Grundeinkommen - 500 Beiträge pro Seite

[iovialis]

In der heutigen Zeit gibt es das Problem der Beschäftigungs- und Arbeitslosigkeit. Immer mehr Arbeiten werden durch Maschinen übernommen. Das führt zwangsläufig dazu, dass mehr und mehr Menschen keine Arbeit finden.

Hat es unsere Gesellschaft nötig, auch nur einen einzigen Bürger durch das soziale Netz fallen zu lassen? Unsere Produktivität steigt ständig, nur nehmen wir das schon nicht mehr wahr. Durch unser System der mit hohen Steuern und Abgaben belegten Erwerbsarbeit wird den Unternehmen die Arbeit zu teuer. Deshalb rationalisieren sie, verlagern dabei Arbeitsplätze ins Ausland. Doch erhalten auch Erwerbslose ein Einkommen – finanziert durch Steuern, Abgaben und Lohnnebenkosten. Alle verlieren dabei – Einkommen und soziale Basisleistungen werden für den Einzelnen immer kleiner.

Arbeitslosigkeit ist ein Phänomen und kein Problem. Vor ein paar tausend Jahren haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so "human" geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, einen Kohleofen zu füllen, als den Mund eines Sklaven. Wir sind mitten in einer Umwälzung, die bei weitem die industrielle Revolution übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Arbeit und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als eine Maschine.

Seit über einem Jahr beobachte ich die Aktienmärkte. Wenn da eine Meldung kommt, dass Entlassungen bevorstehen, um dadurch Einsparungen vorzunehmen und Gewinne zu steigern... prompt steigen die Kurse des Unternehmens. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichten. Wenn man nun meint, dass dadurch wieder Arbeit entsteht, weil die Technologie gepflegt werden muss, dann frage ich, wie viel Arbeitsplätze geschaffen werden.

Kein Politiker will das seinen Wählern erzählen. Es ist einfacher, die Europäische Union als Sündenbock zu missbrauchen oder den Wählern zu erklären, dass die bösen Unternehmer die Stellen ins billigere Ausland verlagern. Die Zahl der Jobs, die in Deutschland verschwinden, weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert werden, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon wird man von den Politikern nichts hören. Maschinen machen sich eben schlechter als Chinesen oder Polen.

Dazu kommt noch das Märchen der Bildung. In den Wahlreden hört man dann immer: Wir müssen die Leute nur richtig ausbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslose in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was wäre denn dann? Es gäbe immer noch nicht genug Jobs.

Die Zeiten der Massenbeschäftigung sind vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern. Dann werden noch die Sozialabgaben als Buhmann hergenommen. Die USA sind hier das große Vorbild. Aber je härter die Sozialsysteme beschnitten werden, umso eher tauchen Probleme an anderer Stelle wieder auf: schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität.

In den USA ist die Arbeitslosenrate bestimmt niedriger, als zum Beispiel in Deutschland; dafür sitzen aber zwei Millionen in Gefängnissen – und das taucht in den Statistiken nicht auf.

In einer kapitalistischen Gesellschaft ist kein Platz für Alte, Schwache, Kranke oder gar Kinder. Sie verursachen unproduktive Arbeit, die nur kostet, aber keinen wirtschaftlichen Gewinn bringt. Und genau diese Ausgaben werden auf den Staat abgewälzt.

Quelle: http://wiki.unternimm-die-zukunft.de

[iovialis]

Ein bedingungsloses Grundeinkommen, bei dem die heute bestehenden sozialen Transfersysteme zusammengelegt werden, kann das ändern. Dann kann jeder, frei von grundlegenden Existenzsorgen, als freier Bürger tätig werden und die Arbeit erledigen, die ihm zugleich sinnvoll erscheint. Arbeit als ein Füreinander-Leisten in sozialer Sicherheit, in Würde und nach eigener Wahl. Automation wird segensreich, denn durch den Wegfall von Arbeiten, die auch programmierbare Automaten leisten können, entsteht keine neue Arbeitslosigkeit. Das Grundeinkommen schafft vielmehr Freiraum: Viele gemeinwirtschaftliche und kulturelle Arbeitsaufgaben sind finanzierbar. Viele neue Initiativen werden entstehen. Viele Menschen werden den Sinn in ihrer Arbeit wieder entdecken. Denn niemandem ist verwehrt, über das bedingungslose Grundeinkommen hinaus tätig zu werden und weiteres Einkommen zu erzielen – nur der Zwang fällt weg.

Ein transparentes Steuerwesen kann das bedingungslose Grundeinkommen tragen, das an alle Bundesbürger ausbezahlt wird. Grundlage ist die schrittweise Umgestaltung unseres Steuerwesens in Richtung Verbrauchssteuern. Die Vorteile: Wer weniger verbraucht, zahlt auch weniger Steuern, wer mehr verbraucht, höhere und mehr. Der Bürger muss keine Steuererklärung mehr ausfüllen. Bezahlt wird, wo konsumiert, wo verbraucht wird. Die Besteuerung wird wettbewerbsneutral.

Der Wirtschaftsstandort Deutschland wird gestärkt, weil er Kapital ins Land zieht. Die Beschäftigung im Inland wird gesichert.

Ein Teil der heute mehr als 720 Milliarden Euro an Sozialausgaben in Deutschland kann schon durch den Wegfall der Verteilungsbürokratie eingespart werden. Das Wichtigste aber ist, dass damit ein leistungsfähiges Gemeinwesen für alle Bürger entsteht, in dem es keine Verlierer mehr gibt. Dafür wird es freie und selbst bestimmte Menschen geben, die Arbeit nicht mehr als Last, sondern als Chance verstehen.

Quelle: http://wiki.unternimm-die-zukunft.de/index.php?title=BGE-Erk…

[sky7H]

Das kommt garantiert, aber
hoffentlich nicht erst in 30 Jahren.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.013 von sky7H am 12.08.06 17:39:49

Wer soll denn diesen idealen Zustand herbeiführen?
Wer soll ihn dan verwalten.
Die Kommunisten oder die Sozialisten oder eine ganz
neue Schar von Idealisten.
Merke: jeder, der da mitmischt wird versuchen, sich
zu bereichern. Die Idealisten bleiben da schnell auf der Strecke.

Nach Deiner Version dürfte es auch keine Kriege mehr geben
weil wir ja alle uns so lieb haben.

Sorry, leider ist Dein Traum nicht von dieser Welt.

[antonazubi]

Wenn jeder nur solche Arbeit erledigt, die ihm sinnvoll erscheint, wer erledigt dann den niemandem sinnvoll erscheinenden Teil der Arbeit? Die Protagonisten dieser schönen neuen Welt wohl kaum.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.043 von iovialis am 12.08.06 16:46:51

Der x-te Thread zu diesem Thema.
Wer meine Meinung darueber lesen will, lies meine Kommentare in den anderen Threads zu diesem Thema.

Wer meine Meinung nicht hören will, soll es lassen.

Ich habe keine Lust mehr, mich ewig mit diesem Thema auseinander zu setzen. Ist das Thema einmal abgehakt, kommt der nächste Thread, und die Sache geht von vorne los. Ich bin doch nicht Sisyphus.

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.678 von 23552 am 12.08.06 18:12:12

Syphilis? War das nicht der, der Eulen in den Rhein getragen hat?

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.043 von iovialis am 12.08.06 16:46:51

......720 Milliarden Euro an Sozialausgaben in Deutschland kann ......

Was ist das denn für eine Zahl

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.833 von Cashlover am 12.08.06 18:18:07

Eine erfundene Wunschzahl der Apologeten des Grundeinkommens um den Wahnsinn zu legitimieren und als finanzierbar darzustellen.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.815 von Wesdaq am 12.08.06 18:17:11

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.645 von antonazubi am 12.08.06 18:09:01

Ach, und deswegen muß man Menschen in die Befürchtung stürzen, dass Sie Existenznöte erleiden, falls sie solche Arbeiten nicht verrichten, damit sich jemand für diese Arbeiten findet? Tolles Menschenbild! Wie wär's denn mal damit, auch in diesem Bereich die doch so segensreiche Angebotspolitik anzuwenden?

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.576 von Heinz01 am 12.08.06 18:05:01

Es geht ja nicht darum, daß dieser Traum nicht von dieser Welt ist, sondern darum, daß es diesen Traum überhaupt gibt, von dem manche Leute träumen. Was Deine "Selbstbereicherung" angeht, so darfst Du nicht von einigen Menschen auf alle schließen. Vielleicht gibt es ja wirklich welche, die für die Allgemeinheit handeln und nicht egoistisch sind ;-)

@antonazubi
Du hast recht, in einer WG z.B. muß auch irgendwer das Klo putzen, weil's einfach nötig ist. Ob so ein Grundeinkommenspolitiker bereit wäre, das zu machen, müßte man testen - jedenfalls wäre es vorbildlich, wenn er's denn macht ;-)

@23552
Es gab einen Thread, den ich bzgl. Grundeinkommen gefunden habe und dabei ging es um die Idee von den Linken/der PDS. Jener Thread war vor gut einem Monat eröffnet. Wenn Du Deine Meinung für abgeschlossen hällst, gut, Deine Sache und Du brauchst Dich hier auch nicht länger mit weiteren Postings zu melden, wenn es Dir nicht wichtig ist ;-)

@Cashlover
Die Zahl stammt aus der Quellenangabe - der Text stammt nicht von mir. Möglich ist die Zahl allerdings wohl, wenn man alle Sozialleistungen zusammenrechnet, incl. des bürokratischen Aufwands.

@CaptainFuture
Wenn Du meinst, daß ein Grundeinkommen absoluter Wahnsinn sei und damit Blödsinn, möchte ich folgende Frage an alle Leser in den Raum stellen:

Das heutige Systen ist auch nicht zu finanzieren - und im Gegenteil, wir werden mit dem heutigen System in naher Zukunft komplett gegen die Wand fahren. Hat jemand einen alternative Lösungsansatz? Ist das Grundeinkommen nicht eine machbare Lösung, wenn es denn gewollt ist?

Ihr macht Euch hier über eine Idee lustig und zieht sie in den Dreck, ohne sie scheinbar genau zu kennen. Ich lese oberflächliches "blabla", dabei beschäftigen sich Wirtschaftsexperten damit und Herr Götz Werner, Professor und renomierter Unternehmer setzt sich massiv für diese Idee ein.

Eigentlich ist es verschwendete Zeit, jemandem diese Idee nahe bringen zu wollen, der in festgefahrenen Denkmustern lebt und weder an seine eigene Zukunft, noch an die Zukunft seiner Kinder denkt - ich rede nicht einmal von der Zukunft der Welt. Perlen vor die Säue ist so etwas und verschwendete Zeit. Lacht ihr weiter und stört diejenigen nicht, die an dieser Idee arbeiten. Aber ich bitte Euch, macht Euch nicht darüber lustig, ohne zu wissen, um was es geht.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.678 von 23552 am 12.08.06 18:12:12

M.E. kann dieses wichtige Thema nicht oft genug wiederholt werden. Auch weil die Gegner dieses Modelss bisher nicht mehr vorgebracht haben, als das sich jeder nur noch auf die faule Haut legen würde, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen erhält.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.576 von Heinz01 am 12.08.06 18:05:01

Merke: jeder, der da mitmischt wird versuchen, sich
zu bereichern. Die Idealisten bleiben da schnell auf der Strecke

Merke: es ist meist nicht richtig, von sich auf andere zu schliessen.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.521 von new_kid_in_town am 12.08.06 19:17:52

1963 wurde eine Idee zum ersten Mal von einem "Ad Hoc Committee on the Triple Revolution" in den USA an die Öffentlichkeit gebracht. Diese Idee war als Absicherung gegen die Folgen einer technologischen Arbeitslosigkeit und die wachsende Armut gedacht. Dieses Einkommen war unabhängig von gemeinnütziger Arbeit. Zu den Befürwortern dieses "garantierten Jahresmindesteinkommen" gehörten W.H.Ferry vom Center for the Study of Democratic Institutions, sowie sozial orientierte Wirtschaftswissenschaftler, wie Robert Theobald, Robert Heilbroner und der Direktor des Institute for Advanced Studies in Princton, Robert Oppenheimer. Robert Theobald vertrat die Meinung, daß die traditionelle Verbindung von Einkommen und Arbeit aufgelöst werden müßte.

