Artikel 4 Grundgesetz sollte modifiziert werden - 500 Beiträge pro Seite

[cyclonius500]

Es wird Zeit für eine Grundgesetzänderung. Hier mein Vorschlag:

Bisher:

Artikel 4
[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Neu:

(1) Die Freiheit des christlichen Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des christlichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung des christlichen Bekenntnisses wird gewährleistet.

(3) Der demokratisch-freigeitlichen Grundordnung feindlich gesinnte Religionen sind verboten. Das Nähere regelt bei Bedarf ein Bundesgesetz.

(4) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.008.632 von cyclonius500 am 17.09.06 21:39:39

Wieso willst du Gesetze aus islamischen Ländern nach Deutschland importieren?


Sosa

[cyclonius500]

Um die Möglichkeit zu schaffen, gegen die Unterwanderung des Islams in unserer Gesellschaft vorgehen zu können. Das Prinzip der Religionsfreiheit hat sich überholt und wird missbraucht.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.008.998 von cyclonius500 am 17.09.06 21:48:35

Lobenswertes Motiv, da hast du meine Zustimmung. Religionsfreiheit wird tatsächlich mißbraucht, dann noch von denen die am meisten von ihr profitieren.


Sosa

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.008.632 von cyclonius500 am 17.09.06 21:39:39

Mit voller Kraft zurück ins Mittelalter!

Wann gibt es die ersten Zwangstaufen?

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.008.632 von cyclonius500 am 17.09.06 21:39:39

Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.


es würde reichen zu ergänzen: .....Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich,solange sie nicht die Artikel 1-3 verletzen oder in Widerspruch zu diesen stehen.

Der Islam darf keine "Religionsfreiheit" beanspruchen, da er gegen die Menschenrechte und die Menschenwürde verstößt, zu Straftaten aufruft bis hin zu Massenmord, Diskriminierungen vorschreibt und zu Haß erzieht.

Den Islam mit allen anderen Religionen gleichzusetzen ist absurd. Jesus oder Buddha waren Pazifisten, Mohammed ein Massenmörder, und so liest sich auch sein Koran. Gleiche Rechte der Religionen setzen gleichartige oder ähnliche Inhalte vorraus. Was nicht gleich ist, kann nicht gleich behandelt werden.

Der Islam ist mit den Artikel 1-3 des GG unvereinbar und eindeutig verfassungsfeindlich. Womit der organisierte Islam ebenfalls verfassungsfeindlich ist in all seinen Erscheinungsformen und entsprechend behandelt werden muß.

Die islamische Bevölkerung muß mit den Inhalten des Islam konfrintiert werden durch Information. Wer das GG befürwortet, wird sich vom Islam lossagen können, und Islamanhänger können die BRD verlassen, um wo anders gemäß islamischem Unrecht zu leben.

Islamisch Verfolgte müssen Asylrecht erhalten, da der Islam prinzipiell als menschenrechtsfeindliche Ideologie einzustufen ist.

Aus Moscheen macht man am besten Gedenkstätten für die Opfer des Islam. Dann sind sie doch noch für einen guten Zweck erbaut worden.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.008.632 von cyclonius500 am 17.09.06 21:39:39

Änderung:

2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet, sofern sie nicht gegen Menschenrechte im Sinne der aktuellsten Fassung der Menschenrechts-Charta der Vereinten Nationen verstösst.

[Aarondac]

!

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[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.236 von rv_2011 am 17.09.06 21:55:18

Und was möchtest Du dann gegen die Infiltration der Islamisten in Deutschland unternehmen?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.236 von rv_2011 am 17.09.06 21:55:18

Und außerdem werde ich lieber Zwangsgetauft als Zwangsgeköpft....

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.447 von CaptainFutures am 17.09.06 22:02:00

Na, freiwillig geköpft gibt es ja auch nicht, im Gegensatz zu freiwillig getauft.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.249 von Denali am 17.09.06 21:55:40

Deinem ersten Absatz würde ich ja zustimmen, wenn du dann nicht - völlig unnötig - in die übliche Masche der Islam-Hetze zurückfallen würdest.

Warum nicht
>Der Islam darf keine "Religionsfreiheit" beanspruchen, wenn er gegen die Menschenrechte und die Menschenwürde verstößt, zu Straftaten aufruft bis hin zu Massenmord, Diskriminierungen vorschreibt und zu Haß erzieht.<

Durch deine Formulierung, versuchst du, dem Islam (anders als dem Christentum) eine durch nichts begründbare Reformunfähigkeit zu unterstellen. Damit würde etwa ein Drittel der Menschheit für alle Zeiten aus der Moderne ausgegrenzt. Willst du das wirklich?

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.236 von rv_2011 am 17.09.06 21:55:18

Klar, Steinigungen sind Strafen der Zukunft.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.571 von rv_2011 am 17.09.06 22:04:22

Denali ist einfach kein Demokrat, er kann sich keine Gesellschaft vorstellen, in der sich die besseren Argumente durchsetzen.

Wenn das Christentum dem Islam überlegen ist, dann soll es doch diese Überlegenheit durch die Kraft der Überzeugung und nicht durch das Schwert - wie in der Vergangenheit - durchsetzen ! Und das gilt für alle Ideologien.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.982 von LastHope am 17.09.06 22:13:19

So einfach ist das aber nicht. Der Sozialismus z. B. hat sich nach dem zweiten Weltkrieg ja auch nicht durch die Kraft der Überzeugung in Osteuropa durchgesetzt. Und es rd. 50 Jahre gedauert, bis man ihn wieder los wurde. Die Durchsetzung von Ideologien geht in der Regel mit Druck einher, oft mit brutaler Gewalt. Der Islam ist in dieser Hinsicht heutesicher "verdächtiger" als das Christentum, wenn man den Maßstab bei den jeweiligen Protagonisten anlegt. Isofern sind Überlegungen, wie man sich gegen eine Ideologie wehrt, die man nicht will, durchaus angebracht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.571 von rv_2011 am 17.09.06 22:04:22

Durch deine Formulierung, versuchst du, dem Islam (anders als dem Christentum) eine durch nichts begründbare Reformunfähigkeit zu unterstellen.

Die Reformfähigkeit des Islams muß er erst noch, anders als das Christentum, unter Beweis gestellt werden. Bislang ist man von einer Reformation wie im Christentum (dass es nicht mehr nötig hat seine Religion mit dem Schwert in aller Welt zu verbreiten, da es mittlerweile moralisch, geistig und wertemäßig dem Islam weit überlegen ist) noch Jahrhunderte weit entfernt.

Damit würde etwa ein Drittel der Menschheit für alle Zeiten aus der Moderne ausgegrenzt.

