Fondsgewinner kaufen? Verlierer verkaufen? - 500 Beiträge pro Seite

[hafis50]

Eigentlich wollte ich diesen beitrag zum templeton-thread hinzufügen, in dem mit verweis auf die unterdurchschnittl. rendite der letzten 1-3 jahre auf einen "schrottfonds" geschlossen wird.

Dieser artikel von Clements vom Wall Street Journal, einem der wenigen seriösen schreiber, betrifft aber alle anleger und ist nicht Templeton-speziifisch:

Jonathan Clements - Getting Going, Aug-20, 06

http://online.wsj.com/public/article/SB115593991403239816.ht…

" 'Man tendiert dazu, die investments zu kaufen, die man wünscht, letztes jahr gekauft zu haben', sagt Terence Odean, ein Finanazprofessor der Univ. von Kalifornien in Berkeley. 'Teilweise extrapolieren anleger den trend der vergangenheit in die zukunft. Aber anleger glauben ebenso, daß die märkte mehr vorhersagbar sind als sie es tatsächlich sind'.
Wenn wir rational wären, würden wir zurückhaltend werden bei investments, die im preis steigen, weil wir nun mehr für das gleiche investment bezahlen. Stattdessen jedoch zieht es uns zu den heißen aktien und heißen fonds, weil wir annehmen, daß die zukunft wie die unmittelbare vergangenheit aussehen wird...
'Menschen, die erfolgreich sind, tendieren zur annahme, sie hätten befähigung', sagt Prof. Odean. 'Sie fühlen, sie wissen, was sie tun. Menschen verwechseln erfolg mit gehirn'...
Genau wie anleger annehmen, daß im kurs steigende investments weiter steigen werden, schauen sie auf die strauchelnden investments und extrapolieren diese verluste in die zukunft. Tatsächlich werden manche anleger, wenn die verluste nur lang genug andauern, davon überzeugt, daß endlose verluste vor ihnen liegen, und sie werden schließlich verkaufen..."

Wenn der limk nicht mehr aktuell, im archiv nach Clements und dann nach artikel vom 8-20-06 suchen.

P.S.: das soll kein kommentar zum templeton fonds sein, nur zu einigen beiträgen in diesem thread.

gruß hafis

[Frank67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.302 von hafis50 am 24.08.06 13:36:26

Interessant, was Herr Clements schreibt, aber leider nur die halbe Wahrheit.

Nuicht umsonst sind Trendfolge Depots, d.h. solche, die in stetig steigende Papiere investieren, besonders erfolgreich.

Das Fortschreiben von Erwartungen ist das eine Moment, das andere:
Ein gut gemanagter Fonds entwickelt sich mit höherer Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft gut / besser. Das gute Management wiederum erkennt amn daran, dass der Fonds in der Vergangeheit gute / überdurchschnittl. Erträge brachte.

Beispiel aus dem Leben: Du hat zwei Mitarbeiter, 1 mittelmäßig, einer prima. Die Wahrscheinlichkeit, dass der prima Mitarb. prima bleibt, ist höher, als die, dass sich der schlechte Mitarbeiter plötzlich bessert.

Nach Clements' Theorie müsste ich nun den prima Mitarbeiter entlassen?

Eine sehr oberflächliche Sichtweise von Clements, wahrscheinlich hat er selbst einen schlechten Fonds zu managen...

[hafis50]

Frank 67,

Momentum kann kurzfristig eine rolle spielen, ist aber nach den mir vorliegenden studien insbs. für privatanleger nqch kosten nicht ausbeutbar. Vor allem bei aktiven fonds. Wenn wir über passive reden, wäre das evtl. anders.

Auf welche studien beziehst du dich denn?

"Ein gut gemnagter Fonds entwickelt sich mit häöherer Wahrscheinlichkeit auch in zukunft gut/besser"

Das ist eine tautologie. Ich muß ja vorhersagen, welche fonds in zukunft gut gemanagt sein WERDEN.
Ich habe umfangreiche kenntnisse der fachliteratur und diese kommt zum schluß, daß privatanleger (und die mehrzahl der profis) die outperformer praktisch nicht vorhersagen können, daß es also auch keine verwertbare rendite-persistenz gibt.
Ich hatte im thread Thread: Templeton Growth (€), Berichte, Artikel zusammenstellung usw.... in #102,103 eine links zu studien zur renditepersistenz gepostet.

Auf welche studien beziehst du dich denn?

"Eine sehr oberflächliche Sichtweise von Clements, wahrscheinlich hat er selbst einen schlechten Fonds zu managen"

Liegt es an den sprachkenntnissen?

Wie kommst du dazu, über personen zu spekulieren, die du gar nicht kennst?