Die Forderung nach einem garantierten Mindesteinkommen erhielt unerwartete politische Unterstützung, als der führende neokonservative Ökonom und spätere Berater der Präsidenten Nixon und Reagon - Herr Milton Friedman - eine eigene Version in Form einer negativen Einkommenssteuer vorschlug. Seiner Meinung nach wäre es viel besser, den Armen ein bestimmtes jährliches Einkommen zu garantieren, statt Unmengen an Wohlfahrtsprogrammen zu finanzieren. Friedman schlug den USA vor, den Bürgern ein Mindesteinkommen zu garantieren.

1967 wurde unter Präsident Johnson eine Kommission zu dem Thema eingerichtet. Nach zwei Jahren wurde der Bericht der Kommission veröffentlicht, die aus Unternehmern, Gewerkschaftern und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens bestand und die sich einhellig für ein garantiertes Mindeseinkommen aussprach.

Der Bericht fand kaum Resonanz. Bürger und Politiker konnten sich nicht mit der Vorstellung anfreunden, allen Menschen ein bestimmtes Einkommen zu garantieren. Trotz der Empfehlung der Kommission, glaubten viele Politiker, daß allein die Idee eines garantierten Einkommens den Arbeitswillen einer ganzen Generation US-Amerikaner unterminieren würde.

Trotzdem gab es von der US-Regierung Pilotprojekte, um die praktischen Folgen eines garantierten Mindesteinkommen zu testen. Zu ihrer Überraschung stellte sich heraus, daß der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen, bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde.

Quelle: Jeremy Rifkin, Das Ende der Arbeit, ISBN: 3-596-16971-2, kurze Zusammenfassung der Seiten 205-208

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.833 von Cashlover am 12.08.06 18:18:07

Das ist die Summe der Aufwendungen für Soziales aller Haushalte (also Bund, Länder und Gemeinden).

http://www.morgenpost.de/content/2005/02/06/politik/733191.h… Die angegeben Zahlen sind von 2003.

[fettinsky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.678 von 23552 am 12.08.06 18:12:12

"Ich stelle mir Sisyphos als einen glücklichen Menschen vor."
A. Camus: " Der Mythos von Sisyphos"

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.815 von Wesdaq am 12.08.06 18:17:11

Syphilis? War das nicht der, der Eulen in den Rhein getragen hat?


Ungebildeter Barbar.

Hattest wohl nur die höhere Baumschule (Klettern und Religion). Oder

Nicht Syphilis, sondern Sisyphus. Und das war der, der von den Göttern gezwungen wurde immer wieder einen Stein zum Gipfel zu schieben, wo dieser dann immer wieder herunter rollte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.316 von iovialis am 12.08.06 19:09:13

Es gab darueber schon viele Threads. Wenn du nur einen gefunden hast, hast du nicht ordentlich gesucht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.316 von iovialis am 12.08.06 19:09:13

Das heutige Systen ist auch nicht zu finanzieren

Vollkommen korrekt und richtig erkannt!

Darum müssen und werden ja auch derzeit die größten auf Dauer unfinanzierbaren Posten (Renten, Hartz4, ALG, Soziales) im Bundeshaushalt Schritt für Schritt auf ein finanzierbares und erträgliches Maß abgesenkt.

Das derzeitige soziale Schlaraffenland und Vollkaskomentalitätsdenken in Deutschland wird es in Zukunft jedenfalls in der heutigen Form nicht mehr geben können!

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.804 von CaptainFutures am 12.08.06 19:36:30

Die ursprüngliche Idee der sozialen Marktwirtschaft war solange gut, wie es dem Staat gut ging und die Wirtschaft den Sozialstaat tragen konnte. Die Verflechtung der Welt, wie sie in den letzten Jahren immer mehr zunahm, brachte allerdings einen starken Konkurrenzkampf mit sich. Um im harten Wettbewerb auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig bleiben zu können, mussten Abstriche im Sozialsystem zwingend erfolgen. Andernfalls verteuerten sich die Produkte so stark, dass sie auf dem Weltmarkt durch günstigere Produkte verdrängt wurden.

Die soziale Marktwirtschaft wurde in den 50er Jahren unter der Regierung Konrad Adenauers durch den damaligen Wirtschaftsminister Ludwig Erhard als Alternative zum Sozialismus entworfen, der von der SPD gefordert wurde.

Anfang der 60er Jahre war die Kritik an der sozialen Marktwirtschaft versiegt. Die Marktwirtschaft hatte ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis gestellt, und die Devise ›Wohlstand für alle‹ von Wirtschaftsminister Ludwig Erhard blieb keine Utopie: Das enorme Wirtschaftswachstum der 50er Jahre ermöglichte die Eingliederung der Flüchtlinge und Heimatvertriebenen und den Ausbau der Sozialpolitik. Ende 1963 meinten über 62 Prozent der Deutschen, es ginge ihnen "im Moment am besten". Ludwig Erhard hatte die Idee der sozialen Marktwirtschaft in seinem Werk "Wohlstand für alle" propagiert und auch erfüllt.

Erhard ging davon aus, dass Marktwirtschaft immer sozial wäre, da eigennütziges Handeln des Einzelnen zur Steigerung des Gemeinwohls führe. Adenauer ließ aus politischen Gründen den Begriff "freie Marktwirtschaft" zugunsten des Begriffs "soziale Marktwirtschaft" fallen und benutzte die Steuerprogression, das Sozialversicherungssystem, die Sozialhilfe sowie den sozialen Wohnungsbau als Argumente für das ›Soziale‹ in der bundesdeutschen Wirtschaftsform. So sollte die damals weit verbreitete Forderung nach einer – angeblich sozialeren – ›planwirtschaftlichen‹ Wirtschaftsform entkräftet werden.
Die soziale Sicherung schützte vor teilweisem oder komplettem Einkommensverlust aufgrund von Krankheit, Behinderung, Unfall, Alter oder Arbeitslosigkeit. Dazu wurden in Europa Sozialversicherungssysteme entwickelt, die jeweils in den einzelnen Staaten unterschiedlich verwirklicht wurden.

Der Generationenvertrag sollte die Finanzierung der Rentenversicherung sichern. Er wurde dadurch finanziert, dass die Erwerbstätigen Beiträge bezahlten, die wiederum die Renten der aus dem Erwerbsleben ausgeschiedenen Generationen tragen sollten. Dieses System wurde erstmals 1889 im deutschen Reich eingeführt, um die Altersversicherung der Industriearbeiter zu gewährleisten. Dieses System brach aber durch die Weltwirtschaftskrise und die beiden Weltkriege zusammen. Konrad Adenauer führte 1957 einen neuen Generationenvertrag ein, der neben den Zahlungen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern auch durch den Staat finanziert wurde.

Der Generationenvertrag sollte aber nicht nur so verstanden werden, dass die arbeitende Bevölkerung die Renten erwirtschaftete. Ebenso war es vorher die Pflicht der Rentner, ihre Kinder groß zu ziehen, die schließlich ihre Rente bezahlen würden.

Allerdings entwickelten sich für diesen sozialen Staat Probleme: steigende Kosten im Gesundheitswesen, zunehmende Lebenserwartung und damit auch wachsende Pflegekosten. Auf der anderen Seite sanken die Einnahmen wegen rückläufigen Geburtenraten, Überalterung der Gesellschaft, Arbeitslosigkeit, sowie versicherungsfremden Entnahmen und wirtschaftlichen Krisen in den Industrienationen. Das hatte wiederum Auswirkungen auf das Rentensystem und das Gesundheitswesen. Eine scheinbar nicht mehr aufzuhaltende Spirale begann sich zu drehen.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft#Soziale_Marktwi…
http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.043 von iovialis am 12.08.06 16:46:51

Ein bedingungsloses Grundeinkommen...


gibts doch heute schon de fakto in form des sozialstaates. nur kriegen die arbeitslosen geld dafür, zuhause zu sitzen. welche freiwilligen arbeiten erledigen denn die millionen von langzeitarbeitslosen? wieso soll sie plötzlich der gemeinnützige arbeitseifer packen, wenn man die geschichte bedingungsloses grundeinkommen nennt?

man müßte wieder einen arbeitsdienst einführen. wer bedürftig wird, stellt seine arbeitskraft der gemeinde zur verfügung und bekommt dafür sozialleistungen.
da aber bei dem wort arbeitsdienst diverse würstchen wieder aufschreien und auf das dritte reich deuten würden, muß man die ganze geschichte anderst nennen: arbeitsplatzgarantie. der lohn wäre dann das, was man heute alo-geld, alo-hilfe oder sozialhilfe nennt.

das wäre dann, nebenbei, auch der schwerste schlag gegen die schwarzarbeit.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.933 von utgard am 12.08.06 19:45:45

In der aktuellen politischen Diskussion Deutschlands wird er [der Wohlfahrtsstaat] jedoch häufig abwertend gebraucht und zum Begriff Sozialstaat abgegrenzt, um übertriebene staatliche Umverteilung zum Ausdruck zu bringen. Verbunden ist mit dieser Kennzeichnung meist der Vorwurf zu hoher Kosten bei gleichzeitiger Verfehlung der politischen Ziele.

Im Mittelpunkt der wohlfahrststaatlichen Gesetzgebung steht die Absicherung gegen zentrale Lebensrisiken wie Alter, Krankheit, Invalidität und Arbeitslosigkeit.

Der moderne Wohlfahrtsstaat sorgt durch umfassende Gesetzgebung und ähnliche Maßnahmen wie Bildung, Verkehrswesen, Wohnungsbau, Sozialversicherung, Schutzgesetzgebung im Arbeitsrecht, Wohlfahrtsgesetze und speziell die Fürsorge für die soziale Sicherheit der Allgemeinheit.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wohlfahrtsstaat

[utgard]

der bundesdeutsche sozialstaat hat zwei schwere fehler:

1. gilt er auch für ausländer (brd: sozialamt der welt),
2. gibt es die leistung umsonst. das darf niemals geschehen. der bürger muß IMMER an den kosten beteiligt werden, ob es nun um die arbeitslosen-, oder krankenversicherung geht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.933 von utgard am 12.08.06 19:45:45

Das ist ja der ganze Witz an der Sache!

Das Grundeinkommen wie von der Linkspartei gefordert wäre ja praktisch eine "Gehaltserhöhung" für die Arbeitslosen und Hartz4 Empfänger!

Pervers!

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.420.244 von CaptainFutures am 12.08.06 20:09:12

herrgottnochmal, es ist doch ein unterschied, ob ich jemandem für arbeit geld gebe oder fürs zuhausesitzen. und über die höhe des grundeinkommens ist auch noch nichts gesagt.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.420.290 von utgard am 12.08.06 20:13:28

ob ich jemandem für arbeit geld gebe oder fürs zuhausesitzen

Und wo ist da der Unterschied zum heutigen Hartz4 und Grundeinkommen?

und über die höhe des grundeinkommens ist auch noch nichts gesagt.


Laut Linkspartei soll jeder Bürger ab 16 Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich bekommen, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein.

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.420.404 von CaptainFutures am 12.08.06 20:18:55

captain, was ist los mit dir? zuviel ozon geschnuppert?

heute bist du sozial abgesichert und kannst zuhause sitzen.

nenne die geschichte arbeitsplatzgarantie (hört sich wunderbar an) und lasse sie dafür arbeiten. ich glaube, es würde keiner auf die idee kommen, zu protestieren, wenn er die arbeitsplatzgarantie bei der gemeinde einlösen wollte und dann zum arbeiten aufgefordert würde. daß man an einem arbeitsplatz arbeiten muß, sehen die meisten ein.
fordere aber heute einen arbeitslosen zu gemeinnütziger arbeit auf und du erntest helle empörung.

und arbeitende menschen tragen zum sozialprodukt bei, können nicht mehr schwarzarbeiten und vergammeln nicht vor dem sofa mit der bierflasche in der hand.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.420.404 von CaptainFutures am 12.08.06 20:18:55

Hi CapitainFuture,

hast Du eigentlich schon mal drüber nachgedacht, daß nicht nur die ALOs Geld bekommen, sondern auch Du? Wenn Du Arbeit hast, bekommst Du sogar zusätzlich Geld und zwar genauso viel, wie der ALO. So ganz kapiert hast Du's auch noch nicht, oder?

