Grundeinkommen der Linkspartei würde 855 Milliarden Euro kosten - 500 Beiträge pro Seite

[CaptainFutures]

Die Vizevorsitzende der Linkspartei.PDS, Katja Kipping, sieht ihre Partei zunehmend offen für die Idee eines «bedingungslosen Grundeinkommens». Der Zuspruch wachse stetig, in einigen Jahren könne die Forderung mehrheitsfähig sein, sagte Kipping am Montag in Berlin. Nach dem am Montag vorgestellten Konzept erhielte jeder Bürger ab 16 Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein. Die Kosten werden auf 855 Milliarden Euro jährlich beziffert.

Kipping zeigte sich zuversichtlich, dass das Vorhaben im Zuge der Vereinigung mit der Wahlalternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit (WASG) als ein mögliches Modell ins Programm der neuen Linken eingeht. Zahlreiche Funktionsträger aus Bund, Ländern und Kommunen wandten sich am Montag mit dieser Forderung in einem offenen Brief an die gemeinsame Programmgruppe. Die Partei- und Fraktionsvorsitzenden zählen jedoch nicht zu den rund 100 Unterzeichnern.

http://de.news.yahoo.com/17072006/336/laquo-grundeinkommen-r…

[Teufelstaube]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.843 von CaptainFutures am 18.07.06 11:55:08

...also ich fänd 4950 € pro Monat besser.

[dreadb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.953 von Teufelstaube am 18.07.06 11:57:57

vollste Zustimmung !

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.843 von CaptainFutures am 18.07.06 11:55:08

jeder Bürger ab 16 Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein.

Prima Idee.
Das findet meine volle Unterstützung.

PS
Weiß jemand, wo es günstig Hängematten gibt?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.693.148 von dreadb am 18.07.06 12:02:53

Jedem seine Million. Die Deustchen ein Volk von Millionären, das wäre doch toll, so wie 1923.

[Bernd_das_Brot]

no problem

eine Semmel kostet dann halt 990,- Schnäppchenpreis

[Zaharoff]

WAS?? Nur 950 EUR??? Wer soll denn davon leben können? Das ist Ausbeutung! Nieder mit den Kapitalistenschweinen!!

[CaptainFutures]

Mal ehrlich: Wer glaubt denn noch an den Quatsch vom "bedingungslosen Grundeinkommen"?

[Blue Max]

#1

Na und ? Die Reichn haben es doch !


Und "reich" ist für die SED-PDS jeder, der mehr als 100 Euro auf dem Sparbuch hat oder ein Auto fährt, das besser ist als ein Trabant...

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.843 von CaptainFutures am 18.07.06 11:55:08

Totalschaden, die Alte!

[Blue Max]

#10

Bestimmt reiner Zufall, dass die in der gleichen Partei ist wie diese Flaggen-Hasserin von der PDS:

Thread: Die Flaggen-Hasserin von der PDS

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.694.282 von Blue Max am 18.07.06 12:41:04

Und da wir ja auch gelernt haben ein Zuwanderungsland zu sein, bekommt bestimmt auch jeder Ausländer ab dem 16 LJ das "Gehalt".

Diese tollen Ideen sollte man mal in europäischen Nachbarländern erzählen. Die lachen uns aus

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.843 von CaptainFutures am 18.07.06 11:55:08

Ich finde da fehlt noch Weihnachtsgeld und außerdem für jden Monat wo man nicht arbeitet noch Urlaubsgeld. Freizeit haben ist halt teuer.

Im Ernst: Ein vernünftiges Konzept wäre 350 Euro pro Nase für jeden und außerdem das Recht für jeden ab 16 für weitere 350 Euro netto für das Gemeinwohl zu arbeiten.

[ConnorMcLoud]

Die Reichen und Super-Reichen beziehen ja auch arbeitsloses Einkommen. Wenn schon, dann für alle.

[Blue Max]

#14

...so wie diese PDS-Abgeordneten, die für ihr seltsames Gerede von uns Steuerzahlern auch noch üppige Diäten bezahlt bekommen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.696.281 von Blue Max am 18.07.06 13:54:58

Oder Gunther Sachs, der 1966 335 Millionen Mark geerbt und bis heute nie gearbeitet hat.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.696.663 von ConnorMcLoud am 18.07.06 14:07:34

Gunter Sachs hat mehr Arbeitsjahre in der freien Wirtschaft geleistet, als die gesamte SPD-Bundestagsbande zusammen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.696.924 von Zaharoff am 18.07.06 14:14:22

Genau!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.692.843 von CaptainFutures am 18.07.06 11:55:08

Wird das Geld auch ins Ausland ueberwiesen ?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.696.924 von Zaharoff am 18.07.06 14:14:22

In welcher Wirtschaft ...äh Kneipe war er denn immer?

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.697.854 von ConnorMcLoud am 18.07.06 14:43:24

Gunter Sachs ist seit 36 Jahren einer der erfolgreichsten Fotografen und Dokumentarflimer weltweit. Im Übrigen spendet er seine daraus resultierenden Einnahmen komplett.

An wen spendet denn Gerhard Schröder seine Einnahmen von Gazprom und Co.?

[Blue Max]

#21

Wieviel Alimente muss Schröder eigentlich an seine verflossenen Ehefrauen zahlen ?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.696.663 von ConnorMcLoud am 18.07.06 14:07:34

Oder Gunther Sachs, der 1966 335 Millionen Mark geerbt und bis heute nie gearbeitet hat

Abgesehen davon, daß Gunther Sachs in der Tat ein erfolgreicher Fotograf ist, stehen Millionenerben nicht Synonym für die Masse der Reichen.

[_Spock_]

Nur zur Erinnerung:
Auch Dieter Althaus (CDU) hat sich schon für ein Grundeinkommen
ausgesprochen (so wie ich das verstehe, ist es auch "bedingungslos") -
800 Euro für jeden ab 15 Jahre
(siehe z.B. hier -> http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060716/althaus.html )

Wenn man sich die Zahlen einmal klarmacht: Schon jetzt werden
in Deutschland über 700 Milliarden Euro Sozialleistungen im Jahr
gezahlt - und dazu braucht man trotzdem noch das ganze
"Schnüffelsystem", um den angeblichen Mißbrauch zu bekämpfen.
Dabei bekommen die Schnüffler dann oft noch mehr Geld als diejenigen,
die die Sozialleistungen in Anspruch nehmen müssen.
Das ist wirklich ein "geniales" System - an dem wohl nur die
"ewig Gestrigen" festhalten wollen.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte dagegen tatsächlich die
Lohnkosten (und auch die "Nebenkosten") drastisch senken. Und die
ganze Schnüffelei könnte man einsparen. Das wäre eine echte
zukunftsweisende Reform.
Allerdings hätten dann Firmen keine Möglichkeit mehr zu
unmenschlicher Ausbeutung. Das verringert wohl drastisch die
Chancen auf eine Umsetzung solcher Ideen - jedenfalls solange
nicht das Volk sondern einige Wirtschaftsverbände bestimmen,
was die Politiker zu tun haben.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.699.849 von detektivrockford am 18.07.06 15:43:55

Abgesehen davon, daß Gunther Sachs in der Tat ein erfolgreicher Fotograf ist, stehen Millionenerben nicht Synonym für die Masse der Reichen.


Das hat ja auch niemand behauptet; zumindest ich nicht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.703.616 von ConnorMcLoud am 18.07.06 17:44:53

Gut, dann können wir ja jetzt diese abenteuerliche Idee mit dem bedingungslosen Grundeinkommen für Alle wieder in Ablage P verschwinden lassen, wo sie auch hingehört.

[Problembuerger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.700.698 von _Spock_ am 18.07.06 16:07:57

"Wenn man sich die Zahlen einmal klarmacht: Schon jetzt werden
in Deutschland über 700 Milliarden Euro Sozialleistungen im Jahr
gezahlt"

Hallo, sind die Zahlen richtig, 700 Mrd./p.a.?? Oder ist in dieser Summe die Rente mit drin?

Falls bei einem Grundeinkommen tatsächlich keine Mehrkosten verusrsacht werden, sehe ich in einer Umstellung auf Grundversorgung nur Vorteile.

Ein gutes Vorschlag, aber von den PDS Träumern viel zu hoch angesetzt. Mit 500-600 EUR/p.m. kann man in diesem Land überleben.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.704.094 von Problembuerger am 18.07.06 18:00:31

Ich zahl 500 Euro für ein Zimmer mit Scheißhaus.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.704.327 von cajadeahorros am 18.07.06 18:07:55

Ist der Klosettdeckel aus Gold oder Platin?

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.704.444 von CaptainFutures am 18.07.06 18:11:34

Nein, der ist aus Kunststoff und auch noch locker. Ich muß natürlich zugeben, daß die Größe des Zimmers etwas über dem Hartz IV Einheitswohnraum von 23 qm liegt und ein Balkon ist auch noch dabei. Wenn ich diesen widerwärtigen Luxus weglasse, komm ich bestimmt mit 500 Euro für Wohnung und Essen zurecht.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.704.603 von cajadeahorros am 18.07.06 18:16:42

Für Grundeinkommensbezieher stehen in der angesprochenen Wohnanlage 25 qm Zimmer mit Dusche und Küchenzeile (und Balkon! - zur Hauptverkehrsstr./Straßenbahn) zu EUR 310 warm bereit. Macht dann nach Rechnung des Kollegen noch 9,52 Euro pro Tag zum fürstlichen, faulen Leben.

[gnuldi]

Bevor das Geld das ja irgendwie (durch Steuern und Abgaben) vom Buerger kommt von Politikern verbloedelt oder von Managern verhu.. oder verharzt wird, waere ein Grundeinkommen gar nicht schlecht.
So koennten viele wieder mehr am Konsum teilhaben.

[887766]

Prof.Götz W. Werner ist Gründer und geschäftsführender Gesellschafter von »dm-drogerie markt.


