und Politiker.
Damit wollen die beiden davon ablenken, was in der Debatte wesentlich ist: Der unbedingte Wille zur Manipulation der Öffentlichkeit, und der Mißbrauch der Wissenschaft durch das IPCC generell.
Die Glaubwürdigkeit des IPCC bemisst sich jedoch nicht an bedeutungslosen Seiten irgenwo im IPCC-Bericht, sondern am Statement für policymakers, oder der Unterstützung für Gores Lügenfilm.
Bemerkenswert ist auch, daß die beiden so erstaunlich wenig Einwände (haben sie überhaupt welche ?) am IPCC vorbringen. Als wäre das IPCC am absoluten Endpunkt er Erkenntnismöglichkeiten und generell absolut unfehlbar. Die vollkommen kritiklose Gefolgschaft gegenüber praktisch jeder Aussage des IPCC steht im Widerspruch zum Anspruch wissenschaftlichen Denkens, das die kritische Hinterfragung als Primärtugend versteht.
Jetzt fordere ich dich auf: Sorge dafür, daß den Politikern das serviert wird, was die Wissenschaftler tatsächlich von sich geben.
Dieses ständige verweisen auf die angeblich so differenzierten Inhalte des IPCC-Berichtes sind nichts als ein Ablenkungsmanöver davon, daß das worauf es in der Debatte ankommt, die plakativen Vereinfachungen und Märchen vom Weltuntergang durch den Klimawandel sind.
Dieser Bericht mit seinen Hintertürchen dient lediglich dazu im Falle kritischen Nachfragens, den Anschein der Wissenschaftlichkeit abzusichern.
Wäre das IPCC eine seriöse, wissenschaftliche Institution, hätte diese nie verlautbart, daß es keinen Zweifel am menschengemachten KLimawandel mehr gibt. Sie hätte es nicht nötig, Zweifler zu diffamieren, sondern könnte ganz souverän auf wissenschaftliche Resultate verweisen. Weil diese für jeden überprüfbar sind - was bekanntlich nicht zutrifft. Denn sie verstecken sich irgendwo im Klimamodell, aber in der real existierenden Natur bleiben sie nicht auffindbar.
Ohne ständige Flußkorrekturen laufen diese Programme in physikalisch nicht mögliche Zustände hinein. Sie sind auch nicht in der Lage, irgend einen Klimazustand der Vergangenheit exakt zu berechnen - ohne Flußkorrekturen. Oder die Wechelwirkungen von Atmosphäre und den Meeren exakt beschreiben - weil noch nicht einmal die Meeresströmungen vollständig bekannt sind. Genau besehen sind diese kaum bekannt. So lange jedoch bei solchen elementaren Faktoren Unsicherheiten bestehen, bleiben die Klimamodelle Produkte der Phantasie ihrer Erschaffer, die lediglich allergröbste, subjektive Schätzungen aufzeigen. Sie zeigen damit zwangsläufig das geistige Klima in den Köpfen ihrer Erschaffer auf, nicht aber das Naturklima.
Im krassen Gegensatz zur Unvollkommenheit des IPCC-Kenntnisstandes und seiner Modelle, steht die vom IPCC zur Schau gestellte Endgültigkeit des Forschungsstandes. Man trompetet diesen umso lauter, je weniger substanziell der eigene Kenntnisstand in Wirklichkeit ist.
f4z und rv wollen, daß man hier im Forum das IPCC mißt an irgend etwas auf im Bericht auf Seite 777, anstatt an den platten Propagandasprüchen für die Medien und Politiker.
Damit wollen die beiden davon ablenken, was in der Debatte wesentlich ist: Der unbedingte Wille zur Manipulation der Öffentlichkeit, und der Mißbrauch der Wissenschaft durch das IPCC generell.
Die Glaubwürdigkeit des IPCC bemisst sich jedoch nicht an bedeutungslosen Seiten irgenwo im IPCC-Bericht, sondern am Statement für policymakers, oder der Unterstützung für Gores Lügenfilm.
Bemerkenswert ist auch, daß die beiden so erstaunlich wenig Einwände (haben sie überhaupt welche ?) am IPCC vorbringen. Als wäre das IPCC am absoluten Endpunkt er Erkenntnismöglichkeiten und generell absolut unfehlbar. Die vollkommen kritiklose Gefolgschaft gegenüber praktisch jeder Aussage des IPCC steht im Widerspruch zum Anspruch wissenschaftlichen Denkens, das die kritische Hinterfragung als Primärtugend versteht.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.101 von rv_2011 am 06.03.09 22:47:31#10860 rv
Einen großen Teil dieses Ziels kann man zu negativen Kosten erreichen
Ob die Studie realistisch ist oder nicht, kann sicherlich nicht bewiesen werden, wenn ein Großteil der Einnahmen aus den Ablaßscheinen im maroden Staatssäckel, ein weiterer dicker Brocken bei Al Gore & Konsorten und ein kläglicher Rest bei Forschung und Entwicklung landet.
Realistisch dürfte sein, wenn man die Kosten der McKinsey-Studie zu den staatlich verordneten Kosten Aufadiert.
Einen großen Teil dieses Ziels kann man zu negativen Kosten erreichen
Ob die Studie realistisch ist oder nicht, kann sicherlich nicht bewiesen werden, wenn ein Großteil der Einnahmen aus den Ablaßscheinen im maroden Staatssäckel, ein weiterer dicker Brocken bei Al Gore & Konsorten und ein kläglicher Rest bei Forschung und Entwicklung landet.
Realistisch dürfte sein, wenn man die Kosten der McKinsey-Studie zu den staatlich verordneten Kosten Aufadiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.079 von Vakataka am 06.03.09 22:42:49Mich würde mal interessieren, welche "Peers" diesen Unsinn durchgewinkt haben. 