Dir steht nun frei, ob Du Dich auch zu Hause auf's Sofa setzt und gar nichts mehr tust. Aber der Staat würde Dir sogar den Weg zum Arbeitsamt ersparen. Natürlich will ich Dich nicht als solchen Faulpelz ansehen und glaube, daß Du gerne weiterarbeiten wirst. Dafür bekommst Du ja auch weiterhin Geld und bist besser gestellt, wie der ALO.

Ich spreche über die grundsätzliche Idee eines Grundeinkommens und vertrete keinerlei Parteiinteressen! Lies Dir besser mal die Postings durch, die ich hier veröffentlicht habe, statt einfach nur gegen etwas zu sein, um dagegen zu sein, ohne es wirklich verstanden zu haben. Bring Argumente und nicht hohles Geschwätz!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.420.906 von iovialis am 12.08.06 20:44:37

Hi iovialis,

hast Du eigentlich schon mal drüber nachgedacht, daß wir bereits heute ein Grundeinkommen namens Hartz4 haben?
Wenn Du Arbeit hast bekommst Du sogar noch mehr Geld als mit Hartz4. So ganz kapiert hast Du's auch noch nicht, oder?

Dir steht jederzeit frei, ob Du Dich zu Hause auf's Sofa setzt, gar nichts mehr tust und Dich mit Hartz4 zufrieden gibst.
Natürlich will ich Dich nicht als solchen Faulpelz ansehen und glaube, daß Du gerne wieder arbeiten würdest.
Dafür bekommst Du ja auch dann mehr Geld von Deinem Arbeitgeber und bist besser gestellt, wie der ALO.

Die grundsätzliche Idee eines Grundeinkommens, so wie Du und einige andere es sich vorstellen habe ich schon verstanden. Nur gibt es leider kein einziges vernünftiges Argument dafür über das es Wert wäre zu diskutieren, aber dafür mehr als genug Argumente dagegen von denen ja hier schon einige genannt worden sind.
Genausogut kann man über die grundsätzliche Idee eines Weltfriedens diskutieren oder die grundsätzliche Idee von Gleichberechtigung.
Leider kommt dabei wie in Deinem Falle nie wirklich mehr heraus als immer dasselbe eintönige hohle Geschwätz, welches wenig bis gar nicht zielführend und substanziell ist.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.424.306 von CaptainFutures am 12.08.06 23:08:11

Hi CapitainFuture!

Sehr gute Argumente hast Du da und fast würde ich Dir wünschen, daß Du in die Situation eines Hartz-IV-Empfängers gerätst. Mir scheint, daß Du nur an Dich denkst und dabei die anderen vergißt. Aber gut, auch solche Leute muß es geben.

Du hast übrigens nicht meine Frage beantwortet, die weiter oben in dem Thread stand (für Dich zur Widerholung):

Das heutige Systen ist auch nicht zu finanzieren - und im Gegenteil, wir werden mit dem heutigen System in naher Zukunft komplett gegen die Wand fahren. Hat jemand einen alternative Lösungsansatz? Ist das Grundeinkommen nicht eine machbare Lösung, wenn es denn gewollt ist?

Aber Du scheinst nicht an Morgen zu denken, sondern willst am bestehenden festhalten. Nun gut, solange Du auf der "Gewinnerseite" stehst, wirst Du das auch vertreten - aber wehe, Du bist dann mal Hartz-IV-Empfänger (übrigens bin ich berufstätig).

Was ist mit Deinen Kindern (wenn welche da sind)? In welcher Welt sollen diese leben? Wir tragen nicht nur Verantwortung für uns selbst, sondern genauso für unsere Mitmenschen und vor allem für zukünftige Generationen.

Wenn Du mein Gerede von einem Grundeinkommen für eintöniges Geschwätz hälst, dann halte Dich einfach heraus und laß mich an der Umsetzung arbeiten, von der auch Du profitieren sollst, wie eben alle anderen auch. So was nennt sich Gerechtigkeit. Wenn Du eine sachliche Diskussion führen willst, gerne - aber dann bitte mit Argumenten, die mich überzeugen.

In diesem Sinne - gute Nacht

[sky7H]

täglich verlieren wir 1000 Arbeitsplätze,
immer mehrHartz 4 und unzählige haben Angst dort hin zu geraten.
In Zukunft wird noch mehr wegrationalisiert.
Wird sich erst wieder ändern wenn sich das chinesische
Lohnniveau unserem angeglichen hat(kann 30 Jahre dauern)
Hartz 4 wäre ein Grundeinkommen ja,wenn da nicht die
Vermögensanrechnung wäre...
Die leute werden gequält und das geht dann nur mit
der Bierflasche weg...da ist keiner zufrieden...
Manche Ausländer kriegen wiederum alles in den A..,
wieso das?
Fazit:Es müssen bessere Konzepte her...

[Iguana]

@iovalis: mir gefällt dein einsatz für dieses thema ausgespochen gut. ich bin vor längerer zeit auf 3sat an deren thementag "Freiheit" (lief zum feiertag des mauerfalls) darauf aufmerksam geworden, als mögliche konzepte für zukunftsmodelle eines lebens in würde und freiheit in diesem land durchdiskutiert wurden.

in dieser runde kam auch Prof. Götz persönlich zu wort. und ich hatte den eindruck, dass dieser gedanke, den er ausgeführt hat die einzige praktikable lösung darstellt. vor allem würden eine reihe positive nebeneffekte auftreten. schwarzarbeit wird auf einen schlag aus der welt geräumt(somit auch nicht unerhebliche entlastung der kosten bei fahndung und gerichten) - da zu diesem modell gleichzeitig eine völlige neuausrichtung der besteuerung gehört(produktion, dienstleistung und handwerk nicht mehr steuerrelevant). ebenso steuerhinterziehung und der rattenschwanz dahinter. wenn man das mal konsequent zu ende durchdenkt kommen noch viele weitere sachen zum vorschein. zum beispiel im bereich der ehrenämter, die dadurch enormen aufschwung bekämen. das könnte im caritativen sektor, jugendbetreiung und naturschutz eine signifikante entlastung bedeuten.

p.s. - ich bin an ebenfalls an keiner parteipolitischen diskussion interessiert, sondern lediglich an diesem themenbereich.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.425.653 von sky7H am 13.08.06 01:51:12

woher weisst Du denn, dass wir derzeit täglich 1000 Arbeitsplätze verlieren.
Erzähl hier keine Märchen von vorgestern.
Wie soll dann die Arbeitslostenquote gefallen sein??

[Heinz01]

auch wenn ich wieder eine auf die Rübe bekomme für meine Worte:

Was Euch hier vorschwebt ist ein unerfüllbarer Traum.
Wollt ihr die Menschheit umerziehen?
Gibt es nicht täglich tausende von Verbrechen in D?
Kriege, Vertreibung, Vergewaltigung und Not.
Glaubt ihr wirklich, dass die Menschen so gut sind, wie ihr
es gerne hättet?
In jeder größeren Stadt werden täglich mehrere Rentner betrogen und ausgeraubt.
Neid, Hass, Gier, Macht und Ellenbogen regieren die Welt.
Von religiösen Fanatikern ganz zu schweigen.
Und nicht die Schmuse-Klasse, die Euch hier vorschwebt.

In jeder Population gibt es obere und untere. Gibt es gute und schlechte. Das werdet ihr nie ändern können und damit auch nie
das realisieren können, was ihr Euch so gerne wünscht.

Es wird immer ein Traum bleiben auf dieser Welt.

[siebi71]

Lassen wir einmal die Fakten sprechen

Der Staatshaushalt (incl. Sozialversicherung) umfasst 1.049 Mrd. Euro, davon sind 431 Mrd. monetäre Sozialleistungen, 168 Mrd. sachliche Sozialleistungen (Krankenversicherung u.ä.) sowie 450 Mrd. sonstiges (innere + äußere Verteidigung, Bildung, Zinslasten, Investitionen).

Bei einem privaten Konsum von 1.332 Mrd. und einem einheitlichen Umsatzsteuersatz von 25 % sowie einem Erfassungsgrad von 90 % (brauchen Sie eine Rechnung?) kommen 300 Mrd. rein. Zusammen mit den anderen Steuern (also nicht Einkommens- und Umsatzsteuer) von 150 Mrd. haben wir schon einmal die nicht-Sozialleistungen bezahlt.

Das Einkommen beträgt 1.681 Mrd. Nehmen wir einmal eine Abgabensatz von 45 % nominal bzw. 40 % effektiv an. Dann kommen wir auf 672 Mrd. Für die Rentenversicherung geben wir 255 Mrd. aus, wobei wir alle Renten mit einer Abgabe von 25 % belegen, so dass diese uns netto nur 179 Mrd. kosten, bleiben noch 493 Mrd. pro Jahr.

Dividiert man dies nun durch 82 Mio. Einwohner und 12 Monate kommt man auf 500 Euro pro Person und Monat. Davon muss jetzt aber jeder seine Krankenversicherung selber bezahlen.

Für alle Träumer, die meinen, man kann alles über eine Umsatzsteuer finanzieren: Um die 672 Mrd. für die Sozialleistungen aufzubringen müsste man die Umsatzsteuer um weitere 55 % erhöhen auf dann 80 %.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.361 von siebi71 am 13.08.06 10:21:35

"Für alle Träumer, die meinen, man kann alles über eine Umsatzsteuer finanzieren: Um die 672 Mrd. für die Sozialleistungen aufzubringen müsste man die Umsatzsteuer um weitere 55 % erhöhen auf dann 80 %."

Wie wäre es denn mit einer 100%igen Erbschaftssteuer?

Ist eh nur noch eine Frage der Zeit, wann die kommt, weil relativ einfach politisch durchsetzbar.

Richtg hart wären davon nämlich nur max. 25% der Bevölkerung betroffen.

[iovialis]

Hallo Heinz!

So ganz verstehe ich nicht, wieso Du das als "friede-freude-eierkuchen-Traum" siehst. Richtig, es stimmt, daß "Führung" notwendig ist, daß ein Staat notwendig ist, daß manche Menschen zu Kriegen, Gewalt, Verbrechen etc. neigen. Selbst in der Natur gibt es Hierarchie (z.b. in Wolfsrudeln) - aber eigentlich habe ich mit dieser Idee eines Grundeinkommens keine Anarchie ausrufen wollen. Kann es sein, daß Du da irgendetwas verwechselst?

Dann noch eine andere Frage: worauf beruht Neid, Hass, Gier, Macht und diese Ellenbogengesellschaft? Ist das nicht durch die (finanzielle) Ungerechtigkeit entstanden? Werden Rentner nicht deswegen überfallen, weil z.B. ein Jüngerer keine Arbeit hat und Geld braucht?

Du kannst nun einwenden, daß manch einer das aus Spaß und Zeitvertreib tut. Damit hast Du teilweise sogar recht - denn demjenigen fällt nichts besseres ein, Spaß zu haben, weil es sonst Geld kostet und er keine andere Möglichkeit besitzt, Aufmerksamkeit und Anerkennung zu bekommen.

Es ist allerdings wahr, wie Du schreibst, daß man die Menschheit "umerziehen" müßte, denn ich glaube fast, daß der (heutig normale) Mensch ein riesen Problem hätte, mit dieser Freiheit umzugehen, die durch ein Grundeinkommen erlaubt wird. Kuck Dir nur die Leute der ehemaligen DDR an und was da passierte, als sie von heute auf morgen "frei" waren. In der Geschichte gab es immer wieder Menschen, die allerdings diese Freiheit eines Grundeinkommens besaßen (z.B. Goethe) - man nennt sie "Privatier".

Aber Heinz, um zum Ende zu kommen, wieso siehst Du es als einen Traum und vor allem als "Schmuse-Traum", bzw. "Alle-haben-sich-lieb-Traum"? Das verstehe ich bei Dir nicht. Ich will Dir keine über die Rübe ziehen, denn ich verstehe Deine Argumente in Bezug auf heute. Was ich nicht verstand, habe ich hier geschrieben.

Einen schönen Sonntag!

[siebi71]

100 % Erbschaftssteuer?

Der Ertrag wäre nahe Null. Fast jeder würde sein Vermögen in einen sicheren Hafen bringen.

Aber es werden jedes nur 50 Mrd. zwischen den Generationen "transferiert". Also man müsste schon 1000 % Erbschaftssteuersatz erheben ...