Die Menschen werden nicht dadurch ausgegrenzt, indem man lediglich feststellt, daß der Islam noch nicht in der Moderne angekommen ist. Die Menschen die diesem prähistorischem Glaubensrelikt anhängen grenzen sich vielmehr selbst aus indem sie weiterhin ohne Reformbestrebung und trotz gewichtiger und zahlreicher Argumente dafür, sich weiterhin stur an eine strenge und wortgenaue Auslegung des Korans und des Islams als Staatsreligion mitsamt der Scharia als Gesetzgebung mit Gewalt und Unterdrückung einsetzen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.571 von rv_2011 am 17.09.06 22:04:22

Du hast keine Ahnung vom Islam. Der Islam IST reformunfähig, das hat er vielfach in der Gesichte bewiesen. Und warum: Weil der Koran beansprucht unveränderlich und ewig gültig zu sein.

rv - sind dir die Menschenrechtsverletzungen des Islam egal oder nicht bekannt ? Die Ablehung von grausamsten Verbrechen ist für dich also "Hetze". Auch eine Art seine Gesinnung zu offenbaren, rv.

Ist für dich die Ablehnung des Nationalsozialismus dann "Nazi-Hetze" ?

Da du trotz profunder Information immer noch Fürsprache für den Islam betreibst, zeigst du deine Ablehung der Menschenrechte.



Dein Haß auf den Westen offenbart sich sogar als so grenzenlos und radikal, daß du nicht einmal erkennst, daß der Islam selbst sich von der Moderne ausgrenzt - und nicht der von dir über alles verachtete und gehaßte Westen.

Oder verlangt jemand aus dem Westen, daß Kopftücher getragen werden ?

rv - du stehst aktiv gegen das Grundgesetz mit der Fürsprache für den Islam. Das paßt zu deiner intoleranten Neigung gegenüber anderen Ansichten und deiner Praxis der Diffamierung.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.247 von A.Hultzsch am 17.09.06 22:21:39

Ganz genau. Wenn man sich die Geschichte anschaut kann man sogar feststellen, daß noch nie eine menschenverachtende Ideologie wie z.B. der Sozialismus oder der Faschismus durch bloßes zureden oder Appeasement aus der Welt geschafft wurde.
Es waren immer Kriege notwendig um diese Plagen aus der Welt zu schaffen und beim Islam sieht es momentan zumindest auch so aus als ob kein Weg daran vorbei führen wird.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.247 von A.Hultzsch am 17.09.06 22:21:39

So einfach ist das aber nicht. Der Sozialismus z. B. hat sich nach dem zweiten Weltkrieg ja auch nicht durch die Kraft der Überzeugung in Osteuropa durchgesetzt.

Aber das bestätigt doch meinen Ansatz. Der Sozialismus wurde als Doktrin verordnet, das war der größte Fehler.
Das begann in der DDR schon mit der Zwangsvereinigung KPD und SPD.

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.398 von CaptainFutures am 17.09.06 22:26:22

Richtige provokative Ansage vom Diskussionseröffner. Da könnte man ja auch anstelle einer NSDAP, verfassungsrechtlich einwandfrei eine National Sozialistische Demokratische Arbeiter RELIGION gründen. Einwandfrei, mit kleinem schnauzbärtigen Propheten umgeben von mindestens 1.80 großen blonden und blauäugigen Ministranten.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.982 von LastHope am 17.09.06 22:13:19

Denali ist einfach kein Demokrat, er kann sich keine Gesellschaft vorstellen, in der sich die besseren Argumente durchsetzen.

Wenn das Christentum dem Islam überlegen ist, dann soll es doch diese Überlegenheit durch die Kraft der Überzeugung und nicht durch das Schwert - wie in der Vergangenheit - durchsetzen ! Und das gilt für alle Ideologien.



Immer das Gleiche. Findet man nichts Substanzielles um den Kontrahenten anzugreifen, erfindet man eben was, das dieser nicht vertritt, und bringt einen somit in eine Defensivposition.

Wenn man genau so kontert, wird eine Schlammschlacht auf der persönlichen Ebene daraus. Beleidigungen und Unterstellungen ersetzen Argumente. Genau das soll erreicht werden.

Denn nichts ist für den Islam wie dessen Fürsprecher unverdaulicher als Fakten zur Menschenrechtslage im Islam.


Nur zur Versachlichung: Es geht um Menschenrechte und Islam - nicht um Christentum und Islam. Es geht auch nicht um Demokratie - sondern um die Wahrung der Menschenrechte.

Da du für den Islam bist, bist du gegen die Menschenrechte. Falls du meinst der Islam sei mit den Menschenrechten vereinbar, bring dafür Beispiele.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.436 von Denali am 17.09.06 22:27:33

Denali,

du verbietest dem Islam jegliche Reform.
Du versuchst zu bestimmen, wohin sich der Islam entwickeln kann und darf.

Das ist für mich die höchste Intoleranz - und das nenne ich Hetze.

Ich kann dir ja folgen, dass jemand, der für sich Toleranz beansprucht, auch selber Toleranz zeigen muss.
Warum aber forderst du dies ausschließlich vom Islam?

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.879 von rv_2011 am 17.09.06 22:43:18

@ rv

schätze mal, in Deiner Welt sind auch die Mörder, die eigentlichen Opfer.....

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.951 von Schnellfahrer am 17.09.06 22:46:18

Nein - ich habe mich immer für die Opfer eingesetzt - auch für die Opfer von Schnellfahrern...

Aber auch Mörder stehen unter dem Schutz unserer Verfassung - das ist das Wesen eines Rechtsstaates.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.042 von rv_2011 am 17.09.06 22:51:35

Aber auch Mörder stehen unter dem Schutz unserer Verfassung - das ist das Wesen eines Rechtsstaates.

Ganz genau !

Vielleicht haben wir es hier auch mit der neuen Guantanamo-Generation zu tun, die denkt daß Willkür und Gewalt eine moderne Antwort der heutigen Probleme darstellen.

Aufwiedersehen, Aufklärung und Rechtsstaat.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.839 von Denali am 17.09.06 22:41:07

Der Islam darf keine "Religionsfreiheit" beanspruchen, da er gegen die Menschenrechte und die Menschenwürde verstößt, zu Straftaten aufruft bis hin zu Massenmord, Diskriminierungen vorschreibt und zu Haß erzieht.


Schöner Morden mit der Bibel

http://www.unmoralische.de/morden.htm


Auch im Hinduismus wirst Du interessante Details zu Frauenrechten finden.




Denali, verbiete doch einfach alle Religionen !
Dann bist Du wenigstens glaubhaft !

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.879 von rv_2011 am 17.09.06 22:43:18

Und ich dachte schon Konsens für einen freiheitlichen Demokraten wäre keine Menschen zu köpfen weil sie nicht islamisch sind oder Vergewaltigte nicht zu steinigen.

Aber dann halten wir uns eben alle Seiten offen bei der Reform des Islam.

Gabs nicht mal den Spruch: Keine Toleranz der Intoleranz?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.201 von CaptainFutures am 17.09.06 22:58:32

Gabs nicht mal den Spruch: Keine Toleranz der Intoleranz?

Bei konsequenter Anwendung dieses Grundsatzes könnten einige hier nicht mehr posten.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.287 von rv_2011 am 17.09.06 23:03:07

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.114 von InvestigativTrader am 17.09.06 22:54:51

@rv,

Über-Toleranz hilft genausowenig weiter wie Sturheit. Aber in der aktuellen Situation ist doch wohl nur ein (religiöses) Lager stur.