Quellenhinweis:http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

Grundeinkommen

Das so genannte bedingungslose Grundeinkommen (BGE) bezeichnet ein aktuelles gesellschaftliches und wirtschaftliches Modell, nach dem jeder Bürger eines Landes einen gesetzlichen Anspruch auf eine bedingungslose finanzielle Grundversorgung durch den Staat haben kann. Die Idee wird derzeit von Wissenschaftlern, Bürgernitiativen und in einigen politischen Parteien bewegt.

Dazu zählen auch bestimmte Formen von Konzepten wie dem Bürgergeld oder der negativen Einkommensteuer.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.711.363 von 887766 am 18.07.06 21:35:36

Die Rechnung von dem DM Geschäftsfuehrer haben wir doch schon in einem anderen Thread auseinander genommen.

Muessen wir das wirklich noch mal wieder von vorne durchkauen ?

Das ist doch langweilig

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.711.363 von 887766 am 18.07.06 21:35:36

Der Mann hat Recht.

[umbun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.707.756 von gnuldi am 18.07.06 20:06:30

endlich einer, der was verstanden hat. danke

ein großteil hier ist wieder das schmeissen von kapitalistischen
parolen. leider wird dieses herrschende system euch auch über die klinge hüpfen lassen. ich sage leider, weil ich auch mit dran glauben muß.

dazu empfehle ich für den aufmerksamen nicht horizontal eingeschränkten leser folgenden link:

http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14071Standortverwalter…

http://www.egon-w-kreutzer.de/Ressourcen/Analyse%20Czerny%20…

[Viva2]

Da können einem unsere "Volksvertreter" ja richtig leid tun mit ihrem armseligen Einkommen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/07/19/bdi-…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.743.199 von umbun am 19.07.06 07:40:43

Ja ja - Und wieder die Mär des Exportweltmeisters.

Mit dem Exportweltemeister ist es wie der 3. Platz bei der WM

Wir sind 3. geworden, weil die besten polnischen Stuermer, eingedeutscht wurden, und fuer Deutschland gespielt haben.

Wir erarbeiten uns nicht den Titel "Exportweltmeister", sondern wir "erkaufen" ihn. So wie schon die Tadition des mittelalterlichen Hansebundes war. Billig einkaufen, teuer verkaufen, fertig ist der Ueberschuss.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.711.363 von 887766 am 18.07.06 21:35:36

Solch ein Nonsens.

Der will doch nur seinen Gewinn steigern dieser Ausbeuter.

[Juling]

Moin,

das Konzept von der Linksparte ist natürlich unfug (wie eigentlich alle SED- Konzepte)...
Die WASG würde dem Grundeinkommen sowieso nicht zustimmen, da die meisten Mitglieder Gewerkschafter sind. Diese würden durch ein Grundeinkommen ihren Job verlieren...

Trotz des schlechten Vorschlags halte ich die Idee für dikusssionsfähig, da es einige Vorteile bringt.

Diese hab ich schon mal vor einiger Zeit in einem Thread zusammengefasst. http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1056036-1.h…

Es gibt für mich nur einen großen Nachteil. Man kann nicht genau vorhersagen wie viele Menschen das System zum faulenzen nutzden würden.

Das trotz des Grundeinkommens noch die meisten Menschen arbeiten würden sieht auch der Wirtschaftsprofessor und Leiter des Hamburger Weltwirtschaftsarchiv Prof. Straubhaar so: http://www.hwwi.org/mediencenter/%20indenmedien-archiv2005/2…

Soviel erstmal von meiner Seite


MFG Juling

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.804.583 von Juling am 20.07.06 11:52:40

Man kann nicht genau vorhersagen wie viele Menschen das System zum faulenzen nutzen würden.

Man kann es aber grob schätzen.
Sicher eine ganze Menge, jedenfalls, wenn das Grundeinkommen halbwegs ausreicht um davon Leben zu können.

[betzo]

Ääähhhmmm.....wo leben die eigentlich???

Ich empfehle einen Blick in den Bundeshaushalt: http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/M…

Danach sollen die Ausgaben dieses Jahr knappe 261 Milliarden Euro betragen.....und da sind schon 38 Milliarden Kredite eingerechnet!

855 Milliarden für ein Grundeinkommen....wer soll die denn erwirtschaften???

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.804.583 von Juling am 20.07.06 11:52:40

Würde sicher nicht mehr Faulenzer geben als heute auch.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.807.597 von betzo am 20.07.06 14:59:58

Mit "Lachsmilies" würde ich immer da, wo man nicht 100% informiert ist vorsichtig sein. Im Bundeshaushalt sind die Sozialleistungen gar nicht enthalten. Schauen sie sich die richtige Tabelle an und rechnen sie alle sozialleistungen zusammen und sie kommen auf über 700 Milliarden: http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab11.php

Die Finanzierung ist nicht das Problem!

MFG Juling

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.807.597 von betzo am 20.07.06 14:59:58

Den Ausgaben stehen ja auch Einnahmen aus der Vermietung der neuzeitlichen Heloten gegenüber.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.807.359 von detektivrockford am 20.07.06 14:48:44

Stimmt, wozu noch arbeiten wenn ich das ganze Geld leistungs- und bedingungslos jeden Monat vom Staat überwiesen bekomme?
Da geht keine Sau mehr arbeiten.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.807.359 von detektivrockford am 20.07.06 14:48:44

Naja, das Grundeinkommen wird genauso zum Leben ausreichen wie die heutigen Sozialleistungen. Hartz4 ermöglicht es den Menschen doch besser als nur halbwegs zu leben...

Trotzdem denke ich das es ein paar mehr sein werden als Heute. Man sollte aber auch nicht vergessen das viele Arbeitslose gerne ihren erlernten Beruf ausüben würden, es aber aufgrund von Arbeitsplätzemangels nicht machen können. Dieses Problem wäre unter einem Grundeinkommen behoben.

MFG Juling

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.808.043 von CaptainFutures am 20.07.06 15:20:35

Was sind denn heute die Forderungen?
3 mal im Monat zu nem Bewerbungsgespräch, das die Arbeitsagentur raussuchen muss erscheinen und es versauen. Wer heute nicht arbeiten will arbeitet nicht und kann trotzdem leben. Nur heute verschwenden wir Milliarden für die Bürokratie unseres Systems...
Die wären z.B. im Bildungssystem viel besser angelegt.

MFG Juling

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.808.177 von Juling am 20.07.06 15:27:00

Stimmt!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.808.125 von Juling am 20.07.06 15:24:14

Die meisten wuerden aber doch nur arbeiten, wenn es sich dann auch lohnt.

Wenn man 950 Grundeinkommen bekommt, und dann nur noch weitere 600 oder 700 im Monat, fuer eine 40 Stundenwoche, wuerde doch nur die wenigsten arbeiten. Das Argument, was heute gilt, wuerde auch dann gelten. Wenn ich arbeite, will ich mindestens 10-12 € dafuer haben. Ansonsten lohnt es sich nicht.

Die Argumentation der Arbeitnehmer wuerde sich da nicht ändern. Fuers arbeiten wollen die Arbeitnehmer auch weiterhin ihren jetzigen Lohn haben. Ansonsten wuerde sich das arbeiten nicht lohnen.

Gerade die, die hier was anderes behaupten, sind es doch, die sogar Geld ohne Leistung haben wollen, und sollten das doch kapieren. Fuer nur 600 oder 700 € als Zusatzgehalt, werden doch viele, gerade juengere, ohne Familie, lieber einen lauen machen. Wenn sie dann merken, dass das Geld nicht reicht, sind sie schon so lange aus dem Beruf raus, so dass sie dann keinen Job mehr bekommen.

Wer fängt ueberhaupt noch freiwillig eine Lehre an, wenn er 950 € fuers nichtstun bekommt. Das Geld kann man doch als 16 jähriger viel besser in der Kneipe lassen, und dann morgens ausschlafen.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.817.912 von 23552 am 20.07.06 21:47:38

Zu Begin hab ich schon geschrieben das 950€ pro Monat zu viel sind. Ich unterstütze nicht den Vorschlag der Linken oder gar den von Götz Werner, der 1500€ vor sieht. Ich halte 800 € für angemessen. Die Frage würde sich trotzdem stellen.

Nun stellt sich die Frage warum wir überhapt arbeiten. Ist es nur wegen des Geldes? Oder nicht auch das Streben nach Anerkennung, der Drang etwas sinnvolles zu tun, sich weiter zu entwickeln usw.

Ich denke vieles spielt hier mit rein und ist auch der Grund warum wir nicht noch mehr Hartz4 empfänger haben.

Warum gehen Frauen arbeiten die Kinder und einen Mann mit festen Einkommen haben?
Warum leisten so viele Menschen unbezahlte Ehrenamtliche Arbeit?
Warum gehen Jugendliche nach der Schule, wenn man denken würde sie gehen in die Kneipe, in ein Freiwilliges Soziales Jahr, das ihnen noc nicht einmal eine Ausbildung ermöglicht?

All das sind Fragen die gegen ein "Arbeiten nur für Geld" sprechen.

Trotzdem sollte man die Wirkung des Geldes nicht komplett aus den Augen verlieren. Das man sich etwas LUxus gönnen kann (mit 800€ geht das nicht) ist für viele auch eine Motivation. Sich aus der Masse abzuheben oder von ihr so gesehen zu werden wie man es möchte, all das ist ein Ansporn arbeiten zu gehen. Da helfen schon 700€ Lohn, denn mit den 800€ sind das 1500€ und da ist schon ein Unterschied.

Trotzdem sollte das Bildungssystem Parallel reformiert werden, sodass die Jugendlichen in einer Ganztagsschule odentlich erzogen werden und dies nicht von der "Strasse" übernommen wird. Dann werden auch Syptome wie durchgehender Spassdrang verschwinden, da diese nicht normal sind sondern in unserer Gesellschaft gebildet wurden.

