Mehrheit der Deutschen zweifelt an der Demokratie - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 03.11.06 00:02:07 von
neuester Beitrag 14.11.06 21:27:28 von
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Das Ergebnis ist alarmierend. Erstmals ist die Mehrheit der Deutschen einer ARD-Umfrage zufolge nicht mehr zufrieden mit der Demokratie. Der Glaube an die Gerechtigkeit des Systems schwindet - und das Vertrauen in die Regierung.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446203,00.h…
Quo vadis "Good old Germany"?Wenn selbst wir (bei unserer Vergangenheit) in der Demokratie keinen Sinn mehr sehen,wie wollen wir diese dann z.B. den Afghanen/Irakern "schmackhaft" machen...
Grüsse B.
P.S. was wären denn die Alternativen?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446203,00.h…
Quo vadis "Good old Germany"?Wenn selbst wir (bei unserer Vergangenheit) in der Demokratie keinen Sinn mehr sehen,wie wollen wir diese dann z.B. den Afghanen/Irakern "schmackhaft" machen...
Grüsse B.
P.S. was wären denn die Alternativen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.093.965 von Buddah am 03.11.06 00:02:07Quo vadis "Good old Germany"?
Das gibts ja wohl schon seit der "Wiedervereinigung" nicht mehr
Das gibts ja wohl schon seit der "Wiedervereinigung" nicht mehr
Die Frage lautete:
"Sind Sie mit dem Funktionieren der Demokratie in Deutschland .. zufrieden/unzufrieden?"
Hier hat also niemand die Demokratie an sich in Frage gestellt, sondern deren Umsetzung.
Aber ein "Mehrheit zweifelt an Demokratie" bringt halt eine bessere Quote!
"Sind Sie mit dem Funktionieren der Demokratie in Deutschland .. zufrieden/unzufrieden?"
Hier hat also niemand die Demokratie an sich in Frage gestellt, sondern deren Umsetzung.
Aber ein "Mehrheit zweifelt an Demokratie" bringt halt eine bessere Quote!
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.096.841 von Rumsbums am 03.11.06 08:41:11warum fragen die nich glauben sie an moderne monarchie eingebettet im bundesparlament.. und überhaupt, wollten sie nich in den osten fahren *fg
Wie funktioniert denn die Demokratie in Deutschland?
Auf der Basis kleinerer und grösserer Lügen wählt man alle 4 Jahre zwischen Not und Elend, um dann einen Haufen Trottel untergeschoben zu bekommen, die zum Teil, ausser ihrer Parteienzugehörigkeit, keinerle Qualifikation nachweisen können.
Im Anschluss starten diese dann ein endloses Dauergequassel, um am Schluss bestenfalls Stückwerk abzuliefern, .. weil man den heutigen Anforderungen gar nicht mehr gewachsen ist und sich sowieso nur dem Wohl der eigenen Partei verpflichtet fühlt.
Und dann gehts wieder von vorne los ..
Da mag man sich fragen, wie 49% damit zufrieden sein können ..
Auf der Basis kleinerer und grösserer Lügen wählt man alle 4 Jahre zwischen Not und Elend, um dann einen Haufen Trottel untergeschoben zu bekommen, die zum Teil, ausser ihrer Parteienzugehörigkeit, keinerle Qualifikation nachweisen können.
Im Anschluss starten diese dann ein endloses Dauergequassel, um am Schluss bestenfalls Stückwerk abzuliefern, .. weil man den heutigen Anforderungen gar nicht mehr gewachsen ist und sich sowieso nur dem Wohl der eigenen Partei verpflichtet fühlt.
Und dann gehts wieder von vorne los ..
Da mag man sich fragen, wie 49% damit zufrieden sein können ..
Trading Spotlight
enttäuschend, dass 49% mit dem funktionieren zufrieden sind. was sind das denn für deppen?
stichwort "freies mandat":
gibts doch gar nicht mehr, dank "führer" müntefering, der alle auf seine einheitsmeinung einschwor. nannte sich liebevoll fraktionszwang und hat so wenig mit demokratie zu tun wie nordkorea mit der fussball-wm. und dann die ganzen probeabstimmungen, damit man die paar"abweichler", die eben nicht jeden mist mitmachen wollen noch austauschen kann...
stichwort "freies mandat":
gibts doch gar nicht mehr, dank "führer" müntefering, der alle auf seine einheitsmeinung einschwor. nannte sich liebevoll fraktionszwang und hat so wenig mit demokratie zu tun wie nordkorea mit der fussball-wm. und dann die ganzen probeabstimmungen, damit man die paar"abweichler", die eben nicht jeden mist mitmachen wollen noch austauschen kann...
Wir nähern uns dem Faschismus und dem Polizeistaat an. Als Vollbürger gelten nur noch die Staats"diener", die übrigen sind zunehmend deren Willkür und mitunter mangelndem Sach-Verstand ausgeliefert.
Wir werden in Österreich anfragen müssen, ob man dort mal wieder einen Heilsbringer für die Deutschen hat ... oder müssen wir dafür nun die *ürken nehmen? 
STAATSVERDRUSS
Diebstahl an Demokratie
Von Franz Walter
Von Turbokapitalisten verspottet, von kungelnden Politikern entwertet: Über Jahre zollten die Machthaber der Demokratie wenig Respekt. Nun rächt sich der lieblose Umgang. Das Volk will von der wichtigsten gesellschaftlichen Errungenschaft der Neuzeit nichts mehr wissen.
Es ist schon paradox: In den siebziger Jahren führt eine ganze Generation gern und oft den Slogan von den "Legitimationsproblemen des bürgerlichen Staates und der Demokratie" im Mund und auf den Transparenten. Nur: Damals existierte dieses Legitimationsproblem gar nicht. Denn das Gros der Wahlbürger war mit der Demokratie und den staatlichen Einrichtungen, selbst mit den schnöden, vom Souverän nie leidenschaftlich geliebten Parteien im Großen und Ganzen recht zufrieden.
In jüngster Zeit aber hat sich die Einstellungen der Deutschen fundamental gewandelt. Die Akzeptanz vieler demokratischer Institutionen, besonders aber der Parteien und Regenten, ist nahezu erdrutschartig zusammengestürzt. Seit dieser Woche wissen wir, dass über die Hälfte der Bundesbürger mit der Demokratie wenig bis gar nicht zufrieden ist. Und wir haben überdies erfahren, dass gar zwei Drittel der Deutschen die bundesdeutsche Gesellschaft für sozial ungerecht halten.
Insofern mögen wir nun wirklich in die Legitimationskrise des bürgerlichen Staates hineinrutschen, von der in den vergangenen und verblassten Rebellenzeiten nur leichthin ein wenig affektiert verbalradikal fabuliert wurde. Nun aber scheinen die realen Legitimationsdefizite der großkoalitionären Staates kaum jemanden ernsthaft zu stören oder gar zu erregen. Schließlich hat man schon derart häufig Krisenwarnungen gehört, dass man allmählich gegen sorgenvolle Zukunftsprognosen und Kassandrarufe rundum abgestumpft ist.
Dabei ist das Problem derzeit zweifelsohne höchst brisant. Denn schließlich: Moderne Demokratien werden immer mehr zu Verhandlungsdemokratien in verschlossenen Räumen und informellen Strukturen. Die Absprachen der politischen Klassen vollziehen sich zunehmend in úndurchsichtigen Beziehungsgeflechten jenseits des Parlaments und seiner Kontrollmöglichkeiten. Und angesichts der gesellschaftlichen Komplexitäten wäre es ziemlich naiv, gegen diese Entwicklung fundamentaldemokratisch mit Rousseau den offenen Marktplatz der Entscheidungsfindung auszurufen.
Doch selbst die Voraussetzungen und Ergebnisse der weitgehend unvermeidlichen verhandlungsdemokratischen Arrangements werden nicht mehr, wie noch in den fünfziger und siebziger Jahren, mittels einer offenen, harten und reflexiv angemessen inspirierten Debatte in der parlamentarischen Arena ausgetragen, dadurch eben auch interpretiert und gleichsam didaktisch erläutert. Deshalb fragen sich mittlerweile nicht nur die notorischen Nörgler, Verdrossenen und Frustrierten am Rand, sondern auch kluge, nachdenkliche und partizipationsorientierte Menschen in der Mitte der Republik, welche Rolle das Parlament eigentlich in der demokratischen und intellektuellen Auseinandersetzung und Handlungsfindung überhaupt noch einnimmt.
Wahrscheinlich wird diese skeptische Frage nach Ort und Wirksamkeit der parlamentarischen Demokratie in naher Zukunft noch weit lauter und ungeduldiger gestellt werden. Schließlich haben in den beiden letzten Jahrzehnten die zentralen Orte der repräsentativen Demokratie, die nationalen Parlamente, in einem atemberaubenden Tempo an Durchschlagkraft und Macht verloren. Die entscheidenden Weichenstellungen für das ökonomische, ökologische und soziale Leben der Völker fallen in der Tat in halbklandestinen Netzwerken, die nicht demokratisch gewählt wurden, die daher auch nicht demokratisch abgewählt werden können, die durch keinerlei demokratische Institutionen kontrollierbar sind.
Eben das aber geht fraglos und zwingend an die Legitimationswurzeln der Demokratie. Gelungene Demokratien beendeten im 19. und 20. Jahrhundert eine jahrhundertlange rhapsodische Volkskultur von Aufruhr, Aufstand und Revolten. In funktionsfähigen, nationalstaatlich organisierten parlamentarischen Demokratien war Gewalt weder nötig noch berechtigt, da es nunmehr zivile, aufgeklärte und rationale Instrumente der Einflussnahme und Kontrolle gab, durch die sich Wandel friedlich vollziehen ließ.
Abschluss der klassischen parlamentarischen Epoche
Doch stehen wir jetzt, zumindest im internationalen Zusammenhang, unverkennbar am Abschluss der klassischen parlamentarischen Epoche. Hinreichend bewusst aber machen wir uns das nicht. Denn wie mag, um Montesquieu willen, die demokratische Organisation der vielzitierten Weltgesellschaft real aussehen? Wenn sich institutionelle Strukturen und Machtressourcen nicht finden lassen - und sie sind in der Tat schwer auszumachen -, um die Entscheidungseliten in den globalisierten Netzwerken demokratisch auszuwählen, zu kontrollieren und im Bedarfsfall zu ersetzen, wird irgendwann die Frage nach der Legitimität nichtdemokratischer Obstruktion emphatisch oder gar militant auf der Tagesordnung stehen.
Folgt man Richard Sennett, dann geht der gesellschaftliche Trend insgesamt jedenfalls keineswegs zu den flacheren Hierarchien, von denen rhetorisch in Managementseminaren in schönen Wellnesshotels gern die Rede ist, sondern zu einer massiven Zentralisation von Entscheidungen und Macht. Unplausibel ist das nicht, da in der Epoche der dynamischen Beschleunigung von Informationsvermittlung, Datenübertragung, Finanztransfers etc. Zeit für ausführliche Diskussionen, für pluralismusorientierte Abwägungen, für Transparenz kaum bleibt.
In der neuen, auf hohe Geschwindigkeit angelegten Wissensgesellschaft bleibt nicht nur wenig Zeit für vertiefende Dialoge und umspannende Diskurse von Entscheidungen, sondern es besteht systemimmanent auch keinen Bedarf danach. In der inneren Logik wissensgesellschaftlicher Sachgesetzlichkeiten handelt es sich dabei nämlich lediglich um den Vollzug rein rationaler Imperative und unabweislicher Notwendigkeiten.
Man muss angesichts dieser Entwicklung nicht so weit gehen wie Richard Sennett, der von einer "weichen Spielart des Faschismus" spricht. Auch muss man nicht Noam Chomsky folgen, der eine "moderne Form des Totalitarismus" zu erkennen meint. Ebenfalls braucht man nicht uneingeschränkt die Meinung von Frithjof Bergmann teilen, der den Begriff der "Tyrannei" verwendet. Aber mit dem Liberalen Ralf Dahrendorf den "Diebstahl von Teilhaberechten" beklagen oder mit dem eher konservativen Peter Graf Kielmannsegg sich über den "schwerwiegenden Substanzverlust des demokratischen Modus des Regierens" zu sorgen, dafür allerdings gibt es schon einigen Anlass.
Überdies hat der Wettbewerbs- und Entstrukturierungsfuror der Deutungseliten nach zwei Jahrzehnten der diskursiven Hegemonie nicht nur zu wünschenswerten Deregulierungen verknöcherter Bürokratien und zu einem löblichen Anstieg selbstverantwortlicher Individualität geführt, sondern eben auch zu einer massiven Denunziation und Entwertung sozialstaatlicher Normen - wie Fairness, Ausgleich, Integration, Verknüpfung, Zusammenhalt, Solidarität - sowie zu einer Destruktion sozialstaatlicher, klassenintegrierender, Bindungen stiftender Institutionen. Die neuen, vielgelobten zivilgesellschaftlichen Selbstinitiativen greifen indes nicht nach unten, verschränken die heterogenen Gruppen nicht mehr in vertikaler Dimension, wie es der alte Sozialstaatlichkeit noch als zentrale Maxime innewohnte.