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.667 von siebi71 am 13.08.06 11:05:28

100% Erbschaftssteuer natürlich synchron mit einer Erhöhung der Wegzugsteuer.....und 50 Mrd./anno sind ja nun keine Peanuts!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.667 von siebi71 am 13.08.06 11:05:28

siebi 71,

warum nicht gleich Enteignung?
wilbi

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.425.621 von iovialis am 13.08.06 01:03:15

Hi iovialis!

Sehr herzzerreißendes Szenario baust Du Dir da auf als Scheinargument für das Grundeinkommen. Doch wird das Grundeinkommen nicht über Mitleid oder Barmherzigkeit finanziert sondern einzig und allein knallhart durch Geld und nichts anderes. Oder drückst Du nur auf die Tränendrüse um Angst oder Schuldgefühle zu erzeugen, so daß auch die schwächeren Gemüter dem Wahnsinn Grundeinkommen zustimmen sollen?
Naja wie dem auch sei und was letztlich auch für eine Intention Du damit verfolgst das Hartz4 Angstszenario zu bemühen. Einen kalten Schauer über den Rücken will mir dennoch nicht laufen, weiß ich doch nur allzugut wie die tagtägliche Realität auf deutschen Arbeitsämtern oder bei so vielen Hartz4 Gestalten ausschaut.
Deine Frage habe ich übrigens beantwortet. Das heutige System ist auch nicht zu finanzieren, damit hast Du Recht gehabt. Das Grundeinkommen aber zu wollen würde bedeuten diese unfinanzierbare Situation noch weiter dramatisch zu verschärfen und auf den von Dir prognostizierten Zusammenbruch zu zusteuern. Die Alternative lautet demnach die momentanen Ausgaben auf ein erträgliches Maß zurecht zu stutzen und Abschied zu nehmen vom überbordenden Sozialstaat. Darauf bist Du leider nicht eingegangen. Schade.
Übrigens ist es für das Grundeinkommen vollkommen egal ob es einer oder alle wollen. Das ändert immer noch nichts an der Tatsache der Unfinanzierbarkeit und vielfältiger anderer negativer Effekte die damit verbunden wären, z.B. der dramatische Anstieg der Inflation.
Daher denken jene Leute nicht an Morgen die das Grundeinkommen fordern. Eher würde ich behaupten, daß jene erst Recht möglichst schnell sich den Untergang Deutschlands wünschen würden und mit dem Grundeinkommen auch herbeiführen wollen.
Und wenn ich Hart4 Empfänger bin dann bin ich eben Hartz4 Empfänger und?
Verhungern oder Verdursten werde ich deswegen schon lange nicht.
Und Dein moralistisches Gerede von der Verantwortung für uns, alle und überhaupt löst auch immer noch nicht das grundlegende Problem der Umsetzbarkeit.
Und die Alternative dazu habe ich oben schon beschrieben.
Natürlich hast Du das Recht weiterhin an der Umsetzung des sog. Grundeinkommens zu arbeiten, aber profitieren möchte ich zumindest bitte davon noch lange nicht. Mein Geld möchte ich mir schon immer noch selbst erarbeiten und nicht am Tropf der Gesellschaft hängen als gesunder arbeitsfähiger Mensch. Das halte ich nämlich für verantwortungslos gegenüber meinen Mitmenschen, Kindern und zukünftigen Generationen. Du verstehst?
Gerechtigkeit ist übrigens nicht wenn alle das Gleiche bekommen sondern wenn der mehr bekommt der auch mehr leistet als andere, also eine Leistungsgesellschaft ist gerecht, das Grundeinkommen allerdings nur Blödsinn.
Wer das Grundeinkommen als gerecht bezeichnet möchte sich letztendlich nur selbst daran so gut wie möglich bereichern und das vollkommen leistungslos bzw. ausschließlich auf Kosten anderer.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.425.653 von sky7H am 13.08.06 01:51:12

Fazit:Es müssen bessere Konzepte her...

Es muß endlich mal ein arbeitgeber- und unternehmerfreundlicheres Klima her in Deutschland!

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.512 von iovialis am 13.08.06 10:40:56

Hallo iovialis,
ein sehr guter Beitrag.
Inhaltlich hast Du das Problem voll erkannt und er entspricht
meiner vollen Zustimmung.
Das ein Capitain oder ein Heinz das nicht so sehen war zu-
erwarten.Sie können nur begrenzt Deinem Artikel folgen und
haben eine neoliberale Seite, mit der sie die heutige Welt
sehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.037 von Heinz01 am 13.08.06 09:11:20

Die Ungleichheit und Unterschiede in allen Belangen und Lebensbereichen der Menschen muß bestehen bleiben!

Alles andere wäre ungerecht!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.457 von Cashlover am 13.08.06 10:34:22

Eine 100%ige Erbschaftssteuer käme einer Enteignung gleich und diese ist politisch in unserem Rechtsstaat unmöglich umsetzbar da schon durch das GG ausdrücklich verboten!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.512 von iovialis am 13.08.06 10:40:56

Dann noch eine andere Frage: worauf beruht Neid, Hass, Gier, Macht und diese Ellenbogengesellschaft?

Neid, Hass und Gier ist fest verankert im menschlichen Erbgut, bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger und mit ein entscheidender Grund warum die Menschheit es soweit bringen konnte und gebracht hat wie heute und wir nicht mehr auf den Bäumen sitzen.
Keine Verteilungsmaschinerie der Welt könnte diese Eigenschaften des Menschen einfach so wegwischen.

denn ich glaube fast, daß der (heutig normale) Mensch ein riesen Problem hätte, mit dieser Freiheit umzugehen,

Mit welcher Freiheit denn?
Durch das Grundeinkommen?
Wie denn?

Du glaubst doch nicht etwa das Grundeinkommen würde einfach so eingeführt, jeder Bürger hat dann einfach mehr Geld in der Tasche und alles andere würde so bleiben wie bisher oder?

[bauspara]

@all hat denn dieser professor, der sich dieses konzept überlegt hat, denn auch mal vorgerechnet wie er das finanzieren will? ich mein, die idee ist ja gar nicht soo übel, aber was captain futures sagt stimmt schon. ich halte das auch für unfinanzierbar.

[iovialis]

Der Utilitarismus wurde von Bentham und Mill als ethische Auffassung begründet, nach der »das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl« Ziel des Handelns sein sollte. Der Utilitarismus wurde meist als Erfolgsethik verstanden, deren Sinn darin lag, dass der Einzelne über das Gemeinwohl sein eigenes Wohl förderte.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Der Utilitarismus kehrte die Moral des Liberalismus formal um, der davon ausging, dass das Handeln im eigenen Interesse letztlich auch für das Gemeinwohl am ergiebigsten sei. Verfechter des Liberalismus war Adam Smith, der als Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre gilt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

John Nash (vielleicht dem einen oder anderen aus dem Film "A beautiful mind" bekannt) hat mathematisch belegt, daß Smith unrecht hatte (seit dem 18. Jahrhundert gilt diese Lehre). Nash bekam als Mathematiker sogar dafür einen Wirtschaftsnobelpreis.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash_Jr.

Was die Finanzierung angeht, so habe ich kein Konzept. Es gibt verschiedene Modelle, wie z.B. eine Steuerreform, die vorsieht, das Grundeinkommen durch eine Konsumsteuer zu bezahlen (so gesehen gerecht, weil jeder konsumiert). Heute werden die Hartz-IV-Empfänger von jenen finanziert, die arbeiten und durch den Abbau von Stellen (hier in mehreren Postings von mir belegt) müssen immer weniger Menschen (wenn wir das System so weiterführen) für immer mehr Menschen bezahlen (in meinen Augen nicht gerecht).

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.428.945 von iovialis am 13.08.06 15:39:37

iovialis, es ehrt Dich, offen zu sagen, dass Du nicht weis, wie man das Konzept finanzieren soll.

Ich stelle 2 einfache Fragen:

Welchen Anteil (egal ob vom Erarbeiteten oder vom Konsumierten) soll der Staat für seine ihm zugewiesenen Aufgaben bekommen?

Welcher Anteil soll an alle gleichmäßig ausgeschüttet werden?

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.426.949 von hausbesetzer am 13.08.06 11:49:15

@hausbesetzer:
es mag ja sein, dass Du was besseres in dieser Welt bist oder Dich zumindest so siehst.
Ob ich iovialis Artikel folgen kann, das muss auch nicht Deine
Sorge sein.
Fest steht, das räumt ja iovialis auch ein,
dass dieses Konzept mit der heutigen Gesellschaft nicht
zu realisieren ist. Von der Finanzierung mal ganz zu schweigen.

So und dann bitte schön, dann macht mal Vorschläge, wie ihr denn
die Gesellschaft "umerziehen" und das ganze dann auch noch
finanzieren wollt.

Wer will Euch denn für so etwas eine Mehrheit beschaffen?
Oder wollt ihr das über einen "diktatorischen Akt" erreichen?

Wenn man Euch mit Euren tollen, aber leider weltfremden Ideen
auf den Zahn fühlt, dann müsst ihr passen. Mit theoretischen
Allgemeinplätzen lässt sich das jedenfalls nicht bewerkstelligen.

[Wesdaq]

Ein Grundeinkommen gibt es doch de facto.
Niemand verhungert, sondern hat ein Anrecht auf Sozialhilfe, Wohngeld, Arbeitslosenhilfe oder Hartz IV etc.

Die Reibungsverluste könnte man minimieren, indem man alles abschafft und durch das Grundeinkommen ersetzt. Soweit richtig.

Wie viel soll jedoch jeder erhalten? Das muß ja wohl mindestens in der Höhe des Existenzminimums liegen.

Das hätte wiederum zur Folge, dass die vielen Millionen Familien, die zur keine Staatsleistungen erhalten plötzlich einen großen Batzen obenauf geschenkt bekommen.

Und Letzteres ist nicht finanzierbar.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.539 von siebi71 am 13.08.06 17:10:51

Bei Gewährung eines bedingungslosen Grundeinkommens könntem dem Staat 45% - 49% des BIP zufließen. Das wären bei einem (von mir angenommenen) BIP von 2,4 Bio. ca. 1,08 - 1.17 Bio.

Würde jedem Bürger im Jahr EUR 9000,-- als bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt, beliefen sich die Ausgaben hierfür auf ca. 0,75 Bio. Nach Pressemeldungen werden bereits heute fast 0,7 Bio. für Soziales aufgewandt.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.854 von Wesdaq am 13.08.06 18:00:46

noch gehen eure Rechnungen davon aus, dass die Leistungsträger,
das auch so mittragen.
Was ist jedoch, wenn alle nur noch nach dem Grundeinkommen
schielen und keiner mehr da ist, der das Ganze erwirtschaftet??

[@pavian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.419.804 von CaptainFutures am 12.08.06 19:36:30

Das derzeitige soziale Schlaraffenland und Vollkaskomentalitätsdenken in Deutschland wird es in Zukunft jedenfalls in der heutigen Form nicht mehr geben können!

Das Verantwortungsbewusstsein Schwächeren und Verletzten gegenüber ist genau das, was Deutschland so menschlich und interessant macht und das Tier von Menschen im Wesentlichen unterscheidet. Dies aufzugeben wäre eine Fortsetzung des dritten Reiches und nur von kurzer Dauer erfolgreich gekrönt, da man, um die inneren Unruhen zu bewältigen, Gegner zur Ablenkung und Schuldzuweisung braucht. Massenhinrichtungen in der eigenen Bevölkerung oder ein Krieg wären praktisch unausweichlich und selbst Hitler und sein Gefolge wussten dies ganz genau. Dies bringt das tierische Gedankengut halt so mit sich.

Der Mensch sollte menschlich bleiben und jedem seiner Artgenossen die Möglichkeit bieten, ohne Sünden und Verbrechen sein eigenes Leben bestreiten zu können.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.916 von @pavian am 13.08.06 18:07:38

Der Mensch sollte menschlich bleiben und jedem seiner Artgenossen die Möglichkeit bieten, ohne Sünden und Verbrechen sein eigenes Leben bestreiten zu können.

Du brauchst da garnicht das Dritte Reich heranziehen, um unmenschliche Zustände anzubrangern.
Jeden Tag kannst Du in deutschen Zeitungen über
Kindesmisshandlungen, Mord und Todschlag, Pflegenotstand und und und lesen. Da bist Du von Deinen Idealvorstellungen Lichtjahre entfernt.