MFG Juling

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.835.553 von Juling am 21.07.06 06:43:10

Warum gehen Frauen arbeiten die Kinder und einen Mann mit festen Einkommen haben?
Warum leisten so viele Menschen unbezahlte Ehrenamtliche Arbeit?
Warum gehen Jugendliche nach der Schule, wenn man denken würde sie gehen in die Kneipe, in ein Freiwilliges Soziales Jahr, das ihnen noc nicht einmal eine Ausbildung ermöglicht?

All das sind Fragen die gegen ein "Arbeiten nur für Geld" sprechen.

Es gibt auch durchaus in Deuschland ehrliche Politiker. Trotzdem sind die meisten nur mit ihrer eigenen Karriere beschäftigt. Sicher gibt es eine Menge, die sich durch ihren Job verwirklichen wollen, aber es reicht doch schon die Postings der hiesigen Sozifraktion durchzulesen, woraus zu erkennen gibt, dass es sich bei vielen nur um Geld dreht, und man eben nicht bereit ist, fuer wenig Geld zu arbeiten. Es gibt eben viele, die arbeiten gehen, nur um Geld zu verdienen. Denen ist es auch egal, ob sie in der Firma den entsprechenden Wert leisten.

Die Gleichgueltigkeit, und die Spassgesellschaft, wo man was erleben, ohne viel zu tun, ist doch nun mal da. Lausche doch nur mal Personalchefs, wenn sich Schueler fuer eine Ausbildung bewerben

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.835.553 von Juling am 21.07.06 06:43:10

Das Gros der Menschen geht mit Sicherheit hauptsächlich wegen des Geldes arbeiten.
Daß es einige gibt, die sich darüber hinaus ehrenamtlich engagieren, oder Geld hinzu verdienen, wo es nicht unbedingt nötig wäre, ändert daran nichts.

Auch ist das streben nach Anerkennung oder Selbstverwirklichung einer der Gründe, warum wir arbeiten gehen.

Aber der Faktor Geld dürfte bei 90% der Bevölkerung der Hauptgrund sein. Fiele dieser weg, so dürfte der Berufliche Alltag bei den meisten anders aussehen.

Insgesamt befürchte ich, daß eine solche Regelung unser Wirtschaftssystem schwächen würde.
Man muß bedenken, daß alle Finanziellen Mittel, die unser Staat benötigt, zunächst mal irgendwie erwirtschaftet werden müssen.
Ein Rückgang der Bemühungen Geld zu verdienen, und das auf breiter Front, dürfte eher von Nachteil sein.
Auch wenn einige Argumente, die für eine Staatliches Grundeinkommen sprechen, durchaus plausibel sind.

Zu HarzIV:
Staatliche Unterstützung zu erhalten ist momentan ein Stigma, das ausgrenzt.
Bei einer Staatlichen Unterstützung für alle, sähe das anders aus, und es dürfte bei deutlich weniger Leuten Skrupel geben, den Lieben Gott, soweit wie möglich, einen guten Mann sein zu lassen.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.836.469 von 23552 am 21.07.06 08:18:39

Ich bin Abiturient an einer Waldorfschule, die wie eine Gesamtschule aufgebaut ist. Somit hatte ich bis zur 12. Klasse jede Menge Mitschüler aus allen Sozialen Schichten und mit unterschiedlicher Intelligenz. Die wenigsten sind Ziellos aus der Schule ausgeschieden oder ins Abiturjahr gegangen. Und ob sie es Glauben oder nicht, die Ziele sahen nicht nach "nur Spass" haben aus. Keiner wollte auf dem Entwicklungsstand stehen bleiben. Jedem war bewusst das jede Menge Arbeit auf sie zukommen wird wenn sie die Ziele erreichen wolen. Keiner hatte sich als Ziel bloßen materiellen Reichtu gesetzt. DIes Zahl der Leute die dies tun wird oft überschätzt...
Auch in meiner Klasse gab es 2 bei denen ich schwarz gesehen habe, einer davon mit den Problemen die sie zuletzt angesprochen haben. Doch sind 2 von 26 eine eher geringe Zahl. Dies ist nur ein Beispiel und nicht zwingend auf alle anzuwenden, aber wenn man sich und seinen Freundeskreis genauer befragt, kann man bemwerken das es den wenigsten um bloßen materiellen Reichtum geht...

MFG Juling

[ANOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.817.912 von 23552 am 20.07.06 21:47:38

Wenn ich arbeite, will ich mindestens 10-12 € dafuer haben. Ansonsten lohnt es sich nicht.

Daran krankt Dtl...

[BieneWilli]

So wie ich das sehe, arbeiten heute doch viele in nicht so gut bezahlten Jobs, weil sie noch etwas zu verlieren haben. Nehmen wir mal die Person die aufgrund des Einkommens des Partners keinen Anspruch auf irgendwelche Transfers hat. Würde die mit einem Grundeinkommen noch arbeiten gehen und sich dann aufgrund von Familie und Haushalt einen X-Stunden-Tag antun? Nehmen wir die Person mit Vermögen, in welcher Form auch immer. Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen könnte die auch mal ein paar lockere Jahre ohne Risiko für das Vermögen riskieren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.836.864 von ANOM am 21.07.06 09:05:12

Ganz deiner Meinung

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.835.553 von Juling am 21.07.06 06:43:10

... Nun stellt sich die Frage warum wir überhapt arbeiten. Ist es nur wegen des Geldes? Oder nicht auch das Streben nach Anerkennung, der Drang etwas sinnvolles zu tun, sich weiter zu entwickeln usw.
...

Genau, es macht Spaß morgens um 5:00 Uhr die Zeitung bei Wind und Wetter rum zu bringen. Es macht Spaß als Müllmann zu arbeiten. Und es ist auch voll befriedigend jeden Tag Steuererklärungen zu prüfen. Oder bei der SchwaKi Tag für Tag in der Fabrik die Kirschen auf den Sahnehäubchen zu platziert. Usw, usw., usw.
Das soll keine Abwertung der genannten Tätigkeiten sein, aber es sind alles Sachen, die ICH nur für Geld machen würde.

Ich glaube wenn man mal Umfragen starten würde, wieviele 40 Jährige in ihrer Arbeit die Erfüllung gefunden haben, dann wird die Mehrheit dies verneinen.

Aber du scheinst ja noch recht jung zu sein, da darf man noch Träume haben.


... Jugendlichen in einer Ganztagsschule odentlich erzogen werden ...

Oh, das wird dann eine Generation von Unternehmern, bei den Vorbildern.

[helmut_kohl]

950 Euro im Monat? Ist das zusaetzlich zu allen anderen Transfers, wie kostenlose Schulbildung, Uni-Ausbildung zu Kosten weit unter tatsaechlichen Kosten, usw. Dann haetten wir glatte 100% Staatsquote.

Oder ist es anstatt aller anderen Privilegien? Nehmen wir an, der Staat zieht sich ansonsten komplett aus dem Wirtschaftsleben zurueck, dann waeren 855 Mrd im Jahr gar nicht so schlecht. Das waere eine niedrigere Staatsquote als wir im Moment haben.

Dann muessten aber natuerlich auch die Studenten Marktpreise fuer Uni-Ausbildung zahlen, Schueler muessten Schulgeld zahlen, Senioren bakommen keine Rente mehr, nur die 950 im Monat. Davon muessten sie auch die Krankenversicherung zahlen, auch wieder zum Marktpreis. Da bleibt nicht viel uebrig.

[helmut_kohl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.836.701 von Juling am 21.07.06 08:49:22

Ich bin Abiturient an einer Waldorfschule, die wie eine Gesamtschule aufgebaut ist. Somit hatte ich bis zur 12. Klasse jede Menge Mitschüler aus allen Sozialen Schichten und mit unterschiedlicher Intelligenz. Die wenigsten sind Ziellos aus der Schule ausgeschieden oder ins Abiturjahr gegangen. Und ob sie es Glauben oder nicht, die Ziele sahen nicht nach "nur Spass" haben aus. Keiner wollte auf dem Entwicklungsstand stehen bleiben. Jedem war bewusst das jede Menge Arbeit auf sie zukommen wird wenn sie die Ziele erreichen wolen. Keiner hatte sich als Ziel bloßen materiellen Reichtu gesetzt. DIes Zahl der Leute die dies tun wird oft überschätzt...

1. Ist eine Waldorfschulklasse nicht representativ fuer die die Bevoelkerung.

2. Werden selbst Waldorfschuelern frueher oder spaeter realisiseren wie die Welt funktioniert.


Meine Theorie ist die folgende: Das Motiv arbeiten zu gehen hat weniger mit Spass an der Arbeit zu tun (von wenigen Ausnahmen abgesehen), sondern mit dem Stigma der Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe/Hartz4 usw.
Wenn die Linkspartei jedem Gammler 950 Euro im Monat zusteckt, dann wird dieses Stigma reduziert und es arbeiten in der Tat weniger Leute.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.842.031 von BieneWilli am 21.07.06 14:57:50

aber es sind alles Sachen, die ICH nur für Geld machen würde.

Wer hat denn gesagt das man kein Geld mehr bekommen soll?
Ob sie es glauben oder nicht, es gibt Leute die sich erfüllt sehen wenn sie im Altenheim den älteren Generationen beim erledigen derer Bedürfnisse helfen können.

Sie haben natürlich recht, das dies etwas anderes ist als ein Müllmann zu sein, da es eine Arbeit mit und für Hilflose(n) Menschen ist. Trotzdem haben die Menschen unterschiedliche Vorstellungen von verwirklichung (da gibt es sogar Finanzbeamte).