Clements ist finanzanalyst beim Wall Street Journal (das du offenbar auch nicht kennst, sonst wäre Clements bekannt) und erfolgreicher buchautor.
Clements zitiert Odean. Odean ist einer der meist zitierten professoren auf dem gebiet der Behavioral Finance. Oder willst du diesem jetzt "Oberflächlichkeit" vorwerfen?

Aus dem username schließe ich auf ein bestimmtes geschlecht und alter.

In der behavioral Finance kennt man die selbstüberschätzungsverzerrung (overconfidence bias), die übrigens auch in diem artikel explicit angesprochen wird, und die vor allem männer zwischen 20 und 40 betrifft (obwohl Shefrin sie auch bei männern über 40 findet...).

Odean hat dazu ein bekanntes papier verfasst:

"Boys Will Be Boys: Gender, Overconfidence, and Common Investment"
http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers/gender/BoysWil…

Darin schreibt er:
"Menschen sind übreoptimistisch hinsichtlich ihrer fähigkeiten, ihres wissens und ihrer zukunftsaussichten" und er zitiert auch einen humoristen:

"It's not what a man don't know that makes him a fool, but what he does know that ain't so".
gruß hafis

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.302 von hafis50 am 24.08.06 13:36:26

Hätte er seinen Kommentar zu Aktien geschrieben, hätte er Recht, uns aber nichts neues erzählt?

Fonds antizyklisch kaufen oder was?

Sosa

[Mr.BA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.593.302 von hafis50 am 24.08.06 13:36:26

Hi allerseits,

"in den USA fließen rund 40% des in Fonds angelegten Neugelder in die anhand der Vorjahresperformance besten 10% aller Fonds" (Odean) Gleiches dürfte für Europa gelten. Dieser "Hang der Privatanleger Trends nachzulaufen schadet der Rendite"!

Kann man auch hier im Forum sehr gut sehen. Viele fragen jetzt noch nach Lateinamerika- und Osteuropafonds. Sorry, das hätte man vor 4 Jahren machen sollen!

Grüße,
BF

[hafis50]

"Fonds antizyklisch kaufen?"

Ich kenne seine kolumnen und weiß, daß er die bekannten rationalen anlagestrategien empfiehlt:

einen investmentplan nach den persönlichen bedürfnissen aufzustellen:
zB.
60% diversifizierte standardaktien
40% staatsanleihen.

Somit keine themenfonds, kein fondswechsel, kein fonds-picking, also kein themen- oder trendinvestieren.

Rebalancieren;
Wenn die portfoliogewichte vom vorgegebenen verhältnis abweichen, dann von den übergewinnern der vergangenheit soviel in die underperformer der vergangenheit tauschen, bis das zielverhältnis (hier 60/40) wiederhergestellt ist.
Das kann natürlich antizyklisch sein.

Wichtiger aber ist es, nicht modetrends und outperformern der vergangenheit nachzurennen (beide sind oft dasselbe), weil dies
zu rendite senkenden transaktionskosten führt,
zu unterrenditen führen kann, weil man so leicht die teuren anlageklassen kauft, die eine niedrigere erwartete rendite haben,
und weil man so leicht zu undiversifizierten depots kommt (1999 wäre ein depot aus outperformern eben eine ansammlung von tech- und growth-fonds gewesen).
gruß hafis

[Rascal@WSO]

Die Experten haben alle gut reden und machen auch nur Aussagen ueber die Vergangenheit, aber keiner von denen kann einem wirklich sagen, wie man's richtig macht bzw. was man (in Zukunft) machen soll.
Niemand kann die Zukunft vorhersagen, aber ich kaufe lieber einen Fonds, der in der Vergangenheit gut gelaufen ist als einen Fonds, der schlecht gelaufen ist. Den Experten nach zu urteilen waere es egal, welchen ich kaufe; und damit haben sie nicht ganz unrecht, denn auch der schlechte Fonds koennte sich in Zukunft gut entwickeln, aber mal im Ernst, wer wuerde das denn machen? - Da ist sicher auch nichts Rationales dran.

[hafis50]

A-Sosa,

gibt es hinsichtlich aktien und fonds denn große unterschiede?

NmW findet die Behavioral Finance das gleiche:

die verkauften fonds/aktien entwickeln sich besser als die gekauften, bzw evtl. sogar besser als der markt!

[hafis50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.598.074 von hafis50 am 24.08.06 17:06:00

#5 Mr BA,

es gab auch von Morningstar entsprechende studien:
der kauf der fondskategorien mit den höchsten mittelzuflüssen (also die beliebtesten) und/oder ?? den höchsten renditen in den letzten 3 jahren rentierte unterdurchschnittlich, während der kauf der unbeliebtesten kategorien und/oder? der kategorien mit den schlechteten renditen überdurchschnittliche renditen brachte.