Aber ich schränke gerne ein, die Ursachen dafür sind wahnsinnig komplex,reichen von historischen über wirtschaftlichen bis hin zu demographischen Faktoren. Ändert nichts an der Tatsache, daß kein Christenführer zum Kreuzzug auffruft, wohl aber ständiges Getöse von der anderen Seite. Denke mal an das Karikaturen-Theater. Die islamische Seite zickt doch den Westen an, wie eine bösartige Furie, der die Argumente ausgegangen sind.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.879 von rv_2011 am 17.09.06 22:43:18

Dein Problem ist, daß du emotional viel zu involviert bist in Diskussionen. Das raubt dem ganzen die Konstruktivität. Leider. Denn würdest du mit Argumenten deine Ansicht untermauern, käme vielleicht wirklich eine neue Perspektive rein.

du verbietest dem Islam jegliche Reform

ich "verbiete" garnichts- ich beschreibe Fakten: Koran und islamische Geschichte, sowie islamische Theologie, die zugleich islamische Politik und Justiz ist. Wenn du meinst der Islam = Koran sei reformfähig, also nicht ewig gültig und unabänderlich, dann sag das mal in einer Moschee. Es ist der Islam der sich selbst Reformfähigkeit verbietet, weil er sich als perfekt betrachtet, als unverfälschtes Gotteswort. Dem Islam Reformfähigkeit zu unterstellen ist ein Vorurteil aufgrund Ahnungslosigkeit.

Du versuchst zu bestimmen, wohin sich der Islam entwickeln kann und darf

Ich lehne den Islam ab, weil er die Menschenrechte ablehnt und verletzt. Ja - da bin ich intolerant. Total intolerant, gegen Mord, Haßlehre, Vergewaltigung, Ausrottung, Intoleranz, Faschismus, Zensur, Unterdrückung..... Absolut intolerant !!!

Wohin sich der Islam entwickelt ist dessen Sache - wohin sich meine Heimat kulturell entwickelt, ist mit meine Angelegenheit. Da der Isalm grundgesetzfeindlich ist, lehne ich ihn selbstverständlich ab. Wer den Islam befürwortet, macht sich jedoch zum Gegner des GG. Wenn sich der Islam weiter ausbreitet in Europa, gehen die Menschenrechte verloren.

Das ist für mich die höchste Intoleranz - und das nenne ich Hetze.

Ablehnung von Ehrenmord, Zwangsehe, Haß und Zensur als Ausdruck von Intoleranz und Hetze - ok. Orwellsche Begriffsumkehr aus Selbstschutz, um das eigene Weltbild zu retten, wo Fakten und Ideale Lichtjahre konträr auseinander liegen.

Ich kann dir ja folgen, dass jemand, der für sich Toleranz beansprucht, auch selber Toleranz zeigen muss.
Warum aber forderst du dies ausschließlich vom Islam?


Fordere ich keineswegs nur vom Islam. Aber die Ausbreitung Islam bewirkt den tiefgreifendsten Kulturwandel seit der Christianisierung Europas. ERneut befaßt du dich mit dem Islamkritiker, anstatt mit dem Islam, von dem die Gefahr ausgeht. Warum diese Priorität ? Natürlich um das eigene Welt- und Wunschbild zu bewahren. Keine Haltung die den Opfern des Islam von Nutzen wäre.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.432 von Schnellfahrer am 17.09.06 23:08:55

Ändert nichts an der Tatsache, daß kein Christenführer zum Kreuzzug auffruft

Blair und Bush sind dir doch ein Begriff oder ?

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1044909-1.h…

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.504 von InvestigativTrader am 17.09.06 23:11:59

Seit wann sind Blair oder Bush, Religionsführer...?

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.140 von LastHope am 17.09.06 22:55:58

Schöner Morden mit der Bibel

http://www.unmoralische.de/morden.htm


Auch im Hinduismus wirst Du interessante Details zu Frauenrechten finden.


Wirf nicht mir vor, was du selbst betreibst: Inkonsequenz.

Wenn man so vorgeht wie du, kann man die Nazis auch nicht mehr ablehnen, weil ja auch andere böse sind und waren.

Du versuchst mit dem Unrecht des Einen Unrecht für den Anderen zu legitimieren. Du bist gegen die Menschenrechte, und für Unrechtsideologie. Deine Argumente sind Schimären, die keine Position für Menschenrechte beziehen, sondern künstlich Freiraum für Unrecht erschaffen.

Christentum-Vergleich.

Verehren Christen heute Massenmord und Folter als Tugend ? Gelten Inquisitoren als Vorbilder und Helden, folternde Massenmörder als perfekte Vorbilder ?

Ja oder nein ?

Im Islam wird Mohammed verehrt. Massenmörder (ü. 70 Kriege, Raubzüge in ca.15 Jahren begangen), Attentate und Mordaufträge, Vergewaltiger von Beutefrauen, ließ zu Tode foltern.......gilt als Vorbild im Islam.

Jesus verhinderte Steinigungen - Mohammed befahl sie.

Jetzt klar wie daneben der Vergleich Christentum-Islam ist ?

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.771 von Denali am 17.09.06 23:21:57

@denali,

so einfach ist das aber auch wieder nicht. Ich bin im übrigen schon der Meinung, daß rechtliche Freiräume, zu "Grauzonen" mißbraucht, im Bereich der Ideologie und Demagogie (z.B. Religion) auf intelligente Weise, geschlossen werden müßten.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.577 von Schnellfahrer am 17.09.06 23:14:10

Die halten sich aber dafür.

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.893 von InvestigativTrader am 17.09.06 23:32:16

Investigav Trader,

da hast Du nicht Unrecht. Ich habe mich über deren, "Sendungsbewußtsein" bisher nur bealbert.... Das dürfte freilich ein Muselmane etwas anders sehen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.771 von Denali am 17.09.06 23:21:57

Nein Denali, Du bist so verblendet, dass Du Deine eigene Argumentation nicht mehr verstehst.

Du versuchst, uns hier das Wesen einer Religion zu erläutern.
Du hast den Koran schon x-mal als den Beweis für Aufruf zu Verbrechen angeführt.
Deshalb willst Du den Islam verbieten lassen.


Ob das sinnvoll ist, will ich jetzt gar nicht diskutieren, weil es um Gleichnisse, um den historischen Bezug und vor allem
um Auslegung geht.


Das gleiche Verfahren mußt Du dann auch für die Bibel anwenden.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.011.432 von Schnellfahrer am 17.09.06 23:08:55

Aber ich schränke gerne ein, die Ursachen dafür sind wahnsinnig komplex


Die Sowjets sind in Afghanistan einmarschiert und die CIA haben den ideologischen Islamismus forciert.
Die Saat ist aufgegangen, aber in die andere Richtung.

Pakistan ist ein Pulverfass - aber westliche Politiker schlafen weiter.

Hier muß man ansetzen, z.B. am Bildungssystem ! Dringend !



http://www.stern.de/politik/ausland/Pakistan-Wiege-Terrors/5…

Wer mal etwas Zeit hat, sollte sich den Artikel durchlesen !

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.162 von LastHope am 17.09.06 23:47:23

Deshalb willst Du den Islam verbieten lassen.




daß du auf "verbieten" als Lösung kommst, zeigt was in deinem Kopf vorgeht - nicht in meinem. Religion und Fantismus kann man nicht verbieten, sondern nur darüber aufklären, und ggf. natürlich auch ächten, wenn zu Mord und Haß aufgerufen wird.

weil es um Gleichnisse, um den historischen Bezug und vor allem
um Auslegung geht.