Verheerende Ära von Rot-Grün
Insofern hat der Reformimpetus der letzten Jahre nicht in erster Linie zu einer befreienden Individualität, sondern - je weiter gesellschaftlich nach unten reichend, desto stärker - vielmehr zu einer negativen Individualisierung und damit zu dem von Franz Müntefering bockig geleugneten "neuen Unten" geführt. Etliche Einzelne bleiben zunehmend für sich, sind netzwerkunfähig, handlungsgehemmt, vereinsamt und ungehört. Das trifft auch die soziale Mitte der Gesellschaft, zum Beispiel im prosaischen ökonomischen Alltag der Betriebe, da die Führungsspitzen großer Konzerne kaum noch Rücksicht auf die mittleren Etagen der Hierarchie nehmen.
Kurzum: Seit Jahren wird die Substanz der demokratischen Räume und Umgangsweisen systematisch unterminiert, ohne dass das neue Demokratiedefizit ein bemerkenswertes Thema in der öffentlichen Debatte dieser Republik wäre. Verheerend geradezu wirkte sich die rot-grüne Regierungsära aus. Denn Rot-Grün, das mit dem Demokratisierungs- und Teilhabeversprechen begonnen hatte, verstärkte noch den grassierenden Fatalismus und nahm die Enteignung demokratischer Freiheiten hin, indem es den Determinismus vorgeblicher Eigengesetzlichkeiten in Wirtschaft und Wissenschaft bekräftigte. Die gegenwärtige Große Koalition knüpft daran nahtlos an. Und so ordnet sich das politische Establishment in Deutschland - von den Schwarzen bis zu den Halbroten, von den Gelben bis zu den Grünen - den "Zwängen", "Automatismen" und "Anpassungsnotwendigkeiten" einer zunehmend demokratielosen globalen Marktgesellschaft unter.
Das etikettiert man dann als pragmatische Politik. Doch langsam wird das Volk unverkennbar misstrauisch.
ZUR PERSON
Uni Göttingen
Franz Walter, Professor für Politikwissenschaft an der Universität Göttingen. Bei KiWi ist jetzt sein Buch "Träume von Jamaika" erschienen.
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,446234,00.html
Diebstahl an Demokratie
Von Franz Walter
Von Turbokapitalisten verspottet, von kungelnden Politikern entwertet: Über Jahre zollten die Machthaber der Demokratie wenig Respekt. Nun rächt sich der lieblose Umgang. Das Volk will von der wichtigsten gesellschaftlichen Errungenschaft der Neuzeit nichts mehr wissen.
Es ist schon paradox: In den siebziger Jahren führt eine ganze Generation gern und oft den Slogan von den "Legitimationsproblemen des bürgerlichen Staates und der Demokratie" im Mund und auf den Transparenten. Nur: Damals existierte dieses Legitimationsproblem gar nicht. Denn das Gros der Wahlbürger war mit der Demokratie und den staatlichen Einrichtungen, selbst mit den schnöden, vom Souverän nie leidenschaftlich geliebten Parteien im Großen und Ganzen recht zufrieden.
In jüngster Zeit aber hat sich die Einstellungen der Deutschen fundamental gewandelt. Die Akzeptanz vieler demokratischer Institutionen, besonders aber der Parteien und Regenten, ist nahezu erdrutschartig zusammengestürzt. Seit dieser Woche wissen wir, dass über die Hälfte der Bundesbürger mit der Demokratie wenig bis gar nicht zufrieden ist. Und wir haben überdies erfahren, dass gar zwei Drittel der Deutschen die bundesdeutsche Gesellschaft für sozial ungerecht halten.
Insofern mögen wir nun wirklich in die Legitimationskrise des bürgerlichen Staates hineinrutschen, von der in den vergangenen und verblassten Rebellenzeiten nur leichthin ein wenig affektiert verbalradikal fabuliert wurde. Nun aber scheinen die realen Legitimationsdefizite der großkoalitionären Staates kaum jemanden ernsthaft zu stören oder gar zu erregen. Schließlich hat man schon derart häufig Krisenwarnungen gehört, dass man allmählich gegen sorgenvolle Zukunftsprognosen und Kassandrarufe rundum abgestumpft ist.
Dabei ist das Problem derzeit zweifelsohne höchst brisant. Denn schließlich: Moderne Demokratien werden immer mehr zu Verhandlungsdemokratien in verschlossenen Räumen und informellen Strukturen. Die Absprachen der politischen Klassen vollziehen sich zunehmend in úndurchsichtigen Beziehungsgeflechten jenseits des Parlaments und seiner Kontrollmöglichkeiten. Und angesichts der gesellschaftlichen Komplexitäten wäre es ziemlich naiv, gegen diese Entwicklung fundamentaldemokratisch mit Rousseau den offenen Marktplatz der Entscheidungsfindung auszurufen.
Doch selbst die Voraussetzungen und Ergebnisse der weitgehend unvermeidlichen verhandlungsdemokratischen Arrangements werden nicht mehr, wie noch in den fünfziger und siebziger Jahren, mittels einer offenen, harten und reflexiv angemessen inspirierten Debatte in der parlamentarischen Arena ausgetragen, dadurch eben auch interpretiert und gleichsam didaktisch erläutert. Deshalb fragen sich mittlerweile nicht nur die notorischen Nörgler, Verdrossenen und Frustrierten am Rand, sondern auch kluge, nachdenkliche und partizipationsorientierte Menschen in der Mitte der Republik, welche Rolle das Parlament eigentlich in der demokratischen und intellektuellen Auseinandersetzung und Handlungsfindung überhaupt noch einnimmt.
Wahrscheinlich wird diese skeptische Frage nach Ort und Wirksamkeit der parlamentarischen Demokratie in naher Zukunft noch weit lauter und ungeduldiger gestellt werden. Schließlich haben in den beiden letzten Jahrzehnten die zentralen Orte der repräsentativen Demokratie, die nationalen Parlamente, in einem atemberaubenden Tempo an Durchschlagkraft und Macht verloren. Die entscheidenden Weichenstellungen für das ökonomische, ökologische und soziale Leben der Völker fallen in der Tat in halbklandestinen Netzwerken, die nicht demokratisch gewählt wurden, die daher auch nicht demokratisch abgewählt werden können, die durch keinerlei demokratische Institutionen kontrollierbar sind.
Eben das aber geht fraglos und zwingend an die Legitimationswurzeln der Demokratie. Gelungene Demokratien beendeten im 19. und 20. Jahrhundert eine jahrhundertlange rhapsodische Volkskultur von Aufruhr, Aufstand und Revolten. In funktionsfähigen, nationalstaatlich organisierten parlamentarischen Demokratien war Gewalt weder nötig noch berechtigt, da es nunmehr zivile, aufgeklärte und rationale Instrumente der Einflussnahme und Kontrolle gab, durch die sich Wandel friedlich vollziehen ließ.
Abschluss der klassischen parlamentarischen Epoche
Doch stehen wir jetzt, zumindest im internationalen Zusammenhang, unverkennbar am Abschluss der klassischen parlamentarischen Epoche. Hinreichend bewusst aber machen wir uns das nicht. Denn wie mag, um Montesquieu willen, die demokratische Organisation der vielzitierten Weltgesellschaft real aussehen? Wenn sich institutionelle Strukturen und Machtressourcen nicht finden lassen - und sie sind in der Tat schwer auszumachen -, um die Entscheidungseliten in den globalisierten Netzwerken demokratisch auszuwählen, zu kontrollieren und im Bedarfsfall zu ersetzen, wird irgendwann die Frage nach der Legitimität nichtdemokratischer Obstruktion emphatisch oder gar militant auf der Tagesordnung stehen.
Folgt man Richard Sennett, dann geht der gesellschaftliche Trend insgesamt jedenfalls keineswegs zu den flacheren Hierarchien, von denen rhetorisch in Managementseminaren in schönen Wellnesshotels gern die Rede ist, sondern zu einer massiven Zentralisation von Entscheidungen und Macht. Unplausibel ist das nicht, da in der Epoche der dynamischen Beschleunigung von Informationsvermittlung, Datenübertragung, Finanztransfers etc. Zeit für ausführliche Diskussionen, für pluralismusorientierte Abwägungen, für Transparenz kaum bleibt.
In der neuen, auf hohe Geschwindigkeit angelegten Wissensgesellschaft bleibt nicht nur wenig Zeit für vertiefende Dialoge und umspannende Diskurse von Entscheidungen, sondern es besteht systemimmanent auch keinen Bedarf danach. In der inneren Logik wissensgesellschaftlicher Sachgesetzlichkeiten handelt es sich dabei nämlich lediglich um den Vollzug rein rationaler Imperative und unabweislicher Notwendigkeiten.
Man muss angesichts dieser Entwicklung nicht so weit gehen wie Richard Sennett, der von einer "weichen Spielart des Faschismus" spricht. Auch muss man nicht Noam Chomsky folgen, der eine "moderne Form des Totalitarismus" zu erkennen meint. Ebenfalls braucht man nicht uneingeschränkt die Meinung von Frithjof Bergmann teilen, der den Begriff der "Tyrannei" verwendet. Aber mit dem Liberalen Ralf Dahrendorf den "Diebstahl von Teilhaberechten" beklagen oder mit dem eher konservativen Peter Graf Kielmannsegg sich über den "schwerwiegenden Substanzverlust des demokratischen Modus des Regierens" zu sorgen, dafür allerdings gibt es schon einigen Anlass.
Überdies hat der Wettbewerbs- und Entstrukturierungsfuror der Deutungseliten nach zwei Jahrzehnten der diskursiven Hegemonie nicht nur zu wünschenswerten Deregulierungen verknöcherter Bürokratien und zu einem löblichen Anstieg selbstverantwortlicher Individualität geführt, sondern eben auch zu einer massiven Denunziation und Entwertung sozialstaatlicher Normen - wie Fairness, Ausgleich, Integration, Verknüpfung, Zusammenhalt, Solidarität - sowie zu einer Destruktion sozialstaatlicher, klassenintegrierender, Bindungen stiftender Institutionen. Die neuen, vielgelobten zivilgesellschaftlichen Selbstinitiativen greifen indes nicht nach unten, verschränken die heterogenen Gruppen nicht mehr in vertikaler Dimension, wie es der alte Sozialstaatlichkeit noch als zentrale Maxime innewohnte.
Verheerende Ära von Rot-Grün
Insofern hat der Reformimpetus der letzten Jahre nicht in erster Linie zu einer befreienden Individualität, sondern - je weiter gesellschaftlich nach unten reichend, desto stärker - vielmehr zu einer negativen Individualisierung und damit zu dem von Franz Müntefering bockig geleugneten "neuen Unten" geführt. Etliche Einzelne bleiben zunehmend für sich, sind netzwerkunfähig, handlungsgehemmt, vereinsamt und ungehört. Das trifft auch die soziale Mitte der Gesellschaft, zum Beispiel im prosaischen ökonomischen Alltag der Betriebe, da die Führungsspitzen großer Konzerne kaum noch Rücksicht auf die mittleren Etagen der Hierarchie nehmen.
Kurzum: Seit Jahren wird die Substanz der demokratischen Räume und Umgangsweisen systematisch unterminiert, ohne dass das neue Demokratiedefizit ein bemerkenswertes Thema in der öffentlichen Debatte dieser Republik wäre. Verheerend geradezu wirkte sich die rot-grüne Regierungsära aus. Denn Rot-Grün, das mit dem Demokratisierungs- und Teilhabeversprechen begonnen hatte, verstärkte noch den grassierenden Fatalismus und nahm die Enteignung demokratischer Freiheiten hin, indem es den Determinismus vorgeblicher Eigengesetzlichkeiten in Wirtschaft und Wissenschaft bekräftigte. Die gegenwärtige Große Koalition knüpft daran nahtlos an. Und so ordnet sich das politische Establishment in Deutschland - von den Schwarzen bis zu den Halbroten, von den Gelben bis zu den Grünen - den "Zwängen", "Automatismen" und "Anpassungsnotwendigkeiten" einer zunehmend demokratielosen globalen Marktgesellschaft unter.
Das etikettiert man dann als pragmatische Politik. Doch langsam wird das Volk unverkennbar misstrauisch.
ZUR PERSON
Uni Göttingen
Franz Walter, Professor für Politikwissenschaft an der Universität Göttingen. Bei KiWi ist jetzt sein Buch "Träume von Jamaika" erschienen.
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,446234,00.html
Die Zufriedenheit mit unserer 'Demokratie' wäre sicher höher, wenn man selber in Sach- und Gesetzesfragen abstimmen dürfte wie zum Beispiel in der Schweiz.