Oder: Schau mal nach Dafour.

Dann siehst Du, wozu Menschen fähig sind
und dies auch tag täglich aufs Neue so machen werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.916 von @pavian am 13.08.06 18:07:38

Was bildest du dir eigentlich ein.

Willst du wirklich behaupten, dass die Länder, die die notwendigen Reformen durchgezogen haben, wie z.B: GB, Dänemark, Schweden, Niederlande, dem 3.Reich angeglichen haben, und man da nicht mehr menschlich ist, sondern sich wie die Tierwelt verhält.

Mit deiner Bahauptung beleidigst du jeden ausländischen Politiker in Regierungsverantwortung, der erfolgreich sein Land saniert hat.

Dänemark hat quasi Vollbeschäftigung
Schweden hat eine Arbeitslosenquote von 5,5 %. Im letzten Quartal hat Schweden eine Steigerung des BIP´s von 5,5 % gegenueber vor 12 Monaten erreicht.

Nach deiner Auffassung haben sie das nur erreicht, weil sie in ihrem Land das 3. Reich fortgesetzt haben, und die Menschen nur noch wie Tiere bahandelt werden.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.916 von @pavian am 13.08.06 18:07:38

Nochmals in aller Deutlichkeit: Niemand fordert dies alles aufzugeben, sondern nur die derzeitigen Ansprüche auf ein gerechtes und finanzierbares Maß herunterzufahren.

Übrigens geht es in der Realität nicht danach was man gerne hätte oder sich erträumt oder Idealwelten die man sich ausmalen kann wie man will sondern um das was auch praktisch machbar und von Dauer sein kann.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.890 von Heinz01 am 13.08.06 18:05:16

Wenn Du meinst, daß bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von ca. EUR 750,--/p.M. die Mehrheit der Menschen sich auf die faule Haut legen, dann frage ich Dich, warum Sie das nicht schon heute tun, wo doch nach Aussage der Marktliberalen die Höhe der SGBII-Bezüge derart hoch ist, dass es sich damit trefflich leben läßt?

Nur weil die Menschen nicht mehr ausgeschnüffelt und gedemütigt werden, begnügen sie sich plötzlich mit einem Lebensstandard, der weit unterhalb unserem augenblicklichen Durchschnitt liegt? Warum sollte ein solcher Effekt eintreten? Denn die Möglichkeit, Besitz anzuhäufen, einen höheren Standard zu leben usw. wird doch nicht genommen!

Eine solche Massnahme würde lediglich eine gute Portion Stress aus unserer Gesellschaft nehmen und somit dazu beitragen, dass nicht unerhebliche Zeit und Energie dafür aufgewandt wird, die Folgen des heutigen Prozedere zur Existenzsicherung nicht aus dem Ruder laufen zu lassen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.429.860 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:02:18

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß das BIP nach Einführung des Grundeinkommens so bleiben oder gar noch wachsen würde oder?

Und wo kommen dann die Einnahmen für das Grundeinkommen her?

Über Schulden?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.124 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:29:39

Tun doch schon viele.

Thread-Nr: 1076510]

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.079 von Heinz01 am 13.08.06 18:24:39

Also gibt es Deiner Meinung nach keine Perpektive, diese von Dir geschilderten und zweifelsohne real existierenden Probleme bewältigen zu können. Wenn also keine Maßnahme einen Sinn hat, dann ist ja auch nicht mehr notwendig, über gesellschaftliche Entwicklungsmöglichkeiten zu diskutieren.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.124 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:29:39

Denn die Möglichkeit, Besitz anzuhäufen, einen höheren Standard zu leben usw. wird doch nicht genommen!

Dieser Anreiz ist es auch, den viele Menschen auch in D noch daran
glauben lassen, dass es besser ist, was zu leisten.

Aber wenn immer mehr davon der Meinung sind, dass sich das nicht mehr lohnt, weil nun mal (neben den Bedürftigen) auch eine große Anzahl von Faulenzern und Drückebergern unter den Beziehern von Grundeinkommen sind, dann verlassen diese das Land oder schauen, dass sie anderweitig ihr Schäfchen ins Trockene bekommen.
Jedenfalls werden sich dann immer mehr vom Gedanken an einen gerechten Staat verabschieden. Und dann??

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.224 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:39:58

ich kapituliere nicht vor der Realität.
Nur macht es wenig Sinn über Dinge zu diskutieren,
die wohl jeder/viele gerne hätte/n, die aber nie und nimmer
so verwirklicht werden können.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.131 von CaptainFutures am 13.08.06 18:30:33

Wenn ich die Kennzahl BIP richtig verstanden haben, gibt sie den meist den auf 1 Jahr erwirtschafteten Vermögenszuwachs einer Volkswirtschaft in den entsprechenden Währungen an. D.h. auch, dass diese Summe auch im Umlauf gewesen sein muß und zum Stichtag der BIP-Feststellung sich im Besitz der unterschiedlichsten natürlichen und juristischen Personen befand. Es wäre also nur noch zu steuern, wieviel sich wo befindet.

Es geht also nicht um Kredite, sondern auch darum, diese erst garnicht beanspruchen zu müssen, weil die Grundsicherung z.B. entsprechend der Veränderung des BIP gezahlt wird, was dann eben auch heißt, dass der Betrag geringer als im Vorjahr ausfallen könnte. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Höhe der Rückgänge im BIP in Ihrer Gesamtheit nicht unbedingt existenzbedrohend waren.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.124 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:29:39

Wenn Du meinst, daß bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von ca. EUR 750,--/p.M. die Mehrheit der Menschen sich auf die faule Haut legen, dann frage ich Dich, warum Sie das nicht schon heute tun, wo doch nach Aussage der Marktliberalen die Höhe der SGBII-Bezüge derart hoch ist, dass es sich damit trefflich leben läßt?

Genau das passiert doch auch heute schon!
Für viele ist bereits heute Hartz4 mehr als genug um davon zu leben und ja nicht mehr arbeiten gehen zu müssen.
Nur mit dem Unterschied das Du die möglichen Sanktionen gegen solche Leute ganz abschaffen möchtest und es quasi staatlich legitimieren willst. Heute gibt es noch die Möglichkeit die Arbeitsverweigerer abzustrafen. In Deinem Modell nicht mehr. Darum wird dann auch für viele andere es eine Überlegung wert sein nichts mehr tun zu müssen, da man ja ohnehin keine Sanktionen oder Kürzungen befürchten müsste.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.168 von 23552 am 13.08.06 18:33:53

Ach naja, ohne die genauen Bedingungen und Fakten dieser Schilderungen zu kennen, wage ich da kein abschliessendes Urteil abzugeben. Oberflächlich betrachtet und der Darstellung folgend sieht es erstmal so aus, als wollten die Leute alle keine Arbeit. Selbst wenn das so wäre, könnte ich mich nicht dazu durchringen, diese Sichtweise auf die Mehrheit der Arbeitslosen zu übertragen.
Und auch das wäre kein Beinbruch. Die Leute sind da, sie werden jetzt schon alimentiert. Sie sind aber auch in der jetzigen Anzahl in der Minderheit. Ich glaube eben nicht daran, dass die Mehrheit der Menschen ihr Leben nur in einer passiven Rolle ihr Leben fristen möchte.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.224 von new_kid_in_town am 13.08.06 18:39:58

Wenn also keine Maßnahme einen Sinn hat, dann ist ja auch nicht mehr notwendig, über gesellschaftliche Entwicklungsmöglichkeiten zu diskutieren.

Maßnahmen wurden hier doch nun schon angeboten.
Schaffung eines wirtschafts- und unternehmerfreundlicheres Klima zur Schaffung von Arbeitsplätzen + Kürzung des überbordenden Sozialstaates und der Bürokratie.
Damit wird wieder das Soziale für Alle finanzier- und erhaltbar.
Nur nicht in der Form und in dem Maße wie wir es heute kennen.

Was Du forderst (Grundeinkommen + keine Sanktionen und Überprüfung mehr von Arbeitsunwilligen) kommt einer Abschaffung der Arbeit gleich mit allen Katastrophalen Folgen die dies derzeit mit sich bringen würde.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.580 von new_kid_in_town am 13.08.06 19:15:11

aktuell beziehen nur noch 39 % aller Erwachsenen in D
ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.295 von Heinz01 am 13.08.06 18:46:26

Soviele wollen das garnicht, weil Ihnen ein solches System garnicht in den Sinn käme und auch nicht bekannt ist. Und viele reagieren erst mal abwehrend, weil fast reflexartig erstmal so eine Art Neid oder Nichtgönnen aufkommt, weil der Leistungsempfänger evtl. garnichts dafür tut, dass er diese Leistung erhält. Ganz klar, die Überzeugung, dass der Mensch arbeiten muss, um existieren zu können, ist tief in den meisten Menschen verwurzelt. Andererseits gibt es den Menschheitstraum vom Schlaraffenland oder dem Paradies. Das hervorstechenste Merkmal dieser Träume oder Verheissungen ist doch die leistungslose Existenz in Geborgen- und Sicherheit. Ich möchte nicht wissen, was letztendlich der tiefenpsychologische oder auch religiöse Anreiz ist, der Leute dazu motiviert, Besitztümer anzuhäufen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.655 von Heinz01 am 13.08.06 19:19:57

Dann rechne mal die Schwarzarbeit hinzu, dann siehst Du wieviel wirklich arbeiten. Und ich könnte mir vorstellen, daß bei Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens, die Problematik der Schwarzarbeit stark gemildert, wenn nicht gar gelöst werden kann.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.639 von CaptainFutures am 13.08.06 19:18:39

Ja gut, zu diesen Maßnahmen bin ich eben der Meinung, dass Sie unrealistisch (was den positiven Effekt für die Allgemeinheit angeht) und vor allem nicht nachhaltig sind. Die ständigen Krisen unseres Wirtschaftssystems und die damit verbundene Existenzbedrohung für viele Individien sollten langsam mal in den Focus der Problembewältigung wandern.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.831 von new_kid_in_town am 13.08.06 19:36:53

kennst Du eigentlich irgendeinen Staat, der deine Vorstellungen
auch nur in Ansätzen umgesetzt hat?
Nach Deinem System der "Gleichmachung" wäre es doch vorallem
an Ländern mit sehr hoher Staatsquote, solche Sachen einzuführen.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.831 von new_kid_in_town am 13.08.06 19:36:53

Schwarzarbeit mit Deinem System zu bekämpfen halte ich von
Anfang an zum Scheiten verurteilt.
Was die Schwarzarbeiter vom Staat "geschenkt" bekommen,
nehmen die gerne mit und machen ihren Stiefel wie bisher weiter.
Bei einer Finanzierung Deines Systems über Verbrauchssteuern
würde die Schwarzarbeit noch deutlich ansteigen und zu neuer
Blüte erwachsen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.975 von Heinz01 am 13.08.06 19:48:27

Hättest Du jemanden vor hundert Jahren gefragt, ob er einen Staat kenne, in dem die Menschen so leben wie heute, wäre die Antwort auch nein gewesen. Also was ist das für ein Argument?

Und auch von "Gleichmachung" kann nicht die Rede sein. Es bleibt weiterhin jedem überlassen, nach mehr zu streben und Besitz anzuhäufen. Was allerdings sein kann ist, dass das Vermögen vielleicht nicht mehr so rapide wächst wie in der Vergangenheit, weil der Vermögende evtl. höhere Steuern und Abgaben zu tragen hat.

Der heutige Durchschnittverdiener muß ca. 5 Monate arbeiten, bevor das erzielte Einkommen in seine eigene Tasche fließt. Bei Gewährung eines bedingungslosen Grundeinkommens würde ich es als gerechtfertigt ansehen, wenn alle Einkommensarten einer Abschöpfung in dieser Größenordnung unterliegen würden.

[Franzei]

Bei der Diskussion über ein "Grundeinkommen" sollte man nicht nur die Geldseite sehen, sondern die mindestens genau so wichtige Warenseite, also eine güterwirtschaftliche Betrachtung anstellen.

Das Sozialprodukt bzw. Bruttoinlandsprodukt (BIP) wächst Jahr für Jahr. Die Menge der Güter und Dienstleistungen, die grundsätzlich der ganzen Bevölkerung zur Verfügung stehen, wird nicht kleiner, sondern fortlaufend größer.