Es wird Berufe geben wo die Löhne steigen werden und welche wo sinken. Dann wird ein Kloakenreiniger der Arbeit entsprechend entlohnt. Gottlob gibt es nicht so viele Berufe die so unangenehm sind das sich keiner finden könnte der sie machen würde ohne eine kleine Lohnerhöhung. Man darf nicht vergessen. Manufrakturarbeit (z.B. Kirschen setzten) ist eigentlich vorbei. Der Dienstleistungssektor dominiert heute. Für die Produktion gibt es größtenteils Maschinen.

Sie haben vollkommen recht, dass viele Menschen die 40 oder älter sind keine Erfüllung in der Arbeit erfahren haben. Dies hat aber mit der Arbeitsplatzmisere zu tun, aufgrund der man jede Kröte schlucken muss.

Das Arbeitsplatzangebot würde bei einem Grundeinkommen schlagartig steigen, da Gewrkschaften inklusive deren Moster Kündigungsschutz, extreme Tarife etc. verschwinden würden. Auch müssten die Unternehmen bei einer Steuerreform, die parallel erfolgen sollte keine Abgaben mehr leisten.

MFG Juling

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.842.264 von helmut_kohl am 21.07.06 15:14:19

1. Ist eine Waldorfschulklasse nicht representativ fuer die die Bevoelkerung.

Ach ne?
In meiner Klasse sind die Kinder von Arbeitslosen, Unternehmern, Angestellten, Bauarbeitern, Ärtzen, Künstlern, Beamten usw.

2. Werden selbst Waldorfschuelern frueher oder spaeter realisiseren wie die Welt funktioniert.

Nicht nur an der ersten, sondern insbesondere an dieser Äusserung kann man erkennen das sie nicht einen blassen Schimmer haben was eine Waldorfschule ist. Wenn man sowenig Ahnung von einem Sachverhalt hat sollte man sich lieber zurückhalten.
Sie können ihre Aussagen aber gerne noch begründen.

Zu ihrer Theorie.

Für welchen "Gammler" ist das denn ein Problem unter dem "STigma" der Arbeitslosigkeit zu stehen?
Die sind unter sich und wollen nicht in die High Society...

Wenden sie sich bitte von dem Haltlosen Vorschlag der Linkspartei ab und beschäftigen sie sich tiefergehend mit dem Meinen. Damit meine ich nicht Oberflächlich indem man die Heutigen zustände einfach projiziert. Man muss schon von den alten Denkmustern loslassen, so schwer es auch fällt...

MFG Juling

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.842.031 von BieneWilli am 21.07.06 14:57:50

Ich glaube wenn man mal Umfragen starten würde, wieviele 40 Jährige in ihrer Arbeit die Erfüllung gefunden haben, dann wird die Mehrheit dies verneinen.



Liegt nicht auch gerade in dieser Feststellung ein Argument dafür, dass mit unserem Wirtschaftssystem etwas nicht in Ordung ist?

M.E. befreit eine Grundsicherung eine Gruppe von Marktteilnehmern von Ihren Fesseln. Keiner ist mehr erpressbar, weil es ihm evtl. an die Existenz geht. Und ich bin nicht der Ansicht, dass der größere Teil der Leute nicht mehr arbeiten gehen würde. Vielleicht in den Anfängen, aber nach ein paar Jahren würde der grösste Teil dieser Leute wieder versuchen, am Wirtschaftsleben in der einen oder anderen Form wieder teilzunehmen.

Alles, was massenhaft in immer gleichen Arbeitsschritten produziert wird, wird ab dem Zeitpunkt, wo eine maschinelle Ausführung eine höhere Rendite gemessen am Kapitaleinsatz erbringt, sofern möglich, automatisiert werden. Die Menschen werden sich in Zukunft auf andere Kulturleistungen stützen müssen, um ihr Dasein zu rechtfertigen. Massenproduktion, Massenverwaltung, Massenverarbeitung wird in immer höherem Ausmaß von Maschinen erledigt werden.

So wird dann aus der derzeitigen Zweidrittelgesellschaft eine Eindrittelgesellschaft. Wir sind auf dem Weg in die Wissengesellschaft. Diesen Weg können viele der heutigen Arbeitnehmer nicht mitgehen, weil sie nie gelernt haben, losgelöst von ihrer Hände Arbeit, Mehrwert zu produzieren. Diese Menschen kann mann nicht einfach im Regen stehen lassen. Schließlich waren Sie maßgeblich daran beteiligt, dass der Weg, der sich für die menschliche Gesellschaft hinsichtlich Ihrer Prosduktionsressourcen abzeichnet, überhaupt erst eingeschlagen werden konnte. Deshalb halte ich eine Grundsicherung, übergangsweise erstmal für jeden, der nicht mehr am Markt/Arbeitsprozess teilnimmt oder teilnehmen kann, für einen richtigen Weg, der allerdings, wenn auch angepasst auf die jeweiligen Verhältnisse in den verschiedenen Ländern, weltweit gegangen werden müsste. Also wird's bis zur Verwirklichung dieser Utopie noch gut 100 Jahre brauchen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.842.858 von new_kid_in_town am 21.07.06 15:47:44

Vielleicht in den Anfängen, aber nach ein paar Jahren würde der grösste Teil dieser Leute wieder versuchen, am Wirtschaftsleben in der einen oder anderen Form wieder teilzunehmen.

Ich habe die Befürchtung, daß bei der Verschuldung Deutschlands, wir uns ein paar Jahre, mit deutlich niedrigerem Bruttoinlandsprodukt, nicht leisen können.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.843.068 von detektivrockford am 21.07.06 15:59:40

Das müßte ja nicht unbedingt die Konsequenz sein, denn solange es sich für Unternehmen lohnt, werden sie eben entsprechende Angebote an die Arbeitsfähigen machen, damit das Unternehmen weiterläuft. Vielleicht drückt das auf die Gewinne (und auf die Aktienkurse:cry, diesen Effekt würde ich jedoch als Regulierung einer Schieflage bezeichnen wollen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.843.216 von new_kid_in_town am 21.07.06 16:07:31

Also es sollte eigentlich dieser Smilie sein

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.842.300 von Juling am 21.07.06 15:16:37

Wer hat denn gesagt das man kein Geld mehr bekommen soll?

Es stellt sich die Frage warum ich überhaupt noch eine Tätigkeit, die ich nicht mag, ausüben soll, wenn ich sowieso das lebensnotwendige vom Staat bedingungslos bekomme und diese Entlohnung dieser Tätigkeit dann brutal besteurt werden muß?

Ob sie es glauben oder nicht, es gibt Leute die sich erfüllt sehen wenn sie im Altenheim den älteren Generationen beim erledigen derer Bedürfnisse helfen können.

Sie haben natürlich recht, das dies etwas anderes ist als ein Müllmann zu sein, da es eine Arbeit mit und für Hilflose(n) Menschen ist. Trotzdem haben die Menschen unterschiedliche Vorstellungen von verwirklichung (da gibt es sogar Finanzbeamte).

Natürlich wird es immer Leute geben, die Ihre Erfüllung in einer Tätigkeit finden, die von den meisten abgelehnt wird. Es ist nur die Frage, ob es genug Leute für die Tätigkeiten gibt, wenn der finazielle Druck und Anreiz wegfällt.

Es wird Berufe geben wo die Löhne steigen werden und welche wo sinken.

Ich würde es anders ausdrücken: Es wird Berufe geben, die nicht mehr von Deutschen ausgeführt werden, es wird Arbeitsplätze geben, die wegfallen werden und es wird richtig teuer werden, in diesem Land zu leben. Ups, dann müssen wir wohl das Grundeinkommen erhöhen.

Dann wird ein Kloakenreiniger der Arbeit entsprechend entlohnt. ..
Was ist denn ein Kloakenreiniger? Vielleicht meinst du Kanalarbeiter? Wäre es nicht möglich, daß dann solche Arbeiten von ausländischen Firmen ausgeführt werden oder alternativ die Kanäle verfallen, weil keine Gemeinde es sich leisten kann dies zu bezahlen?

Manufrakturarbeit (z.B. Kirschen setzten) ist eigentlich vorbei.
Wenn du das sagst. Maschinen sind ja so perfekt...

Sie haben vollkommen recht, dass viele Menschen die 40 oder älter sind keine Erfüllung in der Arbeit erfahren haben. Dies hat aber mit der Arbeitsplatzmisere zu tun, aufgrund der man jede Kröte schlucken muss.
Bullshit! Auch zu Zeiten der Vollbeschäftigung war der Hauptgrund arbeiten zu gehen finanzieller Natur, behaupte ich einfach mal so.

Das Arbeitsplatzangebot würde bei einem Grundeinkommen schlagartig steigen, da Gewrkschaften inklusive deren Moster Kündigungsschutz, extreme Tarife etc. verschwinden würden.
Das mußt du mir derklären. Wie kommst du darauf?

Auch müssten die Unternehmen bei einer Steuerreform, die parallel erfolgen sollte keine Abgaben mehr leisten.
Mal ne ganz blöde Frage? Wer soll die Schose denn bezahlen? Kopfschüttel ...

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.843.299 von BieneWilli am 21.07.06 16:12:21

Das bei der Arbeit, die nicht gerne ausgeführt (Das ist ein kleiner Teil z.B. Kanalarbeiter) wird nur der finanzielle Aspekt eine Rolle spielt ist klar. Doch was macht der weniger Intelligente Bürger wenn er sich ein Auto, Computer und die ein oder andere Reise leisten möchte? Richtig, er geht den arbeiten nach für die er qualifiziert ist. Da stehen unter dem Strich nicht nur schöne Arbeiten, im Gegenteil...
Und die paar Plätze die es zu besetzen gibt werden die Lebenshaltungskosten nicht in dem Maße in die Höhe schnellen lassen wie sie befürchten.

Dies wird durch eine andere Neuerung geschehen. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 33%.

Alle Erträge die es gibt, Lohn, Miete, Zinsen, Aktiengewinne usw. könnte man ebenfalls mit einer Flattex von 33% besteuern.

