Falsche Beratung durch LBBW/BW-Bank: Zins-Hamster-Anleihe (8.2005); suche Geschädigte. - 500 Beiträge pro Seite

[cannina]

Im Juli/August 2005 wollte ich bei der LBBW/BW-Bank einen größeren Geldbetrag sicher anlegen. Der Anlageberater empfahl mir die Zins-Hamster-Anleihe. Ich sagte, daß ich in einem Jahr wieder über das Geld verfügen wolle, und der Berater sagte, daß man im 1. Jahr sicher 3 % Zins bekomme. Somit war ich mir keiner Risiken bewusst und ich entschied mich deshalb für die Anlage. Ich hatte bisher keinerlei Erfahrungen mit Anleihen und Berater hatte mich auch nicht über Anleihen aufgeklärt.
Im April 2006, als ich dann die Unterlagen fürs Finanzamt zusammenstelle, bemerkte ich, daß sich die Anleihe verlustbringend entwickelt. Als ich dann die LBBW/BW-Bank-Berater zur Rede stellte, erklärten sie mir, daß ich die Anleihe nicht verkaufen solle. Da mir das ganze bedenklich erschien und ich auch jetzt den Beratern nicht mehr traute, verkaufte ich die Zins-Hamster-Anleihe mit ca. 13 % Verlust. Meine Befürchtungen wurden inzwischen auch bestätigt. Hätte ich nicht verkauft wäre der Verlust jetzt bei 16-17%. Da langfristig die Zinsen weiter steigen, die meisten Experten gehen ja von Entwicklungen Richtung Inflation aus, wird sich dieses Anlageprodukt in den nächsten Jahren noch verheerender entwickeln. Lediglich 2011 soll man den ursprünglichen Anlagebetrag zurückbekommen, was dann einer Verzinsung von 0,5 % p.a., in einem Zeitraum von 6 Jahren entspricht. Aber auch das ist nicht sicher, denn falls die LBBW/BW-Bank in den nächsten Jahren insolvent wird, dann wird man am Ende der Laufzeit gar nichts mehr bekommen.
Da die LBBW/BW-Bank-Berater in keiner Weise Ihrer Beratungspflicht nachgekommen sind, bzw. sich regelrecht schädigend verhalten, beabsichtige ich eine Klage wegen Schadenersatz.
Ich habe die Vermutung, daß die LBBW/BW-Bank auch anderen, ahnungslosen Kunden, die eine sichere Anlage suchen, riskante Anleihen ins Depot drückt. Dabei erfolgt dann keine Beratung über Anleihen, so daß der Kunde von der Kursentwicklung keine Ahnung hat. Da die LBBW/BW-Bank selbst Emittent von diesen Anleihen ist (z.B. Zins-Hamster-Anleihe, Inhaber Verschuldung) hat diese Bank dadurch einen einseitigen Vorteil. Bei anderen Banken habe ich so was nicht erlebt.

Falls noch mehr Leute durch diese Zins-Hamster-Anleihe oder die LBBW/BW-Bank (falsche Beratung) geschädigt wurden, könnte ja eine Sammel-Klage geführt werden.

[Chessmaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

hast du eine beratungsdokumentation unterschrieben ??

[Long-John]

Gibt keine Sammelklagen in Deutschland

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

Du hast doch bestimmt ein Risiko-Profil bei der Bank erstellt und unterschrieben. Für welche Risikoklassen bist Du "freigeschaltet" und passt die Anleihe in dieses Profil. Hast Du einen Emissionsprospekt erhalten, der auf das Risiko hingewiesen hat?

[timecop64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

Falls du den Erhalt der Risikohinweise für Anleihen unterschrieben hast - keine Chance.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

naja, hinterher stellen sich immer alle dumm. wirst wohl niemanden erzählen können, dass du das ding nicht kapiert hast, obwohl du ja selbst davon sprichst, dass man im jahre 2011 den ursprüngl. betrag wieder zurückbekommen würde. also weißt du im umkehrschluss wohl, dass während der laufzeit dinge passieren können, die einen verlust während der laufzeit bescheren können.

nun hast du das ding verkauft und gehst auch noch davon aus, dass die zinsen weiter steigen werden. wer hat dir denn dieses szenario bestätigt? vielleicht gehen die zinsen (10 Jahre) ja auch wieder auf 3 oder 3,5% runter.

wenn du weder festgehalten hast, dass du dein geld in 1 jahr wieder benötigst, noch irgendetwas nachweisen kannst, sondern ganz im gegenteil du auch noch den vorgeschriebenen wertpapierhandelsbogen (risikoselbsteinschätzung anleihen) unterschrieben hast, dann bleibt dir nur übrig, die bank zu wechseln.

leider bleibt dann: dummheit schützt vor strafe nicht. und in diesem fall sind das ein paar prozentchen verluste.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.463.995 von Rosenberger am 16.08.06 10:06:39

wirst wohl niemanden erzählen können, dass du das ding nicht kapiert hast,

Leider ist es aber bei diesen strukturierten Produkten oftmals so, dass die Berater keinen blassen Schimmer von der Sensitivität der implizierten Optionen haben. Ich verwalte nebenbei noch die Ersparnisse meiner Schwiegermutter und deren "Beraterin" muss mir zwangsweise immer die neuesten Produkte der Sparkasse vorstellen. Das ist immer ganz witzig, wenn sie versucht mir die Auswirkungen von Zinskurvenveränderungen auf den Anleihekurs zu erklären.

Du hast doch offensichtlich auch nicht verstanden, wie der Hamster funktioniert.

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/anleihen/LBW…

[Durchschnitt]

"Im Juli/August 2005 wollte ich bei der LBBW/BW-Bank einen größeren Geldbetrag sicher anlegen. Der Anlageberater empfahl mir die Zins-Hamster-Anleihe. Ich sagte, daß ich in einem Jahr wieder über das Geld verfügen wolle, und der Berater sagte, daß man im 1. Jahr sicher 3 % Zins bekomme. Somit war ich mir keiner Risiken bewusst und ich entschied mich deshalb für die Anlage. Ich hatte bisher keinerlei Erfahrungen mit Anleihen und Berater hatte mich auch nicht über Anleihen aufgeklärt."

Sollte obige Aussage zutreffen, handelt es sich bei ihnen wohl um einen klassischen Fall von Fehlberatung.
Problem ist natürlich wie immer der Nachweis.

Wende dich mal an Verbraucherzentralen oder gleich an einen Ombudsmann.



"Ombudsmann-Verfahren der privaten Banken

„Der Ombudsmann ist fachlich kompetent, neutral und unabhängig.“*

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries


Werner Weiß, Dr. Gerhart Kreft,
Horst-Diether Hensen, Ekkehard Bombe,
Peter Gass (v.l.n.r.)Ein Rechtsstreit ist ärgerlich, langwierig und oft teuer. Damit Meinungsverschiedenheiten zwischen Banken und ihren Kunden einfacher geklärt werden können, haben die privaten Banken ein außergerichtliches Schlichtungsverfahren eingeführt:
Es sieht vor, dass unabhängige Ombudsmänner dabei helfen, Differenzen schnell und unbürokratisch zu bereinigen.


Was ist zu tun, wenn Sie sich beschweren möchten?
Prüfen Sie zunächst, ob der Ombudsmann der privaten Banken für Sie tätig werden kann. Er ist ausschließlich für die Banken zuständig, die dem Bundesverband deutscher Banken angehören und sich diesem Verfahren angeschlossen haben.

Angeschlossene Banken [PDF - 44 KB]


Klären Sie, ob Ihre Beschwerde zulässig ist. Das Verfahren steht in erster Linie Verbrauchern offen, darüber hinaus auch Firmen und Selbständigen bei Streitigkeiten, die den Überweisungsverkehr oder den Missbrauch einer Zahlungskarte betreffen.
Hilfestellung zur Überprüfung der Zuständigkeit unserer Banken-Ombudsleute und der Zulässigkeit einer Beschwerde bieten wir Ihnen mit einem interaktivem Check.

Online-Check


Erläutern Sie Ihre Beschwerde, stellen Sie alle relevanten Unterlagen zusammen und senden Sie diese an die Kundenbeschwerdestelle. Für das dafür notwendige Anschreiben haben wir bereits ein Formular vorbereitet, das Sie am PC ausfüllen und ausdrucken können.