Falscher Analogschluß aus der westlichen Erfahrung mit dem Christentum. Der Islam ist inhaltlich wie sturkturell vollkommen anders als das Christentum.

Werd doch lieber präzise: Wie soll man denn den Islam deiner Meinung nach auslegen ? Und erklär auch gleich, wieso er nirgendwo in der islamischen Welt so ausgelegt wird, wie du es gerne hättest - kompatibel zum GG vielleicht ?

Du unterstellst bei Islamablehung unlautere Motive. Den Islam in all seiner Inhumanität, die sich in jedem kleinsten Aspekt auf den Koran gründet, kritisierst du nicht ?

Warum ?

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.366 von LastHope am 17.09.06 23:54:46

Die Sowjets sind in Afghanistan einmarschiert und die CIA haben den ideologischen Islamismus forciert.
Die Saat ist aufgegangen, aber in die andere Richtung.



Alle und alles haben Schuld - nur nicht der Islam. Schon mal überlegt, wieso es nur mit Moslems derartige Probleme gibt ?

Nein - nicht mit allen Moslems. Nur mit den korantreuen, oder den islamisch sozialisierten Moslems. Soll das nun ein Freispruch- oder Vertuschungsplädoier für den Koran werden ? Oder offenbart sich hier nur mangelndes Einfühlungsvermögen in die fremde Kultur des Islam ?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.403 von Denali am 17.09.06 23:57:41

Der Islam darf keine "Religionsfreiheit" beanspruchen, da er gegen die Menschenrechte und die Menschenwürde verstößt, zu Straftaten aufruft bis hin zu Massenmord, Diskriminierungen vorschreibt und zu Haß erzieht.

Den Islam mit allen anderen Religionen gleichzusetzen ist absurd. Jesus oder Buddha waren Pazifisten, Mohammed ein Massenmörder, und so liest sich auch sein Koran. Gleiche Rechte der Religionen setzen gleichartige oder ähnliche Inhalte vorraus. Was nicht gleich ist, kann nicht gleich behandelt werden.

Der Islam ist mit den Artikel 1-3 des GG unvereinbar und eindeutig verfassungsfeindlich. Womit der organisierte Islam ebenfalls verfassungsfeindlich ist in all seinen Erscheinungsformen und entsprechend behandelt werden muß.


Aha, also nicht verbieten ?

Dann schreib doch gleich, wie Deine "Sonderbehandlung" aussieht und nicht erst so einen Unsinn wie oben !

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.366 von LastHope am 17.09.06 23:54:46

Wie stellst Du Dir denn eine Einflussnahme auf das pakistanische Bildungssystem vor, ich meine in der praktischen Umsetzung?

LM

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.511 von LastHope am 18.09.06 00:03:22

Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas eigenartig, dass eine Ideologie, in der offen zum Mord an Andersgläubigen aufgerufen wird, überhaupt Religionsstatus besitzt. Gerade auch, wenn man bedenkt, dass sich deren Führer von solchen Aussagen nicht distanzieren.

Ich kann mir das nur so erklären, dass es einfach in der praktischen Umsetzung unmöglich ist, eine Weltreligion zu verbieten. Würde man den Islam jedoch an seinen konkreten Inhalten messen, müsste er genau genommen verboten werden genau wie der Nationalsozialismus. De facto ist dies jedoch unmöglich.

LM

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.403 von Denali am 17.09.06 23:57:41

@lasthope,

da bist Du zwar nicht mehr im Kern dieser Diskussion, hast aber in diesem Punkt völlig recht.... Das Beispiel Pakistan zeigt, daß Amerika immer wieder den gleichen Fehler macht. Auf der krampfigen, oft eiligen Suche nach Verbündeten in den Brennpunkten dieser Welt, wendet man sich an die Falschen, meist vom eigenen Volk abgelehnte Diktatoren. Dann wird man sie nicht los, die Geister, die man rief.... Die Liste, der ewigen Fettnäpfchen ist lang....Kuba.... Südvietnam... Chile... Iran... Afghanistan... Panama... Venezuela...

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.727 von LadyMacbeth am 18.09.06 00:11:47

De fakto ist das unmöglich - deshalb sitzen ja auch nicht die islamisten nun in mek-pom.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.485 von Denali am 18.09.06 00:02:25

Für Schuld sind Gerichte zuständig, für Verbrecher auch.
Ich beschäftige mich mit den Ursachen.

Schon mal überlegt, wieso es nur mit Moslems derartige Probleme gibt ?

Schon mal überlegt, ob es einfach nur zu viele Denalis gibt, die an ihrer Selbstgefälligkeit fast ersticken ?

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.511 von LastHope am 18.09.06 00:03:22

Dann schreib doch gleich, wie Deine "Sonderbehandlung" aussieht und nicht erst so einen Unsinn wie oben !

Sei doch nicht gleich so negativ. "Sonderbehandlung" ??

Gerechte Behandlung - denn wer und was zu Mord und Haß aufruft, wieso soll man das gleich behandeln mit dem und was zu Frieden und Liebe aufruft ?

Meinst du nun daß Religionsfreiheit die GG-Artikel 1-3 überlagern darf ? Was der Abschaffung des GG gleich kommt ?

Oder wie willst du das GG bewahren ? Meckern kann ja jeder.....von all meinen Islamfreunden hier und auch sonst, kam noch nie konstruktives und GG-Bewahrendes zu dem Thema. Was schon sehr am vorgeblichen Anliegen zweifeln läßt.

Wie gesagt: Aufklärung genügt. Jeder muß die Information erhalten, was im Koran steht und wer Mohammed war- und daß er als Vorbild gilt. Natürlich flippt dann die islamische Welt komplett aus.

Was zeigt: Der Islam ist nichts anderes als ein totalitärer Führerkult. Was bitte, soll daran wünschenswert für Europa sein ?

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.814 von LastHope am 18.09.06 00:16:37

Du weichst aus. Deine Antworten beantworten leider gar nichts.

LM

[Schnellfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.918 von LadyMacbeth am 18.09.06 00:21:32

@all,

warum macht Ihr`s Euch so schwer: Wenn Krieg, Haß und Gewalt im religiösen Mantel gepredigt werden, dann gehört das verboten. Das sollte für alle Glaubenshäuser auf dem Gelände des Grundgesetzes gelten. Da Solches offensichtlich häufiger in hiesigen Moscheen, als in Kirchen stattfindet, sollte die Staatsgewalt entsprechend reagieren. Imame zum Rapport ins Innenministerium.... Damit hat der Threaderöffner, mit seiner provokanten Ansage, einfach Recht!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.863 von Denali am 18.09.06 00:18:18

Denali, sag einfach konkret, was Du mit dem Islam machen willst ?
Bisher habe ich davon nichts gelesen.


Meine Antwort findest Du bereits in #7 !

Da Du den Islam kennst, weißt Du auch, dass es einem Muslim geboten ist, sich an die Gesetze des Landes anzupassen.