Produziert wird nicht nur für die verhältnismäßig geringe Zahl der Erwerbstätigen, sondern für die gesamte Bevölkerung. Die Erwerbstätigen allein sind gar nicht in der Lage, die gesamte Produktion zu verbrauchen.

Die Einkommen (Geld als Gegenleistung für Waren und Dienstleistungen) kommen aber ohne staatliche Eingriffe im Sinne einer Umverteilung nur bei den Güterproduzenten an. Will man den nicht Erwerbstätigen (Kindern, Kranken, Arbeitslosen, Alten ohne Erwerbseinkommen)auch die notwendigen Anteile am Sozialprodukt zukommen lassen, so muß man ihnen ein Einkommen (Kaufkraft) zur Verfügung stellen. Praktisch geschieht dies bereits über die diversen Sozialleistungen und über Zinsen aus Ersparnissen.

Alle Versuche, die viel geschmähte Umverteilung, die eine ganz normale Voraussetzung der Güterverteilung ist, also Sozialleistungen zu reduzieren, führt zu Nachfrage- und Produktionsrückgängen, zur zunehmenden Verelendung Nichterwerbstätiger oder/und zur Zunahme des ohnehin schon großen Luxuskonsums bei den Erwerbstätigen (trifft nicht auf Alle zu).

Aus diesen Überlegungen ergibt sich, daß die Idee eines Grundeinkommens keineswegs abwegig ist. Die Verwirklichung kann aber nur schrittweise erfolgen. So wird man z.B. nicht alle Bezieher von Sozialleistungen (z.B. die Rentner, die entsprechend ihrem Einkommen Beiträge gezahlt haben) auf das gleiche Niveau herabdrücken können).

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.122 von new_kid_in_town am 13.08.06 19:59:22

Der Mensch (mit seinen guten und schlechten Eigenschaften)
hat sich nicht geändert -
geändert haben sich die äußeren Umstände.
z.B. fortschreitende Industialisierung,
bessere medizinische Versorgung,
höhere Lebenserwartung,
etc.

Wäre also das System der Grundversorgung möglich,
hätte man dieses schon längst wo einführen bzw.
erproben können.
Die Unbekannte, sprich das nicht kalkulierbare ist dabei
der Mensch. Genau deshalb wird sich so ein System
von Dir eben nicht realisieren lassen.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.418.839 von Datteljongleur am 12.08.06 18:52:19

wenn ich nicht
vorstandschef bei der deutschen bank werde,
das liegt mir nämlich nur, habe ich keinen bock auf arbeit.
also ihr blödmänner, ernährt mich. mal standesgemäss

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.373 von rohrberg am 13.08.06 20:22:27

Ernähren ja, auch standesgemäß. Aber eben auf dem Stand des Grundeinkommenbeziehers und nicht auf dem des VV.

[moed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.217 von Heinz01 am 13.08.06 20:07:51

# 77,

wer an den Fortschritt d.h. an die "utopisch" positive Entwicklung des menschlichen Miteinanders in materieller Sicherheit nicht glaubt, hat nichts im dritten Jahrtausend zu suchen. Die ewig gestrigen mit den immer gleichartigen Rezepten haben die Verantwortung für das systematische Wiederaufkommen des Faschismus zu tragen mit allen Gefahren (Krieg...). In betrügerischen Zinseszins-Schneeballsystemen des heutigen Kapitalismus liegt die überbordende Staatsverschuldung im Grundsystem verankert und damit alle darausfolgenden Ungerechtigkeiten wie z.B. Versklavungen bei Hungerlöhnen.

Lösung ist eine Wirtschaftssystemrevolution verbunden mit Abschaffung wirtschaftlicher und politischer Hierarchien. Sowieso erforderlich ist im angesicht der immensen Verschuldung, die baldige Erklärung des Staatsbankrotts, der für Rekordsteuereintrieb, somit Belastung für alle Mitbürger, Klein- und Mittelstandsbetriebe Ursache darstellt. Kaum einem Menschen wäre in den sechziger Jahren eingefallen mehr als die Hälfte seiner Arbeitszeit für den Staat d.h. für die Steuer zu arbeiten.

Langsame Gewöhnung an untragbare Zustände zeigen bei vielen Mitmenschen Wirkung und sie verteidigen völlig aphatisch den Status Quo, obwohl wesentlich bessere Lebensqualitäten für die breite Masse machbar wäre. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Lasten gerecht verteilt werden und Grossverdiener auch entsprechenden Beitrag am Gesamtsteueraufkommen leisten. Leute hinter den Unternehmen wie Daimler Benz, Siemens, ... dürften sich nicht skandalös schamlos auf die Kosten der Allgemeinheit bedienen.

Ein ausreichend angemessenes bedingungsloses Grundeinkommen für alle und eine zwanzig Stunden Woche für die Arbeitenden sind richtige Schritte in eine gerechtere Zukunft. Die Produktivität der einzelnen Arbeiter ist aufgrund des technischen Fortschritts explodiert und deshalb sollte die gesamte Bevölkerung an diesen Früchten beteiligt werden -> Maschinensteuer.

folgender Link aus einem anderen thread zeigt die Gefahr der momentanen Entwicklung, wenn die Bevölkerung weiterhin steuerlich und geldpolitisch zunehmend versklavt wird:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4035648463442185390…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.628 von moed am 13.08.06 20:46:32

[moed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.809 von 23552 am 13.08.06 20:58:43

# 81,

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.431.217 von Heinz01 am 13.08.06 20:07:51

Wäre also das System der Grundversorgung möglich,
hätte man dieses schon längst wo einführen bzw.
erproben können.

Heinz Null Eins,

Hast wohl mein Posting überlesen, in dem ich geschrieben habe, daß es Ende der 60er Jahre in den USA solche Versuche gab. Aber leider ist man selbst in den USA zu konservativ gewesen, um ein Grundeinkommen in größeren Maßstäben umzusetzen.

Aber es freut mich, daß ihr hier so fleißig am Diskutieren seid - die einen mit mehr Hintergrundwissen, die anderen weniger. Traurig nur, daß die ohne (bzw. mit weniger) Hintergrundwissen voll dagegen sind.

Naja, macht ja nichts, wenn die Zeit reif ist, wird es schon zu Änderungen kommen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.432.172 von moed am 13.08.06 21:27:12

1. du willst die 20 Stundenwoche einfuehren. Damit verteuerst du die Lohnkosten noch mehr. D hat schon die dritthöchsten Lohnkosten in der Welt, und daher sind wir in vielen Sachen nicht mehr wettbewerbsfähig. In anderne Threads wurde schon behauptet, dass das ja nicht so gravierend ist. Man hat z. B Porsche genannte, dessen Vorsstandsvorsitzender ja mehrmals öffentlich behauptet hat, dass er nur 10 % Lohnkosten hat. Davon abgesehen, dass es in der Bilans 15 % sind, muss man sich einfach klar sein, dass die Lohnkosten bei Porsche so niedrig sind, weil vieles von Aussen zugekauft wird. Dann ist es nur Wareneinkauf, aber keine Lohnkosten. Zumindst nicht bei Porsche. Das ändert aber nichts, dass dann beim Vorlieferant Lohnkosten entstehen. Bei 20 Arbeitsstunden in der Woche, werden wir noch mehr verlieren.

2. Du willst die wirklich Grossverdiener höher besteuern. Sie werden schon viel höher besteuert, als die Normalverdiener. Und wenn du an das Geld der wirklich Reichen willst, bekommst du nur ein Dankschreiben von dem Schweizer Finanzminister, und die Ufergrundstuecke an schweizer Seen duerften knapp werden. Oderr willst du wieder eine Mauer bauen, und denen das Auswandern verbieten.

3.Schweden hatte Anfang der 90er 18% Arbeitslosigkeit und ein jährliches staatliches Haushaltsdefizit von 12%. Heute liegt die Arbeitslosenquote bei 5,5% und es gibt seit Jahren ein jährlichen Haushaltsuerberschuss. Man kann also als Staat auch das Ruder rumreissen. Aber nicht, in dem man Leistung noch unatraktiver macht, und den Leuten genauso wiel Geld gibt, vuer wesentlich weniger Arbeit. Und die Schweden leben nicht unter unmenschlichen Bedingungen.

Bevor man irgendwelche Experimente macht, von denen niemand weiss, wie sie bezahlt werden sollen, sollte man sich vielleicht ganz einfach mal die bereits in anderen Ländern erfolglreich durchgefuerhten Massnahmen anschauen, und die erfolgreichen Konzepte anwenden.

Aber dass wuerde im Zweifel fuer den einzelnen mehr Arbeit fuer das gleiche Geld bedeuten. Und das will man ja nicht. Man möchte ja eigentlich gerne weniger arbeiten. Eigentlich sind das doch ganz persönliche egoistische Gruende, warum man mit de 20 Stunden woche sympatisiert.

[moed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.432.702 von 23552 am 13.08.06 22:18:35

# 84,

Damit verteuerst du die Lohnkosten noch mehr

Deutschland ist Exportweltmeister d.h. die Kosten müssen vergleichsweise ideal sein! Wirtschaftler rechnen nicht umsonst mit Lohnstückkosten und da ist die Produktivität mitgerechnet.

Bei 20 Arbeitsstunden in der Woche, werden wir noch mehr verlieren.

das erzählen alle führenden Wirtschaftsführer ihren jeweiligen Nationen über Lobby... und so wird über Lohndumping immer mehr Arbeitslosigkeit, soziales Unrecht ... inszeniert mit einer Teufelsabwärtsspirale international. Am Ende stehen wieder Krieg wie die Vergangenheit hier in Deutschland z.B. unter Brüning mit seiner damaligen konservativen Politik - deine Rezepte -, vorgemacht hat. Das Volk wurde derart ausgebeutet, dass es schliesslich für Hitler bereit war und die Folgen müssten bekannt sein.

Oderr willst du wieder eine Mauer bauen, und denen das Auswandern verbieten

Nach dieser Logik könnte man alle Verbrecher ungestraft laufen lassen, da sie sowieso versuchen ihrer Strafe zu entgehen. Mit internationaler Zusammenarbeit und nationalem Willen die Reichen zu entsprechenden Steuerzahlungen heranzuziehen, ist in Zeiten der Überwachungsstaaten machbar.

Schweden hatte Anfang der 90er

was für kleine Ökonomien gilt, funktioniert noch lange nicht unbedingt in großen, wobei oben erwähnter Abwärtsteufelskreis zu berücksichtigen ist. Wenn alle die gleichen Rezepte anwenden, heben sich vormalige Vorteile im Wettbewerb auf und man ist genauso weit, wie zuvor, mit dem Unterschied, dass das weltweite Lohnniveau immer weiter gedrückt wird -> Massenverarmung bei gleichzeitiger Rekordbereicherung der Superreichen!

Bevor man irgendwelche Experimente macht, von denen niemand weiss, wie sie bezahlt werden sollen

die 20 Stundenwoche ist aufgrund der seit Jahrzehnten drastisch gestiegenen Produktivität mehr als überfällig. Es gibt schließlich Grenzen des Wachstums alleine schon wegen Rohstoffbegrenztheit und Umweltproblematiken.

Eigentlich sind das doch ganz persönliche egoistische Gruende, warum man mit de 20 Stunden woche sympatisiert.

das ist nun nicht mehr nachvollziehbar. Wenn alle Arbeitnehmer in den Genuß der kürzeren Arbeitszeit kommen, handelt es sich um die große Allgemeinheit ganz im Gegensatz zu persönlichem Egoismus. Dieser muß allerdings den jeweiligen superreichen Wirtschaftsführern vorgeworfen werden.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.430.445 von new_kid_in_town am 13.08.06 19:00:46

Dann beschäftige Dich noch einmal mit dem BIP.

Das BIP gibt an, wieviel Güter + Dienstleistungen brutto erzeugt wurden. Das gebackene Brot wurde aber hoffentlich schon gegessen, sonst wäre es verschimmelt.