Formular Ombudsmann-Anschreiben


Hinweis:
Die Ombudsleute können nicht helfen, wenn eine reine Rechtsberatung vom Kunden gewünscht wird. Auch wenn sich ein Gericht bereits mit der Beschwerde befasst oder befasst hat, greifen die Schlichter nicht ein. Dasselbe gilt für den Fall, dass Zeugen gehört werden müssten, um den Sachverhalt zu ermitteln."

http://www.bankenverband.de/ombudsmann

[immer_runter]

Wenn die LBBW insolvent gehen wuerde, haetten wir hier ganz andere Probleme

[renzi_w]

Die Zinswette hat die Bank wohl gewonnen. 12Monats-Euribor derzeit bei 3,65% also deutlich über der Schwelle, bis zu der es eine Kupon-Zahlung gibt. Ohne zinszahlung ist es wie ein Zero-Bond bei dem man nur Kursgewinne machen kann, und dementsprechnd verhält sich die Zinshamster-Anleihe. Sie fällt solange im Kurs, dass sie der Marktrendite entspricht.
Für den der jetzt zum Kurs von 84 kauft, winkt ein ziemlich sicherer Kursgewinn von 16 zum Rückzahlungszeitpunkt 2011, wenn es 100 zurückgibt (sofern die LBBW nicht insolvent wird, das Baden-Württemberg dahinter steht, eher unwahrscheinlich).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.465.981 von renzi_w am 16.08.06 12:06:47

Die Zinswette hat die Bank wohl gewonnen.

Die Bank hat weder gewettet noch gewonnen. Wir sind hier am Kapitalmarkt und nicht im Kasino. Die LBBW hat sich ein günstiges Funding besorgt (ich tippe mal auf ca. Libor minus 30), alles andere sind gehedgte Optionen.

Gleichwohl "gönne" ich der LBBW, dass sie vor dem Ombudsmann auf die Nase fällt, weil ich solche Strukturierten Produkte für schlichtweg unseriös halte. Sowohl der Kunde als in den meisten Fällen auch der Kundenberater sind nicht in der Lage, die Chancen und Risiken adäquat zu beurteilen. Die wissen doch oft gar nicht, was eine Forwardkurve ist, geschweige denn, welche impliziten Volatilitäten beim Pricing zugrunde gelegt wurden.

Das sind Anlageprodukte von Profis für Profis (da müsste die LBBW aber andere Fundingsätze akzeptieren), die im Privatkundengeschäft nix verloren haben.

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.467.582 von noch-n-zocker am 16.08.06 14:09:16

"Gleichwohl "gönne" ich der LBBW, dass sie vor dem Ombudsmann auf die Nase fällt, weil ich solche Strukturierten Produkte für schlichtweg unseriös halte. Sowohl der Kunde als in den meisten Fällen auch der Kundenberater sind nicht in der Lage, die Chancen und Risiken adäquat zu beurteilen."

Es ist eine absolute Frechheit so ein Produkt einem Kunden aus´s Auge zu drücken, der vom Anleihenmarkt keine Ahnung hat.
In meinen Augen wurde der Kunde nicht nur schlecht beraten, sondern vorsätzlich getäuscht, wenn nach einer sicheren kurzfristigen 1-Jahres-Anlage nachgefragt wird.

3% wurden für das Jahr dem Kunde versprochen.
Garantiert werden durch den Hamster lediglich 4%
Ausgabeaufschlag war 1%
Hinzukommen vermutlich Depotgebühren und nochmals Verkaufsgebühren nach einem Jahr.
Einem Kunden ein 6 Jahres-Garantie-Produkt zu verkaufen, der eine 1 Jahresanlage sucht ist schlicht unseriös.
Zudem war der Auflagezeitpunkt des Hamster in einer historischen Tiefzinsphase, die ihren Höhepunkt ende Augst 2005 hatte.
Bereits Monate davor wurde schon vor einer Anleihenblase vielfach in der Fachpresse gewarnt.
Es wurde verstärkt geworben jetzt noch schnell Kredite zu nehmen, da man vielfach davon ausging, dass in naher Zukunft die Zinsen wieder steigen.


Der Bankberater hätte dem Kunden, nehme an Sparkasse, Sparkassenobligationen mit 1 Jahr Restlaufzet anbieten müssen/können.
Die Kosten für Sparkassenkunden keine Provisionen.
Um die 2% wären sicherlich zu erzielen gewesen.
Aber an sowas hätte die Bank eben weniger verdient.

Ein Anleger mit fundierten Kenntnissen über Anleihen hätte so einen Hamster-Unsinn aus Risikogründen sicherlich nich im Juli 2005 gezeichnet.

Wie gesagt, ein Verlust war zu diesem Zeitpunkt bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit abzusehen.

[alzwo]

nnz,
du bist doch Profi. Hast du jemals eine Anleihe mit Glück-Zins gekauft? LBW4LQ ist doch gerade für den Normalo konstruiert worden, der anlegen und etwas zocken will. Zu den Normalos zähle ich mich nebenbei auch.

Früher gab es das Prämien-Sparen. Dabei wurde monatlich ein fester Betrag aufs Konto eingezahlt. Ein kleiner Teil davon wurde jedesmal in ein Lotterie-Los gesteckt. Das konnte das Konto aufpeppen und sorgte für den Nervenkitzel.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.469.865 von alzwo am 16.08.06 16:26:45

Hast du jemals eine Anleihe mit Glück-Zins gekauft?

Ich habe für die Firma durchaus ein paar Strukturen erworben, deren zukünftige Kupons ungewiß sind. Aber ich wußte zum Kaufzeitpunkt, was ich da tue.

Alleine schon der Begriff Hamster-Anleihe suggeriert doch dem unbedarften Anleger, dass hier reiche Ernte auf ihn wartet. Hätte die LBBW das Ding nicht wenigstens Lemming-Anleihe nennen können

LBW4LQ ist doch gerade für den Normalo konstruiert worden, der anlegen und etwas zocken will.

Eben, es ist ein Zockerpapier, dessen Kurs sich innerhalb eines Jahres mal locker um 20% nach oben oder unten bewegen kann. Es ist ja auch nicht so, dass der Verlust absehbar war, wie in #12 suggeriert. Es gab ne Menge Stimmen, die uns japanische Verhältnisse prophezeiht haben und ich gebe gerne zu, dass ich damals ziemlich geschwitzt habe, weil ich auf steigende Zinsen gesetzt habe.

Wenn cannina nach einer SICHEREN Anlage gefragt hat und wenn aus seinem Depot und seiner Historie für den Berater ersichtlich war, dass es sich um einen sicherheitsorientierten Anleger handelt, dann liegt hier imho ein Fall von Falschberatung vor. Der Zinssatz von 4% im ersten Jahr ist auch nicht so hoch, dass man einem unbedarften Anleger unterstellen muss, dass er das Risiko hätte erkennen müssen.

Die Frage ist, ob weder der Berater noch der Anleger mal einen Blick in den Prospekt geworfen haben. Da hätte man wenigstens auf die Frage kommen können, wie sich die Anleihe entwickelt, wenn die kurzfristigen Zinsen steigen.

[Long-John]

Tja sicher ist die Anleihe ja immer noch. Kapitalgarantie 100%. Die Frage ist nur wie def. der Kunde das 1 Jahr in den Vordergrund gestellt hat. Wenn er es gemacht hat, dann wars falsch, wenn nicht kann er ja bis 2011 nichts verlieren.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.470.608 von Long-John am 16.08.06 17:14:58

Arbeitest Du bei der BAFIN? Das ist genau deren Denkweise. Ich darf salopp gesagt auf den Spread zwischen der Schneehöhe im Januar in Boston und der Rocklänge in Mailand im Juli wetten. Das wird als "sichere" Kapitalanlage betrachtet, solange ich eine Garantie der Spaßkasse Pusemuckel habe, dass das eingesetzte Kapital in 20 Jahren zurückgezahlt wird.

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

Welche Anlageformen hattest Du denn vor dieser Anleihe? Festgeld? Aktien?