Die Schweiz ist das einzige mir bekannte Land, in dem es Demokratie gibt.
Wir leben hier in einer Art Wahlmännerwirtschaft, wobei es letztlich keinen grossen unterschied macht, welche Partei an der Regierung ist, ähnlich wie beimn grossen Bruder USA.
Und in Europa steuert man dem Namen und der Entscheidungsgewalt nach auf eine Räterepublik zu?
Die Schweiz ist das einzige mir bekannte Land, in dem es Demokratie gibt.
Wir leben hier in einer Art Wahlmännerwirtschaft, wobei es letztlich keinen grossen unterschied macht, welche Partei an der Regierung ist, ähnlich wie beimn grossen Bruder USA.
Und in Europa steuert man dem Namen und der Entscheidungsgewalt nach auf eine Räterepublik zu?
Die Zufriedenheit mit unserer 'Demokratie' wäre sicher höher, wenn man selber in Sach- und Gesetzesfragen abstimmen dürfte wie zum Beispiel in der Schweiz.
Die Schweiz ist das einzige mir bekannte Land, in dem es Demokratie gibt.
Wir leben hier in einer Art Wahlmännerwirtschaft, wobei es letztlich keinen grossen unterschied macht, welche Partei an der Regierung ist, ähnlich wie beimn grossen Bruder USA.
Und in Europa steuert man dem Namen und der Entscheidungsgewalt nach auf eine Räterepublik zu?
Die Schweiz ist das einzige mir bekannte Land, in dem es Demokratie gibt.
Wir leben hier in einer Art Wahlmännerwirtschaft, wobei es letztlich keinen grossen unterschied macht, welche Partei an der Regierung ist, ähnlich wie beimn grossen Bruder USA.
Und in Europa steuert man dem Namen und der Entscheidungsgewalt nach auf eine Räterepublik zu?
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.101.493 von Robert_Reichschwein am 03.11.06 12:24:20Die Demokratie hatte ihre Zeit.
Es gibt auch hie eine Evolution.
Manchmal befällt mich Ekel wenn ich im Fernsehen die eitlen
und egozentrischen Politiker sehe, denen man richtig ansieht,
welche ihre Prioritäten sind.
Einfluß und Machtzuwachs, Selbstbedienung und Zugang zur Staatskasse. Lobbybezüge und Aufsichtsratsitze.
Der Fisch stinkt vom Kopf zuerst, sagt der Volksmund.
Wenn der König korrupt ist, wird auch das Volk verdorben.
Meint Lao Tsu.
Wie würde die Evolution aussehen?
Auflösung aller Parteien.
Statt Demokratie eine Verdienstokratie.
Wer besondere Kenntnisse, Befähigung, Einsichten, Klarheit,
Verdienste hat, mag in die Regierung berufen, oder eingeladen werden.
Es gibt auch hie eine Evolution.
Manchmal befällt mich Ekel wenn ich im Fernsehen die eitlen
und egozentrischen Politiker sehe, denen man richtig ansieht,
welche ihre Prioritäten sind.
Einfluß und Machtzuwachs, Selbstbedienung und Zugang zur Staatskasse. Lobbybezüge und Aufsichtsratsitze.
Der Fisch stinkt vom Kopf zuerst, sagt der Volksmund.
Wenn der König korrupt ist, wird auch das Volk verdorben.
Meint Lao Tsu.
Wie würde die Evolution aussehen?
Auflösung aller Parteien.
Statt Demokratie eine Verdienstokratie.
Wer besondere Kenntnisse, Befähigung, Einsichten, Klarheit,
Verdienste hat, mag in die Regierung berufen, oder eingeladen werden.
Hallo,
bei einer Wahl wählt man eigentlich immer nur das geringere Übel.
Trotzdem hab ich meine Zweifel ob die deutschen Bürger überhaupt demokratiefähig sind.
Wieviele Berliner haben den schwulen Wowi gewählt nur weil er ihr sympathisch ist oder weil sie ihn nett finden?
Das ist in etwa so, wie wenn ich mir Aktien von einem Unternehmen kaufe dessen Vorstand die besten Witze erzählt.
Alleiniges Kriterium für eine Stimmabgabe bei einer Wahl sollte m.E. die wichtigen Sachfragen (Arbeismarkt-, Finanz,- Wirtschaftspolitik sein. Persönliche Sympathieen sollten völlig ignoriert werden.
gruß
bei einer Wahl wählt man eigentlich immer nur das geringere Übel.
Trotzdem hab ich meine Zweifel ob die deutschen Bürger überhaupt demokratiefähig sind.
Wieviele Berliner haben den schwulen Wowi gewählt nur weil er ihr sympathisch ist oder weil sie ihn nett finden?
Das ist in etwa so, wie wenn ich mir Aktien von einem Unternehmen kaufe dessen Vorstand die besten Witze erzählt.
Alleiniges Kriterium für eine Stimmabgabe bei einer Wahl sollte m.E. die wichtigen Sachfragen (Arbeismarkt-, Finanz,- Wirtschaftspolitik sein. Persönliche Sympathieen sollten völlig ignoriert werden.
gruß
Wahrscheinlich geht es uns mindest so gut wie anderen Europäern auch, nur jammert keiner so wie wir. Und sollte es anderen besser gehen, so liegt es vielleicht daran, das sie nicht jammern???
Irgendwo geht es uns doch immens besser als vielen anderen
MfG
VMK
Irgendwo geht es uns doch immens besser als vielen anderen
MfG
VMK
Wann gab es denn schon mal so was, dass das Volk mit seinem Herrscher völlig zufrieden war? Ein bisschen Unzufriedenheit ist normal.
Wer allgemein eher zufrieden ist, bezieht automatisch die ihn umgebenden Umstände mit ein und umgekehrt. Aktuell gibt es hier weder Hunger noch Krieg, das ist auch schon mal was. Fast jeder hat eine Wohnung und statistisch jeder zweite ein Auto.
Sooo schlecht können die Politiker also nicht sein. Trotzdem würde es mich wundern, wenn viele die Demokratie verteidigen würden. Jedes andere funktionierende System würde vermutlich ziemlich schnell angenommen werden, solange es einem damit nicht nennenswert schlechter geht.
Wer allgemein eher zufrieden ist, bezieht automatisch die ihn umgebenden Umstände mit ein und umgekehrt. Aktuell gibt es hier weder Hunger noch Krieg, das ist auch schon mal was. Fast jeder hat eine Wohnung und statistisch jeder zweite ein Auto.
Sooo schlecht können die Politiker also nicht sein. Trotzdem würde es mich wundern, wenn viele die Demokratie verteidigen würden. Jedes andere funktionierende System würde vermutlich ziemlich schnell angenommen werden, solange es einem damit nicht nennenswert schlechter geht.
Oh man, jetzt sehe ich erst, dass der Thread im sofa-forum eröffnet wurde. Na klasse, wieder Zeit verplempert.
#14 + #15: ja, alles ist gut. und so wirds auch bleiben ..
#14 + #15: ja, alles ist gut. und so wirds auch bleiben ..
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.855 von Rumsbums am 04.11.06 09:04:49ja es ist eine Zeitverschwendung.
Jeder will nur seine Meinung bestätigt sehen.
Jeder will nur seine Meinung bestätigt sehen.
Immerhin muß "unsere Demokratie" oder - klarer ausgedrückt - müssen die Zustände in unserem Lande erstrebenswert sein, sonst strebten nicht soviele Ausländer hierher. 
Was für diese gilt, steht hier:
www.zuwanderung.de
Was für diese gilt, steht hier:www.zuwanderung.de
Demokratie? Voll krass.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446403,00.h…
...
Von Politik habe sie nicht viel Ahnung, sagt Bianca. Sie meidet dabei den direkten Blickkontakt. Sie ist nur einmal zur Wahl gegangen. "Hat aber nichts gebracht." Seither verweigert sie sich. Was ist Demokratie für sie? Sie zögert, denkt nach, zuckt mit den Schultern, seufzt: "Es muss sich einfach nur ändern." Sie meint damit nicht die Staatsform; so ein Begriff hat keine praktische Bedeutung für sie. Bianca sagt, dass sie unzufrieden ist. Mit vielem. Sie sieht die Schuld bei "Politikern", die "Dinge versprechen" und sich daran "nicht halten": "Die halten uns an der kurzen Leine. Und die schicken viel zu viel Geld ins Ausland. Für hier bleibt nicht genug." Bianca fühlt sich benachteiligt, wodurch auch immer. Gerecht sei ein Land, in dem Menschen für einen Euro pro Stunde arbeiten müssten, sowieso nicht.
...
Der 26-jährige Hayrettin drückt das so aus: "Demokratie heißt für mich: einer für alle, alle für einen. Und das ist jetzt nicht der Fall. Hat man das Geld, hat man was zu sagen. Die anderen nicht." Hayrettin hat wenig Geld, zwei Kinder und arbeitet als Schlosser. Aber er geht immer wählen. Besonders unzufrieden wirkt er nicht - eher ratlos. "Ich habe einmal SPD gewählt, einmal CDU. Und was kommt dabei raus? Nix." Natürlich gebe es viele Länder, die wesentlich schlimmer dran seien als Deutschland. "Aber Deutschland sackt ein. Die investieren zu viel ins Ausland und zu wenig hier." Er hat seine ganz eigene Vorstellung, wie das Problem zu lösen ist: "Ich glaube, ich werde das nächste Mal eine rechte Partei wählen. Die sind ja nationalistisch."
Ich betrachte wählen als Zustimmung zur Demokratie, wen man wählt ist da nicht ganz so wichtig, halt die nächst beste Partei. Natürlich bringt die eigen Stimme überhaupt nix, darum fände ich es fast ehrlicher nicht zu wählen (wenn der Hauptgrund dann nicht eher Faulheit wäre und nicht wählen immer irgendwie Protest bedeutet, auch wenn man nicht protestiert).
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446403,00.h…
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Von Politik habe sie nicht viel Ahnung, sagt Bianca. Sie meidet dabei den direkten Blickkontakt. Sie ist nur einmal zur Wahl gegangen. "Hat aber nichts gebracht." Seither verweigert sie sich. Was ist Demokratie für sie? Sie zögert, denkt nach, zuckt mit den Schultern, seufzt: "Es muss sich einfach nur ändern." Sie meint damit nicht die Staatsform; so ein Begriff hat keine praktische Bedeutung für sie. Bianca sagt, dass sie unzufrieden ist. Mit vielem. Sie sieht die Schuld bei "Politikern", die "Dinge versprechen" und sich daran "nicht halten": "Die halten uns an der kurzen Leine. Und die schicken viel zu viel Geld ins Ausland. Für hier bleibt nicht genug." Bianca fühlt sich benachteiligt, wodurch auch immer. Gerecht sei ein Land, in dem Menschen für einen Euro pro Stunde arbeiten müssten, sowieso nicht.
...
Der 26-jährige Hayrettin drückt das so aus: "Demokratie heißt für mich: einer für alle, alle für einen. Und das ist jetzt nicht der Fall. Hat man das Geld, hat man was zu sagen. Die anderen nicht." Hayrettin hat wenig Geld, zwei Kinder und arbeitet als Schlosser. Aber er geht immer wählen. Besonders unzufrieden wirkt er nicht - eher ratlos. "Ich habe einmal SPD gewählt, einmal CDU. Und was kommt dabei raus? Nix." Natürlich gebe es viele Länder, die wesentlich schlimmer dran seien als Deutschland. "Aber Deutschland sackt ein. Die investieren zu viel ins Ausland und zu wenig hier." Er hat seine ganz eigene Vorstellung, wie das Problem zu lösen ist: "Ich glaube, ich werde das nächste Mal eine rechte Partei wählen. Die sind ja nationalistisch."
Ich betrachte wählen als Zustimmung zur Demokratie, wen man wählt ist da nicht ganz so wichtig, halt die nächst beste Partei. Natürlich bringt die eigen Stimme überhaupt nix, darum fände ich es fast ehrlicher nicht zu wählen (wenn der Hauptgrund dann nicht eher Faulheit wäre und nicht wählen immer irgendwie Protest bedeutet, auch wenn man nicht protestiert).
Auch eine Diktatur hat ihre Vorteile!
Man kann Sachen durchboxen, die in einer Demokratie nur schwer oder gar nicht durchsetzbar sind, und für den gesellschaftlichen Fortschritt aber Bahn brechend (im Nachhinein) sind.
Im dritten Reich z.B. Frauenarbeit, Schichtdienst, Einführung neuer Technologien.
Mir ist natürlich klar, dass die Nachteile einer Diktatur die Vorteile bei weitem überwiegen.
Bernhard
Man kann Sachen durchboxen, die in einer Demokratie nur schwer oder gar nicht durchsetzbar sind, und für den gesellschaftlichen Fortschritt aber Bahn brechend (im Nachhinein) sind.