Deshalb ist das BIP äußerst unbrauchbar. Viel interessanter ist es, was den Arbeitnehmern, Unternehmern und Vermögensbesitzern an Einkommen verbleibt, wenn man MwSt, Mineralölsteuer u.ä. als direkte Einnahme ansieht. Das sind 1.681 Mrd. Euro. Darin sind aber z.B. auch fiktive Mieteinnahmen für das eigengenutzte Häuschen, Zinsen auf Lebensversicherungen u.ä. und auch etwas Schwarzarbeit enthalten. Realisistisch ist es also davon auszugehen, dass etwa 1.500 Mrd. Euro als Bezugsgröße für Sozialtransfers zur Verfügung stehen. Nehmen wir weiter an, dass wir davon 700 Mio. Euro in die Sozialsysteme stecken wollen. 255 Mrd. Euro geht schon mal als Transfer an die ältere Generation (ca. 17 Mio Rentenempfänger). (Wie die Rentner eine Umorganisation in ihrem System organisieren, soll uns jetzt mal nicht interessieren.) Verbleiben noch 445 Mrd. Euro für die 65 Mio. anderen. Das sind dann 570 Euro pro Monat und Nase. Davon gehen 170 Euro an die Krankenversicherung ab, verbleiben noch 400 Euro zum Leben.

Ähnelt übrigens schon der heutigen "Universalformel" für die meisten Angestellten und Arbeiter:
Nettoeinkommen = 350 Euro * Familiengröße + 45 % * Bruttoeinkommen
(- Kirchensteuer)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.433.917 von siebi71 am 14.08.06 00:42:47

Toll, und woher soll das Geld kommen, was der Staat braucht, um einen Meter Strasse zu bauen, oder eine Schule, oder Krankenhaus?

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.163 von 23552 am 14.08.06 07:28:39

es gibt nur noch Privat-Straßen, Privat-Krankenhäuser und
Privat-Schulen.

Alle Unternehmer verzichten auf Erträge und Gewinn.
wir können nicht mehr auf Politiker schimpfen, weil
wir keine mehr brauchen und es keine mehr gibt.

Das Geld kommt aus dem Geld-Automaten.

Wir arbeiten, was wir wollen.
Gewerkschaften haben wir inzwischen auch keine mehr,
weil es ja keinen Klassenfeind mehr gibt.
Was wir nicht arbeiten wollen, bleibt liegen, oder wird
von Heinzelmännchen erledigt.

Forschung, Universitäten, Patente, machen die andern.

Wir leben von unserem Grundeinkommen und gut ist.
Es kann jeder kommen und gehen wie er will.
Also brauchen wir auch keine Einwanderungs- und Auswanderungsgesetze.

Das Steuersystem ist auf rund 10 % der Bewohner nur noch anwendbar,
weil die gerade was vereerben oder zu unermesslichem Reichtum
gekommen sind.
Der Finanzbeamte hat aufgehört zu dienen. Der
Steuerpflichtige liefert die Steuern automatisch ab.

Polizei und Bundeswehr haben wir schon vor 10 Jahren abgeschafft.
Es herrscht nur noch Friede, Freude, Eierkuchen im Land.

Endlich haben wir das ersehnte Schlaraffenland :

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.185 von Heinz01 am 14.08.06 07:38:33

Aaahhhh. Ich sehe schon regelrecht die gebratene Ente in meinen Mund fliegen. Neben mir der Bach wo Milch und Honig fliessen, und daneben noch eine Quelle mit Guinnes.

Ja, dass ist das Paradies

Fehlen nur noch, wie im Islam, die 72 Jungfrauen, auf die man sich stuerzen kann. Aber das kriegen wir vielleicht ja auch noch hin

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.185 von Heinz01 am 14.08.06 07:38:33

Alle Unternehmer verzichten auf Erträge und Gewinn

Wäre ja schon mal toll, wenn sie fuer den Strassenbau wenigstens die Kosten ersetzt bekommen wuerden.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.225 von 23552 am 14.08.06 07:49:26

natürlich gibt es auch Freudenhäuser.
Aber nicht im bisherigen Sinne, sondern
als Fitness-Studio für stressgeplagte grundversorgte
14 - 57-jährige im besten "Mannesalter".

Wie in London am Wochenende. Gibt es
jede Woche eine Charity-Veranstaltung mit Mastubations-
Wettbewerb.
Die Frauen wetteifern, wer am längsten
einen Orgasmus vortäuschen kann,
falls es so etwas in der neuen Gesellschaft überhaupt noch
gibt.

(ich denke, die Diskussion ist zuletzt um des Kaisers Bart gegangen, deshalb mein "Ausflug in die Zukunft").

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.163 von 23552 am 14.08.06 07:28:39

Da musst Du weiter vorne ein Posting von mir lesen (#36). Von den 450 Mrd Euro nicht Sozialleistungen werden heute durch nicht-Einkommensteuer 285 Mrd. Euro erzielt. D.h. man muss 11 % flat income tax für die nicht Sozialausgaben nehmen und flat 46 % für die Sozialausgaben, d.h. 43 % verbleiben dem Bürger. Wie egsagt ist nicht weit entfernt von der heutigen Realität von 350 Euro + 45 % vom Brutto. Wenn man noch die Sozialabgaben des AG dazunimmt ist man bei 350 Euro + 38 % von (Brutto+AG-Beitrag).

350-400 Euro + Krankenversicherung ist so etwas das Maximum an finanzierbaren Grundeinkommen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.692 von siebi71 am 14.08.06 09:03:59

Nenn doch einfach Hartz IV in Zukunft "Grundeinkommen" dann hast du das doch. Zumindest fuer die 4,3 Mio. Hartz IVler. und ca. 1 Mio ALG I ler


Damit ist der Staat schon ueberfordert. Jetzt sollen noch weitere ca. 76 Millionen das gleiche bekommen.

Meine Frage bleibt. Woher soll das Geld herkommen. Und womit soll der Staat den Rest bezahlen.

Verteidigung, Bildung, Strassenbau usw. usw. usw. usw. usw.

Und wer soll das alles erarbeiten.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.763 von 23552 am 14.08.06 09:09:22

Meine Frage bleibt. Woher soll das Geld herkommen. Und womit soll der Staat den Rest bezahlen

Nocheinmal meine Antwort zum Thema Finanzierung:

Was die Finanzierung angeht, so habe ich kein Konzept. Es gibt verschiedene Modelle, wie z.B. eine Steuerreform, die vorsieht, das Grundeinkommen durch eine Konsumsteuer zu bezahlen (so gesehen gerecht, weil jeder konsumiert). Heute werden die Hartz-IV-Empfänger von jenen finanziert, die arbeiten und durch den Abbau von Stellen (hier in mehreren Postings von mir belegt) müssen immer weniger Menschen (wenn wir das System so weiterführen) für immer mehr Menschen bezahlen (in meinen Augen nicht gerecht).

Neu zu meinem früheren Post:
Möglich wäre eine Art "Produktionssteuer", die vorsieht, daß nicht nur menschliche Arbeit besteuert wird, sondern auch Maschinenarbeit. Um den Umweltschutz zu erhöhen, wäre überlegenswert, auch natürliche Ressourcen zu verteuern. Jedenfalls sollte die Besteuerung (=Staatseinnahmen zur Finanzierung) transparent und einfach sein.

Übrigens sind wir der Staat, weshalb meiner Meinung nach die Staatseinnahmen wenigsten teilweise an uns ausbezahlt werden sollten (in Form eines Grundeinkommens).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.938 von iovialis am 14.08.06 09:22:36

Wenn du das System favorisierst, solltest du ein Konzept haben. Denn daran hängt die Durchfuehrung.

Konsumsteuer, wuerde heissen z.B Mehrwertsteuer.

Toll wenn alle Leute dann 350 € im Monat haben, 500 Gr. Brot dann aber 2 €, oder mehr kosten. Die Butter auch 2 € usw.

Dann haben alle Leute Geld, können sich aber auch kaum was dafuer kaufen. Das Geld, was sie bekommen wuerden, wäre somit kaum noch was Wert.


Ein Konzept aufstellen, ohne sich ueber fuer die Finanzierung eine Lösung zu haben. Du solltest Politiker werden.

Und es bleibt immer noch die Frage, wer freiwillig Klofrau spielen wuerde, Putzfrau , oder Schicht im Stahlwerk, wenn man ein Grundgehalt bekommt, ohne zu arbeiten.

Und wer hätte noch Lust sich selbstständig zu machen, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn man weiss, dass die Mitarbeiter auch ohne ihren Arbeitsplatz einigermassen leben können, und sie somit diesen Arbeitsplatz nicht wirklich brauchen. Möchtest du Chef sein, und jeden Morgen hoffen und beten, dass auch die notwendigen Arbeitnehmer zur Arbeit kommen, damit auch die Bänder laufen können.

Im Grund wohllt ihr das Paradies auf Erden. Das gibt es nicht.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.435.507 von 23552 am 14.08.06 10:14:34

Deine Kritikpunkte:
1.) hohe Mehrwertsteuer
OK, auf der einen Seite richtig, aber wenn dafür andere Steuerlasten wegfallen, die das Produkt (Brot, Butter etc.) teuer machen (Lohnnebenkosten), relativiert sich das und die Preise können stabil bleiben und sich unwesentlich gegenüber heute ändern.

2.) Leute haben zwar Geld, können sich nichts leisten
Nach Deiner These werden die Güter teurer, weil niemand da ist, der sie produziert. Meinst Du, daß die Marktwirtschaft nicht knifflig genug ist, Wege zu finden, um "billig" prodzieren zu können?

3.) Ich sollte Politiker werden
Besser nicht, denn ich will unabhängig bleiben

4.) Freiwillige Arbeit "schlechter Arbeit"
Tja, wie wär' es dann, daß eine Putzfrau mit einem Gehalt eines Topmanagers dazu motiviert wird, dessen Klo zu putzen. Heute würde ich das eher "Ausbeutung" nennen, weil die Leute gezwungen sind, diese Arbeiten zu verrichten. Meinst Du nicht, es könnte ein ganz anderer "Wettbewerb" stattfinden, um Arbeiter anzuwerben (nicht "nur" mit hohen Löhnen, sondern auch mit flexibler Arbeitszeit, Sonderleistungen und vor allem einem guten Arbeitsklima)?

5.) Noch selbständig oder überhaupt Motivation zum Arbeiten
Niemand kann sagen, wie Menschen reagieren, wenn ein Grundeinkommen eingeführt wird. Manche mögen tatsächlich nichts mehr tun und sich auf ihre Weise frei entfalten; andere werden sich aber in Firmen entfalten, weil sie allein gar nicht die Möglichkeit dazu hätten (nimm einen Ingenieur, der eine Waschmaschine entwickelt, aber dazu teure Maschinen braucht, um seine Idee in die Realität umzusetzen). Jeder vernünftige Mensch (und ich halte weit über die Hälfte in Deutschland für vernünftig), wird einsehen, daß sich das Grundeinkommen nur gemeinschaftlich finanzieren und verwirklichen läßt.

Meinst Du nicht, daß Arbeitgeber "humaner" werden und ihren Mitarbeitern nicht (nur) durch Geld Anreize schaffen, um für ihr Unternehmen tätig zu werden?

Allgemein:
Was meinst Du, wieso die Allianz Arbeitsplätze streicht, Siemens Entlassungen vorgenommen hat und andere Konzerne gleiches tun. Das kann man so in den Medien lesen. Aber es ist falsch, daß die Großkonzerne auch die größten Arbeitgeber sind (meines Wissens macht ihr Anteil 1/3 oder weniger aus). Es sind nur die großen Zahlen, die beeindrucken. Der Löwenanteil der Arbeitgeber ist in mittelständischen Betrieben und Kleinstbetrieben, die aber oft von der Kaufkraft und dem Konsumwillen ihrer Mitbürger abhängen.

Der Wirtschaft in Deutschland würde es nach meiner Einschätzung besser gehen, wenn die Probleme mit dem Arbeitsmarkt gelöst sind. Diese Probleme werden derzeit nämlich durch hohe Steuern finanziert, welche wiederum hohe Produktionskosten verursachen (Arbeitskosten), die wieder Rationalisierungen zur Folge haben (Lohnarbeit durch Maschinen ersetzt) und die Kaufkraft der Leute senkt. Weil die Menschen diese Entwicklung sehen und sich nicht mehr sicher sind, wie es morgen weitergehen soll, fangen sie auch noch an, weniger zu konsumieren, um Geld auf "die hohe Kante" zu legen - als Notgroschen für schlechtere Zeiten. Dadurch verstärkt sich dieser Kreislauf, denn die mittelständischen und Kleinstbetriebe gehen dadurch bankrott und belasten damit die Arbeitslosenkassen...