Die Fehler sind so offensichtlich, dass ich dachte, kein Physiker hätte es für nötig befunden, sich damit auseinandersetzen. Eine kurze Recherche hat jetzt gezeigt, dass ich falsch lag. Hier ist eine formale Widerlegung ihrer Thesen, insbesondere der absurden Behauptung, die Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre sei in Wirklichkeit weit höher als 255 K:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Hier nur die
CONCLUSION
Gerlich and Tscheuschner1 state, among more extravagant claims, that “Unfortunately, there is no source in the
literature, where the greenhouse effect is introduced in harmony with the scientific standards of theoretical physics.”
The above analysis I believe completely establishes, within perfectly simple and appropriate theoretical physics constructs,
the main points. Namely that assuming “the atmosphere is transparent for visible light but opaque for
infrared radiation” leads to “a warming of the Earth’s surface” relative to firm limits established by basic physical
principles of energy conservation, for the case of an atmosphere transparent to both visible and infrared.
In particular, it has been shown that:
1. An average surface temperature for a planet is perfectly well defined with or without rotation, and with or
without infrared absorbing gases
2. This average temperature is mathematically constrained to be less than the fourth root of the average fourth
power of the temperature, and can in some circumstances (a planet with no or very slow rotation, and low
surface thermal inertia) be much less
3. For a planet with no infrared absorbing or reflecting layer above the surface (and no significant flux of internal
energy), the fourth power of the surface temperature always eventually averages to a value determined by the
incoming stellar energy flux and relevant reflectivity and emissivity parameters.
4. The only way the fourth power of the surface temperature can exceed this limit is to be covered by an atmosphere
that is at least partially opaque to infrared radiation. This is the atmospheric greenhouse effect.
5. The measured average temperature of Earth’s surface is 33 degrees C higher than the limit determined by items
(2) and (3). Therefore, Earth is proved to have a greenhouse effect of at least 33K.
The specific contributions of individual gases such as CO2 to Earth’s greenhouse effect are covered well by the
standard treatments of the subject2,4,5.
Hier etwas weniger wissenschaftliche Kommentare zu Gerlich&Tscheuschners Behauptungen:
http://rabett.blogspot.com/2008_02_01_archive.html
Die Fehler sind so offensichtlich, dass ich dachte, kein Physiker hätte es für nötig befunden, sich damit auseinandersetzen. Eine kurze Recherche hat jetzt gezeigt, dass ich falsch lag. Hier ist eine formale Widerlegung ihrer Thesen, insbesondere der absurden Behauptung, die Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre sei in Wirklichkeit weit höher als 255 K:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Hier nur die
CONCLUSION
Gerlich and Tscheuschner1 state, among more extravagant claims, that “Unfortunately, there is no source in the
literature, where the greenhouse effect is introduced in harmony with the scientific standards of theoretical physics.”
The above analysis I believe completely establishes, within perfectly simple and appropriate theoretical physics constructs,
the main points. Namely that assuming “the atmosphere is transparent for visible light but opaque for
infrared radiation” leads to “a warming of the Earth’s surface” relative to firm limits established by basic physical
principles of energy conservation, for the case of an atmosphere transparent to both visible and infrared.
In particular, it has been shown that:
1. An average surface temperature for a planet is perfectly well defined with or without rotation, and with or
without infrared absorbing gases
2. This average temperature is mathematically constrained to be less than the fourth root of the average fourth
power of the temperature, and can in some circumstances (a planet with no or very slow rotation, and low
surface thermal inertia) be much less
3. For a planet with no infrared absorbing or reflecting layer above the surface (and no significant flux of internal
energy), the fourth power of the surface temperature always eventually averages to a value determined by the
incoming stellar energy flux and relevant reflectivity and emissivity parameters.
4. The only way the fourth power of the surface temperature can exceed this limit is to be covered by an atmosphere
that is at least partially opaque to infrared radiation. This is the atmospheric greenhouse effect.
5. The measured average temperature of Earth’s surface is 33 degrees C higher than the limit determined by items
(2) and (3). Therefore, Earth is proved to have a greenhouse effect of at least 33K.
The specific contributions of individual gases such as CO2 to Earth’s greenhouse effect are covered well by the
standard treatments of the subject2,4,5.
Hier etwas weniger wissenschaftliche Kommentare zu Gerlich&Tscheuschners Behauptungen:
http://rabett.blogspot.com/2008_02_01_archive.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.719.492 von derwelsche am 06.03.09 21:13:11Hast du dir die McKinsey-Studie mal angesehen?
Einen großen Teil dieses Ziels kann man zu negativen Kosten erreichen.
Allerdings ist das bestimmt nicht möglich, wenn man alle Klimaschutzmaßnahmen verteufelt oder gar predigt, man müsse noch mehr CO2 ausstoßen, damit es endlich wärmer wird...
Einen großen Teil dieses Ziels kann man zu negativen Kosten erreichen.
Allerdings ist das bestimmt nicht möglich, wenn man alle Klimaschutzmaßnahmen verteufelt oder gar predigt, man müsse noch mehr CO2 ausstoßen, damit es endlich wärmer wird...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.079 von Vakataka am 06.03.09 22:42:49No: 3 (30 January 2009)
@ depodoc
Herr Peer Review hat dann doch mal den Gerlich gelesen.
http://www.worldscinet.com/cgi-bin/details.cgi?id=jsname:ijm…
Die Arbeit findest Du auch hier
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Herr Peer Review hat dann doch mal den Gerlich gelesen.
http://www.worldscinet.com/cgi-bin/details.cgi?id=jsname:ijm…
Die Arbeit findest Du auch hier
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
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