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.470.548 von noch-n-zocker am 16.08.06 17:11:27

Es ist ja auch nicht so, dass der Verlust absehbar war, wie in #12 suggeriert. "

Wenn Sie Anleihenmarkt Mitte 2005 intensiv beobachtet haben, dann müsste Ihnen klar geworden sein, dass ein Verlust innerhalb 1 Jahres mit hoher Wahrscheinlichkeit absehbar war.

Seinerzeit bin ich bereits beim BundFuture bei 123 kurzzeitg short gegangen mittels MiniFutures.
Erneut dann knapp beim Höchstand bei ca. 124
Am Volumen war damals auch gut abzusehen, dass der Markt mit großer Wahrscheinlichkeit von steigenden Zinsen ausgeht.

Das Wörter Anleihenblase/Überhitzung wurde in dieser Zeit jedenfalls oft in der Presse kommuniziert.
Die Inflationsdaten waren damals schon so hoch, dass ein Leitzinserhöhung durch die EZB nur noch eine Frage der Zeit war.

Wäre der Bankberater/in gut informiert gewesen, was man ja von einem Anlageberater erwarten kann, dann hätte er dem Kunden explizit auf das hohe Risiko hinweisen müssen.

[alzwo]

Wir sind uns ja alle einig, daß LBW4LQ nicht die richtige SICHERE Anlage für EIN Jahr war. Den Namen Hamster-Anleihe finde ich aber durchaus passend. Auch in der Natur gibt es Hamster, die verhungern. Außer den ersten 4%-Körnern wird hier der Hamster wohl reichlich taube und leere Zinskörner finden.

[Long-John]

Ich bleib dabei!! 6 Jahre Laufzeit sind keine 20 Jahre. Von den 6 Jarhen ist ein Jahr mit 4,00% verzinst. Durschschitt waren damals vielleicht 2,00%. Damit hab ich also den Kupon von schon 2 Jahren gehabt. Verbleiben noch 4 Jahre Zeit!! Wenn diese 4 Jahre nicht angesprochen oder gar verschwiegen wurden dann ist ja Falschberatung. Da sind wir uns einig. Wenn aber diese Zeit irgendwie zur Sprache kam, oder der Kunde dies ja auch auf seiner WP Abrechnung sieht oder im Prospekt steht, dann hat der Kunde auf jeden Fall mitschuld. Und vor Gericht wird die Sparkasse immer auf die Kapitalgarantie pochen. Der strittige Punkt ist die Laufzeitennennung durch den Kunden. Und da wird im Zweifel Aussage gegen Aussage stehen.

Interessant ist auch die Frage nach vorherigen Anlageformen.

[cannina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.465.981 von renzi_w am 16.08.06 12:06:47

Ob der Kurs gegen Laufzeitende auf 100 zurückgeht, weiß ich nicht. Die 100 % sind vermutlich nur für die garantiert die die ganze 6 Jahre investiert bleiben.

Schlimm ist dabei, daß die LBBW, nach dem ich mich beschwert hatte, keine klare Aussage zur Funktionsweise der Anleihe gemacht hat. Die Berater haben mich noch verunsichert.

Es gibt lediglich ein Zettel, den ich nach der Beratung ausgehändigt bekam, und auf dem wird nur der Zins-Koupon erklärt. Auf die Kursentwicklung bzw. Kursmechanismus wird nicht eingegangen.

[NATALY [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.476.558 von cannina am 17.08.06 07:29:54

@cannina:
Mit diesem Zettel kannst du möglicherweise was anfangen. Kürzlich war ich bei der Citibank und der Berater fertigte ebenfalls einen Zettel an. Ich wollte den mitnehmen, der Berater war damit aber nicht einverstanden mit der Begründung, dass sowas schon vor GEticht vorgelegt wurde. Bist du eigentlich rechtsschutzversichert?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.476.558 von cannina am 17.08.06 07:29:54

und auf dem wird nur der Zins-Koupon erklärt.

Das heißt, Du wusstest, dass die Anleihe nach dem ersten Jahr eventuell keine weiteren Zinserträge mehr abwirft? Oder wird auf dem Zettel nur der positive Fall dargestellt?

Was ist denn mit Deinen übrigen Anlagen und Deiner Erfahrung mit Kapitalanlagen? Bist Du reiner Bundesschatzbriefanleger oder Aktien-Zocker?

[cannina]

Bin mehr Aktienanleger und habe auch ein Aktiendepot. Die Anlage bei der LBBW war von mir aber als 100 % sichere Anlage gedacht. Da ich nicht viel Zeit habe wollte ich mich nicht auch noch darum kümmern. Mit Anleihen habe ich aber keine Erfahrung und die LBBW hat mich auch nie über Anleihen aufgeklärt. An sonsten habe ich Geldmarktfonds gehabt, welche zwar auch Anleihen sind, die aber 100 % sicher sind. Es gibt ja auch die unterschiedlichsten Formen von Anleihen und der Emittent müßte das doch am ehesten zu ihrem Produkt Auskunft geben können und die bei der LBBW haben ihr Produkt nicht richtig erklärt.
Auf dem Zettel steht, daß man evtl. nach dem 1. Jahr die Zinsen zurückgehen oder wegfallen können. Das eigentliche ist doch aber die Kursentwicklung und darauf wird auf dem Zettel nicht eingegangen. Es wird lediglich angedeutet das während der Laufzeit Kurse unter 100 % möglich sind. Welche Faktoren den Kurs beeinflussen wird nicht erwähnt. Auf ein Verlustrisiko wird nicht hingewiesen. Selbst wenn man besser über Anleihen informiert worden wäre, hätte man wahrscheinlich den Kurseinbruch sicher nicht vorhergesehen. Ich habe im Mai bei 88,15 verkauft. Zusammen mit den Zinsen habe ich einen Verlust von ca. 10 %. Damals gab es nur 2 Leitzinserhöhungen (insgesamt 0,5 %) der EZB gegeben. Der Euribor war bei 2,8.Auf die 0,5 % ige Leitzinserhöhung reagierte der Kurs mit einem 12 % igem Einbruch. Diese Anleihe scheint mit einem Hebel von 20 auf Zinsveränderungen zu reagieren. So was ist verhehrend und mit Hochrisikoinvestments (Derivate) zu vergleichen. Das Schlimme ist, daß mit so was nicht gerechnet hätte. Aus der Presse ist mir bekannt, daß langfristig mit einem EZB-Zins von ca. 4,5 % gerechnet wird. Dann müßte der Kurs auf 70 zurückfallen. Falls es wie in den 70 iger Jahren kommt könnte der EZB-Kurs aber auch auf 6-8 % steigen. In diesem Fall müßte der Kurs sogar auf 50 zurückfallen.
Ich habe inzwischen gelesen, daß das Kursrisiko bei Anleihen ca. Laufzeit x Zinserhöhung ist. Im Fale der Zins-Hamster-Anleihe wäre dies 0,75 % x 6 = 4,5 %. Demnach müßte der Kurs bei 95,5 jetzt sein und nicht bei 85.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.446 von cannina am 18.08.06 08:05:55

Okay, deine Ausführungen und Überlegungen belegen recht eindrucksvoll, dass Du von Zinsen und Finanzmathematik keine Ahnung hast

Dummerweise hast Du aber Aktien und jemandem, der Aktien kauft, wird man immer unterstellen, dass er zumindest grundlegende Kenntnisse von kapitalmarkttheoretischen Zusammenhängen hat. Wie willst Du denn den Wert einer Aktie ermitteln, wenn Dir das Wort "Diskontierungsfaktor" nix sagt? Sicherlich laufen allein auf w:o Tausend Leute rum, anhand derer man beweisen kann, dass Leute Aktien kaufen, die es mit den Grundrechenarten nicht so drauf haben, aber das halte ich für ein schwaches Argument.

Versuch Dein Glück, vielleicht läßt sich die BW-Bank ja auf einen Vergleich ein. Aber wenn Du nicht beweisen kannst, dass Du nach einer Anlage gefragt hast, die auf eine Sicht von einem Jahr eine sichere Rendite bringt (also Zins +/- Kursentwicklung), dann wird es ziemlich schwer werden. Ich gehe davon aus, dass Du als Aktienkäufer Dich selbst als risikobereiten Anleger eingestuft hast und Risiko heißt nun mal, dass man auch bereit ist, Verluste zu tragen. Die Aktien haben sich in den letzten 12 Monaten ja super entwickelt, von daher klagst Du wahrscheinlich auf hohem Niveau, oder?