Im dritten Reich z.B. Frauenarbeit, Schichtdienst, Einführung neuer Technologien.
Mir ist natürlich klar, dass die Nachteile einer Diktatur die Vorteile bei weitem überwiegen.
Bernhard
Rechts ist normal
Ausländerfeindlichkeit und Ablehnung der Demokratie sind in Deutschland verbreitet, behaupten Meinungsforscher
...15,2 Prozent meinen, es sollte einen Führer geben, »der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert«.
http://www.zeit.de/online/2006/45/Rechtsextremismus
Ausländerfeindlichkeit und Ablehnung der Demokratie sind in Deutschland verbreitet, behaupten Meinungsforscher
...15,2 Prozent meinen, es sollte einen Führer geben, »der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert«.
http://www.zeit.de/online/2006/45/Rechtsextremismus
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.237.714 von Buddah am 09.11.06 12:32:13komisch, dass so etwas in deutschland immer gleich als rechtsradikalismus ausgelegt wird.
in den usa besitzt der präsident so weit reichende kompetenzen, dass bei ählicher art in deutschland sicher gleich von einer ach so bösen diktatur gesprochen würde.
und es soll hier nicht einmal um bush gehen. fakt ist, dass ein fähiger politiker in den usa als präsident weit mehr bewegen kann als sein gegenstück bzw. auch der kanzler in deutschland.
in den usa besitzt der präsident so weit reichende kompetenzen, dass bei ählicher art in deutschland sicher gleich von einer ach so bösen diktatur gesprochen würde.
und es soll hier nicht einmal um bush gehen. fakt ist, dass ein fähiger politiker in den usa als präsident weit mehr bewegen kann als sein gegenstück bzw. auch der kanzler in deutschland.
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.238.902 von IDTE am 09.11.06 13:50:47
Die USA (Amerikaner) mit Deutschland (Deutschen) zu vergleichen hinkt gewaltig. Das ist wie mit den Äpfeln und Birnen.
Die US-Amerikaner gehören einen ganz anderen Menschenschlag an. Freiheitlich orientiert, Einzelgänger, selbstversorgend, vom Staate unabhängig.
Der Deutschland ist einfach anders gestrickt. Wir bevorzugen Gleichheit statt Freiheit, Versorgungsstaat, Konsens-Einheitsmeinung, starke Staatsbindung in finanzieller und sozialer Hinsicht.
Die USA (Amerikaner) mit Deutschland (Deutschen) zu vergleichen hinkt gewaltig. Das ist wie mit den Äpfeln und Birnen.
Die US-Amerikaner gehören einen ganz anderen Menschenschlag an. Freiheitlich orientiert, Einzelgänger, selbstversorgend, vom Staate unabhängig.
Der Deutschland ist einfach anders gestrickt. Wir bevorzugen Gleichheit statt Freiheit, Versorgungsstaat, Konsens-Einheitsmeinung, starke Staatsbindung in finanzieller und sozialer Hinsicht.
Rechtsextreme
Die NPD will mit allen Mitteln nach Berlin
Ihre Parteizentrale hat die rechtsextreme Partei bereits in Berlin. Jetzt will sie auch einen Bundesparteitag in der von NPD-Funktionären so genannten "Reichshauptstadt" abhalten. Berliner Kommunalpolitiker wehren sich. Jetzt liegt der Vorgang bei Gericht.
Berlin - Einen Tag vor dem geplanten ersten Bundesparteitag der rechtsextremen NPD in der Hauptstadt wollen die Berliner Bezirke der Partei weiter mit allen Mitteln Tagungsräume verwehren. Nachdem der Bezirk Reinickendorf das Fontanehaus im Märkischen Viertel als Tagungsort untersagt hat, versuchte auch der Bezirk Tempelhof-Schöneberg am Freitag noch per Gericht, Räume der Trabrennbahn Mariendorf als Forum für die NPD zu verhindern.
Die NPD, die 2009 in den Bundestag einziehen möchte, will den Parteitag „wegen der Symbolik“ unbedingt in Berlin abhalten. Eine Ausweichvariante gebe es aber auch für Brandenburg, sagte NPD-Sprecher Klaus Beier. Alle im Berliner Abgeordnetenhaus vertretenen Parteien kündigten eine gemeinsame Protestaktion an. Erwartet werden rund 2000 Teilnehmer.
Die NPD reichte ihrerseits am Freitag beim Verwaltungsgericht einen einstweiligen Rechtsschutzvertrag gegen den Bezirk Reinickendorf ein. „Ziel ist es, die Raumvergabe für die NPD zu erzwingen“, sagte ein Gerichtssprecher. Eine Entscheidung wurde noch im Laufe des Tages erwartet. Reinickendorfs Bezirksbürgermeisterin Marlies Wanjura (CDU) hatte die Räume verweigert. „Man muss aufpassen, dass sich der Rechtsextremismus nicht wie ein Virus in die Gesellschaft einschleicht“, sagte sie.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) kündigte an, verstärkt gegen rechtsextremes Gedankengut vorzugehen. Nach seinen Worten sollen die Mittel zur Aufklärung gegen Rechtsextremismus ausgeweitet werden. Gerade junge Menschen dürften nicht allein gelassen werden und bräuchten attraktive Freizeitangebote, sagte Schäuble im ZDF-Morgenmagazin. Bei einer höheren Wahlbeteiligung hätten extreme Parteien keinen Erfolg.
Der Bezirksbürgermeister von Tempelhof-Schöneberg, Ekkehard Band (SPD), bezeichnete es im RBB-Inforadio als Skandal, dass die NPD ihren Bundesparteitag auf der Trabrennbahn Mariendorf abhalten will. Die NPD-Mitglieder seien Feinde der Demokratie, denen man keine Plattform geben dürfe, betonte der SPD-Politiker. Deshalb sei das Verhalten des Pächters unerträglich, der das Festzentrum an die NPD vermietet hatte.
Band hofft, dass man die Veranstaltung an diesem Samstag noch per eingelegtem Widerspruch beim Landgericht Berlin stoppen könne. Eine Entscheidung des Gerichts stand am Mittag noch aus. Der Trabrennverein Mariendorf begründet seine Beschwerde damit, dass er nichts von der Vermietung der Räume durch den Pächter an die NPD gewusst habe.
Der Verein könne nicht die Sicherheit von hunderten Besuchern gewährleisten, die am Samstagnachmittag zu einem Renntag erwartet werden, wenn es zu Zusammenstößen zwischen der NPD und den Gegendemonstranten kommen sollte, sagte der Geschäftsführer des Trabrenn-Vereins, Uwe Krop, der „Berliner Zeitung“.
dpa/WELT.de
Artikel erschienen am 10.11.2006
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nein liebe Politiker. Demokratie besteht nicht aus dem Verbieten missliebiger Parteien. Derlei Vorgehensweise lässt den Bürger an der Demokratie zweifeln. Verbote bewirken meist das Gegenteil.
Man wird neuerliche Sympathien schaffen, für neuen Zulauf sorgen und die eigene Position schwächen. Dies ist kein demokratisches Handeln, sondern bezeugt nur die Unverstandenheit und die Unfähigkeit im Umgang mit der Sache "DEMOKRATIE".
Die NPD will mit allen Mitteln nach Berlin
Ihre Parteizentrale hat die rechtsextreme Partei bereits in Berlin. Jetzt will sie auch einen Bundesparteitag in der von NPD-Funktionären so genannten "Reichshauptstadt" abhalten. Berliner Kommunalpolitiker wehren sich. Jetzt liegt der Vorgang bei Gericht.
Berlin - Einen Tag vor dem geplanten ersten Bundesparteitag der rechtsextremen NPD in der Hauptstadt wollen die Berliner Bezirke der Partei weiter mit allen Mitteln Tagungsräume verwehren. Nachdem der Bezirk Reinickendorf das Fontanehaus im Märkischen Viertel als Tagungsort untersagt hat, versuchte auch der Bezirk Tempelhof-Schöneberg am Freitag noch per Gericht, Räume der Trabrennbahn Mariendorf als Forum für die NPD zu verhindern.
Die NPD, die 2009 in den Bundestag einziehen möchte, will den Parteitag „wegen der Symbolik“ unbedingt in Berlin abhalten. Eine Ausweichvariante gebe es aber auch für Brandenburg, sagte NPD-Sprecher Klaus Beier. Alle im Berliner Abgeordnetenhaus vertretenen Parteien kündigten eine gemeinsame Protestaktion an. Erwartet werden rund 2000 Teilnehmer.
Die NPD reichte ihrerseits am Freitag beim Verwaltungsgericht einen einstweiligen Rechtsschutzvertrag gegen den Bezirk Reinickendorf ein. „Ziel ist es, die Raumvergabe für die NPD zu erzwingen“, sagte ein Gerichtssprecher. Eine Entscheidung wurde noch im Laufe des Tages erwartet. Reinickendorfs Bezirksbürgermeisterin Marlies Wanjura (CDU) hatte die Räume verweigert. „Man muss aufpassen, dass sich der Rechtsextremismus nicht wie ein Virus in die Gesellschaft einschleicht“, sagte sie.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) kündigte an, verstärkt gegen rechtsextremes Gedankengut vorzugehen. Nach seinen Worten sollen die Mittel zur Aufklärung gegen Rechtsextremismus ausgeweitet werden. Gerade junge Menschen dürften nicht allein gelassen werden und bräuchten attraktive Freizeitangebote, sagte Schäuble im ZDF-Morgenmagazin. Bei einer höheren Wahlbeteiligung hätten extreme Parteien keinen Erfolg.
Der Bezirksbürgermeister von Tempelhof-Schöneberg, Ekkehard Band (SPD), bezeichnete es im RBB-Inforadio als Skandal, dass die NPD ihren Bundesparteitag auf der Trabrennbahn Mariendorf abhalten will. Die NPD-Mitglieder seien Feinde der Demokratie, denen man keine Plattform geben dürfe, betonte der SPD-Politiker. Deshalb sei das Verhalten des Pächters unerträglich, der das Festzentrum an die NPD vermietet hatte.
Band hofft, dass man die Veranstaltung an diesem Samstag noch per eingelegtem Widerspruch beim Landgericht Berlin stoppen könne. Eine Entscheidung des Gerichts stand am Mittag noch aus. Der Trabrennverein Mariendorf begründet seine Beschwerde damit, dass er nichts von der Vermietung der Räume durch den Pächter an die NPD gewusst habe.
Der Verein könne nicht die Sicherheit von hunderten Besuchern gewährleisten, die am Samstagnachmittag zu einem Renntag erwartet werden, wenn es zu Zusammenstößen zwischen der NPD und den Gegendemonstranten kommen sollte, sagte der Geschäftsführer des Trabrenn-Vereins, Uwe Krop, der „Berliner Zeitung“.
dpa/WELT.de
Artikel erschienen am 10.11.2006
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Nein liebe Politiker. Demokratie besteht nicht aus dem Verbieten missliebiger Parteien. Derlei Vorgehensweise lässt den Bürger an der Demokratie zweifeln. Verbote bewirken meist das Gegenteil.
Man wird neuerliche Sympathien schaffen, für neuen Zulauf sorgen und die eigene Position schwächen. Dies ist kein demokratisches Handeln, sondern bezeugt nur die Unverstandenheit und die Unfähigkeit im Umgang mit der Sache "DEMOKRATIE".
Ich glaube zwar an die Demokratie aber wählen gehe ich schon seit über 10 Jahren nicht mehr. Ratet mal warum?
Ich bin politisch sehr interessiert aber von der Politik enttäuscht. Ich will mich auch nicht immer Schämen müssen sollen weil ich Deutscher bin. Darauf könnte man unter Umständen Stolz sein ohne gleich ein NAZI zu sein. Vielleicht darf ich es ja noch erleben bin nämlich noch Jung!In unserem Land läuft einiges falsch jeder noch so Erbärmliche Verbrecher hat tolle Rechte und kann uns zum Narren halten. Überlegt mal allein die Kosten die der Polizeieinsatz für diesen Vergewaltiger in Dresden gekostet hat und wieviel seine zukünftige Sonderbehandlung uns Steuerzahler in den kommenden Jahren noch kosten wird. Hätt man einfacher haben können keine Verpflegung und fertig irgendwann wirds zu kalt und wenn er springt kein Verlust! War nur ein Beispiel vielleicht ein Blödes was soll es ich bin jedenfalls Unzufrieden mit der Deutschen Politik!