Der Chefökonom des HWWA Prof. Straubhaar hat zur Finanzierung seiner 800€ Grundeinkommen 25% Lohnbesteuerung und 25% Mehrwertsteuer angegeben (der wird von seinem Beruf bestimt Ahnung haben)
Ich würde die beiden Sätze etwas anheben um Krankenversicherung und ein perfektes Bildungssystem neben den anderen Ausgaben stellen zu können.

Bullshit! Auch zu Zeiten der Vollbeschäftigung war der Hauptgrund arbeiten zu gehen finanzieller Natur, behaupte ich einfach mal so.

Behaupten knn man natürlich viel, auf der Stufe kommt man nicht weiter, Behauptung gegen Behauptung.
Selbst wenn das so wäre. Hauptgrund bedeutet nicht einziger Grund...

Zu den Gewerkschaften.
Warum gibt es Gewerkschaften?
Um die Arbeitnehmerrechte zu stärken.
Warum sind diese wichtig?
Damit der Arbeitgeber mit den Arbeitnehmer nicht machen kann was er will.
Bei einem Grundeinkommen werden die Karten aber neu gemischt. Beide Parteien, Arbeitnehmer und Arbeitgebeer stehen sich nun auf Augenhöhe gegenüber. Ein freier Arbeits"markt" würde entstehen der seinen Namen (Markt) auch verdiehnt, auf dem nähmlich Angebot und Nachfrage zur Preisbildung aufeinander treffen.

MFG Juling

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.844.370 von Juling am 21.07.06 17:10:29

Bei einem Grundeinkommen werden die Karten aber neu gemischt. Beide Parteien, Arbeitnehmer und Arbeitgebeer stehen sich nun auf Augenhöhe gegenüber. Ein freier Arbeits"markt" würde entstehen der seinen Namen (Markt) auch verdiehnt, auf dem nähmlich Angebot und Nachfrage zur Preisbildung aufeinander treffen.


Das halte ich für das gewichtigste Argument pro Grundeinkommen überhaupt. Nur schade, dass ausgerechnet die Vertreter eines freien Marktes diesen scheinbar gerade nicht wollen.

[new_kid_in_town]

Ein weiteres Beispiel für die verlogene Haltung der Vertreter eines freien Marktes sind die Freiberufler, die sich gerne in der FDP, unserer Partei des freien Marktes organisieren. Für sich selber sollen Gebühren/Vergütungsordnungen gelten, der Rest soll sich aber gefälligst den freien Kräften des Marktes aussetzen.

[helmut_kohl]

@ #62 von Juling

1. Ist eine Waldorfschulklasse nicht representativ fuer die die Bevoelkerung.
Ach ne?
In meiner Klasse sind die Kinder von Arbeitslosen, Unternehmern, Angestellten, Bauarbeitern, Ärtzen, Künstlern, Beamten usw.

Ich meinte eher die politischen Ansichten. Die sind (vornehm ausgedrueckt) eher links im Spektrum anzusiedeln. Das gilt sowohl fuer Eltern als auch fuer die Kinder. Deshalb mein Kommentar ueber die non-representative sample.

2. Werden selbst Waldorfschuelern frueher oder spaeter realisiseren wie die Welt funktioniert.
Nicht nur an der ersten, sondern insbesondere an dieser Äusserung kann man erkennen das sie nicht einen blassen Schimmer haben was eine Waldorfschule ist. Wenn man sowenig Ahnung von einem Sachverhalt hat sollte man sich lieber zurückhalten.
Sie können ihre Aussagen aber gerne noch begründen.

Um des lieben Friedens Willen, nehme ich meine Kritik an der Waldorfschule aber auch gern zurueck.
Das heisst, die Ansicht, dass Arbeit allen Spass macht und eine riesige Ausweitung des Steuersystems und riesige Staatsausgaben auf einmal die Welt retten koennen und mehr Arbeitsangebot kreieren, dieses naive Weltbild wird auch genau so an anderen Schulen gehegt und gepflegt. Ich glaube, dass Abiturienten an allen Gymnasien/Waldorfschulen/Gesamtschulen ein unrealistischen Bild vom Wirtschaftsleben haben. Viel naiver als 90% meiner Kollegen im Gymnasium koennen die Leute an der Waldorfschule auch nicht mehr sein.


Für welchen "Gammler" ist das denn ein Problem unter dem "STigma" der Arbeitslosigkeit zu stehen?
Die sind unter sich und wollen nicht in die High Society...

Ein klein wenig Leseschwaeche ist anscheinend auch unter den Abiturienten der Waldorf-Schule verbreitet. Das ist doch exact mein Argument: Die Gammler haben kein Stigma. Das wurde in D unter sozialistischen Regierungen der letzten 50 Jahre (Kohl gehoert auch dazu, gebe ich zu) so reduziert, dass es in der Tat fuer weite Teile der Bevoelkerung heute schon kein Stigma mehr ist.
Mit der Politik der Subventionierung der Faultheit wird das Stigma dann auch noch fuer den Rest der Bevoelkerung abgebaut. Na dann viel Spass im Freizietpark Deutschland!





Nur ein Ernst gemeinter Vorschlag: Soll keine Beleidigung sein, sondern 100% konstruktive Kritik: Es ist etwas peinlich, wenn Abiturienten nicht den Unterschied zwischen “dass” und “das” kennen. Es ist auch peinlich eine “flat tax” “flattex” zu nennen.

[YAchse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.845.119 von helmut_kohl am 21.07.06 17:52:57

In der sache mag das ja im wesentlichen stimmen. Aber dieses smarte elitäre gesäusel, daß du unter dich läßt, kann einem auf die eier gehen.

mach mal pause.

Guck dir ein poster des ex-kanzlers Kohl an.

Streichle ihn.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.845.119 von helmut_kohl am 21.07.06 17:52:57

Ich meinte eher die politischen Ansichten. Die sind (vornehm ausgedrueckt) eher links im Spektrum anzusiedeln. Das gilt sowohl fuer Eltern als auch fuer die Kinder. Deshalb mein Kommentar ueber die non-representative sample.

Hier haben sie Recht. Wir haben zwar in der Klasse auch CDU und FDP Anhänger, aber die Mehrheit ist SPD und Grüne einige auch Linkspartei. Bei den Eltern ist es wiederum nicht so, ganz sicher kann ich das von meinen Eltern behaupten, aber auch in Gesprächen mit anderen bekommt man hier einen anderen Eindruck.
Ob sie es Glauben oder nicht, ich vertrete äusserst Liberale und im Bezug auf Bürgerrechte konservative Ansichten. Linkspolitik hat mich noch nie gereizt, ausser als Diskussionsthema...
Und hier liegt auch der Trugschluss. Sie glauben das ein Grundeinkommen Linke Politik ist. Wenn sie sich etwas informieren werden sie sehen, dass Frau Kipping mit ihrem Model ziehmlich alleine darsteht...
Das es in der FDP auch Vorschläge für ein Grundeinkommen gibt hätten sie auch nicht gedacht oder? Genau dem Flügel der FDP gehöre ich (Im Bezug auf meine Meinung) an.
Ich bin für einene rigurosen Bürokratieabbau. Für einen flexiblen, freien Arbeitsmarkt, eine Steuerreform (vereinfachung), und für eine Einschränkung der Gewerkschaften (in meinem Fall sogar für die Abschaffung). Das sind alles Liberale Forderungen...
Ein Nebeneffekt des Grundeinkommens wäre sogar noch das die Menschen im Punkto Selbstbestimmung zu mehr Freiheit gelangen können. Wenn man dem Wort nach ein Liberaler sein möchte müsste man dies positiv sehen.

Das heisst, die Ansicht, dass Arbeit allen Spass macht und eine riesige Ausweitung des Steuersystems und riesige Staatsausgaben auf einmal die Welt retten koennen und mehr Arbeitsangebot kreieren

Hier lese ich zum einen unmäßige Übertreibung und zum anderen nicht aufmerksames Lesen heraus. Wie sie den vorherigen Seiten entnehmen können haben wir heute schon Sozialausgaben auf Kostenhöhe des Grundeinkommens + riesige Bürokratiekosten.
Letzteres würde wegfallen. Von Welt retten hab ich natürlich auch nichts gesagt. Wenn ich mir ihr Posting so durchlese muss ich sagen das es eher in die Wallstreet Sofaecke passt. Richtig sachlich ist dies nicht.

Und zum Schluss wollen sie mir auch noch Leseschwäche unterstellen.

Meine Theorie ist die folgende: Das Motiv arbeiten zu gehen hat weniger mit Spass an der Arbeit zu tun (von wenigen Ausnahmen abgesehen), sondern mit dem Stigma der Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe/Hartz4 usw.
Wenn die Linkspartei jedem Gammler 950 Euro im Monat zusteckt, dann wird dieses Stigma reduziert und es arbeiten in der Tat weniger Leute.

Das haben sie geschrieben. Da steht das das motiv arbeiten zu gehen stark durch das Stigma der Arbeitslosigkeit beeinflusst wird.

Daraufhin hab ich geschrieben das dieses Stigma heute schon nciht existiert. Grund hab ich dazugenannt...

Mit der Politik der Subventionierung der Faultheit wird das Stigma dann auch noch fuer den Rest der Bevoelkerung abgebaut.


Was ist denn das Stigma? Die Arbeitslosigkeit?
Was ändert sich denn an dem Begriff der Arbeitslosigkeit?
Nichts!

Nun zu ihrer Korrektur meiner Rechtschreibung. Wenn sie meine Texte genauer lesen würden müssten ihnen noch viel mehr Rechtschreibfehler auffallen. Und warum. Weil ich nicht in einer Prüfung sitze. Mir geht es hier um den Inhalt. Solange sie mich verstehen ist das auch kein Problem.