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.446 von cannina am 18.08.06 08:05:55

"Es wird lediglich angedeutet das während der Laufzeit Kurse unter 100 % möglich sind."

Na, damit haben die doch recht gehabt!!!

Ist ärgerlich, aber damit ist der Aufklärung genüge getan. Citibank ist aber natürlich auch für toughe Verkaufsmethoden bekannt. Nun, ja. Mund abwischen, nach vorne schauen. Und die Aktien laufen ja wenigstens...

Gruß

[Long-John]

Du weist was ein EURIBOR ist, du weist das Kurse unter 100% möglich sind, du weist das die Zinsen fegfallen können und die Laufzeit!! Was sollst du noch mehr wissen??

Selber Schuld

[GGhecco]

hab den thread mal nur kurz überflogen.

ich denke, dass du im ersten jahr den kupon von 3% bekommen hast, ok, ist soweit in ordnung.

aber man hätte dich darüber unterrichten sollen, dass sich eine anleihe im kurs auch bewegen kann, manchmal zum negativen und die verzinsung wird aufgefressen.

ich hätte dir als anlagenberater eine anleihe mit max. 1 jahr restlaufzeit angeboten, mit möglichst hoher verzinsung und einem kurs möglichst unter 100!

bin mal gespannt wie das noch ausgeht!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.495.732 von GGhecco am 18.08.06 13:55:49

ich hätte dir als anlagenberater eine anleihe mit max. 1 jahr restlaufzeit angeboten, mit möglichst hoher verzinsung und einem kurs möglichst unter 100!


Der Einjahreszins krebste seinerzeit aber bei knapp 2% herum. Wenn Du da noch die Ankaufspesen, Depotgebühren und vielleicht noch ne Einlösungsgebühr (die Spaßkassen sind da ja nicht zimperlich!) abziehst, sieht jedes Angebot im Vergleich zum Tagesgeld z.B. bei der DIBA ziemlich armselig aus Ich kenne 2 Sparkassenberater persönlich, die müssen ihre Kunden abzocken, sonst sind sie weg vom Fenster. Andererseits sieht das bei den Handwerkern oder Einzelhändlern auch nicht besser aus. Wenn ich als Kunde keine Ahnung vom Geschäft habe, hab ich schon verloren.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.498.056 von noch-n-zocker am 18.08.06 16:11:43

Wenn ich als Kunde keine Ahnung vom Geschäft habe, hab ich schon verloren.

oder ich muss einen fragen (und auch dafür bezahlen) der Ahnung hat. Mindestens muss ich aber mehrere Angebote einholen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.471.103 von Durchschnitt am 16.08.06 17:47:34

Kannst du mir eine verlässliche Zinsprognose für die nächsten 12 Monate geben?

[Long-John]

Nö, keiner kann das sicher!! Aber auf Sicht bei der EZB bei ca. 3,50%

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.526.924 von siebi71 am 20.08.06 16:44:33

Verlässliche Zinsprognosen sind immer an eine Wahrscheinlichkeit geknüpft.
Wie bereits Long-John bemerkte, geht wohl die Mehrheit von 3,5% zum Jahresende aus.

Relativ sicher kann man sagen, dass Bundesschatzbriefe mit langer Laufzeit auf Sicht von 1 Jahr vermutlich nach heutigem Stand ein Null- bzw. Verlustgeschäft sein werden.

WKN 113522 4,7500 BUNDANL.V. 03/34 Rendite ca. 4,1 %


Bei obiger Anleihe gehen ich davon aus, dass der Jahrestiefstkurs von 105,95 noch bis um 3-5 Ezro auf Jahressicht unterschritten werden kann.

Kaufen würde ich, wenn überhaupt nur Laufzeiten von 1-2 jahren, deren Rendite momentan bei 3,5 - 3,6% liegt.

Der Bund-Future performt ja zZ relativ gut.
Anfag Juli 115, aktuell ca. 117,20.
Ursache dürfte die Zinspause in den USA sein verbunden mit einem leichten Wirtschaftsabschwung. Mutige Stimmen in den USA schließen sogar eine Leitzinssenkung in naher Zukunft dort nicht mehr aus.
Nur in USA liegt der Leitzins bei 5,25%.
In Deutschland bei 3%.

Selbst wenn USA jetzt pausiert, wird sich die EZB dadurch kaum beeindrucken lassen.
Auch der stärker werdende Euro wird sie an einer erneuten Erhöhung kaum hindern.

Ich persönlich halte Erhöhungen auf 3,75 bis 4% durchaus als realistisch, da eine Abschwächung der Inflation vermutlich kaum eintreten wird; eher das Gegenteil.

Speziell die hohen Abschlüsse bei den Ärzten könnte sich auf andere Branchen vermehrt ausweiten.
Energiepreise werden eher steigen als fallen.
Ganz zu schweigen von der MWSt.-Erhöhung und sonstiger Grausamkeiten.
Und es ist nach wie vor sehr viel Geld im Umlauf.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.546.073 von Durchschnitt am 21.08.06 15:38:41

Relativ sicher kann man sagen, dass Bundesschatzbriefe mit langer Laufzeit auf Sicht von 1 Jahr vermutlich nach heutigem Stand ein Null- bzw. Verlustgeschäft sein werden.


Relativ sicher kann man sagen, dass diese Aussage Schwachsinn hoch 3 ist Bundesschatzbriefe kann man (allerdings begrenzt auf 10k pro Depot) nach Ablauf eines Jahres immer zu 100% zurückgeben.

Ist aber immer wieder interessant, was selbsternannte "Experten" so von sich geben

[Durchschnitt]

Gemeint sind natürlich nicht Bundesschatzbriefe, sonder Bundes-Anleihen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesschatzbrief

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesanleihe

oder hier die Gesamtübersicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswertpapiere

Mit Sicherheit kann allerdings gemutmaßt werden, dass noch-n-zocker vermutlich ein ziemlich armes Würstchen sein muss, dass für die Stärkung seines Selbsbewusstsein derartige Postings wie #34 braucht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.547.382 von Durchschnitt am 21.08.06 16:57:46

Mit Sicherheit kann allerdings gemutmaßt werden, dass noch-n-zocker vermutlich ein ziemlich armes Würstchen sein muss

Na wat denn jetzt? Mit so vielen Einschränkungen stürzt Du mich ja in eine echte Idenditätskrise. Nach Deinem Steinbrück-Thread zu urteilen sind wir doch alle arme Würstchen

Gemeint sind natürlich nicht Bundesschatzbriefe, sonder Bundes-Anleihen.

Natürlich! Und ich stimme mit Dir überein, dass aus heutiger Sicht die Zinsen mit Sicherheit vermutlich ein bisschen steigen oder fallen könnten, wobei man nicht ganz ausschliessen kann, dass es vielleicht auch anders kommt.

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.546.073 von Durchschnitt am 21.08.06 15:38:41

So stellt sich Klein-Fritzchen die Börse vor...

[Durchschnitt]

Weitere EZB-Zinserhöhung im Oktober erwartet
Reuters-Umfrage: Im nächsten Jahr wird das Zinsniveau auf 3,5 Prozent verharren

EZB: Weitere Zinsanhebungen nötig
Die EZB wird 'alle Entwicklungen sehr eingehend beobachten'
EZB könnte im August gleich zweimal die Zinsen erhöhen


Branchenexperten erwarten eine weitere Zinserhöhung der EZB Anfang Oktober. Alle 61 Teilnehmer der veröffentlichten Reuters-Umfrage rechnen mit einer Leitzinserhöhung am 5. Oktober auf 3,25 Prozent. 48 der Befragten erwarten einen weiteren kleinen Zinsschritt von 25 Basispunkten für Dezember, während 13 EZB-Experten von einem weiter unveränderten Zinsniveau ausgehen. Bundesbank-Präsident Axel Weber hatte am Dienstag bekräftigt, dass die EZB an ihrem Kurs gradueller Zinserhöhungen festhält. Im nächsten Jahr werde das Zinsniveau auf 3,5 Prozent verharren, so die Analysten, als Gründe nannten sie die Mehrwertsteuererhöhung in Deutschland, einen schwachen Euro und ein schwächerer Ausblick für die Weltkonkunktur.

