Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 5729)

[Freibauer]

Bei einem vollen Substanzwert

Stadion 250 Mio.€ Kader 320 Mio.€ Cash 50 Mio.€
käme man bereits auf 620 Mio.€ oder 6,7€.

Die Forbesliste dient vor allem Werbezwecken.
Keine der dort genannten Werte würde für paar Aktien im Streubesitz deren Bewertungen erreichen.

Und ganz am Ende ist die Frage, welchen SICHEREN ZINS man für ein alternatives Investment animmt und was als Risikopräme abgezogen wird.

Je nachdem würde man locker zwischen 350 Mio.€ oder 800 Mio.€ landen.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.662.926 von Freibauer am 04.02.16 21:28:05

Die Marke BVB

Zitat von Freibauer: Marke wertlos - weil sie fest mit obigen Werten verbunden ist.

Nein, das sehe ich nicht so und nicht nur ich. Nirgends wird der Wert der Marke mit bestehenden Substanzwerten begründet. Der Wert der Marke Coca Cola richtet sich nicht nach bestehenden Substanzwerten, bei jedem Fussballverein ist es genauso. Manchester United hat einen Markenwert von 1,2 Milliarden Dollar, der Wert der Marke BVB liegt laut Brand Finance bei 326 Mio Dollar:

http://bvbaktie.blogspot.de/2014/05/die-marke-bvb.html

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.664.045 von fallencommunist am 05.02.16 01:05:00

Die Bewertung der BVB Aktie

Normalerweise nimmt man für eine Bewertung ein Mischverfahren, d.h. man nimmt eben nicht nur den Substanzwert, sondern auch die Renditemöglichkeiten, das Kurs-Umsatzverhältnis, den Cash Flow und einiges mehr.

Bei der Bewertung des HSV durch externe Gutachter wurde genau dies gemacht, KPMG hat den HSV begutachtet und eben nicht nur eine Substanzwertanalyse durchgeführt. Nur allein mit der Substanz zu argumentieren, machen die BVB Aktionäre und auch Watzke letztlich nur, weil sie durch den niedrigen BVB Aktienkurs in die Enge getrieben sind und nur noch das argumentieren, was unstrittig ist. Zukunftspotential wird dabei völlig außer Acht gelassen. Nach der Substanzwertermittlung ist ziemlich egal, ob sich die TV Erträge demnächst verdoppeln oder auch die Sponsoreneinnahmen wesentlich zulegen könnten. Das macht aber keinen Sinn.

Der Wert des HSV liegt laut Gutachter ungefähr da, wo jetzt der Wert von Borussia Dortmund liegt, das erscheint aber völlig grotesk, ich habe es hier verglichen:
Der HSV
http://bvbaktie.blogspot.de/2015/04/der-hsv.html

Zudem gibt es auch weitere Peergroup Vergleiche, Hertha BSC (wie BVB eine GmbH KgaA), Bayern München:
Die Peergroup
http://bvbaktie.blogspot.de/2014/02/die-peergroup.html

Man kann aber auch simpel die bestehenden Analysen nehmen, bei der Recoverage von Bankhaus Lampe ging es tatsächlich erst mal nur um die Substanzwertanalyse und sonst nichts. Also Buchwert plus stille Reserven, die arg reduziert wurden um mögliche Risiken einzukalkulieren (Chancen werden grundsärtzlich nicht einkalkuliert)

Analyst Christoph Schlienkamp von Bankhaus Lampe
http://bvbaktie.blogspot.de/2014/01/analyst-christoph-schlie…

Interessanter finde ich die Analyse von Hauck & Aufhäuser, eben weil diese nicht simpel den Liquidationswert ermitteln, sie kommen auf einen fairen Wert von 7 Euro (bzw. 8 Euro). Lesenswert sind zuletzt auch die Analysen von Oddo Seydler, fairer Wert liege bei 7,26 Euro.

Auch bei der Forbes Liste geht es um mehr als den reinen Substanzwert:
http://bvbaktie.blogspot.de/2015/05/die-neue-forbes-liste.ht…

[Tiefstseetaucher]

Nochmal zur Diskussion um den Wert des Stadions.