MFG Juling

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.844.745 von new_kid_in_town am 21.07.06 17:33:44

Das halte ich für das gewichtigste Argument pro Grundeinkommen überhaupt. Nur schade, dass ausgerechnet die Vertreter eines freien Marktes diesen scheinbar gerade nicht wollen.

Was hat denn das Grundeinkommen mit einem freien Arbeitsmarkt zu tun?
Soll es jedem Arbeitsverweigerer in Zukunft noch einfach gemacht werden einfach zu sagen: "Wozu eine Arbeit annehmen wenn ich die Kohle auch einfach so vom Staat geschenkt bekomme?".
Im Gegenteil. Durch das Grundeinkommen würden viele wichtige Arbeiten nicht mehr ausgeübt werden. Drecksarbeiten oder lebensgefährliche Arbeiten, die in unserer Gesellschaft lebensnotwendig sind würden einfach liegen bleiben. Die Gesellschaft würde in ihrem eigenen Dreck ersticken, weil es keiner mehr für nötig hält diesen wegzuräumen.
Auch das weiter oben angeführte Argument, daß die Meisten 40 Jährigen ihre Arbeit nicht als Erfüllung sehen bestätigt das. Mit dem selben Gehalt als Grundeinkommen würden sie demnach einfach zu Hause bleiben und ihre Arbeit nicht mehr machen.
Arbeit muß auch nicht immer Spaß machen oder die Erfüllung der jugendlich feuchten Lebensträume sein.
Arbeit ist da um gemacht zu werden. Und wenn der Anreiz durch Geld nicht mehr vorhanden ist bleibt sie liegen. Das sieht man schon an ALGII Empfängern, die wegen 100 € mehr im Monat nicht einsehen zu arbeiten. Sicherlich nachvollziehbar aber im Endeffekt schädlich für die gesamte Gesellschaft und den Arbeitsmarkt an sich.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.846.441 von CaptainFutures am 21.07.06 19:23:40

Was hat denn das Grundeinkommen mit einem freien Arbeitsmarkt zu tun?

Ganz einfach. Definieren wir mal einen freien Markt ganz grob.
Ein freier Markt ist ein Markt, auf dem Angebot und Nachfrage unbeeinflusst (z.B. durch den Staat oder einen Monopolisten) aufeinandertreffen und einen Preis bilden.

Wenn man nun den Arbeitsmarkt anschaut muss man feststellen, dass zwei Kräfte den Markt beeinflussen und ihn so an entscheidenen Stellen aus dem Gleichgewicht bringen. Dies sind zum einen die Gewerkschaften und zum anderen die Arbeitnehmer, deren Position aufgrund der Existenzängste der Arbeitnehmer Übermächtig ist (Also ein Ungleichgewicht).

Soll es jedem Arbeitsverweigerer in Zukunft noch einfach gemacht werden einfach zu sagen: "Wozu eine Arbeit annehmen wenn ich die Kohle auch einfach so vom Staat geschenkt bekomme?".

Wir versuchen zwar dem Arbeitsverweigerer das Leben schwerer zu machen, indem wir eine unglaubliche Bürokratie aufbauen. Das einzige was diese aber bewirkt sind unheimlich hohe Kosten. Wer nicht arbeiten will in Deutschland arbeitet schon heute nicht.

Mit dem selben Gehalt als Grundeinkommen würden sie demnach einfach zu Hause bleiben und ihre Arbeit nicht mehr machen.

Das Grundeinkommen erstetzt nicht das Gehalt. Wenn sie heute 800E verdiehnen und schlecht leben, so hätten sie die Chance dieses schlechte Leben z.B. mit einer Reise oder einem Auto zu versüßen, denn wenn sie weiterarbeiten haben sie das doppelte nähmlich 1600€ in der Tasche.

Ich stimme auch zu das Arbeit nicht immer Spass machen muss. Aber wenn sie hier sagen der finanzielle Anreiz würde fehlen so ist das falsch. Lohn bleibt Lohn, auch wenn er Parallel zu einem Grundeinkommen gezaht wird.

Zu den 100€, ich glaube sie können mir zustimmen das dies kein ordentliches Gehalt ist.

Die Momentane Situation sieht doch vollgendermaßen aus. Wer nicht arbeitet wird von Staat durch AGB2 unterstützt (sogar einen Fernsehr bekommt man). Wer arbeitet bekommt keinen Cent vom Staat. Dieses kleine aber feine Unglechgewicht wäre aufgehoben.

MFG Juling

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.844.745 von new_kid_in_town am 21.07.06 17:33:44

Freier Markt ist, wenn beide Seiten völlig selbständig die Preise aushandeln können. Angebot und Nachfrage.

Was ist das fuer ein freier Markt, wenn alle erst einmal ein Grundeinkommen haben.

Na klar kann zur Zeit in Deutschland nicht in gleicher Augenhöhe verhandelt werden. Leute, die etwas herstellen könnten, wo aber nur 6 € die Stunde fuer Mitarbeiter drin sind, bekommen fuer diesen Preis keine Mitarbeiter, und muessen ins Ausland.

Was solls, wenn der Deutsche 10 € oder mehr verlangt, aber die gleiche Ware in Polen billiger hergestellt wird. Da kann der Unternehmer sich noch so strecken. Das haut nicht hin. Und ein Grundeinkommen ändert da auch nichts. Wie schon geschrieben. Wenn jemand 950 € so bekommt, ohne zu arbeiten, dann werden viele, fuer 500 Monat im Monat, nicht morgens aufstehen.

Und die Kosten fuer das Grundeinkommen muessen auch bezahlt werden.

Wir muessen billiger werden. Nicht teurer

[helmut_kohl]

@ Juling

Also erstmal biete ich ihnen das "Du" an. Ich bin der aeltere, also darf ich das.

Mich wuerde mal interessieren was denn mit dem Rest der Oekonomie passiert, wenn wir dieses Konzept einfuehren.

1: Was passiert mit dem Arbeitsangebot? Imho wird es fallen , weil Freizeit ein „normales Gut“ ist.

2: Was passiert mit dem Kapitalstock? Hoehere Steuern verjagen noch mehr Arbeitgeber. Produktion wird einfach ins Ausland verlegt. Also weniger Kapitalstock

Wenn also aufgrund von hohen Subventionen das Arbeitsangebot sinkt und der Kapitalinput auch, dann faellt das BSP. Weniger BSP, weniger Wohlstand. Dumm gelaufen!


Aus der Sicht von jeglicher oekonomischer Erfahrung aus der Theorie und Praxis ist eine Pro-Kopf Tranfsferzahlung finanziert durch proportionale Steuern auf Arbeits- und Kapitaleinkommen und auf Konsum so ziemlich das duemmste was man anstellen kann. Die Steuern verzerren effiziente Produktionsentscheidungen, die Transferzahlungen, da sie lump sum sind, schaffen keine Anreize. Das ist aus oekonomischer Sicht Gift!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.846.870 von Juling am 21.07.06 19:58:33

Ein freier Markt ist ein Markt, auf dem Angebot und Nachfrage unbeeinflusst (z.B. durch den Staat oder einen Monopolisten) aufeinandertreffen und einen Preis bilden.

Vollkommen korrekt und daher stellt das Grundeinkommen auch einen eklatanten Eingriff in diesen freien Markt dar, da durch den Eingriff des Staates mitteles eines sog. Grundeinkommens für jeden Bürger, diesem schon ein so hohes Gehalt zahlen würde, daß der Arbeitsmarkt für sehr viele schlicht überflüssig werden würde.
Bei Arbeitnehmern hätte das den Effekt, daß fast niemand mehr einer Arbeit nachgehen würde, da er ja vom Staatsgehalt bereits ein sehr gutes Leben führen kann. (Beim ALGII ist das ja bereits heute schon so, mit dem Unterschied, daß dieses weitaus niedriger als das geplante Grundeinkommen angesetzt ist, es also durchaus noch ein gewisser Anreiz zur Arbeit besteht, wenn dieser auch generell viel zu gering und schwach ist).

Wer nicht arbeiten will in Deutschland arbeitet schon heute nicht.

Und genau das gilt es auch weiterhin zu verschärfen und zu verhindern und nicht einfach den Kampf dagegen aufzugeben.
Wir schaffen ja auch nicht einfach die Strafgesetze ab um die Kriminalitätsrate auf Null runterzufahren. Das ist abstrus.

Das Grundeinkommen erstetzt nicht das Gehalt.

Das sehe ich nicht so wie oben schon beschrieben. Gerade weil das geplante Grundeinkommen höher ausfällt als z.B. das ALGII bestünde dann in Zukunft für noch weniger Menschen der Anreiz zu arbeiten.
Auch auf die Gehaltsentwicklung auf dem Arbeitsmarkt hätte dies einen bedeutenden Einfluss. Die Gehälter würden entweder stark um den Betrag des Grundgehaltes sinken oder stark steigen, weil sich z.B. niemand mehr für bestimmte Arbeiten finden lässt. Dies hat aber wiederum einen starken Einfluss auf die Preise für bestimmte Waren und Dienstleistungen, so daß letztendlich auch ein Nullsummenspiel daraus wird, welches "nur" die Inflation in schwindelerregende Höhen treibt und letztlich in eine Geldentwertung wie 1923 mündet.
Ein starkes nicht vorhersehbares negatives Ungleichgewicht auf diesem Markt wäre die Folge durch diesen Staatseingriff.


Zu den 100€, ich glaube sie können mir zustimmen das dies kein ordentliches Gehalt ist.

Die 100€ waren als Differenz zu verstehen. Wenn jemand heute schon z.B. 1000€ Netto mittels ALGII bekommt und mit einer Arbeit 1100€ Netto, dann fragt man sich zurecht warum für 100€ mehr arbeiten gehen?
Das ist bereits schon ein solches Ungleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt, welches wir mit HartzIV heute schon haben und weswegen HartzIV jetzt überarbeitet wird um dieses Ungleichgewicht zu beseitigen. Mit dem Grundgehalt würde sich diese Situation noch verschlimmern.