"Die EZB wird froh sein, das Zinsniveau auf 3,5 Prozent anzuheben, da die Wachstumsdynamik noch immer stark ist und die Inflation über ihrer Zielvorstellung liegt", sagte Martin van Vliet von ING. EZB-Präsident Jean-Claude Trichet hatte Anfang August gesagt, die EZB beobachte alle Entwicklungen "sehr genau". Die Märkte hatten diese Aussage als Hinweis für eine weitere Zinserhöhung verstanden, die aber noch nicht unmittelbar bevorstehe. Weber hatte gesagt: "Die Märkte haben unsere geldpolitische Strategie sehr gut verstanden." Für die nächste EZB-Zinssitzung am 31. August erwartet keiner der Befragten eine Zinsänderung. (kaba)

http://www.wirtschaftsblatt.at/pages/504386

[Durchschnitt]

Hochzins-Boom geht zu Ende
von Yasmin Osman (Frankfurt)
Der Markt für Hochzinsanleihen steht vor dem Wendepunkt. Nach einem mehr als zweijährigen Boom spricht laut Experten vieles für eine Abkühlung. Für Nervosität unter den Rating-Agenturen sorgt vor allem der hohe Anteil von extrem hoch verschuldeten Unternehmen an den Neuemissionen.
...

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/106958.html?nv=…

[Durchschnitt]

FTD-Zinsumfrage
Volkswirte rechnen mit Zinsanstieg
von Mark Schrörs (Frankfurt)
Immer mehr Volkswirte führender Banken erwarten, dass die Europäische Zentralbank (EZB) ihren Leitzins 2007 auf mehr als 3,5 Prozent anheben könnte. Eine Mehrheit geht weiter davon aus, dass es die Notenbanker in diesem Jahr bei zwei weiteren Zinsschritten auf dann 3,5 Prozent belassen wird, wie die monatliche FTD-Zinsumfrage unter internationalen Kreditinstituten zeigt.

Die FTD-Zinsumfrage für den Monat SeptemberAber die Zahl derer, die den Zins 2007 auf 3,75 oder - wie etwa Credit Suisse - gar auf 4,0 Prozent klettern sehen, nimmt zu. Für die EZB-Sitzung an diesem Donnerstag erwarten sie keine Erhöhung. Der Schlüsselsatz im Euro-Raum liegt bei 3,0 Prozent.

Seit Dezember 2005 hat die EZB den Leitzins um 100 Basispunkte angehoben. Zuletzt erhöhte sie zudem das Tempo ihrer Zinsschritte: Hatte sie den Zins bis Juni jeweils einmal im Quartal um 25 Basispunkte angehoben, folgte am 3. August eine erneute Erhöhung nach nur zwei Monaten. Fast ausnahmslos erwarten Volkswirte, dass die EZB diese schärfere Gangart beibehält und der Leitzins im Oktober wie im Dezember um je 25 Basispunkte steigt. Zugleich wächst die Sorge, die EZB-Politik könne die Wirtschaft im Euro-Raum belasten.


Wachstumsdynamik gibt Rückenwind
...


http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/108148.html?nv=…

[steuer_inc.]

Frage mich, wer hier sein Selbstbewusstsein zu staerken versucht.. Keep going Durchschnitt - vielleicht hilft's.

[lets.bury.it.com]

Merke: bei Landesbanken und Sparkassen seid ihr besonders schlecht aufgehoben was eine objektive Beratung angeht (wie wir bei unseren ach so landesgarantierten Immobilienfonds im LBB-IBV-Thread diskutieren).

Es ist schon ziemlich heavy wie Kunden Produkte angedreht werden, die salmvolle Namen (Zinsleiter-Anleihe, Hamster-Anleihe, StepUp-Anleihe, Nikolaus-Anleihe und was weiß ich noch alles) tragen und mit großen Lettern das Banner „100% garantiert zurück am Laufzeitende“ vor sich her tragen, also genau das Klientel anlocken, das risikoavers und auf sichere Zinsen hin gepolt ist (also rund 70% der deutschen Durchschnittsparer).

Frech vor allem die Konstruktionen bei denen nach einer relativ kurzen Zeit EIN sicherer Coupon kommt und danach, oft 5 oder mehr Jahre lang, fifty-fifty-Chance-Ereignisse eintreten müssen damit der Zinslauf weitergeht. Wenn nicht sogar KO-Ereignisse den Zinslauf per bestimmten Stichtagen abschießen können für den Rest der Laufzeit (das sind dann die Produkte die mir hohen, „sicheren“ Zinsen von 7 oder mehr % zum Start locken).

Das frechste Angebot (wieder mal eine Sparkasse) findet ihr hier http://www.zzzlbb.de/documents/super10-anleihe.pdf
Jawoll, 10% p.a. sicher und das schon in sechs Monaten? Kapital zu 100% zurück am Laufzeitende? Da würde jeder von uns sofort zuschnappen, wenn es da nicht das Kleingedruckte gäbe. Das findet sich aber nicht in der Werbung, und ich bin mal gespannt ob die Sparkasse dann im Beratungsgespräch darüber aufklärt. Wer Lust hat kann sich da ja mal beraten lassen, zur Probe

Meiner Auffassung gehören solche Produkte in die Risikoklasse 5, also den Optionsscheinen gleichgestellt, mit Pflicht zur Unterschrift unter die Termingeschäftsfähigkeits-Belehrung

Denn was bitteschön ist das anderes als ein Termingeschäft gekleidet in Anleiheform?

Strukturierte Anleihen sind real nichts anderes als ein von der Emissionsbank unzertrennbar zusammengeschnürtes Paket aus einer Nullcouponanleihe und einem oder gar mehreren Optionsscheinen.

Also Obacht beim „Anleihekauf“!

Und zum LBB-Produkt LBW4LQ (notiert aktuell bei 86,10%) das zeigt sich bereits jetzt als klare Nullcouponanleihe mit einem nahezu wertlosen Optionsschein als Dreingabe.

Renditefloor aktuell knapp 3% p.a. (zudem noch steuerpflichtig weil Garantieprodukt?), im Falle eines drastisch sinkenden EURIBOR könnte der Optionsschein wieder aufleben (???, kenne die genauen Anleihebedingungen nicht).

Das Produkt ist ja gar nicht mal vollkommen sinnlos, nur es taugt überhaupt nicht, um Geld für 1 Jahr sicher festzulegen.

Da es quasi eine gehebelte, sozusagen doppelt zinssensitive Anleihe ist, hätte sie sich nur für mittelfristig orientierte, sehr depressiv und zinspessimistisch eingestellte Anleger als Depotbeimischung geeignet.

Denn dieses Papier lohnt nur, wenn die Zinsen am kurzen Ende in den Keller sinken und vor allem dort auch für 5 Jahre verbleiben

Fazit: wenn cannina es richtig dargestellt hat ist sie komplett über den Tisch gezogen worden. Zudem von einem sogenannten Berater, der sich als Hausproduktverkäufer aufführte ohne zu kapieren was er da verkauft. Nur wenn in den schriftlichen Dokumenten, die sie erhielt (und gegenzeichnete?) alles drinsteht von „auch unter 100% möglich während der LZ“ über „Kapitalgarantie gilt nur zum LZ-Ende“ bis hin zu „die Zahlung der weiteren Coupons ab 2007 hängt von der Entwicklung des 12-Monats-Eurobor ab“ dann sieht es düster aus mit der Beraterhaftung. Ombudsmann ist aber der richtige Tip, vorerst. Klagen lohnt nur, wenn es um viele 10.000 Euros geht, und die Beweislage zugunsten des Kunden weitgehend wasserdicht ist (z.B. eigene Aufzeichnungen vom Beratungsgespräch, genauer Ort, Zeitpunkt und Name des Beraters, eventuell ein Zeuge weil man zu zweit dort war usw.).