Ich bin politisch sehr interessiert aber von der Politik enttäuscht. Ich will mich auch nicht immer Schämen müssen sollen weil ich Deutscher bin. Darauf könnte man unter Umständen Stolz sein ohne gleich ein NAZI zu sein. Vielleicht darf ich es ja noch erleben bin nämlich noch Jung!In unserem Land läuft einiges falsch jeder noch so Erbärmliche Verbrecher hat tolle Rechte und kann uns zum Narren halten. Überlegt mal allein die Kosten die der Polizeieinsatz für diesen Vergewaltiger in Dresden gekostet hat und wieviel seine zukünftige Sonderbehandlung uns Steuerzahler in den kommenden Jahren noch kosten wird. Hätt man einfacher haben können keine Verpflegung und fertig irgendwann wirds zu kalt und wenn er springt kein Verlust! War nur ein Beispiel vielleicht ein Blödes was soll es ich bin jedenfalls Unzufrieden mit der Deutschen Politik!
Dachte ich's mir doch. Die Deutschen zweifeln nicht an der Demokratie, sondern an der Marktwirtschaft.
Der Sozialismus ist eben doch das bessere System, weil's hier gerecht zugeht ... naja, zumindest gerechter zugeht.
Der Sozialismus ist eben doch das bessere System, weil's hier gerecht zugeht ... naja, zumindest gerechter zugeht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.098.723 von IDTE am 03.11.06 10:17:33"... nannte sich liebevoll fraktionszwang und hat so wenig mit demokratie zu tun wie nordkorea mit der fussball-wm"
Man sollte es ganz klar sagen: Jede Partei, die Fraktionszwang ausübt, ist eine verfassungsfeindliche Organisation!
Man sollte es ganz klar sagen: Jede Partei, die Fraktionszwang ausübt, ist eine verfassungsfeindliche Organisation!
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.241.446 von diggit am 09.11.06 15:59:14Stimmt ganz genau!
In Deutschland herrscht Kapitalismus. Der sogenannte Mittelstand wird immer mehr geschröpft, so dass wir bald verhältnisse haben wie in den USA. Es wird nur noch Reich und Arm geben. Der Sozialismus ist im Globalen Weltmarkt schwer zu halten und deswegen wird es immer weniger Sozialstaat geben.
Leider!
Leider!
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.287.168 von Aktiencora am 11.11.06 12:43:04Der Mittelstand wird in Deutschland nicht von der "Preisdrückerei der kapitalistischen Großkonzerne" geschröpft, sondern vom Staat. -Durch Steuern und Zeit- und Geld raubende Vorschriften.
Andererseits werden die Großkonzerne subventioniert und zahlen zudem viel weniger Steuern als Mittelständler.
Dass "Kapitalismus" per se Monopolisierung vorantreibt und den Mittelstand ausblutet, ist ein Mythos (interessant in diesem Zusammenhang z.B. der Klassiker von L.v.Mises "Nationalökonomie").
Im Gegenteil: wirklich liberale Märkte stärken den Mittelstand.
Am Besten würde es uns m.M. nach gehen, wenn nicht Menschen über uns herrschen würden, die glauben zu wissen, was gut für ihre ungebildeten Untertanen ist, sondern wenn es so viel direkte Demokratie wie möglich geben würde (wie auch immer das praktisch gelöst werden soll).
Das "einfache", "ungebildete", "wirtschaftliche Zusammenhänge nicht begreifende" Volk wählt nämlich immer ganz egoistisch das, was für seine derzeitige Situation den meisten Nutzen (hauptsächlich Wohlstand und Sicherheit) verspricht.
Solche Auswüchse wie Sozialismus, Kapitalismus, Einfuhrzölle zur Protektion heimischer Firmen (=für das Volk höhere Preise und schlechtere Qualität), und Subventionen für unrentable Betriebe (=sinnlose Steuerbelastung für das Volk), Paragraphendschungel, hohe Steuern etc. würde es mit (viel) mehr direkter Demokratie nicht geben.
Jeder, der sich den "Sozialstaat" oder sogar einen "diesmal funktionierenden sozialistischen Weg" wünscht, wählt damit zwangsläufig auch immer die Diktatur einer politischen Kaste, welche der Meinung ist, ihre Untertanen gegen deren Willen zu ihrem "Glück" zwingen zu müssen.
Gruß
Knudolf
Andererseits werden die Großkonzerne subventioniert und zahlen zudem viel weniger Steuern als Mittelständler.
Dass "Kapitalismus" per se Monopolisierung vorantreibt und den Mittelstand ausblutet, ist ein Mythos (interessant in diesem Zusammenhang z.B. der Klassiker von L.v.Mises "Nationalökonomie").
Im Gegenteil: wirklich liberale Märkte stärken den Mittelstand.
Am Besten würde es uns m.M. nach gehen, wenn nicht Menschen über uns herrschen würden, die glauben zu wissen, was gut für ihre ungebildeten Untertanen ist, sondern wenn es so viel direkte Demokratie wie möglich geben würde (wie auch immer das praktisch gelöst werden soll).
Das "einfache", "ungebildete", "wirtschaftliche Zusammenhänge nicht begreifende" Volk wählt nämlich immer ganz egoistisch das, was für seine derzeitige Situation den meisten Nutzen (hauptsächlich Wohlstand und Sicherheit) verspricht.
Solche Auswüchse wie Sozialismus, Kapitalismus, Einfuhrzölle zur Protektion heimischer Firmen (=für das Volk höhere Preise und schlechtere Qualität), und Subventionen für unrentable Betriebe (=sinnlose Steuerbelastung für das Volk), Paragraphendschungel, hohe Steuern etc. würde es mit (viel) mehr direkter Demokratie nicht geben.
Jeder, der sich den "Sozialstaat" oder sogar einen "diesmal funktionierenden sozialistischen Weg" wünscht, wählt damit zwangsläufig auch immer die Diktatur einer politischen Kaste, welche der Meinung ist, ihre Untertanen gegen deren Willen zu ihrem "Glück" zwingen zu müssen.
Gruß
Knudolf
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.292.626 von knudolf am 11.11.06 15:59:40 "Kapitalismus" sollte eigentlich nicht in meine Auswuchsaufzählung...
"Kapitalismus" sollte eigentlich nicht in meine Auswuchsaufzählung...
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.294.410 von knudolf am 11.11.06 16:47:54
Kleine Freudsche Fehlleistungen erleichtern das Verständnis...
Kleine Freudsche Fehlleistungen erleichtern das Verständnis...
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.298.685 von YAchse am 11.11.06 18:46:11Hach ja...ich habe schon geahnt, dass ich mit dem Fehler jemandem eine Freude mache...
Und sonst? -was meinst Du: wäre mehr Sozialismus (=z.B. weniger Privateigentum an Produktionsmitteln, mehr staatl. Subvention unrentabler Firmen etc.) bei mehr direkter Demokratie noch möglich?
-oder funktioniert das nur mit einer "Diktatur der Gutmeinenden", wie ich glaube?
Und sonst? -was meinst Du: wäre mehr Sozialismus (=z.B. weniger Privateigentum an Produktionsmitteln, mehr staatl. Subvention unrentabler Firmen etc.) bei mehr direkter Demokratie noch möglich?
-oder funktioniert das nur mit einer "Diktatur der Gutmeinenden", wie ich glaube?
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.300.592 von knudolf am 11.11.06 19:16:52Also mit der "Freude" - das ist übertrieben.
Ich habe allerdings etwas wie "-was meinst Du: wäre mehr Sozialismus (=z.B. weniger Privateigentum an Produktionsmitteln, mehr staatl. Subvention unrentabler Firmen etc.) bei mehr direkter Demokratie noch möglich? erwartet, das war mit "Verständnis" gemeint.
Ich bin entgegen Deiner Meinung der Überzeugung, daß die amtierenden Regierungen/Parteien durchaus die Meinung der Bevölkerung vertreten, auch aus eigenem Interesse. Das Gemaule über die selbstherrrlichen Poltiker/ weltfremden Politstrategen/ machtvergessenen Parteibuchträger/ opportunistischer Machtgeilheit ist so nicht berechtigt. Die Berücksichtigung der Volksmeinung genießt in allen Parteien hohe Priorität, eine direkte Demokratie würde weniger ändern als viele glauben.
Das Problem liegt eher so, daß die staatlichen Maßnahmen zu kurzfristig geschneidert sind, es wird der aktuelle Trend favorisiert, ohne großes Augenmerk auf die Folgen zu richten. Das hat ein altehrwürdiger Soziologe mal als ein Charakteristikum der Gesinnungsethik bezeichnet (die er als ungünstig beurteilte). Dies entspricht in meinem Verständnis etwa Deiner "Diktatur der Gutmeinenden".
Überlege mal, ob dadurch überhaupt eine Veränderung des gegenwärtigen Zustandes eintreten würde.
Ich habe allerdings etwas wie "-was meinst Du: wäre mehr Sozialismus (=z.B. weniger Privateigentum an Produktionsmitteln, mehr staatl. Subvention unrentabler Firmen etc.) bei mehr direkter Demokratie noch möglich? erwartet, das war mit "Verständnis" gemeint.
Ich bin entgegen Deiner Meinung der Überzeugung, daß die amtierenden Regierungen/Parteien durchaus die Meinung der Bevölkerung vertreten, auch aus eigenem Interesse. Das Gemaule über die selbstherrrlichen Poltiker/ weltfremden Politstrategen/ machtvergessenen Parteibuchträger/ opportunistischer Machtgeilheit ist so nicht berechtigt. Die Berücksichtigung der Volksmeinung genießt in allen Parteien hohe Priorität, eine direkte Demokratie würde weniger ändern als viele glauben.
Das Problem liegt eher so, daß die staatlichen Maßnahmen zu kurzfristig geschneidert sind, es wird der aktuelle Trend favorisiert, ohne großes Augenmerk auf die Folgen zu richten. Das hat ein altehrwürdiger Soziologe mal als ein Charakteristikum der Gesinnungsethik bezeichnet (die er als ungünstig beurteilte). Dies entspricht in meinem Verständnis etwa Deiner "Diktatur der Gutmeinenden".
Überlege mal, ob dadurch überhaupt eine Veränderung des gegenwärtigen Zustandes eintreten würde.
Man sollte für unsere Politik einen neuen Begriff einführen - die Basar-Politik.
Das, was unsere (Landes)Regierenden seit September 2005 betreiben ist ein Feilschen und Handeln, da werden Millionen über den Tisch geschoben um sich Zustimmung zu Gesetzen zu erkaufen oder aber um den einen oder anderen Landesfürsten zum Schweigen zu bringen.
Mit Politik hat das nur am Rande zu tun, es dient ausschließlich dem Machterhalt einzelner. Auch wenn unsere Regierung demokratisch gewählt wurde, so fällt aus meiner Sicht jedenfalls das politische Tagesgeschäft nicht unter "Demokratie". Für dieses Geschacher hat keine der Regierungsparteien einen Auftrag bekommen.
Das, was unsere (Landes)Regierenden seit September 2005 betreiben ist ein Feilschen und Handeln, da werden Millionen über den Tisch geschoben um sich Zustimmung zu Gesetzen zu erkaufen oder aber um den einen oder anderen Landesfürsten zum Schweigen zu bringen.
Mit Politik hat das nur am Rande zu tun, es dient ausschließlich dem Machterhalt einzelner. Auch wenn unsere Regierung demokratisch gewählt wurde, so fällt aus meiner Sicht jedenfalls das politische Tagesgeschäft nicht unter "Demokratie". Für dieses Geschacher hat keine der Regierungsparteien einen Auftrag bekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.301.781 von YAchse am 11.11.06 19:46:43Hallo YAchse,
Deiner Meinung, dass die staatlichen Maßnahmen zu kurzfristig geschneidert sind, schließe ich mich an.
An expotentiell steigender Verschuldung kann ich ebenfalls nichts Nachhaltiges finden.
Allerdings schlußfolgere ich daraus nicht, wie Du scheinbar, dass man lediglich "weisere, langfristiger und vorausschauender planende Diktatoren" benötigt, als die gegenwärtigen -welche nur den egoistischen, kurzsichtigen und "unsozialen" Willen des Volkes umsetzen, sondern im Gegenteil:
-Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, dass das Volk kurzfristig, "unsozial" und egoistisch denkt, meine allerdings, dass genau diese Eigenschaften der Wähler zu einer nachhaltigeren Politik, mehr allgemeinem Wohlstand, sozialer/miltiärischer Sicherheit und Glück führt, als alles Andere.
Und ich bin absolut nicht Deiner Ansicht, dass dieser "kurzsichtige", "unsoziale", "egoistische" Wille des gemeinen Volkes in Bezug auf konkrete Sachfragen, in der BRD gegenwärtig umgesetzt wird, sondern meist genau das Gegenteil davon getan wird -in dem gutmeinenden Bewußtsein, das ungebildete Volk vor sich selbst beschützen zu müssen.