Die Momentane Situation sieht doch vollgendermaßen aus. Wer nicht arbeitet wird von Staat durch AGB2 unterstützt (sogar einen Fernsehr bekommt man). Wer arbeitet bekommt keinen Cent vom Staat. Dieses kleine aber feine Unglechgewicht wäre aufgehoben.

Dieser Argumentation zu Folge müßte man das ALGII komplett abschaffen.
Denn wenn ein Arbeiter kein Geld vom Staat bekommt, dürfte dies auch ein Arbeitsloser nicht bekommen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.856.567 von helmut_kohl am 22.07.06 00:32:26

Zur Betrachtung des Grundeinkommens gehört natürlich auch eine Reform der Steuern und Abgaben. Und zum zweiten sollten Anreize aus leistungslosem Kapital Profit zu ziehen, abgebaut werden. Die großen Steuer- und Abgabenblöcke wie Est./Lst., Kst. und die sozialen Abgaben werden in eine indirekte Steuer überführt. Andere partikulare Steuern müssten einer Überprüfung unterzogen werden, ob es noch eine Daseinsberechtigung für sie gäbe und wenn ja, ob auch hier eine Überführung in eine von allen zu entrichtenden indirekten Steuer sinnvoll ist. Letzendlich würde also fast nur der (End-)Verbrauch von Ressourcen besteuert werden. Der Kapitalstock würde dadurch nicht belastet, sofern er an Investitionen gebunden ist. Einfach nur Geld zu horten sollte in solch einem System jedoch nicht mit Gewinnen verbunden sein.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.846.889 von 23552 am 21.07.06 19:59:43

Zu einem freien Markt gehört eben, daß man auf Augenhöhe miteinander verhandeln kann. Ist dies nicht der Fall, haben wir eben keinen freien Markt, sondern einen Markt, der von dem jeweils Mächtigeren dominiert wird. Der Besitz von Produktionsmitteln soll ja durchaus zu höheren Einkommen führen, aber nicht zu mehr Macht. Macht sollte nur von dafür legitimierten, weil demokratisch gewählten Gruppierungen ausgeübt werden können.

Dadurch, dass die notwendigen Staatsaufgaben überwiegend durch eine einheitliche Verbrauchssteuer finanziert werden, ändert sich hinsichtlich der internationalen Wettbewerbsfähigkeit nichts bzw. verbessert sie sich vielleicht sogar.

Und seien wir doch mal ehrlich: Ich glaube kaum, daß eine Mehrheit sich darin einrichtet, mit monatlich € 950,-- oder auch € 1.500,-- auszukommen. Denn ein solches Einkommen bedeutet letztendlich ein Leben auf Sparflamme. Ich für meinen Teil möchte z.B. nicht in einer 3-Zimmerwohnung in einem Wohnblock leben, sondern lieber in einer angenehmeren Umgebung. Das kostet mehr Geld. Und das muß ich mir weiterhin erarbeiten. Lediglich die Angst um die eigene (dann bescheidene) Existenz würde von den Leuten genommen und sie sähen sich in der Lage, unzureichende Angebote abzulehnen. Was dann wieder dazu führen würde, dass der Anbieter sein Angebot nachbessern muss, wenn er es aufrecht erhalten will. So wie es nunmal in einem freien Markt üblich ist.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.856.567 von helmut_kohl am 22.07.06 00:32:26

Das "Du" nehme ich gern an.

Nun zu deinen Punkten:

Was passiert mit dem Arbeitsangebot?

Ich denke mal du meinst damit wie sich das Angebot an Arbeitskräften gegenüber der Nachfrage der Arbeitgeber verhalten wird.
Momentan sieht es so aus, dass das Angebot um einiges größer als die Nachfrage ist. Dies bewirkt, das der Preis, die Löhne, nicht steigen (sondern wenn man die Inflation mit einrechnet fallen). Wäre für einen Markt normal, wenn nicht zwei Aspekte eingreifen. Der eine ist, das die Nachfrage, also die Arbeitgeber in einer für den Markt äusserst unkonfortablen Position sind. Nähmlich in der, dass das Angebot immer mehr als die Nachfrage sein wird. Vollbeschäftigung werden wir in Deutschland nicht mehr erreichen.
Der zweite Aspekt sind die Gewerkschaften. Sie verhindern ein fallen der Löhne, einen Arbeitsplatzabbau und pressen oft sogar höhere Löhne auf, obwohl dies nicht der momentanen Angebots- und Nachfragesituation entspricht. Beides ist schädlich und beides wäre nicht mehr gegeben bei einem Grundeinkommen.
Du hast nähmlich vollkommen Recht. Zunächst wird das Riesige Angebot an Arbeitnehmer, das uns das Heer der Arbeitslosen ermöglicht, sinken, da es einige geben wird die sich erstmal ein bischen zurücklehnen. Dies wird aber nur in einigen Berreichen und auch dort nur bei einigen Mitarbeitern der Fall sein. Verhindert wird das nähmlich oft von einem Aspekt. Diesen habe ich schon einige Male bei Müttern erlebt. Ich fragte sie warum sie ihr Kinder so früh in den Kindergarten geben würden anstatt sie die ersten 6 Jahre intensiv zu betreuen und zu erziehen (die finanzielle Situation hätte dies ermöglicht). Die Antworten warenverschiedener Art. Die eine sagte sie möchte die Position nicht verlieren die sie sich erarbeitet hat. Die nächste sagte sie möchte den "Grundrhythmes" den ihr die Arbeit gegeben hat nicht verlieren und die nächste sagte sie möchte das tägliche zusammentreffen mit den Kollegen nicht missen. Die letzteren beiden sind nicht unbedingt die normalität und können nicht auf die meisten angewand werden, der erste Fall aber schon.
Das es unter den Arbeitslosen auch einige geben wird die den erlernten Beruf ausüben möchten wird sich das ausgleichen. Man kann es natürlic nicht vorraussagen. Aber ich denke, dass wir zu Beginn nur einige Arbeitslose mehr haben werden als heute. Weil man sich dem aber nicht sicher sein kann ist das auch einer meiner Kritikpunkte (oder Unsicherheiten) die ich in meinem ersten Posting hier geschrieben habe.

Was passiert mit dem Kapitalstock?

Im Optimalfall steigt er kräftig. Dies hängt aber davon ab wie es sich mit der Zahl der Arbeitskräfte verhält. Dadurch ist dieser Punkt durch eine Unsicherheit beeinflusst.
Trotzdem kann man ja etwas festhalten.
Das Steuersystem sollte vereinfacht werden. Wie ich schon sagte schlägt der Fachmann (Prof. Straubhaar) 25% Einkommenssteuer und 25% Mehrwertsteuer vor. Ich habe gesagt, das ich beides auf 33% ansetzen würde um eine Sozialversicherung und eine bessere Bildung zu ermölichen. Die Steuern hätte jeder hier lebende zu zahlen. Allerdings auf flat-tex Ebene, also bekommt nicht derjenige der mehr verdiehnt einen höheren Steuersatz aufgedrückt (Für den Unternehmer mit einem Gehalt von 500000 im Jahr wäre das um einiges günstiger). Das einzige was sich für den Unternehmer ändert und was für ihn einen Kritikpunkt darstellen könnte ist der verlust des Arbeitslosenheeres. Nun kann er den MArkt nicht mehr auf die Weise beeinflussen wie er möchte. Das positive wäre aber das die Gewerkschaften mit all den Regelungen und Tarifen verschwinden würden. Dies sollte als positiver Aspekt den negativen ausglechen. Auch positiv für Unternehmer wäre eine größere Binnennachfrage (daran schwächeln wir zu Zeit ja). Durch ein Grundeinkommen würde auch die Binnennachfrage steigen.

die Transferzahlungen, da sie lump sum sind, schaffen keine Anreize.

Ich würde die Anreize als Zwang beschreiben. Also wird der Zwang abgeschafft. Ein Markt auf dem die eine Partei zu etwas gezwungen ist, ist kein richtiger Markt!

MFG Juling

[Sexus]

Nach dem (..) vorgestellten Konzept erhielte jeder Bürger ab 16 Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein. Die Kosten werden auf 855 Milliarden Euro jährlich beziffert.




Den Nimbus als witzigste partei Deutschlands haben die Linken schon mal. Unbestreitbar die Nummer Eins.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.871.554 von Sexus am 22.07.06 11:27:35

Den Nimbus als witzigste partei Deutschlands haben die Linken schon mal. Unbestreitbar die Nummer Eins.

Das ist doch hier jedem klar...
Für das Konzept würde ich mich ach nie aussprechen...

Wenn sie sich den Thread durchlesen kommen sie eine Stelle wo ich ein eigenes Konzept, was sich an das von Prof. Straubhaar, dem Chefökonom des Hamburger Welt Wirtschaftsarchiv, anlehnt.

Ich würde mich freuen wenn sie das auf einer sachlichen Ebene mitdiskutieren würden (allerdings bitte nicht das alles nochmal durchkauen was wir in dem Thread schon bearbeitet haben)...

MFG Juling

[marcpeters]

Grundeinkommen : nicht schlecht !

...ich würde sogar noch weiter gehen. Die Ware "Arbeit" wird komplett abgabenfrei gestellt. Und zwar für beide Seiten. Die Grundsicherung erhält jeder, sobald er ohne Einkommen ist, automatisch und bedingungslos. Frage ist, wie mit vorhandenem Vermögen umzugehen ist. Meiner Meinung nach müßte dieses erst bis zu einem Sockelbetrag X aufgebraucht werden. Diesen würde ich allerdings auf 25.000.- Eur festsetzen und erworbenes Wohneigentum verschonen. Um Gerechtigkeit zu denen herzustellen, die kein Wohneigentum besitzen (Vermögensnachteil), müßten die Immobilienbesitzer (Voraussetzung schuldenfrei, bzw. anteilig nach Tilgungsgrad) sich dann eine Art Miete auf das Grundeinkommen anrechnen lassen.