Hier ist eine neue studie:
Frazzini, Lamont - Dumb Money - Mutual Fund Flows and the Cross-Section of Stock Returns, 2006
http://www.econ.yale.edu/~af227/pdf/dumb_money.pdf

Sie schlossen aus den mittelflüssen in und aus investmentfonds auf die anlegerstimmung und fanden, daß eine optimistische anlegerstimmung niedrige renditen vorhersagte.
"Geldflüsse in und aus fonds sind dummes geld - indem privatanleger zwischen verschiedenen fonds wechseln, reduzieren sie langfristig ihre rendite".

#1 Frank67,

Sie sprechen auch das momentum an:
"Unsere ergebnisse widersprechen der 'Smart Money-Hypothese' von..., daß einige fondsmanager Können besitzen und daß einige fondsanleger dieses Können entdecken können und ihr geld zu managern mit Können schicken."

#7 Rascal,
Es gibt viele hochkarätige experten, die detailierten anlagerat geben, wie man anlegen soll.
Welchen fonds man genau wählen soll, ist für rendite und risiko nachrangig. Wichtiger ist die frage nach der vermögensaufteilung:
Wieviel in aktien, wieviel in aktienunterkategorien, wieviel in renten.

Es kann durchaus rational sein, fonds mit schlechten renditen zu kaufen, wenn diese fonds schlecht sind, weil sie in unbeliebten/unterbewerteten sektoren investiert sind (s.o.).
1999 waren die fonds mit überdurchschnittl. renditen praktisch alle tech-fonds, während value-fonds schlechte renditen auswiesen.
Über kürzere zeiträume (<5 jahre) werden meistens solche fonds die spitzenränge belegen, die in den aktuellen modethemen übergewichtet sind. Mit den modethemen werden auch die fonds in der spitze wechseln. Wenn man auf die rendite der vergangenheit schauen will, muß man also länger zurückblicken, damit sich die diversen modezyklen ausgleichen. Angeblich aber blicken anleger auf einen zeitraum von max. 3-5 jahren, was ca. der durschnittlichen haltedauer eines fonds (in den USA) entspricht, wenn ich mich richtig erinnere.
gruß hafis

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.598.074 von hafis50 am 24.08.06 17:06:00

Eine Aktie läuft gut und man verkauft zwecks Gewinnmitnahmen. Ein Fond läuft gut, und man wirft die Aktien aus dem Sondervermögen, die gut gelaufen sind und passt die Portfoliostruktur den eigenen Einschätzungen an un kauft Aktien, die man für aussichtsreich hält.

Verständlich?



Sosa

[hafis50]

"ich kaufe lieber einen fonds, der in der vergangenheit gut gelaufen ist als einen fonds, der schlecht gelaufen ist"

Sind fonds, die den index über 10 bzw 11 jahre in folge geschlagen haben nicht kandidaten für ein sicheres investment, weil eine solch lange überrendite Können beweisen muß?

Antwort in

Larry Swedroe - A Mutual Fund to Drool Over

http://www.indexfunds.com/archives/articles/swedroe_larry_20…

[Rascal@WSO]

#7 Rascal,
Es gibt viele hochkarätige experten, die detailierten anlagerat geben, wie man anlegen soll.
Aber haben diese Experten immer (oder meinetwegen meist) Recht oder garantieren gar die Rendite? Nope. Dafuer lassen sie sich aber fast alle gut bezahlen.

Keiner kann die Zukunft vorhersagen, auch die Experten nicht, aber erst nachher weis man, welcher Fond der Ueberflieger war und welcher nicht.

[Mr.BA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.622.874 von Rascal@WSO am 26.08.06 15:46:18

Wenn Experten wirklich Experten wären, würden Sie Aktien kaufen und nicht Ratschläge verkaufen!

BF

[TMMaster]

Zukunftsprognosen sind bei Fonds mindestens ebenso schwierig wie bei den implizierten Wertpapieren selbst.

2 Dinge kann man aber IMHO schon unterscheiden und voneinander abgrenzen.


1.) Es gibt Situationen, in denen erstklassige Fonds mit einer beispielhaften Historie dramatisch in der Performance einbüßen.
Dies muß aber keineswegs heißen, daß der Fonds schlecht geführt wird. Wenn der betreffende Sektor unter Beschuß gerät, kann auch der Fondsmanager nichts daran ändern, bestenfalls Schäden begrenzen (außer es handelt sich um breitangelegte Mischfonds oder mit Möglichkeiten auch auf fallende Kurse zu setzen).
Hier ist der Markt selber, nicht der Fonds, die Ursache.