Natürlich hat das Westfalenstadion einen nicht zu unterschätzenden "echten Wert".

Zumindest im Liquidationsfall käme da wohl einiges zusammen. Wenn es den BVB in der jetzige Form einmal nicht mehr geben sollte, dürften jede Menge Investoren bereitstehen, die an diesem Standort unverzüglich wieder mit der Etablierung eines erstklassigen Profi-Vereins beginnen würden. Ist zwar nur hypothetisch, aber ich bin mir sicher, die würden für solch ein Stadion in der wohl "fußballverrücktesten" Stadt Deutschands einen mehr als fairen Preis zahlen. Könnte mir bei so einem "Neuanfang" unter aktuellen Bedingungen sogar einen regelrechten Bieterwettkampf vorstellen.

Also wenn etwa RedBull die Möglichkeit gehabt hätte, ihre Fußballsparte in Leipzig oder Dortmund anzusiedeln, hätten die sich wohl doch für den Standort Dortmund entschieden.

Und zu den stillen Reserven bei den Spielerwerten muss man wirklich nicht mehr viel sagen, wenn man sich die aktuellen Entwicklungen auf dem Markt (England, China) anschaut.

Insofern ist jeder Aktienkurs unterhalb von 5 EUR schon eine ziemlich krasse Unterbewertung, die aktuelle Entwicklung ein trauriger Witz. Trotzdem scheinen für den BVB irgendwie andere Gesetze zu gelten, in der Art einer "selbsterfüllenden Prophezeiung". Weil viele sogenannten Experten und Pseudo-Analysten imer und immer wieder die alte Leier von der "Fanaktie" propagieren, kommt die Akte tatsächlich nicht in Schwung.

Ich gehöre eher zu dem Typ antizyklischer Langzeitinvestor, und versuche daher meistens solche Werte zu kaufen die aktuell eigentlich unterbewertet sind und zugleich gute Wachstumschancen haben. Dabei habe ich meist auch relativ viel Geduld, aber die BVB-Aktie kostet mich einiges an Nerven.

Wie schon erwähnt, werde ich die nächsten Monate noch abwarten und wenn sich dann nach dem wahrscheinlich ja guten Saisonverlauf, wahrscheinlich recht guten Zahlen (trotz verpasster CL Teilnahme in diesem Jahr) und einem guten TV-Deal dann immer noch nichts tut, meine Strategie in diesem Fall überdenken.

[Freibauer]

Warum ist der Kurs so niedrig?

Weil nur winzige Stückzahlen gehandelt werden, die keinerlei strategischen Wert haben.

Weil die Marktkapitalisierung zu gering ist, um ZWANGSWEISE in vielen Depots vertreten zu sein.

und weil die aktuelle Investmentmode kein Interesse an schuldenfreien Unternehmen hat, die nur begrenzt wachsen können (Fusion mit Schalke nicht realistisch..)
und in einem Umfeld tätig sind, indem 95% der Konkurrenten nie nachhaltig Gewinne erzielen können oder wollen..).

Mein Hauptvorgehen bei der Aktie ist genau etwas mehr als den Buchwert zu zahlen und zuzusehen wie dieser weiter (langsam) ansteigt - während Dutzende andere Unternehmen von technischen/gesellschaftlichen Revolutionen dahingerafft werden.

Und wenn wie jetzt die Aktie mit dem Markt fällt - zeigt das doch nur das die jetzigen Verkäufer sich einen feuchten Dreck um Argumente kümmern, die einen Bezug um operativen Geschäft haben - sondern nach der Devise verfahren - fällt Butter verkaufe ich Käse.
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Katjuscha - warum du den Kader voll bewertest - aber das Stadion nur halb - ist mir unklar.

Wenn es einen Vermögenswert gibt der nachhaltig stabil ist - ist es das Stadion - z.B auch deswegen, weil Eintrittspreise relativ niedrig sind und das Stadion finanztechnisch anerkannt ist.