Außerdem brauchen wir einen religionsunabhängigen Wertekanon ! Die Hilflosigkeit unserer Gesellschaft in dieser Richtung ist eine Katastrophe !

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.056 von LastHope am 18.09.06 00:40:40

Meine Antwort findest Du bereits in #7 !

Genau. Das hätte aber den Effekt, daß Denalis Forderungen umgesetzt würden. Das verstehst du doch oder?


Sosa

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.056 von LastHope am 18.09.06 00:40:40

Für einen gläubigen Moslem stehen die Scharia und der Koran IMMER über den Gesetzen des jeweiligen Landes, weil Gesetz und Religion im Islam überhaupt nicht getrennt sind. Das weißt Du auch.

Leider habe ich auch immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Du von hier aus das pakistanische Bildungssystem positiv beeinflussen willst.

LM

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.094 von LadyMacbeth am 18.09.06 00:47:44

Weil ich aus Zeitgründen gar nicht auf alles eingehen kann.

Es gibt in Pakistan praktisch überhaupt kein funktionierendes Bildungssystem. Und auch Millionen Flüchtlingskinder aus Afghanistan wuchsen ohne Schule auf.
Es gab ganz wenige private Initiativen - aber das war es auch schon.

Für Militäraktionen werden vom Westen Milliarden ausgegeben. Hätte man nur einen Bruchteil der Gelder für den sinnlosen Irakkrieg in Bildung und in Hilfe zur Selbsthilfe gesteckt, wäre die Welt heute ein klein wenig sicherer.



Schluss für heute, Gute Nacht allerseits !

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.056 von LastHope am 18.09.06 00:40:40

aus deiner #7 2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet, sofern sie nicht gegen Menschenrechte im Sinne der aktuellsten Fassung der Menschenrechts-Charta der Vereinten Nationen verstösst.


Huch - da sind wir uns tatsächlich weitgehend einig. Und was ist dann zu tun, wenn dagegen verstoßen wird.

Meine Position: Aufklärung. Also offen sagen, daß der Koran Dinge sagt, die kriminell sind wie Volksverhetzung und Anstiftung zu Straftaten.

Moslems müssen erfahren, daß
- der Islam unmoralisch ist
- daß es Alternativen gibt
- daß wir sie hier im Westen unterstützen, wenn sie Schutz benötigen. Daran fehlt es leider gewaltig. Nur die radikalen Moslems sind Dialogpartner, - die liberalen Moselms werden ignoriert. Traurig !!!

Da Du den Islam kennst, weißt Du auch, dass es einem Muslim geboten ist, sich an die Gesetze des Landes anzupassen.

So hat sich auch der Prophet verhalten - bis er die Macht hatte, den Ungläubigen seine Gesetze aufzuzwingen.

D.h. wenn Moslems heute friedlich sind, kann sich das ganz schnell ändern, sobald es Zeit für den Djihad geworden ist. Und zum Djihad ist jeder Moslem verpflichtet. Die Nazis waren auch gute Demokraten, bis sie die Macht inne hatten. Darum muß man den Islam rein an der Programmatik beurteilen - nicht am Verhalten einzelner Moslems. Denn letztlich setzt sich die Programmatik durch, weil sich der Islam immer mehr ausbreitet.

Außerdem brauchen wir einen religionsunabhängigen Wertekanon ! Die Hilflosigkeit unserer Gesellschaft in dieser Richtung ist eine Katastrophe !


Sehe ich genauso. Absolute Zustimmung. Nur - den haben wir ja schon, nur halten wir den nicht für erhaltenswert gegenüber dem Islam.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.105 von A_Sosa am 18.09.06 00:47:23

Denali bekämpft den Islam - wie er das konkret machen will, sagt er nicht.



Ich lasse Religionsausübung zu, wenn niemand anderes dabei unterdrückt wird oder zu Schaden kommt.

Von mir aus kann eine Lehrerin mit Kopftuch in die Schule kommen !

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.156 von LastHope am 18.09.06 00:58:13

Das hört sich zwar gut gemeint an, ist aber ziemlich unkonkret.

Die meisten Schulen in Pakistan sind Medrassen, also religiöse Schulen. Da sitzt teilweise der Lehrer hinter einem Vorhang, damit die Mädchen ihn nicht sehen müssen.

Glaubst Du wirklich, die lassen sich da inhaltlich von Leuten aus Deutschland reinquatschen, wie der Unterricht auszusehen hat?

Man wird ja nicht mal in Deutschland mit moslemischen Schülern fertig, zumindest mit einem ziemlich großen Teil von ihnen. Und in Berliner Staatsschulen darf die Islamische Föderation Koranunterricht abhalten, in dem die Kinder lernen, dass Juden und Frauen Menschen dritter Klasse sind. Das wird vom Staat sogar möglich gemacht.

LM

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.166 von Denali am 18.09.06 01:04:35

Sehe ich genauso. Absolute Zustimmung. Nur - den haben wir ja schon, nur halten wir den nicht für erhaltenswert gegenüber dem Islam.

Den haben wir nicht - aber das ist eine andere Diskussion.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.169 von LastHope am 18.09.06 01:05:01

Ich lasse Religionsausübung zu, wenn niemand anderes dabei unterdrückt wird oder zu Schaden kommt.

Von mir aus kann eine Lehrerin mit Kopftuch in die Schule kommen !

Ist das für Dich eigentlich kein Widerspruch? Findest Du das normal, wenn Frauen ihre Haare verstecken müssen, weil sie für Männer angeblich eine Provokation darstellen?

Weißt Du eigentlich, wieviele Mädchen schon im jungen Alter dazu genötigt werden, Kopftuch zu tragen, was eher noch schlimmer wird wenn es sogar die Lehrerin (wenn dies auch "freiwillig") es trägt?

Der SPD-Bürgermeister von Neukölln Buschkowsky hat mal erzählt, wie ein türkisches Mädchen, das plötzlich mit Kopftuch in der Schule erschien, erzählt hat "Da war ein Mann an der Tür, der hat mit Mutti geschimpft" - Mutti hat Besuch vom Imam bekommen, der der Mutter Vorhaltungen gemacht hat, dass seine Tochter herumläuft wie eine Deutsche, was im Klartext heißt: wie eine Schlampe, was für diese Leute der gesellschaftliche Knock-Out ist.

Ich weiß jetzt nicht so genau, was Du unter Unterdrückung verstehst, aber auf Freiwilligkeit basiert in moslemischen Gesellschaften so gut wie nichts.

LM

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.174 von LadyMacbeth am 18.09.06 01:06:41

http://www.zeit.de/2005/30/ladurner_kommentar

Nur war diese Form der Erziehung in der Vergangenheit recht gefragt gewesen, auch in den Kreisen westlicher Staatenlenker. Denn die Jungen, die in den Madrassen aufgehetzt wurden, sandte man als Guerillakämpfer nach Afghanistan. Dort sollten sie die Sowjets bekämpfen. Sie waren nützlich. Heute sind sie es nicht mehr. Heute sind sie tödlich für den Westen.

Im Januar 2002 versprach der pakistanische Präsident Pervez Musharraf, dass er das gesamte System der Madrassen reformieren werde. Er wollte die Schulen unter die Kontrolle des Staates stellen. Die Madrassen sollten normale Schulen werden, mit einem religiösem Schwerpunkt - mehr nicht.