Für alles "soziale", wie z.B. Grundgesundheitssicherung, ist der Staat zuständig. Wer mehr Leistung will, soll sich "zusatzversichern". Das hierfür benötigte Geld wird rein über die Umsatzsteuer und "Gewinnbesteuerung" eingetrieben. In den Produktpreisen sind sämtliche Kosten für deren Herstellung sowieso enthalten. Also ist es egal, ob der Mehrwertsteuersatz für die Waren nun bei 45% liegt...und dafür keine Lohnsteuern und Sozialabgaben erhoben werden, oder nur bei 19%...dafür aber der Grundpreis höher sein muß.

Großer Vorteil hierbei : Das wäre der Tod der Schwarzarbeit. Man arbeitet dann -egal ob angestellt oder privat nebenher- immer "brutto für netto". Man kann sich auch eine Menge "Kontrolletties" einsparen.
Nachteil : Die dadurch bedingte, extrem hohe Mehrwertsteuer, wird die Bürger bewegen, teure Produkte (illegal) im Ausland mit günstiger MwSt. zu erwerben und dann hier einzuführen. Schon haben die Kntrolletties wieder einen Job. Man wird die Grenz/Zollkontrollen wieder einführen müssen. Drakonische Strafen für MwSt.-Betrug einführen müssen. Die Industrie trägt ihren Teil zur Allgemeinwohl-Finanzierung über Gewinnbesteuerung teil.

[detektivrockford]

Diesen würde ich allerdings auf 25.000.- Eur festsetzen und erworbenes Wohneigentum verschonen. Um Gerechtigkeit zu denen herzustellen, die kein Wohneigentum besitzen (Vermögensnachteil), müßten die Immobilienbesitzer (Voraussetzung schuldenfrei, bzw. anteilig nach Tilgungsgrad) sich dann eine Art Miete auf das Grundeinkommen anrechnen lassen.


Was bitteschön, hat das mit Gerechtigkeit zu tun, diejenigen, die frühzeitig was für Ihre Versorgung (hier mit selbst genutztem Wohneigentum) getan haben, gegeüber denjenigen, die das versäumt haben, schlechter zu stellen?

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.880.187 von marcpeters am 22.07.06 12:57:18

So ein Schnickschnack!

Ich möchte Freiheit, Bürokratieabbau und die Wirtschaft unseres Landes stärken.

Mit ihre Vorschlag können sie zu Chaves, Kim Jong Ill oder Castro gehen...


Tut mir leid das ich so drastisch antworten muss, aber mein Gemüt ist gerade durch das Verhalten von Bundesbürgern (Linken und autonomen) etwas erregt...

MFG Juling

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.880.187 von marcpeters am 22.07.06 12:57:18

marc, zwar ist es bei wo im Gegensatz zum bb gern gesehen, Blödsinn zu schreiben, aber irgendwo ist auch genug.

Arbeit steuerfrei und Gewinne besteuern??? Bis auf ein paar echte Publikumsgesellschaften zahlt dann niemand mehr Steuern. Warum sollte nicht das Gehalt des GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführers ein paar Mio. betragen?

Grundeinkommen = x Euro - Gehalt - Vermögen über 25000 Euro??? D.h. Geringverdiener sollen gleich aufhören zu arbeiten? Achso mein Vermögen habe ich gerade meiner Mutter geschenkt und ich arbeite auch nur in den geraden Jahren.

Warum sollte der Handwerker nicht mehr meine Wohnung schwarz anmalen? Weil weiß schöner ist. Aber wenn er sich die 45 % UmSt sparen kann und mir davon die Hälfte abgibt? Mit Rechnung 1000+450 = 1450. Ohne Rechnung 1200 Euro?

Das Wort Binnenmarkt ist Dir bekannt?

Ich denke Du arbeitest bei der Lufthansa? Da sollte Dir aufgefallen sein, wieviele Waren wir exportieren. An der Wertschöpfung dieser Produkte wären die Sozialkassen auch gerne beteiligt. Ich bin ja auch für eine Erhöhung der UmSt zur Entlastung der Arbeitskosten, aber bitte doch nicht so extrem.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.844.745 von new_kid_in_town am 21.07.06 17:33:44

Nur schade, dass ausgerechnet die Vertreter eines freien Marktes diesen scheinbar gerade nicht wollen.



Stimmt.

[helmut_kohl]

@ #81 von Juling

Das ist ja alles ganz schoen in der Theorie, aber solch ein oekonomisches perpetuum mobile wird in der Praxis nicht funktionieren.

Ich selbst bin ein grosser Fan von Flat Income Tax. Ich bin auch fuer hoehere Konsumsteuern, also MWST um eine Senkung der Einkommenssteuer zu finanzieren. Die Idee von Straubhaar ist eigentlich ganz nett. Hoehere MWST als 25% ist aber imho nicht durchsetzbar, weil dann die Deutschen einfach im Ausland shoppen gehen. Passiert ja im Moment schon mit der Mineraloelsteuer: Die Steuereinnahmen sind gesunken, weil zum Teil die Leute weniger fahren und zum anderen Teil einfach im Ausland tanken. Habe selbst Verwandte die das machen. Die wohnen 1 std von der Grenze weg. Da verbindet man den Wochenend-Ausflug einfach mit dem Tanken. Nebenbei hat der deutsche Staat dann auch noch andere Einnahmeausfaelle, weil der Restaurant-Besuch dann natuerlich in Holland oder Belgien stattfindet!

Also gehen wir mal von 25% MWST und 33% flat income tax aus. Wie hoch sind die Steuereinnahmen? Nach http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab4.php:

BIP=2247
Privater Konsum=1332.19

Optimistisch geschaetzt, wenn denn tatsaechlich jeder Euro Einkommen zu 33% versteuert wird und jeder Euro privater Konsum zu 25%, macht das 1074 Mrd Euro Einnahmen. Realistisch geschaetzt kommt nur 80% rein, der Rest sind Schwund und Schattenwirtschaft. Macht noch 859 Mrd.

Die koennen aber nicht alle als Transferzahlung wieder ausbezahlt werden (sonst waere das ja gerade genug fuer die in #1 genannten 855 Mrd.).

Folgende Staatsausgaben sind schon mal im Budget, die auch durch das neue Transfersystem nicht eliminiert werden.:

1: 417 Mrd Euro staatlichen Konsum. Das sind keine Transferzahlungen, sondern reiner Konsum des Staates. D.h. dies sind Staatsausgaben (Militaer, Gesundheit, Bildung, usw) und keine Transferzahlungen (Rente, AL-Geld, Hartz usw) und werden somit das neue Transfersystem nicht reduziert.

2: staatliche Investitionen. Weiss nicht wie viel das ist, sagen wir mal es sind so rund 60 Mrd.

3: Schuldendienst: Nach http://www.steuerzahler.de/files/65/Zinsausgaben.pdf waren das 67 Mrd im Jahr 2004

Allein diese drei Komponenten sind schon 544 Mrd im Jahr. Es gibt sicherlich noch andere, aber sind wir mal optimistisch. Bleiben noch 315 Mrd. Nach der Rechnung von #1 geht man wohl von 75 Mill. Empfaengern aus. Das macht dann pro Nase 350 Euro. Wohlgemerkt, anstelle jeglicher Rente, oder sonstiger Sozialleistungen. Da werden sich aber einige Rentner, die ich kenne, und jeden Monat 1500 Euro pro person abzocken, ziemlich arg beschweren.

Wollten wir wirklich die vollen 950 Euro auszahlen, waeren 855 Mrd. notwendig, also 1332 Mrd Euro Staatseinnahmen. Das sind 63% mehr als oben berechnet. Nun mag es moeglich sein, dass optimistisch gesehen die Wirtschaft wieder anspringt, aber auf +63% wird man so schnell nicht kommen!

Ich muss zugeben, mit diesem Konzept kann ich mich sogar anfreunden: 350 Euro pro Kopf und Monat. Zum Leben gerade genug, aber komfortabel kann man damit nicht leben. Das eretzt dann alle anderen staatlichen Transferzahlungen wie AL-Geld, Sozialhilfe, Bafoeg, Rente usw.

Der Vorteil waere, dass durch diese relativ niedrige Zahlung wahrscheinlich mehr Anreize zum Arbeiten geschaffen werden. Nebenbei werden auch Anreize zum Sparen geschaffen, weil ja wahrscheinlich die meisten nicht mit 350 Euro Rente dahinfristen wollen. Das schafft neues Kapital.
Nebenbei werden die Lohnnebenkosten gesenkt: Beitrage zur Rente fallen weg.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.903.193 von helmut_kohl am 22.07.06 18:15:53

H.K. , die Sache ist noch etwas dramatischer:

Von den 2247 Mrd. BIP solltest du noch 238 Mrd. Produktionsabgaben u.ä. (d.h. i.W. die UmSt) und 328 Mrd. Abschreibungen abziehen. D.h. es fehlen dir noch einmal 150 Mrd. Euro.

Von den 1049 Mrd. Euro Staatsausgaben sind 431 Mrd. monetäre Sozialleistungen und 168 Mrd. Euro soziale Sachleistunegn (z.B. Krankenversicherung). Verbleiben für Bildung, Verteidigung, Investitionen und Zinsdienst insgesamt 450 Mrd. Euro.

Mit 25 % Umsatzsteuer bekommt man bei einer Quote von 90 % 300 Mrd. Euro rein.

Alle anderen Steuern (incl. 33 Mrd. Gewerbesteuer) machen zusammen 150 Mrd. aus. Der Haushalt wäre damit ausgeglichen.

Der Sozialtransfer müsste also selbst bei 25 % UmSt voll aus den Einkommen bezahlt werden.