Während Micki, Hummels und Gündogan zu Null € 2017 den Verein verlassen könnten - und es ausschließlich vom Verhandlungsgeschick des Vorstandes abhängt - diesen (finanziellen) "Verlust" zu verhindern.
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7€ wäre mir schon deswegen zuviel - weil ich 100% überzeugt bin - das vorher der Verein eine Kapitalerhöhung durchziehen würde, um den Kursanstieg teilweise abzuschöpfen.
Spätestens bei 6€...

Im übrigen würde bei 7€ - die AG mit 644 Mio. € bewertet und bei einem KGV von 20 müssten 32 Mio.€ Gewinn p.a. erzielt werden um die Bewertung zu rechtfertigen - was ich aufgrund der geringen Wachstumsmöglichkeiten (Stand heute), als entschieden zu teuer ansehe.

[JanW1987]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.664.045 von fallencommunist am 05.02.16 01:05:00

Zitat von fallencommunist: aha witzig.
borussia selbst beziffert den kader mit 96mio, das steht im gb hier:
http://aktie.bvb.de/Publikationen/Geschaeftsberichte/Geschae… auf S.153

anschaffungskosten sind aber 168m und 72m abschreibungen. auf s. 142 steht zur abschreibung von immateriellen vermögenswerten:

Die ausgewiesenen Spieler werden [...] zu Anschaffungskosten bewertet und linear entsprechend der individuellen Laufzeit der Anstellungsverträge der Lizenzspieler abgeschrieben.
Das scheint mir ehrlich gesagt der völlig korrekte ansatz zu sein.

in dem fall ist der ausgewiesene buchwert eigentlich eine ziemlich gute schätzung für den fairen marktwert, d.h. 280m plus ggf. anpassungen für das stadion und etwas für die marke.

so billig scheint die aktie in dem fall nicht.

Dann würde ich dir ganz dringend empfehlen ein Immobilienunternehmen zu suchen, das nur abgeschriebene Immobilien im Bestand hat. Bei einem Buchwert von dann Null, kannst du mit etwas Glück hunderte Häuser für einen Euro kaufen - das ist ja dann der völlig korrekte Ansatz Wobei du dann natürlich streng genommen einen Euro zu viel bezahlt hast

[WarrenBuffetGraham]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.664.045 von fallencommunist am 05.02.16 01:05:00

angemessener Aktienkurs BVB

Zitat von fallencommunist: aha witzig.
borussia selbst beziffert den kader mit 96mio, das steht im gb hier:
http://aktie.bvb.de/Publikationen/Geschaeftsberichte/Geschae… auf S.153

anschaffungskosten sind aber 168m und 72m abschreibungen. auf s. 142 steht zur abschreibung von immateriellen vermögenswerten:

Die ausgewiesenen Spieler werden [...] zu Anschaffungskosten bewertet und linear entsprechend der individuellen Laufzeit der Anstellungsverträge der Lizenzspieler abgeschrieben.
Das scheint mir ehrlich gesagt der völlig korrekte ansatz zu sein.

in dem fall ist der ausgewiesene buchwert eigentlich eine ziemlich gute schätzung für den fairen marktwert, d.h. 280m plus ggf. anpassungen für das stadion und etwas für die marke.

so billig scheint die aktie in dem fall nicht.

Billig ist die BVB-Aktie auch nicht, sondern preiswert.
Billig sind eher Sachen von geringer Qualität.
Der BVB ist jedoch sportlich unbestritten die #2 im Fußball in Deutschland nach die Münchner Bayern, die mit ca. 100% höheren Personalkosten und einem doppelt so wertvollen Kader unterwegs sind.

Für das Stadion des BVB gibt es nicht so viele alternative Verwendungszwecke wie für einen Büroturm oder eine Lagerhalle.
Andererseits wird die zukünftige Nachfrage nach x-beliebigen Bürotürmen und Lagerhallen vermutlich nachlassen und die Unterhaltungsindustrie Fußball, speziell im Premiumbereich hat den Zenit noch bei weitem nicht überschritten.
Vermutlich würde man selbst als 10. oder 15. in der Bundesliga immer noch das Stadion randvoll bekommen (so geschehen in der letzten Saison).
D.h. es ist eine immense Nachfrage nach dem Stadion da, weil dort ein Premium-Produkt und Emotionen vorhanden sind, die es ansonsten kaum noch gibt.