Weitere Fragen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.436.116 von iovialis am 14.08.06 11:03:49

Der Wirtschaft in Deutschland würde es nach meiner Einschätzung besser gehen, wenn die Probleme mit dem Arbeitsmarkt gelöst sind

Tja, und warum dann die wildesten Rezepte, von denen du selbst nicht weisst, wie sie finanziert werden sollen, wärend andere Länder schon erfolgreiche Rezepte angewendet haben.

Muessen wir wirklich versuchen, dass Rad neu zu erfinden, oder reicht es nicht, wenn wir mal ueber unseren Tellerrand schauen, was die lieben Nachbarn gemacht haben. - Mit Erfolg.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.436.116 von iovialis am 14.08.06 11:03:49

Hallo ihr zwei:
ihr kommt doch mit euren Argumenten nicht mehr viel weiter.

Ich will iovialis nur zu denken geben:
Werd mal Unternehmer und verwirkliche Deine Ideen von
Deiner humanen Arbeitswelt.

1. gibt es die schon in zahlreichen Unternehmen.
Sicherlich nicht in Großunternehmen, außer bei VW mit ihren 28 Stunden, und die rudern gerade ganz schön zurück,
damit der Laden nicht abkackt, weil Arbeitskosten zu hoch.
2. hatten wir schon genügend gewerkschaftlich geführte
Unternehmen, die alle an die Wand gefahren sind.
Gewerkschaften sind wohl nicht gerade als Ausbeuter der Arbeitnehmer bekannt.
3. regelt sich so etwas von ganz allein. Eben durch den Markt.
4. wenn ein Ing. eine gute Idee hat, bekommt er über
private Investoren schneller Geld, als Du ahnst.
5. eben weil wir Deutschen nicht ganz so blöd sind, bräuchten
wir keine Systeme, die alles regeln und vorschreiben.

Nur mal so zum Abschluss.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.437.614 von Heinz01 am 14.08.06 13:12:04

@23552
Ich stimme darin überein, daß wir (Deutschland) bestimmt nicht das Rad neu erfinden müssen. Die Idee des Grundeinkommens ist ja auch nicht neu und hatte in den USA schon Testläufe (habe ich hier schon mal geschrieben).

@Heinz01
Wenn ich eine Geschäftsidee hätte, um Unternehmer zu werden, würde ich das vielleicht auch - aber derzeit arbeite ich lieber in der Ukraine als Übersetzer, was mir Zeit läßt, an einer Staatstheorie zu arbeiten, die ein Grundeinkommen vorsieht.

Durch das Leben in Kiew habe ich Einblick bekommen, wie es früher in der Sowjetunion gelaufen ist (Deine von Gewerkschaften geführten Unternehmen in Reinform, bei dem ich Dir gerne zustimme, denn ein Arbeiter ist kein Manager). Was Dir scheinbar vorschwebt ist ein absolut freier Markt, der sich selbst reguliert - als Staatssystem würde ich den (absolut) freien Markt als Anarchie bezeichnen, die scheinbar auch nicht funktioniert.

Regeln sind wichtig - ohne Normen würden wir nie diesen Fortschritt erlebt haben, den wir heute sehen. Schau Dir doch mal die Computerwelt an und welches "Chaos" durch Regellosigkeit herrscht. Man braucht Standards.

Aber ich denke, Du wolltest mir mit den Regeln sagen, daß es zu geregelt ist. Das Arbeitsgesetz in den Anfängen der BRD z.B. hatte einen Umfang von ein paar wenigen Büchern; heute füllt es ganze Bücherwände. Dieses "alles-regeln-wollen" verursacht einen bürokratischen Wahnsinn, der dementsprechend Geld kostet und zudem Ungerechtigkeit schafft, weil nur jener diese Gesetze/Rechte in Anspruch nehmen kann, der sich Anwälte leisten kann, um diese (seine) Rechte zu kennen und gerichtlich einzufordern. Darin stimme ich Dir gerne zu.

Was die heutige Situation betrifft, so habe ich hier einige Beiträge veröffentlich, welche diese Situation beschreiben. Was Du aber hier selbst ansprichst, sind die hohen Arbeitskosten, weil eben immer weniger Arbeit zur Verfügung steht, welche aber die nichtarbeitende Bevölkerung (die möglicherweise arbeiten wollte, aber aus Arbeitsmangel nicht arbeiten kann) tragen muß. Diese Situation wird wohl in Zukunft nicht besser werden, denn der Trend in der (freien) Marktwirtschaft ist doch der, daß man optimieren will. Damit kann man günstiger produzieren und ist dadurch konkurrenzfähig. Wenn Arbeit aber so teuer ist und Produkte nicht wettbewerbsfähig sind, dann muß ich die Arbeit doch durch Maschinen ersetzen.

Schlagt mir bitte eine Lösung für diesen Sachverhalt vor, der real existiert und sich auch real so weiterentwickeln wird. Dann sagt mir, was gegen ein Grundeinkommen spricht und vielleicht sogar Euren Ansatz, welche Probleme damit gelöst würden, welche neuen Probleme auftauchen und wie man diese lösen kann. Ich spreche hier von einer Idee und nicht von einem fertigen Modell. Ihr seid eingeladen, an diesem Modell mitzuwirken und es nicht nur als Träumerei abzustempeln. Wer das ablehnt, bitte, das hindert mich/uns nicht daran, diese Idee weiterzuverfolgen und daran weiterzuarbeiten.

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.932 von iovialis am 14.08.06 15:09:42

@iovalis:
ich will das Thema nicht weiter verfolgen.
Deine Theorie war eine Diskussion wert.
Das Niveau der Diskussion und vorallem auch der
Umgang mit anders Denkenden war angenehm.
(Ist ja bei w.o.nicht immer so).

Natürlich gehören zu einem Gemeinwesen Rechte und Pflichten
und dementsprechend Gesetze und Verordnungen.
Nur eben nicht alles zigfach und mit 12 Durchschlägen.


Was Deine Theorie zu den Arbeitskosten und der Verteilung der
Arbeit anbetrifft, muss ich Dir klar widersprechen.
Man kann nicht durch weniger Arbeit des Einzelnen, die Arbeit
auf alle Köpfe verteilen. Nimm allein Deine Arbeit als Übersetzer.
oder nimm die Telekom. Durch den techn. Wandel braucht man keine
10.000 Strippenzieher mehr, sondern 1000 VoIP oder VPN-Spezialisten.
Aber man kann nicht aus den Strippenziehern solche Spezialisten machen.
Und man kann nicht aus einem Möbelpacker oder Buchhalter einen
Übersetzer machen.

[iovialis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.138 von Heinz01 am 14.08.06 15:23:40

Danke Heinz01 für Dein Lob über die Diskussion hier; auch ich muß sagen, daß wir an einem Punkt sind, wo eigentlich alles gesagt ist.

Zum Schluß noch:
Dein Beispiel mit den Strippenziehern und den VoIP-Spezialisten belegt, daß Arbeit sich in Zukunft auf wenige Spezialisten beschränken wird. Aber was ist mit den Leuten, die eben nicht von Natur aus so begabt sind, um als Spezialist Arbeit zu finden? Ich habe Dich sehr klar verstanden und ich glaube auch, daß Du mich im Ansatz verstanden hast. Ein Grundeinkommen würde nämlich diesen "dummen" Leuten auch eine Chance geben. Erstens, um überhaupt (würdig) Leben zu können und zweitens durch diese Voraussetzung eine Bildung genießen können, um doch zu einem Spezialisten zu werden.

Die Idee (m)eines Grundeinkommens besagt, daß alle dieses Grundeinkommen bezahlen sollen - der "Dumme", aber auch der "Spezialist"; nicht wie heute, daß der "Spezialist" den "Dummen" trägt. Ich halte übrigens niemanden für dumm, die Anforderungen an die heutige Arbeit setzt nur ein hohes Maß an Wissen voraus (wie erwähnt, wird sich das in Zukunft verschärfen).

Ich war in Ulm Dozent für Netzwerktechnik und unterrichtete im IT-Hype Arbeitslose, die sich im Bereich IT eine neue Zukunft erhofften. Diese Arbeitslosen wurden durch das Arbeitsamt finanziert. Allein aus diesem Grund glaube ich zu wissen, von was ich rede. Die Menschen waren nicht "dumm", aber Netzwerktechnik ist eben auch nicht das einfachste Thema.

Zum Abschluß:
Ich bedanke mich für die sachliche Diskussion und hoffe, daß sich manch einer ein paar Gedanken zu dem gemacht hat, was hier Thema war. Damit soll es genug sein.

Iovialis

[Nostarowie]

Habe mir soeben den Thread zu gemüte geführt und meine das die Gedanken von iovialis Zukunftsweisend sowie erklärend sind.
Natürlich ist ein anderer Gedankenablauf zwingend nötig, insofern als das sich bei der Vorstellung von althergebrachten Strukturen dringend getrennt werden muß.
Für einige Neandertaler natürlich zu weltfremd.

Aber ein Lichtblick im derzeitigen Hisbollahmossadpalaver.

Der Anfang ist vielleicht schon gemacht...schleichender Prozess...
die Computergames werden immer realitätsnaher und vielfältiger.
Bald noch mit Geruch und Sättigungsgefühl...?...will meinen das die die nichts zu tun haben/wollen sich doch heute schon in einer Parallelwelt bewegen können mit jeweiligen persönlichen erfolgserlebnissen individuell auf die Person zugeschnitten.

Das klingt abstrakt und nach Fiktion, aber nur durch vorgaukeln von realen nichtbestehenden Traumwelten lassen/wollen sich die meisten beruhigen. Es ist derzeit doch die Massenbeschäftigung schlechthin.
Derzeit funktioniert aber der großteil noch realpolitisch...
die Frage ist nur wielange noch und dann werden wir sehen was mit uns passiert. Eine mitunter seltsame Vision wäre das eintauchen der "unbenötigten" Menge in eine Parallelwelt da die Perspektive in der realen düster ist.
Natürlich müssten dann die realen die nicht realen(obwohl das sind ja auch real lebende...ich verhedder mich gleich...egal..?!)
in irgendeiner art und weise unterstützen und den Apparat am laufen halten...sehr konfus...oder doch nicht?!

Ich werd ma ein Drehbuch schreiben da kann man mit sicherheit was daraus machen...sehr interessant was beim nachdenken alles so hervorquillt....da mach ich dann ein haufen Kohle und ...

...mach dann auch nichts mehr.

[iovialis]

Am 30. September ist der erste bundesdeutsche Grundeinkommenstag!



Quellen:
http://www.iovialis.de/index.php?id=5
http://www.grundeinkommenstag.org

[minister.grasser]

"In der heutigen Zeit gibt es das Problem der Beschäftigungs- und Arbeitslosigkeit. Immer mehr Arbeiten werden durch Maschinen übernommen. Das führt zwangsläufig dazu, dass mehr und mehr Menschen keine Arbeit finden."

Ich habe nur den ersten Satz gelesen und der ist schon sowas von falsch

1) Gibt es das Problem überhaupt nicht, auf der gesamten Welt arbeiten mehr Menschen als je zuvor, werden mehr Güter und Dienstleistungen produziert als je zuvor, ist das Leben einfacher als je zuvor

2) Stimmt Gott sei dank

3) Was ist das für ein lustiger Trugschluss?? Zwangsläufig?? Mengenlehre oder was??
Wie neue Anwendungen für immer leistungsfähigere Computer geschaffen werden, so finden sich selbstverständlich immer neue Arbeitsmöglichkeiten für eine immer leistungsfähigere Gesellschaft.

[minister.grasser]

"Was die Finanzierung angeht, so habe ich kein Konzept. ..."
hihi, scheint mir auch so

"Übrigens sind wir der Staat, weshalb meiner Meinung nach die Staatseinnahmen wenigsten teilweise an uns ausbezahlt werden sollten (in Form eines Grundeinkommens)."

HAHAHAHA, da beißt sich dann die Katze in den Schwanz, der Deutsche ist offenbar so süchtig nach staatlicher Umverteilung, dass er gerne an den Staat Geld zahlt, nur um es dann wieder zurückzubekommen (- Kosten für Staatsbeamte)

Guter Ansatz dennoch, iovialis, die Lösung dafür heißt:

S T E U E R S E N K U N G