2.) Einige Fonds schaffen es, nicht nur absolut, sondern vor allem gegenüber Konkurrenten und dem Vergleichsindex über verschiedene Perioden eine Outperformance zu erreichen. Dabei kann es durchaus sein, daß die Performance sogar ins Negative rutscht, wie unter 1.) beschrieben, trotzdem performen sie u.U. besser als andere Kandidaten.
Ein solches Verhalten sehe ich durchaus als Qualitätskriterium.

Wie sinnvoll solch eine Betrachtung auf Sicht von deutlich mehr als 10 Jahren ist, darüber kann man geteilter Meinung sein, da schon alleine die Wahrscheinlichkeit eines Managerwechsels stark zunimmt.


Daß ein zyklisches und trittbrettfahrendes Verhalten beim Fondskauf oft nicht zum Erfolg führt, liegt IMO weniger an der Nichtvorhersehbarkeit der Managementqualität, sondern an der Tendenz vieler Anleger, Branchen hinterherzulaufen.

2000 haben alle Tech Fonds gekauft, weil diese gerade hip waren. Vielleicht passiert mit dem Rohstoffsektor nun ähnliches.

Mit der Fondsleitung hat dieser Effekt aber nichts zu tun und sollte in der Bewertung immer berücksichtigt werden.

[hafis50]

#12, 13 - "experten"

Mit 'experten' meinte ich natürlich nicht diejenigen, die uns mit aktien- und fondstips beglücken, also diejenigen, die Buffett in seinem letzten brief als 'helpers' bezeichnete, sondern die, die auf die geringen erfolgschancen solcher empfehlungen hinweisen.
Profis wie Buffett, Bogle, Malkiel, Ellis, Swensen uws. oder andere autoren guter bücher.

Der entsprechende ausschnitt aus Buffett's rede von den Gotrocks und den Helpers hier:
http://www.vanguard.com.au/library/pdf/RL_04-06-Buffett_05_C…

#14,
Der managerwechsel ist ein weiterer großer risikopfaktor: für anleger, wenn sie dann bei jedem fondswechsel kapitalgewinnsteuer zahlen müssen und für die fondsgesellschaft, wenn sie mittelabflüsse fürchten muß.
Deswegen verstehe ich es gut, wenn fondsgesellschaften sich dafür entscheiden, möglichst wenig über das fondsmanagement publik zu machen. Dann hat der anleger aber noch weniger entscheidungskriterien pro und contra eines investments zur hand.

UIm moment ist mir nur eine studie erinnerlich. Die zeigte, daß ein anleger in der hälfte der fälle dasvon profitierte, dem manager in den neuen fonds zu folgen, in der anderen wäre er besser beim alten fonds geblieben. Evtl. gibt es aber andere studien mit abweichenden ergebnissen.
Unterm strich dürften sich die anleger aber mit dem nachjagen nach den heißen trends bzw. den heißen managern schaden.

So schreibt buffett oben:
"For investors as a whole, returns decrease as motion increase"
gruß hafis

[TMMaster]

"For investors as a whole, returns decrease as motion increase"

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen !

[hafis50]

eine neue studie, die das ergebnis der studie von frazzini (s.o. #9) stützt:

http://papers.ssrn.com

Sapp/ Friesen - Mutual Fund Flows and Investors Returns - An Empirical Examination of Fund Investor ##timing Ability (8/2006)

Abstract:" ...Zwischen 1991 und 2004 reduzierten markt-timing entscheidungen von aktienfondsinvestoren die durchschnittliche rendite um 1,56% p.a.. Die underperformance durch markt-timing ist besonders groß bei...fonds mit rel. großem risiko-adjustiertem alpha. Die größe der underperformance durch markt-timing überwiegt zum größten teil die zusätzliche rendite (alpha) der fonds mit guter performance...Wir zeigen, daß unsere empirischen ergebnisse mit einem anlegerverhalten übereinstimmt, das den renditen der vergangenheit nachjagt..."

Ein praktisches beispiel, wie anleger sich geschadet haben, indem sie einen fonds nur wegen der rendite der vergangenheit bzw. wegen eines schlechten fonds-ratings verkauften:

EURO, 8/2006: Interview mit Bill Miller, der als einziger 15-mal in folge den SP500 schlug:
Miller: "Anleger haben von Legg Mason von 1987 bis zum tiefpunkt 1991 die hälfte des verwalteten vermögens abgezogen. Danach hatten wie den besten lauf in unserer geschichte. 1991 ist unser morningstar-rating von 5 auf 2 sterne gesunken. Eigentlich sollte eine rating-agentur ein rating senken, nachdem es gut gelaufen ist."
gruß hafis