Und selbst dann ist der spätere eigenmächtige Verkauf des Produktes (scheinbar zudem gegen den expliziten Rat der „klugen“ Berater?) nicht gerade förderlich, wenn es um Rückabwicklung geht. Denn die sieht so aus, dass man die LBB auffordert, das Ursprungsgeschäft (Kauf zu 101%) zu stornieren und die Papiere Zug um Zug gegen Zahlung der 101% zurückzunehmen, zuzüglich der Entschädigung für die Laufzeit mit dem (damals) verfügbaren risikolosen Zins für 1 Jahr (also z.B. deren damalige Festgeldsätze auf 1 Jahr, etwas über 2%).Das wäre auch das, was von der Bank und später vor dem Ombudsmann zu fordern wäre.

Cannina müsste so gestellt werden, als ob sie das Wort „Hamster-Anleihe“ nie gehört hätte.

[Long-John]

Sehr gute Ausführung. Hast meine volle Zustimmung!!

[cannina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.939.715 von lets.bury.it.com am 14.09.06 21:49:21

Ombudsmann geht nicht. Ich habe nachgeschaut, das ist der Verbund der privaten Banken (z.B. Deutsche Bank, Commerzbank, Cortal etc.).LBBW und andere Landesbanken bzw. Sparkassen und Volks-und Raiffeisenbanken gehöhren nicht zu diesem Verbund. Man muß also selber klagen.
Ich werde vielleicht auch zu einem späteren Zeitpunkt was in der Zeitung über den Vorfall veröffentlichen. Ich kann eindeutig beweisen, daß mir vom Verkauf abgeraten wurde (Empfehlung der LBBW 'Halten'). Sollte der Kurs wie zu erwarten ist kontinuierlich fallen dann kann man auf jeden Fall den Vorwurf der Falschberatung erheben. Eine Publikation könnte unangenehm für die LBBW sein.

Mit einer Klage kann ich auch noch warten (Verjährungsfrist 3 Jahre). Vielleicht finde ich irgendwann auch noch mehr Geschädigte. Ich vermute, daß bei einer Sammelklage die LBBW eher einlenken würde.

[Long-John]

Gibt keine Sammelklagen in Deutschland!! Zumindest nicht so wie du meinst!! AUsserdem wird der Kurs nicht kontinuierlich fallen, sondern am Schluß definitiv bei 100% stehen!! Also nix mit Verlust!!
Und wo er während der Laufzeit steht werden wir sehen. Meiner Meinung nach zwischen 84-90%. Einen Kupon hast glaub ich ja erhalten. Macht also in Summe wohl einen DERZEITIGEN Verlust von ca. 10%. Um welchen Nominalbetrag gehts hier eigentlich??

[cannina]

Die 100%-Garantie gilt nur für den der die Anleihe gezeichnet hat und die ganze 6 Jahre hält. Nur wenn die Zinsen fallen, dann könnte der Kurs wieder steigen. Bei steigenden Zinsen wird der Kurs weiter fallen. Daß der Kurs gegen Laufzeitende automatisch auf 100% zurück geht glaube ich nicht. Der Kurs kann vermutlich je nach Zinsentwicklung beliebig weit fallen.

[BaronvonHabsburg]

Abgesehen davon, dass ich diesen "Die-Banken-haben-immer-Schuld-wenn-ich-mal-nichts-gewinne"-Mist nicht mehr lesen kann...

Banken müssen Geld verdienen und das tun sie indem sie Produkte VERKAUFEN, nicht BERATEN bzw. dieses natürlich als "Nebenbedingung". Ansonsten müsste man nämlich wie bei nem Steuerberater oder Anwalt 100-250€/Stunde für die Beratung zahlen. Klingt hart? Ist aber doch logisch, gell?

Die Zinsen werden m. E. schon Anfang nächsten Jahres wieder SINKEN. Vielleicht hilft das dem Kurs ja zumindest in Richtung 90-90%, dann kommst Du ja mit nem minimalen Verlust raus.

Ombudsmann gibt's übrigens auch für Volksbanken und Sparkassen.

[Durchschnitt]

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/aktuell/482982.htm…

[alzwo]

cannina,
am Laufzeitende zahlt die LBBW 100% zurück. Das hat mit Glauben nichts zu tun, das steht im Prospekt. Und auch ich erhalte dann 100%, wenn ich LBW4LQ jetzt für 85,95 kaufe.

In der Zwischenzeit könnte der Kurs vielleicht unter 80 fallen. Das hängt vom allgemeinen Zinsniveau ab. Es ist auch unsicher, ob ich in den 5 Jahren bis Fälligkeit überhaupt mal ein paar Zinsen erhalte. Das hängt eben laut Prospekt vom Euribor ab.

[Long-John]

Jeder zeichner bekommt garantiert 100% am Ende. Aber auch jeder der jetzt kauft bekommt garantiert 100% am Ende!! Wenn du auch mit diesem Halbwissen bzw. Halbwahrheiten oder auch mit dieser oberflächlichen Betrachtung (nenn es wie du willst) in das Beratungsgespräch gegangen bist dann ist mir schon alles klar. Mit einem halbem Ohr hingehört, mit dem anderen auf den Berater vertraut, dauer des Gesprächs warscheinlich 15 Minuten und dann wieder ab nach Haus.

[cannina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.993.331 von Long-John am 17.09.06 14:00:57

Kursentwicklung und Kapitalgaratie hat nichts miteinander zu tun. Das ist bei allen Garantiezertifikaten so. Die Kapitalgarantie bedeutet nur, daß man am Lauzeitende 100% zurückbekommt auch wenn der Kurs am Laufzeitende unter 100% ist. Für den der an der Börse während der Laufzeit kauft gilt der Kurs und er hat keine Kapitalgaratie. Das ist bei Garantiezertifikaten auf Indizes genauso.
Long-John und alzwo kennen sich anscheinend mit Anleihen und Garantiezertifikaten nicht aus. Sie täten besser daran nicht sagen als solche Unwahrheiten zu verbreiten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.034.239 von cannina am 19.09.06 08:05:24

Für den der an der Börse während der Laufzeit kauft gilt der Kurs und er hat keine Kapitalgaratie

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man herzlich lachen. Die Deutschen sind in Sachen Kapitalanlagen Analphabeten und Du gibst hier gerade den lebenden Beweis. Bist auch noch "beratungsresistent", denn die Zusammenhänge wurden nun wirklich idiotensicher erklärt. Viel Spaß beim Klagen und lasse diesen Thread vernichten, damit er nicht von der LBBW als Beweismaterial gegen Dich verwendet wird.

[Long-John]

Und nochmal: Jeder der jetzt kauft bekommt am LFZ Ende 100% zurück. Der Kurs der Anleihe wird am LFZ Ende genau bei 100% stehen. Auch für den der an der Börse kauft. Und glaub mir, ich kenn mich damit aus. Wenn du wissen willst warum, dann per BM. Und nein, ich bin keine Mitarbeiter der Bank!!

Und ich kann mich noch.n.zocker nur anschliessen. Bitte Thread schliessen!!! Ich glaubs je echt fast nicht.

[Long-John]

Und nochwas. Auf der HP kann man die Anleihebedingungen als .pdf runterladen. Da hast du es dann auch nochmal schriftlich

[alzwo]

cannina,
wir wollen uns doch nicht angiften, sondern gegenseitig helfen. Ich habe hier schon einige nützliche Informationen erhalten. Deshalb ertrage ich auch (noch) die Werbung auf w:o.

Einen Prospekt zu lesen, ist meist der reine Horror. Deshalb ist es keine Schande, einfach hier zu fragen. Du glaubst, nur die Erstzeichner erhalten am Laufzeitende 100%. Nein, auch die „Gebraucht“-Käufer erhalten am Laufzeitende 100%. Wer vor dem Laufzeitende verkauft, erhält allerdings nur den dann gerade gültigen Kurs.

[Long-John]

Hast du eingentlich jetzt schon andere "Geschädigte" (ich finde der Begriff passt nicht)gefunden??

[lets.bury.it.com]

Das Problem von Userin cannina ist, dass sie sich etwas Bestimmtes in den Kopf gesetzt hat was nicht stimmt, und gar nicht wahr nimmt was wir hier alle posten.