Konkret:
Angenommen alle Entscheidungen über neue Gesetze, Aufnahme von Staatsschulden, Erhebung von Steuern und Verwendung derselben würden zukünftig nur noch per Volksentscheid beschlossen (über die praktische Durchführbarkeit denken wir mal kurz nicht nach).
hier nur mal ein paar Beispiele für mögliche Volksentscheide, die mir gerade einfallen, und die höchstwahrscheinlich genau gegenteilig ausfallen dürften, als unsere gutmeinenden Diktatoren das bisher entschieden haben:
1. wollen Sie höher besteuert werden zur Finanzierung eines staatlichen Arbeitslosengeldes, oder soll sich jeder nach eigenem Gusto gegen Arbeitslosigkeit versichern?
2. wollen Sie höher besteuert werden, um einheimische Firmen zu subventionieren, vor dem weltweiten Konkurrenzkampf zu beschützen und somit Arbeitsplätze ihrer Volksgenossen sichern?
3. sind sie für Zölle auf ausländische Waren, um Solidarität mit unseren einheimischen Firmen zu zeigen und diese vor der weltweiten Konkurrenz zu schützen? Nehmen dafür höhere Preise und niedrigere Qualität für diese Waren in Kauf?
4. wollen Sie höher besteuert werden, um eine staatliche Sozialhilfe für Bedürftige zu finanzieren?
5. oder wollen wir lieber die Staatsschulden erhöhen, um die staatliche Sozialhilfe zu finanzieren?
Bei 1. bis 3. bin ich mir relativ sicher, dass das Volk gegen die bisherige Politik und damit, m.M. nach, für Nachhaltigkeit stimmen würde.
Bei 4. bin ich mir nicht sicher, glaube allerdings, dass das die Menschen nicht so schlecht sind, wie unsere Eliten eventl. glauben; -das Volk dürfte also FÜR 4. stimmen.
Falls nicht, bin ich allerdings der Meinung, dass auch ein Volk, das zum überwiegenden Teil aus asozialen Arschlöchern besteht, nicht von einem Diktator gezwungen werden darf, gut zu sein.
Bzw. es werden im Falle der Ablehnung von 4. lokale Initiativen der immer irgendwo existierenden "Nichtarschlöcher" sich um die Bedürftigen kümmern. Der Mensch ist m.M. nach nämlich von Natur aus gut und hilfsbereit.
5.hier könnte etwas Interessantes passieren: -es könnte sein, dass sich das egoistische Volk denkt: "scheiß auf unsere nachfolgenden Generationen -wir finanzieren alles über Verschuldung";
Wenn dann irgendwann der Staatsbankrott vor der Tür steht, entscheidet das Volk allerdings einfach in einem Volksentscheid: "wir zahlen nix zurück!". Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
auch andere Volksentscheide, wie z.B. Kündigungsschutz (na klar wollen wir unkündbar auf Lebenszeit sein, ohne Probezeit), werden evtl. vom egoistischen Volk nicht sofort nachhaltig entschieden -allerdings dürften all diese Fehlentscheigungen nach dem try-and-error-Prinzip sehr schnell wieder revidiert werden.
Greetz und schönen Restsonntag!
Deiner Meinung, dass die staatlichen Maßnahmen zu kurzfristig geschneidert sind, schließe ich mich an.
An expotentiell steigender Verschuldung kann ich ebenfalls nichts Nachhaltiges finden.
Allerdings schlußfolgere ich daraus nicht, wie Du scheinbar, dass man lediglich "weisere, langfristiger und vorausschauender planende Diktatoren" benötigt, als die gegenwärtigen -welche nur den egoistischen, kurzsichtigen und "unsozialen" Willen des Volkes umsetzen, sondern im Gegenteil:
-Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, dass das Volk kurzfristig, "unsozial" und egoistisch denkt, meine allerdings, dass genau diese Eigenschaften der Wähler zu einer nachhaltigeren Politik, mehr allgemeinem Wohlstand, sozialer/miltiärischer Sicherheit und Glück führt, als alles Andere.
Und ich bin absolut nicht Deiner Ansicht, dass dieser "kurzsichtige", "unsoziale", "egoistische" Wille des gemeinen Volkes in Bezug auf konkrete Sachfragen, in der BRD gegenwärtig umgesetzt wird, sondern meist genau das Gegenteil davon getan wird -in dem gutmeinenden Bewußtsein, das ungebildete Volk vor sich selbst beschützen zu müssen.
Konkret:
Angenommen alle Entscheidungen über neue Gesetze, Aufnahme von Staatsschulden, Erhebung von Steuern und Verwendung derselben würden zukünftig nur noch per Volksentscheid beschlossen (über die praktische Durchführbarkeit denken wir mal kurz nicht nach).
hier nur mal ein paar Beispiele für mögliche Volksentscheide, die mir gerade einfallen, und die höchstwahrscheinlich genau gegenteilig ausfallen dürften, als unsere gutmeinenden Diktatoren das bisher entschieden haben:
1. wollen Sie höher besteuert werden zur Finanzierung eines staatlichen Arbeitslosengeldes, oder soll sich jeder nach eigenem Gusto gegen Arbeitslosigkeit versichern?
2. wollen Sie höher besteuert werden, um einheimische Firmen zu subventionieren, vor dem weltweiten Konkurrenzkampf zu beschützen und somit Arbeitsplätze ihrer Volksgenossen sichern?
3. sind sie für Zölle auf ausländische Waren, um Solidarität mit unseren einheimischen Firmen zu zeigen und diese vor der weltweiten Konkurrenz zu schützen? Nehmen dafür höhere Preise und niedrigere Qualität für diese Waren in Kauf?
4. wollen Sie höher besteuert werden, um eine staatliche Sozialhilfe für Bedürftige zu finanzieren?
5. oder wollen wir lieber die Staatsschulden erhöhen, um die staatliche Sozialhilfe zu finanzieren?
Bei 1. bis 3. bin ich mir relativ sicher, dass das Volk gegen die bisherige Politik und damit, m.M. nach, für Nachhaltigkeit stimmen würde.
Bei 4. bin ich mir nicht sicher, glaube allerdings, dass das die Menschen nicht so schlecht sind, wie unsere Eliten eventl. glauben; -das Volk dürfte also FÜR 4. stimmen.
Falls nicht, bin ich allerdings der Meinung, dass auch ein Volk, das zum überwiegenden Teil aus asozialen Arschlöchern besteht, nicht von einem Diktator gezwungen werden darf, gut zu sein.
Bzw. es werden im Falle der Ablehnung von 4. lokale Initiativen der immer irgendwo existierenden "Nichtarschlöcher" sich um die Bedürftigen kümmern. Der Mensch ist m.M. nach nämlich von Natur aus gut und hilfsbereit.
5.hier könnte etwas Interessantes passieren: -es könnte sein, dass sich das egoistische Volk denkt: "scheiß auf unsere nachfolgenden Generationen -wir finanzieren alles über Verschuldung";
Wenn dann irgendwann der Staatsbankrott vor der Tür steht, entscheidet das Volk allerdings einfach in einem Volksentscheid: "wir zahlen nix zurück!". Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
auch andere Volksentscheide, wie z.B. Kündigungsschutz (na klar wollen wir unkündbar auf Lebenszeit sein, ohne Probezeit), werden evtl. vom egoistischen Volk nicht sofort nachhaltig entschieden -allerdings dürften all diese Fehlentscheigungen nach dem try-and-error-Prinzip sehr schnell wieder revidiert werden.
Greetz und schönen Restsonntag!
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.292.626 von knudolf am 11.11.06 15:59:40Tja ,im Prinzip unterscheidest du nicht ein Jota von denjenigen, die vom Sozialismus träumen. Anhänger einer Gedankenutopie, der sein Argumente von den Büchern holt und die inhärenten Eigenschaften der Menschen schlichtweg ignoriert.
Du möchtest einerseits keinen Sozialismus, andererseits willst Du soviel direkte Demokratie wie möglich. Der perfekte Widerspruch, weil es nun mal den Neid gibt, wie es auch die Faulheit gibt.
Da musst Dun dann ins selbe Genlabor wie Sozialisten, in dem sie sich eine passende Menschengeration gentechnisch erzeugen wollen, weil ihre Arbeiter partout nicht gerecht teilen wollen.
Ich will keine verschimmelte Bücher von Elfenbeinturm-Koryphäen, ich will praktische Beispiele! Wo klappt denn das so, wie Du Dir das so vorstellst? Die großen Wachstumsregionen dieser Welt haben sehr viel Staat, der immer reichlich regide seine wirtschaftlichen Interessen durchsetzt, und nur selten etwas wirklich dem freien Spiel der Marktkräfte überläßt .
Warum klappen denn Reformen in GB, die in Deutschland nicht verwirklicht werden, obwohl dort weniger Demokratie herrscht (Verhaltniswahlrecht) als hier? Was ist denn mit deiner "Nationalökonomie" in Guatemala, in den der Sozialstaat gewiß kein Problem darstellt?
Die Wachstumsregionen haben immer einen wesentlich geringeren Sozialstaat, aber wenn Du den auf Null runterfährst, dann bilden sich immer außerstaatlichen Alternativen, die für den freien Markt mehr ein Problem darsteleln können.
Gnadenloser Wettbewerb ist der Antrieb von Fortschritt, nicht ein total freier Markt, indem sich selbstredend Monopole bilden können.
Oder bilde ich mir die in D so hohen Strompreise nur ein?
Du möchtest einerseits keinen Sozialismus, andererseits willst Du soviel direkte Demokratie wie möglich. Der perfekte Widerspruch, weil es nun mal den Neid gibt, wie es auch die Faulheit gibt.
Da musst Dun dann ins selbe Genlabor wie Sozialisten, in dem sie sich eine passende Menschengeration gentechnisch erzeugen wollen, weil ihre Arbeiter partout nicht gerecht teilen wollen.
Ich will keine verschimmelte Bücher von Elfenbeinturm-Koryphäen, ich will praktische Beispiele! Wo klappt denn das so, wie Du Dir das so vorstellst? Die großen Wachstumsregionen dieser Welt haben sehr viel Staat, der immer reichlich regide seine wirtschaftlichen Interessen durchsetzt, und nur selten etwas wirklich dem freien Spiel der Marktkräfte überläßt .
Warum klappen denn Reformen in GB, die in Deutschland nicht verwirklicht werden, obwohl dort weniger Demokratie herrscht (Verhaltniswahlrecht) als hier? Was ist denn mit deiner "Nationalökonomie" in Guatemala, in den der Sozialstaat gewiß kein Problem darstellt?
Die Wachstumsregionen haben immer einen wesentlich geringeren Sozialstaat, aber wenn Du den auf Null runterfährst, dann bilden sich immer außerstaatlichen Alternativen, die für den freien Markt mehr ein Problem darsteleln können.
Gnadenloser Wettbewerb ist der Antrieb von Fortschritt, nicht ein total freier Markt, indem sich selbstredend Monopole bilden können.
Oder bilde ich mir die in D so hohen Strompreise nur ein?
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.350.266 von puhvogel am 12.11.06 21:44:47Hallo puhvogel,
"Anhänger einer Gedankenutopie, der sein Argumente von den Büchern holt und die inhärenten Eigenschaften der Menschen schlichtweg ignoriert."
Zunächst mal zur Form: ich verstehe diese merkwürdig zickige und unfreundliche Art, mit der sich einander bisher völlig fremde Menschen oft in Internetforen unterhalten, nicht.
Von Angesicht zu Angesicht habe ich so etwas von Leuten, die ich gerade kennenlerne, noch nicht erlebt.
Muß wohl irgend etwas mit sozialer Isolation oder -mit dem Medium Internet zu tun haben.
Zur Sache:
Du hast offenbar mein letztes Posting ignoriert. Dort schreibe ich, warum m.M. nach direkte Demokratie eben GERADE wegen der "inhärenten Eigenschaften der Menschen" funktionieren KÖNNTE -nicht muß- da ich eben KEIN ideologisch gefestigter Kämpfer für irgendeine Utopie bin, wie Du mir unterstellst, sondern einfach nur aus reiner Neugier interessiert an wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, um irgendwann vielleicht zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält (oder so was in der Art ).
Wenn ich Dich auch einmal in eine Schublade einsortieren darf:
"Mensch, dem ein ausgedehnter Waldspaziergang mal gut tun würde."
Greetz
"Anhänger einer Gedankenutopie, der sein Argumente von den Büchern holt und die inhärenten Eigenschaften der Menschen schlichtweg ignoriert."
Zunächst mal zur Form: ich verstehe diese merkwürdig zickige und unfreundliche Art, mit der sich einander bisher völlig fremde Menschen oft in Internetforen unterhalten, nicht.
Von Angesicht zu Angesicht habe ich so etwas von Leuten, die ich gerade kennenlerne, noch nicht erlebt.
Muß wohl irgend etwas mit sozialer Isolation oder -mit dem Medium Internet zu tun haben.