Würde mir die Deutsche Bank oder irgendeine andere Bank einen Kredit von 200 Mio. Euro mit 2% Zinsen geben, d.h. 4 Mio. Euro Zinsen jährlich, dann würde ich das Stadion dem BVB für 200 Mio. Euro abkaufen und an ihn für 5 Mio. Euro jährlich vermieten, Wartung, Ausbau und so weiter müssten sie dann selbst übernehmen.
Von der Differenz von 1 Mio. Euro könnte ich sehr gut leben und würde einen Teil reinvestieren in Form von lebenslanger Mitgliedschaft, Dauerkarte und Aktien.
Problem wäre vermutlich nur, dass ich Schwierigkeiten hätte eine Dauerkarte zu erwerben, weil dort die Nachfrage so groß ist, Zehntausende befinden sich dort auf der Warteliste, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Meiner Meinung nach hätten die Investoren einen Teil ihrer Aktien am Markt kaufen müssen.
Und (einige können es nicht mehr hören bzw. wollen es nicht mehr lesen) wäre es sehr vernünftig, wenn ein ARP (Aktienrückkaufprogramm) gestartet werden würde, beispielsweise für 5 Mio. Euro.
D.h. die Symboldividende streichen und mal langsam etwas tun, damit sich der Aktienkurs in Richtung fairem Wert bewegt und da ist ein ARP sicherlich sinnvoller als eine Dividende, die < 10 Mio. Euro ist.

Schaut man sich alleine die TOP 5 Spieler des BVB (nach Marktwert lt. transfermarkt.de) an, dann sieht man direkt die stillen Reserven und alle diese Reserven könnte man ziemlich schnell heben, denn es gibt entsprechende Nachfrage nach diesen Spielern.
Ob es sportlich sinnvoll wäre diese Spieler abzugeben ist eine andere Frage.

http://www.transfermarkt.de/borussia-dortmund/startseite/ver…
Marktwert Kader BVB !:
296,15 Mio. Euro
davon bilanziert ca. 95 Mio. Euro
Reserven : 200 Mio. Euro

#1
Reus : 45 Mio. Euro MW lt. transfermarkt.de
=> Angebot vom Markt vermutlich >50 Mio. Euro
stille Reserven ggü. Transfermarkt.de
>5 Mio. Euro

#2
Hummels : 35 Mio. Euro MW lt. transfermarkt.de
=> Angebot vom Markt vermutlich >50 Mio. Euro
stille Reserven ggü. Transfermarkt.de
>15 Mio. Euro

#3
Aubameyang : 35 Mio. Euro MW lt. transfermarkt.de
=> Angebot vom Markt vermutlich >60 Mio. Euro
stille Reserven ggü. Transfermarkt.de
>25 Mio. Euro

#4
Gündogan : 25 Mio. Euro MW lt. transfermarkt.de
=> Angebot vom Markt vermutlich >30 Mio. Euro
stille Reserven ggü. Transfermarkt.de
>5 Mio. Euro

#5
Mkhitaryan : 22 Mio. Euro MW lt. transfermarkt.de
=> Angebot vom Markt vermutlich > 30 Mio. Euro
stille Reserven ggü. Transfermarkt.de
>8 Mio. Euro


Spieler #1 bis #5
Wert lt. transfermarkt.de : 162 Mio. Euro
Nachfragewert vermutlich : > 220 Mio. Euro
Differenz : > 58 Mio. Euro

d.h. der tatsächliche Wert dieser 5 Spieler liegt noch mal ca. 35,8% über dem Wert von transfermarkt.de

Wenn man nun den gesamten BVB I - Kaderwert lt. transfermarkt.de von 296,15 mit dem Faktor 1,358 multipliziert, dann ergibt dies 402,17 Mio. Euro.

Spielerwert : 402 Mio. Euro
Cash : 58 Mio. Euro (schätzungsweise)
Summe 460 Mio. Euro

460 Mio. Euro / 92 Mio. Aktien = 5 Euro pro Aktien (alleine Spieler und Cash)
D.h. hier wird weder Stadion, noch FCF, noch Markenwert berücksichtigt.