Fakten:

- LBW4LQ ist ein sogenanntes Garantieprodukt, das heißt dass jeder, der das Papier am Laufzeitende im Depot hat, egal ob gezeichnet, an der Börse erworben oder außerbörslich gekauft, 100% bekommt. Von der LBBW, die als Landesbank mit ihrem gesamten Vermögen dafür haftet, also mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zahlen wird

- An der Börse steht der Kurs am letzten Handelstag dann irgendwo bei 99% (weil die LBBW nämlich 1% Spread beim Verkauf abkassiert).
Jeder ist also gut beraten, nicht am vorletzten Tag an der Börse zu verkaufen (wo als Käufer wohl ausschließlich die LBBW auftreten wird) sondern dann bis zum Schluß durchzuhalten

- Der Kurs kann wohl nicht auf 50 oder weniger % fallen, es sei denn JETZT SOFORT steigt der 5-Jahreszins für „sichere“ Anleihen auf etwa 15%. Dieses Szenario halte ich für außerhalb jeder erkennbaren Realität liegend
Nebenbei: dann würden auch 5-jährige Bundesobligationen auf 50% abstürzen.

- Der Kurs kann auch kaum auf 70% fallen, denn das würde einen rasanten sofortigen Anstieg des 5-Jahreszinses auf ca. 7,4% bedingen. Kaum realistisch.

Und selbst dann könnte man sich ärgern, und dennoch - nach 5 Jahren Wartzeit bekäme man die 100% zurück.

Wer zu 100 kaufte und jetzt zu 86 verkauft, hat vor Gebühren und Steuern 11% (=-14%+3%) Nasse gemacht. Nicht allzu viel für ein Termingeschäft mit kräftiger Hebelwirkung in beide Richtungen. Sehr viel, wenn man ein Produkt erwartete, bei dem die Schwankungsbreite nahe Null läge (was z.B. bei einer variablen Anleihe der Fall gewesen wäre, die in ihrem Coupon kurzfristig, also z.B. vierteljährlich, an der aktuellen EURIBOR angekoppelt ist).

So wie cannina (sorry) hier argumentiert besteht jedoch die Möglichkeit, dass der LBBW-Berater sie zwar tendenziös und mit blumigen Werbeworten, aber insgesamt, mit schriftlichem Material, annähernd korrekt beriet, und cannina das Ganze einfach nicht so verstanden hat wie es ist, sondern so, wie sie es gerne gehabt hätte (also 3% sicher nach einem Jahr und dank der Kapitalgarantie kein Verlust möglich). Kann mich natürlich auch irren.
Vielleicht war der Berater auch wirklich ein ganz ausgekochtes Schlitzohr Oder er hatte ähnlich viel Kenntnis vom Finanzmarkt wie cannina

Kundin und Bankberater haben möglicherweise aneinander vorbeigeredet, und der Bank war das ganz recht, denn so konnte sie ein Produkt verkaufen.

Cannina, lies einfach mal langsam den ganzen Thread noch mal durch, und sei nicht so beratungsresistent. In #44 bläst Du zur Sammelklage, obwohl man Dir schon in #3 erklärt hatte, dass es so was hierzulande nicht gibt (es gibt nur Klagegemeinschaften, wenn mehrere Anleger einen identisch gelagerten Fall haben, z.B. einen Default in einem bestimmten Zinspapier – das hier ist aber kein Default, sondern eine prospektgemäß regelgerechte Nullausschüttung). Und unter #46 breitest Du die These aus, dass die Anleihe bei steigenden Zinsen beliebig weit fallen könnte. Das ist reine Panikreaktion, und zudem vollkommen unrealistisch, siehe obige Beispiele.
Es sei denn wir erleben eine Hyperinflation a la 1923, aber dann sind sämtliche Anleihen die auf EUR lauten (auch Staatsanleihen) und auch sämtliche „mündelsichere“ Spareinlagen wertloses Altpapier, da dann das Geld selbst sehr schnell wertloses Altpapier ist. Über ein solches Szenario mag jeder für sich selbst spekulieren

Wer jetzt z.B. für 86% kauft, hat etwa 3% p.a. erst mal sicher, das schrieb ich bereits. Das ist übrigens Finanzmathematik: die Formel lautet allerdings nicht, wie es Lieschen Müller vermuten würde (100%-86%)/5 (ergäbe 2,8% p.a.), sondern „(5. Wurzel aus (Eins/0,86)) minus 1“% (ergibt 3,06% p.a.). Der Unterschied mag hier klein wirken, bei längeren Laufzeiten und höheren Zinsen steigt er aber dynamisch an (Zinseszins-Effekt)!

Nur der Erstzeichner sitzt auf dem 11%-Verlust, der sich nach und nach abbauen wird, spätestens bis 2011. Zwischendurch kann der „Buchverlust“ auch noch ansteigen, wie bei jeder Anleihe dieser Welt. Bedenke, dass LBW4LQ momentan ehre den Charakter einer Nullcouponanleihe (Zerobond) hat, falls Du weißt was das ist. Falls nicht: es ist eine Anleihe, bei der der Anleger zwischen Emission und Rückzahlung des Kapitals keinerlei Zinsen erhält.
Es gibt Zeros die laufen 30 Jahre, und notieren somit aktuell z.B. bei 22%! Die ahben dann eine rendite von mehr als 5% p.a., köenn aber auch mal ganz schnell um 30% steuiegn oder sinken, je nach Zinsenticklung am "langen" Ende. Von der Bonität des emmittenten ganz zu schweigen - die sollte nämlich bei so einem Papier hervorragend sein, denn in 30 Jahren muß er das 4,5-fache des geliehenen Geldes herausrücken (können).
Da kommte eigentlich fast nur die Weltbank in Frage

Die Verzinsung des kapitals speist sich dabei naturgemäß aus der Differenz zwischen Emissionspreis (bei klassischen Zerobonds naturgemäß unter 100%) und dem Rückzahlungskurs (i.d.R. 100,00%).
Selbst der Bund gibt solche Zeros aus, es sind die sogenannten Finanzierungsschätze, 1-2 Jahre Laufzeit, Du kaufst sie für z.B. 97,5 oder 95%, nach 1 bzw. 2 Jahren gibt es 100% zurück. So simpel läuft das.

Zudem: auch Käufer von klassischen längerlaufenden Anleihen sind in Phasen des Zinsanstieges von nicht unerheblichen Kursverlusten betroffen (siehe Chart #33) Nur dass bei LBW4LQ diese Kursverluste durch den optional bei steigenden Zinsen wegfallenden Coupon heftiger ausfallen als bei rein klassischen 5-Jahre-Restlaufzeit-Anleihen

Merke: wer sich am Kapitalmarkt tummelt, für den sind Grundkenntnisse der Finanzmathematik unabdingbar. Wer die nicht hat, sofort das Depot umschichten, ab mit dem ganzen Geld in mündelsichere Pfandbriefe mit der Laufzeit, nach der man das Kapital voraussichtlich benötigt, oder auf ein Sparbuch bzw. Tagesgeldkonto bei einer dem EDB angeschlossenen Institut Oder man verschafft sich Kenntnisse in Finanzmathematik

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.073.388 von lets.bury.it.com am 20.09.06 23:10:12

1 A erklärt. Damit sollte man das Thema dann auch beenden.

[lets.bury.it.com]

Endlich weiß ich auch, warum das Ding Hamster-Anleihe heißt:

Du bist der Hamster Im Herbst legst Du einen Vorrat an (die Anleihe), und falls es im Winter draußen nix gibt (Niedrigzinsphase) schüttet Dir die Hamster-Anleihe schöne Zinsen aus Wird es Frühling (Zinsen steigen) oder Sommer (die Zinsen stehen hoch) findest Du draußen (am Kapitalmarkt) genügend Futter, d.h. andere Anleihen die kräftig Zinsen abwerfen, und benötigst die Zinsen aus der Hamster-Anleihe nicht Deshalb schütte die auch dann nix aus Wird es wieder Winter (niedrige Zinsen) dann kannst Du die dann mägerlichen Sparbriefzinsen mit der Ausschüttung aus der Hamster-Anleihe aufpeppen

Und damit Dich ein langer Zins-Sommer nicht gar zu traurig macht, gibt’s nach 6 Jahren wenigstens das Geld zurück Und eine „sichere“ Mindestverzinsung von sagenhaften 0,33 % p.a. (unterstellt ein Emissionspreis von 101% und Haltendauer bis zum Schluss) hattest Du auch währen des Zinssommers Besser als das Girokonto, welches, bei manchen Banken, nur 0,1 oder 0,25% Zinsen abwirft

Ob der Bankberater diese einfache Erklärung der Funktion dieses Papiers auch parat hatte?