Zur Sache:
Du hast offenbar mein letztes Posting ignoriert. Dort schreibe ich, warum m.M. nach direkte Demokratie eben GERADE wegen der "inhärenten Eigenschaften der Menschen" funktionieren KÖNNTE -nicht muß- da ich eben KEIN ideologisch gefestigter Kämpfer für irgendeine Utopie bin, wie Du mir unterstellst, sondern einfach nur aus reiner Neugier interessiert an wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, um irgendwann vielleicht zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält (oder so was in der Art
).Wenn ich Dich auch einmal in eine Schublade einsortieren darf:
"Mensch, dem ein ausgedehnter Waldspaziergang mal gut tun würde."
Greetz
In Freiburg gab es übrigens mal wieder ein positives Beispiel. Trotz aller die wirkliche Demokratie behindernden Mindestteilnehmerzahlen und trotz aller psychologischer Tricks um die geistig weniger gesegneten Bürger aufs Glatteis zu locken (man mußte mit "ja" stimmen, wenn man "nein" meinte) gelang der Bürgerentscheid zur Verhinderung des Verkaufs der städtischen Wohnungen:
Freiburg straft seinen Bürgermeister ab
Initiative verhindert Verkauf städtischer Wohnungen / Grüne und CDU trotzdem für mehr Zusammenarbeit
Von Uwe Mauch, Freiburg
Ein Bürgerentscheid hat am Sonntag den geplanten Verkauf der Freiburger Stadtbau GmbH verhindert. 70,5 Prozent votierten dafür, die Wohnungsgesellschaft und ihre 7 900 Wohnungen in städtischem Besitz zu erhalten. Oberbürgermeister Dieter Salomon (Grüne) sagte, er respektiere das „demokratisch zustande gekommene Ergebnis“. Allerdings erschwere der Bürgerentscheid die Lage der Stadt. Auf Freiburg kämen jetzt „schwierige Zeiten zu“, die Stadt sei finanziell nicht mehr handlungsfähig. Möglicherweise müsse das Regierungspräsidium eingreifen; dann könne das Rathaus nicht mehr eigenständig über Ein- und Ausgaben entscheiden.
Sowohl die Gegner als auch die Befürworter des Wohnungsverkaufs waren von der hohen Wahlbeteiligung überrascht. 39,9 Prozent der Wahlberechtigten gaben ihre Stimme ab. Das sei beeindruckend, sagte Regierungspräsident Sven von Ungern-Sternberg (CDU) am Sonntagabend. „Eine klare Mehrheit hat sich artikuliert.“ Parteipolitische Einstellungen spielten dabei kaum eine Rolle. Selbst in den Hochburgen von Grünen und CDU, die die Linie des Oberbürgermeisters unterstützten, gab es eine klare Mehrheit gegen den Verkauf. Im Modellstadtteil Vauban etwa, wo die Grünen bei Wahlen üblicherweise um die 60 Prozent einfahren, stimmte nur ein Viertel für die Position von OB Salomon und den Grünen. Die Wahlbeteiligung lag dort bei fast 57 Prozent.
(...)
http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/14.11.2006/2897014…
Freiburg straft seinen Bürgermeister ab
Initiative verhindert Verkauf städtischer Wohnungen / Grüne und CDU trotzdem für mehr Zusammenarbeit
Von Uwe Mauch, Freiburg
Ein Bürgerentscheid hat am Sonntag den geplanten Verkauf der Freiburger Stadtbau GmbH verhindert. 70,5 Prozent votierten dafür, die Wohnungsgesellschaft und ihre 7 900 Wohnungen in städtischem Besitz zu erhalten. Oberbürgermeister Dieter Salomon (Grüne) sagte, er respektiere das „demokratisch zustande gekommene Ergebnis“. Allerdings erschwere der Bürgerentscheid die Lage der Stadt. Auf Freiburg kämen jetzt „schwierige Zeiten zu“, die Stadt sei finanziell nicht mehr handlungsfähig. Möglicherweise müsse das Regierungspräsidium eingreifen; dann könne das Rathaus nicht mehr eigenständig über Ein- und Ausgaben entscheiden.
Sowohl die Gegner als auch die Befürworter des Wohnungsverkaufs waren von der hohen Wahlbeteiligung überrascht. 39,9 Prozent der Wahlberechtigten gaben ihre Stimme ab. Das sei beeindruckend, sagte Regierungspräsident Sven von Ungern-Sternberg (CDU) am Sonntagabend. „Eine klare Mehrheit hat sich artikuliert.“ Parteipolitische Einstellungen spielten dabei kaum eine Rolle. Selbst in den Hochburgen von Grünen und CDU, die die Linie des Oberbürgermeisters unterstützten, gab es eine klare Mehrheit gegen den Verkauf. Im Modellstadtteil Vauban etwa, wo die Grünen bei Wahlen üblicherweise um die 60 Prozent einfahren, stimmte nur ein Viertel für die Position von OB Salomon und den Grünen. Die Wahlbeteiligung lag dort bei fast 57 Prozent.
(...)
http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/14.11.2006/2897014…
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.351.622 von knudolf am 12.11.06 22:18:46@knudolf:
Zunächst mal zur Form: ich verstehe diese merkwürdig zickige und unfreundliche Art, mit der sich einander bisher völlig fremde Menschen oft in Internetforen unterhalten, nicht.
Tja im Internet wird einfach weniger geheuchelt als im reelen Leben, oder meinst Du, ich haue jedem hier in Berlin meine Meinung um die Ohren , der seine Sozialismusträume von bedingungslosen Grundeinkommen oder "gerechtes" Aufteilen der Arbeit unter Allen fröhnt?
Aber Du konntest meine sehr konkret gemeinten Fragen nicht beantworten, und das stellt mich aüßerste zufrieden, weil ich dann eben nicht meine auf Beobachtungen basierenden Theorien nicht ändern muss. Ich bin nämlich auch faul.
Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
Eine verwegene Schlussfolgerung. Sieh mal hier im Board unter Argentinien-Bonds nach. Für die Neuinvestoren rechnet sich das durchaus.
Generell stecken in deinen Fragen aus #36 soviel vorgefertigte Meinungen drin, die Du einfach in die Fragestellung einfliessen lässt. So arbeiten auch die Umfrageinstitute, wenn sie ihre bestellten Umfragen durchführen.
Ein Beispiel für eine Wir-möchten-Sozialismus-Variante:
"3. sind sie für Zölle auf ausländische Waren, um Solidarität mit unseren einheimischen Firmen zu zeigen und diese vor der weltweiten Konkurrenz zu schützen? Das die Preise sich erhöhen könnten, was aber wiederum durch erhöhte Steuereinnahmen der betreffenden Firmen und damit geringere Arbeitnehmerbeiträge kompensiert werden könnte?"
Das ist nicht meine Meinung wohlgemerkt!
Ansonsten kannst du mich gerne ignorieren, es gibt da einen netten Ignore-Knopf, aber pass auf, dass Du nicht plötzlich ganz alleine im Board bist.
Zunächst mal zur Form: ich verstehe diese merkwürdig zickige und unfreundliche Art, mit der sich einander bisher völlig fremde Menschen oft in Internetforen unterhalten, nicht.
Tja im Internet wird einfach weniger geheuchelt als im reelen Leben, oder meinst Du, ich haue jedem hier in Berlin meine Meinung um die Ohren , der seine Sozialismusträume von bedingungslosen Grundeinkommen oder "gerechtes" Aufteilen der Arbeit unter Allen fröhnt?
Aber Du konntest meine sehr konkret gemeinten Fragen nicht beantworten, und das stellt mich aüßerste zufrieden, weil ich dann eben nicht meine auf Beobachtungen basierenden Theorien nicht ändern muss. Ich bin nämlich auch faul.
Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
Eine verwegene Schlussfolgerung. Sieh mal hier im Board unter Argentinien-Bonds nach. Für die Neuinvestoren rechnet sich das durchaus.
Generell stecken in deinen Fragen aus #36 soviel vorgefertigte Meinungen drin, die Du einfach in die Fragestellung einfliessen lässt. So arbeiten auch die Umfrageinstitute, wenn sie ihre bestellten Umfragen durchführen.
Ein Beispiel für eine Wir-möchten-Sozialismus-Variante:
"3. sind sie für Zölle auf ausländische Waren, um Solidarität mit unseren einheimischen Firmen zu zeigen und diese vor der weltweiten Konkurrenz zu schützen? Das die Preise sich erhöhen könnten, was aber wiederum durch erhöhte Steuereinnahmen der betreffenden Firmen und damit geringere Arbeitnehmerbeiträge kompensiert werden könnte?"
Das ist nicht meine Meinung wohlgemerkt!
Ansonsten kannst du mich gerne ignorieren, es gibt da einen netten Ignore-Knopf, aber pass auf, dass Du nicht plötzlich ganz alleine im Board bist.
Hallo puhvogel,
ich setze nie Leute auf "ignore".
Unhöflichkeit und Anpisserei ist keine "ungeheuchelte Geradlinigkeit" oder so, sondern einfach sinnloser Stress für beide Gesprächspartner.
Wenn ich unhöflich aufgefordert werde, gefälligst bestimmte Fragen zu beantworten, macht mir das einfach keinen Spaß, verstehste?
Ich versuche einmal, trotzdem alle Fragen zu beantworten, die Du mir gestellt hast -aber wenn Du das nächste Mal nicht sachlich und höflich fragst, werde ich vermutlich keinen Bock mehr haben; -dann lasse ich Dich einfach in Deinem Glauben: "siehste, der KANN nicht antworten!":
1.Wo klappt denn das so, wie Du Dir das so vorstellst?
Ich glaube, so viel direkte Demokratie, wie ich mir das vorstelle gab es bisher noch nie im großen Maßstab. Im Rahmen von Sippen/Familienverbänden vermutlich schon, aber in großen Gesellschaften, in denen sich die Mitglieder größtenteils nicht persönlich kennen, ist es bisher allein schon an der praktischen Umsetzbarkeit gescheitert. Der praktischen Umsetzbarkeit könnte man inzwischen mit der Erfindung des Internet allerdings schon sehr nahe gerückt sein.
2.Warum klappen denn Reformen in GB, die in Deutschland nicht verwirklicht werden, obwohl dort weniger Demokratie herrscht (Verhaltniswahlrecht) als hier?
Es gibt einfach bessere und schlechtere Diktatoren. GB hatte (falls die Politik dort wirklich nachhaltiger und besser ist als hier) scheinbar in der letzten Zeit etwas mehr Glück als Deutschland in dieser Beziehung.
-Bzw. die englischen Parteien, die eine weniger nachhaltige Politik betreiben, waren einfach nicht so clever wie ihre deutschen Kollegen in Sachen Wahlkampf, PR-Beratung, uneinlösbare Wahlversprechen etc., um für 4 Jahre zum Diktator ernannt zu werden.
3.Was ist denn mit deiner "Nationalökonomie" in Guatemala, in den der Sozialstaat gewiß kein Problem darstellt?
Erzähl mir bitte mehr darüber! -Ich kenne mich mit dem guatemaltekischen Staatsaufbau noch weniger (gar nicht) als mit dem englischen aus. -ich bin schließlich nicht zum "kämpfen für meine Ideologie hier" (Du doch hoffentlich auch nicht, oder?), sondern um neue Ansichten und Informationen kennenzulernen.
4.Oder bilde ich mir die in D so hohen Strompreise nur ein?
Nein.
Das Stromproblem in BRD scheint mir aber ein Sonderfall zu sein, der mit den Stromleitungen zu tun hat. Ein potentieller Neueinsteiger unter den Stromproduzenten dürfte aus verschiedenen Gründen Probleme haben, einfach seine eigenen Stromleitungen neben die bereits existierenden zu bauen, falls die Eigentümer derselben zu hohe Durchleitungsgebühren verlangen (z.B. Umweltauflagen).
Des weiteren sind doch die alteingesessenen Stromkonzerne (also auch deren Stromleitungen) massiv mit unseren Steuergeldern aufgebaut worden (bei RWE z.B. 31% kommunale Anteilseigner). -Also eine deutliche Wettbewerbsverzerrung zu Gunsten der alteingesessenen Stromkonzerne -und zu Ungunsten der Steuerzahler, die quasi ihre Steuern geopfert haben, um mehr für ihren Strom bezahlen zu dürfen.
Prinzipiell sind Monopole m.M. nach aus einem ganz einfachen Grund ein Mythos:
Es heißt doch immer: "die Konzerne drücken einfach auf Grund ihrer dickeren Kriegskassen solange die Preise, bis die kleineren Konkurrenten Bankrott gehen. -Danach sind sie Monopolisten."
Wenn allerdings ein Geschäftsfeld wirklich lukrativ ist, ist Kapital immer das Letzte, woran es mangelt, um neue Wettbewerber in Rennen zu schicken.