Es fehlt ein ganz normales staatliches Schulsystem.
Wenn die weitere Ausbildung so einen Abschluss verlangt, dann würden Eltern auch staatliche Schulen nutzen.
Es gibt sie einfach nicht, weil sich niemand dafür verantwortlich fühlt. Geld und Druck aus dem Westen könnten da Abhilfe schaffen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.209 von LadyMacbeth am 18.09.06 01:17:16

Es gibt sogar Töchter, die von sich aus gegen ihre Eltern rebellieren und ein Kopftuch tragen wollen.

Warum lassen wir ihnen nicht die religiöse Freiheit, wenn sie es selbst wollen ?


Außerdem bin ich für einen Artikel "Freie Partnerwahl" im Grundgesetz. Wer damit Probleme hat, kann Deutschland verlassen.
Das betrifft allerdings z.T. auch Christen - deshalb ist das schwer durchsetzbar.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.210 von LastHope am 18.09.06 01:17:16

Es gibt diese Schulen vielleicht auch deshalb nicht, weil die islamischen Kräfte in diesem Land zu stark dafür sind. Und weil die Trennung zwischen Staat und Kirche nicht funktioniert.

LM

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.229 von LadyMacbeth am 18.09.06 01:23:03

Bei militärischen Operationen klappt die Zusammenarbeit mit dem Westen komischerweise !

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.227 von LastHope am 18.09.06 01:22:43

Es gibt sogar Töchter, die von sich aus gegen ihre Eltern rebellieren und ein Kopftuch tragen wollen.

Ja, die u. a. zum Beispiel deswegen ein Kopftuch tragen wollen, weil alle ihre Freundinnen auch ein Kopftuch tragen oder weil sie in ihrer Schule als Schlampe oder Hure beschimpft werden, wenn sie keines Tragen. Das ist in einigen Stadtteilen eher der Normalfall als die Ausnahme. Es gibt sogar Schulen, wo Mädchen ohne Kopftuch von ihren Mitschülern an den Haaren durch die Klassenräume gezerrt werden, bis sie dann eines Tages "ganz freiwillig" mit dem Kopftuch in der Schule erscheinen.

Es gibt natürlich auch einige auf dem religiösen Trip. Trotzdem hat das Kopftuch in der Schule nichts zu suchen. Das haben die Franzosen uns voraus. Die sind da ziemlich rabiat in der Hinsicht - wenigstens das.

LM

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.235 von LastHope am 18.09.06 01:25:25

Entschuldigung, aber das sind wieder so Sprüche, die eine Debatte überhaupt nicht weiterbringen. Geh dann doch wenigstens mal ins Detail, um genauer zu erläutern, was Du meinst, anstatt immer solche Phrasen in den Raum zu schmeißen, und fertig. Das bringt doch nun wirklich überhaupt nichts.

LM

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.525 von LastHope am 17.09.06 22:30:31

> "Aber das bestätigt doch meinen Ansatz. Der Sozialismus wurde als Doktrin verordnet, das war der größte Fehler.
Das begann in der DDR schon mit der Zwangsvereinigung KPD und SPD."

Was heißt denn das? Der Sozialismus ist eine Doktrin, die jeder vernünftige und gemäßigte Mensch ebenso ablehnt wie den Nationalsozialismus. Und weil sich im fairen Diskurs in einer normalen Gesellschaft keine Mehrheiten für eine Doktrin finden lassen, wird sie eben mit Gewalt eingeführt, wie 1945 in allen ehemaligen Ostblockstaaten.

Und so ähnlich sehen das die meisten der religiösen Führer, wenn es um ihren Islam geht. Man muß die Leute "zu ihrem Glück zwingen".

Mach doch einfach mal den Realitätstest und schau dir an, wie es läuft (oder lief), wenn sich ein Doktrin durchgesetzt hat und "Staatsreligion" ist. Da ist nämlich Schluß mit dem offenen Diskusrs, wer eine andere Meinung hat, wird eingelocht (oder umgelegt).

Ich bin zwar nicht so skeptisch wie z. B. Denali, was die Widerstandskraft unserer Gesellschaft angeht, aber deine Meinung finde ich ausgesprochen naiv. Das Problem, was du hast, ist dein Glaube an eine "gute Doktrin", deren Protagonisten ehrlich sind und die Menschen "überzeugen". Sowas gibt es aber nicht, das ist gebratenes Eis!

[bert408]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.009.552 von A.Hultzsch am 17.09.06 22:04:06

ob du freiwillig geköpft werden willst kannst du dir ja danach nochmal überlegen.... rübe runter - trotzdem munter

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.254 von LadyMacbeth am 18.09.06 01:33:43

Pakistan wird als Partner des Westens angesehen - Zusammenarbeit bei der Terrorbekämpfung, Waffenlieferungen, gemeinsame Manöver.
Auch vorher war die CIA jahrelang aktiv, förderte den Islamismus und kontrollierte den Rauschgifthandel.

Der Westen hat m.W. überhaupt keine ernsthaften Anstrengungen unternommen, um das Schul- und Bildungssystem in Pakistan zu unterstützen.

[karagoez23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.012.814 von LastHope am 18.09.06 00:16:37

ich stimme dir vollkommen zu......

denali, ohhh mannnnn junge, wenn ich deine postings lese, kann ich nur den kopf schütteln....

aus welchem bauerndorf kommst du, ohh mann ohh mannnnn.....

[karagoez23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.246 von LadyMacbeth am 18.09.06 01:29:34

dann wandere doch aus....

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.927 von A.Hultzsch am 18.09.06 08:28:08

Sozialismus und NS in einen Topf ist Unsinn - wurde hier auch schon oft diskutiert.


Auch im Kapitalismus gab es Diktaturen (z.B. Chile) - sprechen wir deshalb von einer Doktrin ?

Der Sozialismus ist keine Doktrin, sondern eine Alternative. Der Ausgangspunkt war das feudalistische Russland. Da war eine Revolution nur mit Gewalt durchzuführen. Das war der Ursprung des Stalinismus - eine Form des Sozialismus, die nicht funktioniert hat.

Es wird auch in Zukunft sozialistische Elemente in westlichen Ländern geben, vielleicht auch Staaten, in denen sozialistische Produktions- oder Eigentumsverhältnisse überwiegen. In Südamerika finden interessante Entwicklungen statt.

Der Westen ist eben gefragt, seine Demokratie und sein Wertesystem weiterzuentwickeln, sonst wird das System genauso kollabieren, wie der stalinsche Sozialismus.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.058 von LastHope am 18.09.06 09:58:38

Sozialismus ist eine Ideologie, die vom einzelnen Unterwerfung unter die "große gemeinsame Idee" verlangt. Diese Ideologie führt in einen Einheitsstaat mit Gesinnungsschnüffelei, Ausgrenzung Andersdenkender und Terror. Da sehe ich überhaupt keinen Unterschied zur NS-Ideologie. Interessanterweise unterscheiden sich die Wirtschaftsprogramme rechts- und linksradikaler Parteien kaum, beide sind gegen Globalisierung und gegen "die Vermögenden". Das ist auch logisch, weil die Habenichtse und Verlierer das größte Wählerpotential der links- und rechtsradikalen Parteien ist.