Résumée: all is said and done

[Long-John]

Dabei wird immer unterstellt, das die Zinsentwicklung 2006-2011 so lbeibt wie sie jetzt ist. Wenn 2007 oder 2008 im Zuge schwacher Wirtschaft die Zinsen fallen, dann geht auch der Kurs wieder rauf!! Aber eins ist klar. Ein gutes Geschäft wirds nimmermehr!!

[cannina]

Im Handelsblatt vom 7.10.06 kommt ein interessanter Artikel von James Rogers, der einer der angesehensten Finanzexperten (ähnlich bekannt wie Soros und Buffet) ist.
Seiner Meinung nach bilden die Anleihenmärkte (=Bond) derzeit ein Top aus und werden also erst noch so richtig einbrechen. Für Anleihenbesitzer wird das eigentliche Disater erst noch kommen.Kluge Investoren legen also ihr Geld in Rohstoffe bzw. Edelmetalle an, denn diese werden bei Inflation steigen.


HANDELSBLATT, Samstag, 7. Oktober 2006, 07:00 Uhr
Im Gespräch mit "Rohstoff-Guru" James Rogers

„Das ist nur eine Korrektur“
Die Fragen stellte Ingo Narat

James Rogers war Pionier bei Rohstoffanlagen und hat einen eigenen Rohstoffindex aufgelegt. Mit dem Handelsblatt sprach er über die steigenden Rohstoffpreise und die soe bedingende Faktoren.

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Herr Rogers, die Rohstoffpreise fallen seit einigen Monaten drastisch. Stephen Roach, der bekannte Ökonom von Morgan Stanley, hat schon das Ende der Hausse ausgerufen. Wie sehen Sie die Situation?
Manche Ökonomen konnten vor einigen Jahren das Wort Rohstoffe noch nicht einmal buchstabieren. Deshalb haben sie die Hausse verschlafen. Was soll man von solchen Prognostikern halten? Diese Frage mag jeder selbst beantworten. Natürlich bewegen sich Commodities nicht in einer Einbahnstraße nach oben. Das gilt für alle Kapitalmärkte. Wir erleben eine gesunde Korrektur.
Wäre Absturz nicht das bessere Wort, wenn viele Rohstoffpreise seit dem Frühjahr um ein Viertel gefallen sind?
Das ist doch kein Absturz! Der Goldpreis versiebenfachte sich in den 70er Jahren, fiel dann um 50 Prozent, um sich anschließend fast zu verzehnfachen – es ist alles im grünen Bereich. In den letzten 200 Jahren gab es mehrere große Aufschwünge, die zwischen 15 und 23 Jahren dauerten. Selbst von den 15 Jahren haben wir noch nicht einmal die Hälfte der Strecke hinter uns. Von einer Blase, wie das die Herren Roach und Co glauben, kann also wirklich keine Rede sein. Ich habe noch keine Blase erlebt die geplatzt ist zu einem Zeitpunkt, als die Preise noch 90 Prozent unter ihrem All-Time-High lagen – inflationsbereinigt. Genau da befinden wir uns jetzt bei Commodities. Selbst zu nominalen Werten liegen Agrarprodukte wie Zucker, Baumwolle, Mais 50 bis 70 Prozent unter ihren historischen Höchstständen.
Es gibt noch ein Bärenargument: Die Flut an neuen Rohstoff-Anlageprodukten. Ist das nicht ein prozyklisches Signal?
Von einer Flut kann keine Rede sein. Es kamen weit mehr neue Aktien oder auch börsengehandelte Indexfonds an den Markt als Rohstoffanlageprodukte. Das Gros dieser Art von Produkten wird erst noch kommen.
Wer soll die alle kaufen?
Vor 35 Jahren wussten viele Verbraucher – gerade in Deutschland – nichts von Investmentfonds oder von Aktien. Wie wir alle wissen, hat sich das mit der Wertpapierhausse über zwei Dekaden langsam geändert hat. Das gleiche werden wir bei den Rohstoffen erleben. Rohstoffe bewegen sich meist entgegengesetzt zu Wertpapieren. Das haben wir in den achtziger und neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts wieder erlebt. Heute haben die Anleihemärkte ein langfristiges Top ausgebildet. Bonds werden tendenziell fallen. Aktien in den westlichen Industrieländern sind in jeder Hinsicht teuer, egal ob man Kurs-Gewinn-Verhältnisse, Dividendenrenditen oder andere Bewertungszahlen betrachtet. Sie werden sich höchstens seitwärts bewegen, ähnlich wie in den sechziger und siebziger Jahren.
Lesen Sie weiter auf Seite 2: Rogers über die Ära der Rohstoffe und ihre Wirkung



Falls jemand auch von der LBBW falsch beraten wurde bzw. auch durch die Zins-Hamster-Anleihe geschädigt wurde kann er sich auch unter der E-Mail [e-mail] melden.

[Long-John]

DU BIST NICHT GESCHÄDIGT WORDEN!!! DEN FEHLER HAST DU SELBST GEMACHT!!! SIEHS DOCH MAL EIN!!! WENN DAN BEKOMMST DU AUS KULANZ WAS; ABER SONST SCHON AUCH NICHT!!

großschreibung aus.

[Long-John]

Und nochwas!! Der Mann ist Manager für eine Rohstofffonds. Der sieht das durch die Rohstoffbrille!! Bitte bedenken!! Und egal was sit. Deine 100% wären sicher gewesen am Schluß!! Ich hoffe das du wenigstens das jetzt glaubst, ein paar Seiten vorher was du da ja noch anderer Meinung!!

Und du scheinst dich ja doch ein wenig in der Finanzszene auszukennen, wenn du sogar die bekannten Manager von Pioneer etc. kennst!! So Unerfahren bist du wohl also doch nicht!!

[jungfernstieg]

Ich habe die leute immer gerne, die erst etwas unterschreiben und danach immer nie von irgendetwas gewusst haben wollen. Wo ist das problem, die Unterlagen mitzunehmen und zu hause nochmal kurz in uhe drüber zu gucken.

Die Bank muss Dir zwangsweise ein Termsheet bzw. Flyer/Produktinfomationen mitgegeben haben. Dort steht auf jeden fall die Fälligkeit mit. Somit sollte Dir klar sein, dass Du KEINE Anlage für 1 jahr tätigst.

Anleihen (netter Name für Zertifikate) mit Kapitalschutz zur Fälligkeit sind max. RK3, eher RK 2.

Bzgl. Rückzahlungsgarantie kommt es darauf an, wer Emi ist.

Ggf. kommst an die Bank wg. Kick-Back Zahlungen ran. Der Berater bekommt nämlich mehr als nur den Ausgabeaufschlag. Siehe hierzu folgende Veröffentlichungen:

http://www.brokerscout24.de/news/BGH_Kickbacks.pdf

http://www.brokerscout24.de/news/Finanzalltag.pdf

JS

[Long-John]

und wie ist der aktuelle stand??

[marbello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.462.907 von cannina am 16.08.06 08:15:26

Hallo cannina,

ich habe leider das selbe Problem. Ich wurde im Jahre 2005 ebenfalls von meinem LBBW-Berater "übers Ohr gehauhen".
Mir wurde die Zins-Hamster-Anleihe als das zur Zeit beste Anlageprodukt verkauft. Ich könnte mich darüber heute noch schwarz ärgern.

Mittlerweile habe ich auch schon das Gespräch mit einem Bereichsleiter der BW-Bank gesucht, aber ohne Erfolg.. Die Leute sind "Ahlglatt". Das hätte ich mir auch sparen können.

Wie sieht Deine weitere Vorgehensweise aus?
Evtl. könnte ich mich bei Deinen Bemühungen, gegen die BW-Bank vorzugehen, unterstützend behilflich sein.

[cannina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.692.213 von marbello am 05.01.07 15:05:47

Sie können sich unter [e-mail] melden.


Grüße


Cannina