Alleine der tatsächliche Wert > 220 Mio. Euro dieser 5 TOP Spieler (Reus, Hummels usw.) liegt über 100 Mio. Euro über dem bilanzierten Buchwert aller ca. 25 Spieler des BVB.
Das zeigt selbst jedem Laien, welch hohen stillen Reserven beim BVB vorhanden sind.

Normalerweise müssten die Ankerinvestoren Tag für Tag bei diesen Witzkursen.

Der BVB ist jetzt ein ganz anderes Unternehmen als vor 5 Jahren, die Umsätze bewegen sich jetzt in der Range zwischen 250 Mio. Euro und 300 Mio. Euro, vor 5 Jahren (GJ 2010/2011) lag der Umsatz "nur" bei 150 Mio. Euro.
In Zunkunft wird der Umsatz (fast) immer > 300 Mio. Euro betragen und sich deutlich in Richtung 400 Mio. Euro bewegen.

Netflix, Apple, Amazon, Discovery, Eurosport usw. brauchen wertvolle Inhalte.
Im Bereich Sport ist in Europa das interessanteste Produkt das Thema Fußball, daran wird sich vermutlich auch in absehbarer Zukunft nichts ändern, d.h. das richtige Umsatzwachstum kommt erst noch.

Was mich überrascht ist die starke Nachfrage aus China nach Fußballspielern.
Vor diesem Hintergrund und den Mondablösen aus England scheint es mir zweckmäßig, wenn man den Kader nicht verkleinert, sondern eher vergrößert.
Man kann sicherlich jährlich 3 Perspektivspieler mit Kaufoption ausleihen und diese bei Erfolg fest in die Mannschaft integrieren oder verkaufen, falls Überangebot auf der Position besteht.
Solange die Ablösen explodieren, sollte man in diesem Markt stärker mitspielen.
Transfererlöse sind mittlerweile auch eine erhebliche Umsatzsäule, die man heben kann und das geht besser bei einem 30er Kader als bei einem 20er Kader.

Fazit :
Spieler und Cash sind alleine 5 Euro pro Aktie wert.
Mit Stadion, Markenwert, FCF usw. und dem zukünftigen Wachstum sehe ich eher 8 Euro bis 10 Euro als fairen Wert an.
Die Frage ist jedoch, wann wird dieser Wert erreicht?
Und da bin ich mittlerweile deutlich pessimistischer als noch vor 2 Jahren, u.a. deswegen weil man immer noch kein (symbolträchtiges) Aktienrückkaufprogramm durchgeführt hat.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.664.123 von katjuscha-research am 05.02.16 02:23:03

ps

meine Gesamtrechnung wäre grob


95 Mio Stadion 0,5
310 Mio Kader
55 Mio Cash
200 Mio aufgrund 10fachem FCF von 20 Mio € p.a. (dabei ausgeglichene Transferbilanz im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre unterstellt)

= 650 Mio €
= 7,07 € pro Aktie

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.663.238 von fallencommunist am 04.02.16 22:07:38

Zitat von fallencommunist: also sagen wir mal es gibt drei optionen:
a) bewertung am liquidationwert: hier könnte man einen gewissen (aber below book) wert für das stadion rechnen. das kader hat dann sicher auch einen wert. plus cash minus alle verbindlichkeiten.
also sagen wir mal 0.5*book für das Stadion und anderen kram = 95m, kader auch nur 50% weil sie in der not die spieler verramschen müssen: 125m, cash 48m und noch 138m Verbindlichkeiten weg =
95+125+48-138 = 130m


hmmm, also ich komm da auf

95 Mio Stadion (wenn ich 0,5 book rechne wie du)
+ 155 Mio Spieler (wenn ich 0,5 realer Spielerwert rechne)
+ 63 Mio Cash (wenn ich Cash zuletzt plus voraussichtlicher FCF bis Saisonende rechne, ohne weitere Transfers)
- 23 Mio Finanzierungsleasing
- 25 Mio Sonstige Finanz VB
+ 5 Mio da Rest an VB durch entsprechende Gegenwerte auf der Aktiva ausgeglichen wird mit 5 Mio positivem Saldo
= 270 Mio