Erklär mir mal, inwiefern sich die westlichen Demokratien "weiterentwickeln" müssen, damit sie nicht wie der stalinsche Sozialismus kollabiert. Allein dein Vergleich ist m. E. schon absurd. Ich bin froh, in einer pluralistischen Gesellschaft mit Eigentumsgarantie zu leben. Du etwa nicht? Bin mal auf deine Weiterentwicklungsvorschläge gespannt, und das meine ich ernst.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.299 von A.Hultzsch am 18.09.06 10:16:29

Was ist denn "Globalisierung" wenn nicht ein weltweiter Einheitsstaat? Mit Gesinnungsschnüffelei und Bombenterror gegen jeden, der nicht beitreten will?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.299 von A.Hultzsch am 18.09.06 10:16:29

Dann erklär doch mal bitte, warum Faschismus und Nationalsozialismus (die man auseinanderhalten sollte) beide massiv von der Industrie unterstützt wurden.

Die "große gemeinsame Idee" wird ja wohl auch von unseren Marktfetischisten propagiert.

Auch Demokratie (zumal verbunden mit Neoliberalismus) ist eine Ideologie, die sich derzeit den Anspruch erhebt, die allein seligmachende Wahrheit zu verkörpern, die mit Gewalt verbreitet werden muss.

(Damit es kein Missverständnis gibt: Ich würde unsere Demokratie mit fast allen Mitteln verteidigen. Für eine gewaltsamen Export allerdings sehe ich keinen Anlass.)

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.584 von rv_2011 am 18.09.06 10:33:43

1) Das sind weiterführende Fragen, die man sicher diskutieren sollte. Vor allem, wenn man sich für Politik und Geschichte interessiert und einem die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft am Herzen liegt. Mir ging es aber lediglich darum, daß unsere derzeitige Gesellschaftsordnung nicht durch Sozialismus "verbessert" werden muß. Weder durch den nationalen noch durch den internationalen.

2) Wenn mir bekannt ist, daß ein diskutierender User gleichzeitig im selben Forum moderiert, diskutiere ich aus prinzipiellen Gründen nicht mit ihm. Dafür bitte ich um Verständnis.

3) @caja: Globalisierung ist keine Frage der gewählten Mitgliedschaft und hat auch nichts damit zu tun, daß George Bush Kriege führt, denn sie ist ein durch politische Entwicklungen (z. B. Zusammenbruch des sozialistischen Blocks, Handelsabkommen, Reformen in Schwellenländern) und den technischen Fortschritt ausgelöster Prozeß, der aus verschiedenen Gründen, auf die ich wegen der Gefahr, den Rahmen zu sprengen und die meisten Diskutanten intellektuell zu überforden, nicht eingehen werde, traditionelle Arbeitsleistung in den Industriestaaten durchschnittlich betrachtet kontinuierlich abwertet und gleichzeitig Kapitalinvestitionen aufwertet, was wegen mangelnder gesellschaftlicher Flexibilität der Industriestaaten, die systemimmanent ist, deren soziales Netz noch erheblich stärker als jetzt strapazieren wird. Wenn du dich darüber ärgerst, tut mir das aufrichtig leid. Viele Chinesen freuen sich aber über die Folgen der Globalisierung. Und das sind mehr als wir.

4) Ich ziehe mich jetzt zurück, weil die Sache eine Wendung nimmt, bei der ich nichts mehr beitragen kann. Ich danke euch allen für das anregende Gespräch.

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.014.981 von karagoez23 am 18.09.06 09:51:48

karag..., was möchtest Du uns mit Deinen eindrucksvollen Postings mitteilen?

Willst Du alle zur Auswanderung auffordern, die sich für Grundgesetz und Demokratie einsetzen? Oder sollen alle gehen, die sich für die Menschenrechte aussprechen?

Oder möchtest Du nur eine Aufklärung über die Inhalte des Islam verhindern? Ist es Dir peinlich was im Koran steht?

Oder geht es Dir um die gezielte Unterdrückung der Frauen? Ist Dir die Beschneidung der Frauen wichtig?

Oder meinst Du es nur gut mit den Kritikern des Islam, indem diese mit Ihrer Auswanderung der bevorstehenden Hinrichtung entgehen sollen?

Letzte Frage: wieviel Jahre haben wir noch? Deiner geschätzten Meinung nach

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.016.077 von A.Hultzsch am 18.09.06 11:07:30

Nach einem Posting wie 71, in dem so ziemlich jedes Wort falsch war auf den möglicherweise überforderten Intellekt der anderen Teilnehmer zu verweisen ist ein wenig dreist.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.016.219 von cajadeahorros am 18.09.06 11:17:23

SCNR

Ja, das war dreist! Ich konnte mir das angesichts der vielen inhaltsleeren Parolen in diesem Forum nicht verkneifen. Daß du zur intellektuellen upper-class des Forums gehörst, habe ich allerdings schon bemerkt, fühl dich also bitte nicht persönlich angesprochen.

Freilich hättest du auch noch erklären können, warum ich inhaltlich völlig daneben liegen soll. Ich habe mich nämlich an der Definition in Wikipedia gehalten und daraus unter Berücksichtigung der bekannten historischen Experimente meine Schlüsse gezogen. Bei ]http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus][u steht es nämlich so:

"In der Theorie des 'klassischen' Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion im Ergebnis nicht nach dem Bedarf der Gesellschaft ausrichten. Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne. Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung (beispielsweise von Industrieunternehmen) der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen.

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass der Staatsapparat mit der Zeit absterben werde. Der Staat habe lediglich die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen."

Wahrscheinlich stellen wir beide uns unter "Sozialismus" nicht das selbe vor.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.013.056 von LastHope am 18.09.06 00:40:40

Da Du den Islam kennst, weißt Du auch, dass es einem Muslim geboten ist, sich an die Gesetze des Landes anzupassen.

Theoretisch ja. Leider nehmen Muslime lieber ihre Rechte als ihre Pflichten wahr. Außerdem steht diese Aussage im Gegensatz zum Dogmatismus des Koran, daß der Koran Gottes Wort ist und somit über allen Gesetzen steht, die von Menschen gemacht wurden. Vielleicht ist ja nur der Landesunterschied zwischen, sagen wir Iran und Syrien gemeint


Sosa

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.017.562 von A.Hultzsch am 18.09.06 12:57:30

In der Theorie des Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion im Ergebnis nicht nach dem Bedarf der Gesellschaft ausrichten. Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne.


Und materielle Gleichheit + Gleichheit vor dem Gesetz (was im Stalininismus überhaupt nicht gegeben ist) führt zu mehr Freiheit für den Einzelnen.


Was ist daran falsch ?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.018.808 von LastHope am 18.09.06 14:20:34

Was daran falsch ist? Es klappt in der Praxis nicht so wie in der Theorie beschrieben. Das hat was von Perpetuum Mobile, hört sich gut an, ist aber leider nicht möglich.

Es fängt schon damit an, daß dieses von Marx erwähnte "Absterben des Staates" illusorisch ist. In der Praxis passiert genau das Gegenteil, weil an die Stelle von Marktmechnismen Regeln zur Herstellung der größtmöglichen Ergebnisgerechtigkeit treten, die entwickelt, umgesetzt und evaluiert werden müssen. Besonders kitzlig ist auch die Frage, was man denn zum Wohle der Gesellschaft am besten produziert. Allein das ist ein schwer lösbares Problem.

Gibt es dir nicht zu denken, daß es bis jetzt nicht ein einziges Mal gut funktioniert hat? Die Beispiele, die immer wieder rübergereicht werden, beschränken sich auf das Umkrempeln feudalistischer Systeme (z. B. Südamerika), wobei die meisten dieser sozialistischen Experimente keine richtigen Umsetzungen der puren Theorie waren und außerdem offen bleibt, ob die Leute nicht mit einer marktwirtschaftlichen Demokratie besser gefahren wären.

Aber wir sind hier vollkommen off-topic, hier geht es um den üblichen Religionsstreit. Ich denke mal, wir werden die Sozialismusfrage sicher demnächst woanders wieder aufgreifen können. Diese Religionsthreads sind mir zu brenzlig. Außerdem fehlt mir dafür der nötige Ernst.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.019.175 von A.Hultzsch am 18.09.06 14:43:03

Zur unten aufgeworfenen Frage:

Es fängt schon damit an, daß das Wort "Absterben des Staates" von Engels stammt.

Der Staat als Instrument der Gruppe A zur Unterdrückung der Gruppe B stirbt ab, sobald gerechte Verhältnisse hergestellt sind, der "freie Volksstaat" (er wird einfach überflüssig). Der Staat kann also bspw. momentan nicht "absterben", weil mit seiner Hilfe die Hartz IV-Empfänger die Unternehmen ausbeuten (wie im aktuellen Capital wohl zu lesen ist).

Jetzt aber wirklich zurück zur Religion.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.019.175 von A.Hultzsch am 18.09.06 14:43:03

Noch mal ein Gedanke dazu.
Es ist immer grundfalsch, die Gesellschaft nur nach einem Philosophen aufbauen zu wollen - das gilt für Marx, das gilt auch für Jesus.

Ein Ansatz für materielle Gleichheit wäre z.B. eine Beschränkung im Erbrecht. Nur ein Teil eines größeren Erbes geht an die eigenen Kinder, ein anderer Teil wird benutzt, um jedem Kind eine gleiche Chance bei seiner Geburt zu geben. Betreuung von Kindern in sozial schwachen Familien, kostenlose Bildung, Förderung von Talenten usw.

Oder der Naturreichtum eines Landes, der sollte kein Privateigentum werden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.019.793 von LastHope am 18.09.06 15:19:10

In der Bibel - diesmal im Alten Testament, das allerdings wie wir hier hören nichts mit dem Christentum zu tun hat - findet sich die interessante Einrichtung der Jubeljahre (3 Mose 25) ...

Die dort vorgeschriebene Verteilung allen Besitzes "alle Jubeljahre" (in jedem 50. Jahr) bezieht sich zwar nur auf den Grundbesitz - aber was gab es damals auch anderes?

[minister.grasser]

Tja, leider Hope, für mich sind MEINE Kinder eben mein ein und alles, gewissermaßen meine Art, weiter zu leben. Deshalb ist es auch selbstverständlich, dass sie alles von mir Erwirtschaftete und Besessene bekommen.

Du kannst mit deinem Eigentum natürlich auch gern machen, was du willst.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.019.775 von cajadeahorros am 18.09.06 15:18:17

> "Es fängt schon damit an, daß das Wort "Absterben des Staates" von Engels stammt."

Dann solltest du als Mensch mit Gemeinschaftssinn eine entsprechende Änderung bei Wikipedia vornehmen. Dort wird nämlich der Marx mit diesen Worten zitiert, wie dem von mir geposteten Auszug aus der entsprechenden Wiki-Seite zu entnehmen ist.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.021.483 von A.Hultzsch am 18.09.06 16:30:11

Wenn der Markt noch langweiliger wird dann werde ich mich wohl tatsächlich auch noch mit Wikipedia beschäftigen müssen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.021.903 von cajadeahorros am 18.09.06 16:50:39

Ja, mach mal, das entspannt dich bestimmt mehr als unsere religiösen Gespräche.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.020.332 von minister.grasser am 18.09.06 15:43:02

für mich sind MEINE Kinder eben mein ein und alles

Ganz genau !

Und weil ich auch an Deine Urenkel denke, die ebenso das Recht auf eine lebenswerte Gesellschaft und eine intakte Umwelt haben, brauchen wir Veränderungen !

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.020.204 von rv_2011 am 18.09.06 15:37:14

Guter Hinweis, die Hintergründe waren mir nicht bekannt !

Eine Idee für die Erneuerung des Staates, ganz ohne Kriege:


Es begann immer an Jom Kippur, am 10. Tag des Tischri, und wurde mit Posaunen in ganzen Land verkündigt. Während des ganzen Jahres musste alle Feldarbeit ruhen, auch wurden die hebräischen Sklaven ohne Unterschied freigelassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) kamen ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurück und alle Schulden wurden erlassen. Der Hauptzweck dieser Einrichtung war, die von Moses beabsichtigte Gleichheit unter den Güterbesitzern zu erhalten: das Jubeljahr sollte gewissermaßen eine Wiedergeburt des ganzen Staats bewerkstelligen. Vor dem Exil scheint jedoch das Jubeljahr nicht beobachtet worden zu sein, obwohl sich eine Spur desselben bei Jes 61,1 f. findet. Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels im Jahre 70 wurde das Jubeljahr im Judentum nicht mehr begangen.
(wikipedia)


Aber ob es tatsächlich so durchgeführt wurde, in der Praxis ?
Geschichtliche Quellen habe ich noch nicht entdeckt.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.023.632 von LastHope am 18.09.06 18:13:41

Dann kannst du doch dein Geld seinen Urenkeln vererben, wenn die dir so ans Herz gewachsen sind. BTW: Wußte gar nicht, daß der Grasser schon so alt ist, daß er Urenkel hat. Scheint ja hier ein richtiger Rentnerverein zu sein.

[TradingChancen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.010.879 von rv_2011 am 17.09.06 22:43:18

@ rv:

Deine Sprüche von der Reformfähigkeit des Islam zeigen dass
Du NULL Ahnung vom Islam hast!

Schreib doch den geesitlichen Führern des Islam mal nen Brief dann wirst Du schon merken wie weit Du mit Deiner Reformfähigkeitstheorie kommst!

Deine Gedanken mögen gut gemeint sein- aber sie sind völlig wirklichkeitsfremd!


Ich stimme dem User Denali in seinen (sehr sehr guten!) Beiträgen koplett zu!!!!

.

[TradingChancen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.025.500 von TradingChancen am 18.09.06 19:42:07

... den "GEISTLICHEN Führern" sollte das natürlich heissen

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.058 von LastHope am 18.09.06 09:58:38

Der Sozialismus ist keine Doktrin, sondern eine Alternative



allerdings, eine Alternative zu Freiheit, Menschenrechten und gesundem Menschenverstand