Und selbst das halte ich für für viel zu niedrig angesetzt, da es sowas wie einen Liquidationswert im Grunde für so einen Fussballverein nicht gibt. Niemals wird der BVB seine Spieler zum halben Preis verkaufen müssen, weil man pleite ist. Das wird in den nächsten 30 Jahren nicht passieren.


b) bewertung an den earnings die durch reproduktionskosten gedeckt sind. da komme ich auf 466m

dann müsste man überlegen wie wahrscheinlich die beiden szenarien sind und so ein gewichtetes mittel errechnen. sagen wir 10% und 90%, dann wären wir bei einem fairen wert von 432m bzw 4,70€ pro Aktie.


Wieso müsste man da ein Mittel bilden?

Wir haben einen Substanzwert, und ZUSÄTZLICH könnte man dann noch zukünftige cash earnings abdisktontieren, da dise die Substanz erhöhen. Kommt da aber natürlich stark drauf an, wie hoch man die Cashflows der kommenden Jahre erwartet, inklusive Transferüberschüsse/Defizite. Ich bin überzeugt davon, dass der BVB aufgrund durchschnittlicher Ebitdas von 50-60 Mio € pro Jahr (trotz bereits eingerechneter Gehaltssteigerungen) einen positiven FreeCashflow von 20-30 Mio € p.a. erreichen kann, und diesen in den Kader oder längerfristig in Infrastrukturprojekte investieren kann, was dann wieder die Substanz erhöht.

Ein Teil wird auch weiter für Dividenden abfallen, aber ich würd lieber drauf verzichten. Psychologisch belastet diese Diskussion den Kurs eher als die mickrige Dividende dem Kurs hilft. Und höhere Dividenden als 5-10 Cents kann ja niemand wollen. Wieso sollte ein Fussballverein denn mehr als 9,2 Mio € als Dividende ausschütten? Fänd ich ja schon fast krank. Fazit: Lieber gleich auf Dividenden verzichten, als alle Jahre wieder eine schädliche Diskussion darüber zu führen, wieso die Dividende in dem einen Jahr 10 cents und im nächsten nur 5 cents beträgt. Wenn wir von Kursen oberhalb von 5 € ausgehen (ich sogar von 7-8 €), kann eine Dividendenrendite von irgendwas um die 1% nach Steuer doch nicht ernsthaft wichtig genug für ausufernde Dividendendebatten sein.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.663.391 von fallencommunist am 04.02.16 22:25:43

Zitat von fallencommunist: der aufmerksame leser wird bemerkt haben dass das nicht wie angekündigt drei sondern nur zwei optionen sind

noch ein paar anmerkungen:

in der vergangenheit gab es immer wieder kapitalerhöhungen. der ganze cash der aufgenommen wurde und auch der der generiert wurde wurde bislang nicht sehr lukrativ investiert, wenn sich das nicht in starke casshflows und dividenden übersetzt. bvb ist ja nicht unbedingt eine stark wachsende firma die ihr kapital reinvestieren müsste.

immer wieder kapitalerhöhungen?

genau genommen gab es zwei Phasen von KEs in 15 Jahren. Die Eine als man fast pleite war und das Überleben retten musste. Die zweite als man die gestiegenen Kurse nutzte, um strategischen Investoren/Sponsoren den Einstieg zu ermöglichen und sich dadurch komplett schuldenfrei zu machen. Inwierfern es zukünftig KEs geben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis. KEs sind komplett überflüssig und damit sehr unwahrscheinlich.

Und das beantwortet auch deine Aussage zu den Cashflows. Es setzt sich nämlich längst in starke Cashflows um, eben weil man bei um die 50 Mio Ebitda pro Jahr ansonsten kein Unternehmen ist, was stark investieren muss. Es sei denn du gehst davon aus, dass zukünftig 25-30 Mio Transferminus pro Jahr entstehen werden. Aber auch das ist sehr unwahrscheinlich.