-Sofort bilden sich nämlich Aktiengesellschaften etc., die mit Anleger-Geld zugeworfen werden, um ein Stück von dem lukrativen Markt abzubekommen. Die haben dann schnell eine ebenso große Kriegskasse wie die alteingesessenen Monopolisten. Oder ein erfolgreicher Großkonzern aus einer anderen Branche kommt auf die Idee, seine volle Kriegskasse in den lukrativen Markt unseres Monopolisten zu werfen...
5.oder meinst Du, ich haue jedem hier in Berlin meine Meinung um die Ohren , der seine Sozialismusträume von bedingungslosen Grundeinkommen oder "gerechtes" Aufteilen der Arbeit unter Allen fröhnt?
Meine ich nicht.
Gruß
Knudolf
ich setze nie Leute auf "ignore".
Unhöflichkeit und Anpisserei ist keine "ungeheuchelte Geradlinigkeit" oder so, sondern einfach sinnloser Stress für beide Gesprächspartner.
Wenn ich unhöflich aufgefordert werde, gefälligst bestimmte Fragen zu beantworten, macht mir das einfach keinen Spaß, verstehste?
Ich versuche einmal, trotzdem alle Fragen zu beantworten, die Du mir gestellt hast -aber wenn Du das nächste Mal nicht sachlich und höflich fragst, werde ich vermutlich keinen Bock mehr haben; -dann lasse ich Dich einfach in Deinem Glauben: "siehste, der KANN nicht antworten!":
1.Wo klappt denn das so, wie Du Dir das so vorstellst?
Ich glaube, so viel direkte Demokratie, wie ich mir das vorstelle gab es bisher noch nie im großen Maßstab. Im Rahmen von Sippen/Familienverbänden vermutlich schon, aber in großen Gesellschaften, in denen sich die Mitglieder größtenteils nicht persönlich kennen, ist es bisher allein schon an der praktischen Umsetzbarkeit gescheitert. Der praktischen Umsetzbarkeit könnte man inzwischen mit der Erfindung des Internet allerdings schon sehr nahe gerückt sein.
2.Warum klappen denn Reformen in GB, die in Deutschland nicht verwirklicht werden, obwohl dort weniger Demokratie herrscht (Verhaltniswahlrecht) als hier?
Es gibt einfach bessere und schlechtere Diktatoren. GB hatte (falls die Politik dort wirklich nachhaltiger und besser ist als hier) scheinbar in der letzten Zeit etwas mehr Glück als Deutschland in dieser Beziehung.
-Bzw. die englischen Parteien, die eine weniger nachhaltige Politik betreiben, waren einfach nicht so clever wie ihre deutschen Kollegen in Sachen Wahlkampf, PR-Beratung, uneinlösbare Wahlversprechen etc., um für 4 Jahre zum Diktator ernannt zu werden.
3.Was ist denn mit deiner "Nationalökonomie" in Guatemala, in den der Sozialstaat gewiß kein Problem darstellt?
Erzähl mir bitte mehr darüber! -Ich kenne mich mit dem guatemaltekischen Staatsaufbau noch weniger (gar nicht) als mit dem englischen aus. -ich bin schließlich nicht zum "kämpfen für meine Ideologie hier" (Du doch hoffentlich auch nicht, oder?), sondern um neue Ansichten und Informationen kennenzulernen.
4.Oder bilde ich mir die in D so hohen Strompreise nur ein?
Nein.
Das Stromproblem in BRD scheint mir aber ein Sonderfall zu sein, der mit den Stromleitungen zu tun hat. Ein potentieller Neueinsteiger unter den Stromproduzenten dürfte aus verschiedenen Gründen Probleme haben, einfach seine eigenen Stromleitungen neben die bereits existierenden zu bauen, falls die Eigentümer derselben zu hohe Durchleitungsgebühren verlangen (z.B. Umweltauflagen).
Des weiteren sind doch die alteingesessenen Stromkonzerne (also auch deren Stromleitungen) massiv mit unseren Steuergeldern aufgebaut worden (bei RWE z.B. 31% kommunale Anteilseigner). -Also eine deutliche Wettbewerbsverzerrung zu Gunsten der alteingesessenen Stromkonzerne -und zu Ungunsten der Steuerzahler, die quasi ihre Steuern geopfert haben, um mehr für ihren Strom bezahlen zu dürfen.
Prinzipiell sind Monopole m.M. nach aus einem ganz einfachen Grund ein Mythos:
Es heißt doch immer: "die Konzerne drücken einfach auf Grund ihrer dickeren Kriegskassen solange die Preise, bis die kleineren Konkurrenten Bankrott gehen. -Danach sind sie Monopolisten."
Wenn allerdings ein Geschäftsfeld wirklich lukrativ ist, ist Kapital immer das Letzte, woran es mangelt, um neue Wettbewerber in Rennen zu schicken.
-Sofort bilden sich nämlich Aktiengesellschaften etc., die mit Anleger-Geld zugeworfen werden, um ein Stück von dem lukrativen Markt abzubekommen. Die haben dann schnell eine ebenso große Kriegskasse wie die alteingesessenen Monopolisten. Oder ein erfolgreicher Großkonzern aus einer anderen Branche kommt auf die Idee, seine volle Kriegskasse in den lukrativen Markt unseres Monopolisten zu werfen...
5.oder meinst Du, ich haue jedem hier in Berlin meine Meinung um die Ohren , der seine Sozialismusträume von bedingungslosen Grundeinkommen oder "gerechtes" Aufteilen der Arbeit unter Allen fröhnt?
Meine ich nicht.
Gruß
Knudolf
Ich habe mal überlegt, welche Monopolisten aus Vergangenheit und Gegenwart ich kenne. -Keiner davon ist Monopolist wegen seines gegenüber den Konkurrenten "besseren Kapitalausstattung" bzw. "wegen des Kapitalismus".
Sondern die meisten, die mir einfallen, sind es aufgrund staatlicher Eingriffe (Post, Deutsche Bahn, Telekom), aufgrund von Patenten oder -wie z.B. Microsoft, weil eine "kritische Masse an Usern" überschritten wurde.
In die letzte Kategorie gehört übrigens auch unser Forum hier -Wallstreetonline.
Es gibt kaum eine vernünftige Alternative zu diesem deutschsprachigen Börsenforum, weil hier sich hier einfach die meisten User treffen und hier demzufolge auch die meisten Informationen zu finden sind.
Auch wenn andere Foren auf der ganzen Linie bessere Technik besitzten, besser moderiert sind, man eine Zitatfunktion hat, Postings editieren kann etc., ist man trotzdem zähneknirschend gezwungen die Nachteile in Kauf zu nehmen.
Denn auch wenn wirklich 100% der User der Meinung wären, dieses Forum hier sei benutzerunfreundlich (finde ich übrigens nicht -bis auf Zitatfunktion und Editiermöglichkeit), werden sich niemals alles einigen können, geschlossen zu einem Konkurrenten zu wechseln -zumal auch das W:O-Archiv ja einen Informations-Wert darstellt.
So ähnlich ist das auch bei Windows und den dazugehörigen MS-Anwendungen. Da können Linux, Opera und Co. noch so gut sein -die User haben sich halt dummerweise auf Microsoft geeinigt (Ok -bei MS kam lange Zeit auch noch hinzu, dass sie den Quellcode nicht offengelegt haben etc.).
-Solche Monopolisten können sehr lange bestehen, auch wenn die Qualität ihrer Produkte und der Service mit der Zeit immer schlechter werden (Monopolisten lassen fast zwangsläufig mit der Zeit die Zügel schleifen).
Aber auch solche "Ausnahmemonopolisten" werden, nach leider etwas längerer Zeit m.M. nach immer von Konkurrenten geknackt.
Sondern die meisten, die mir einfallen, sind es aufgrund staatlicher Eingriffe (Post, Deutsche Bahn, Telekom), aufgrund von Patenten oder -wie z.B. Microsoft, weil eine "kritische Masse an Usern" überschritten wurde.
In die letzte Kategorie gehört übrigens auch unser Forum hier -Wallstreetonline.
Es gibt kaum eine vernünftige Alternative zu diesem deutschsprachigen Börsenforum, weil hier sich hier einfach die meisten User treffen und hier demzufolge auch die meisten Informationen zu finden sind.
Auch wenn andere Foren auf der ganzen Linie bessere Technik besitzten, besser moderiert sind, man eine Zitatfunktion hat, Postings editieren kann etc., ist man trotzdem zähneknirschend gezwungen die Nachteile in Kauf zu nehmen.
Denn auch wenn wirklich 100% der User der Meinung wären, dieses Forum hier sei benutzerunfreundlich (finde ich übrigens nicht -bis auf Zitatfunktion und Editiermöglichkeit), werden sich niemals alles einigen können, geschlossen zu einem Konkurrenten zu wechseln -zumal auch das W:O-Archiv ja einen Informations-Wert darstellt.
So ähnlich ist das auch bei Windows und den dazugehörigen MS-Anwendungen. Da können Linux, Opera und Co. noch so gut sein -die User haben sich halt dummerweise auf Microsoft geeinigt (Ok -bei MS kam lange Zeit auch noch hinzu, dass sie den Quellcode nicht offengelegt haben etc.).
-Solche Monopolisten können sehr lange bestehen, auch wenn die Qualität ihrer Produkte und der Service mit der Zeit immer schlechter werden (Monopolisten lassen fast zwangsläufig mit der Zeit die Zügel schleifen).
Aber auch solche "Ausnahmemonopolisten" werden, nach leider etwas längerer Zeit m.M. nach immer von Konkurrenten geknackt.
Ein erster Schritt: Kein Wahlrecht mehr für Netto-Staatsempfänger!
nochmal @puhvogel wegen der "vorgefertigten Meinung", die man mit der Fragestellung bei Volksabstimmungen dem Volk theoretisch "hinein-suggerieren" kann:
Bei der direkten Demokratie, die mir vorschwebt, müssen Fragen nach der Verwendung von Steuergeld immer mit der Frage nach der Erhebung einer konkreten Steuer gekoppelt sein. Sonst funktioniert das Ganze nicht.
Wenn man fragen würde: "Sind Sie dafür, dass der Staat das Arbeitslosengeld zahlt?" , wären natürlich die Meisten dafür, einfach weil "der Staat" in den Köpfen der meisten Wähler ein abstraktes Gebilde ist, das fälschlicherweise nicht mit "mein (Steuer-) Geld" in Verbindung gebracht wird.
Andererseits muß ich in der direkten Demokratie, die ich mir vorstelle, eigentlich keine Angst vor dem obigen Szenario haben, da ja nicht nur die Ausgaben, sondern auch die Steuererhebungen sowieso vom Volk entschieden werden.
Dass das Volk der Frage "soll der Staat das Arbeitslosengeld zahlen?" zustimmt, kann zwar passieren.
Aber ich bin sicher, dass das Volk andersherum keiner pauschalen Steuer zustimmen würde, deren Verwendungszweck erst später von irgend einer "Elite" entschieden werden soll, nach dem Motto: "wollen Sie mehr Steuern zahlen -einfach so?".
PS:
mir ist übrigens noch ein Volksentscheid eingefallen, den das Volk gegenwärtig höchstwahrscheinlich genau andersherum entschieden hätte, wie unsere Regierung:
6. Sind Sie dafür das Leben unserer Soldaten zu riskieren (und zur Finanzierung eine Steuer zu erheben), indem wir sie nach Afghanistan <bzw. Bosnien, Kongo, Libanon...> schicken, damit die Leute dort nicht mehr aufeinander schießen?
-ich gebe zu, auch hier habe ich etwas suggestiv formuliert -allerdings nur um meine Meinung zu plakatieren.
Bei einer sachlicheren Frageformulierung würde "das Volk" m.M. nach genauso gut verstehen, was es da entscheidet:
Sind sie dafür, unsere Armee nach Libanon zu schicken, um dort den Frieden zu sichern und für die Finanzierung die (z.B. Einkommen-) Steuer um xx % zu erhöhen?
Greetz
Bei der direkten Demokratie, die mir vorschwebt, müssen Fragen nach der Verwendung von Steuergeld immer mit der Frage nach der Erhebung einer konkreten Steuer gekoppelt sein. Sonst funktioniert das Ganze nicht.
Wenn man fragen würde: "Sind Sie dafür, dass der Staat das Arbeitslosengeld zahlt?" , wären natürlich die Meisten dafür, einfach weil "der Staat" in den Köpfen der meisten Wähler ein abstraktes Gebilde ist, das fälschlicherweise nicht mit "mein (Steuer-) Geld" in Verbindung gebracht wird.
Andererseits muß ich in der direkten Demokratie, die ich mir vorstelle, eigentlich keine Angst vor dem obigen Szenario haben, da ja nicht nur die Ausgaben, sondern auch die Steuererhebungen sowieso vom Volk entschieden werden.
Dass das Volk der Frage "soll der Staat das Arbeitslosengeld zahlen?" zustimmt, kann zwar passieren.
Aber ich bin sicher, dass das Volk andersherum keiner pauschalen Steuer zustimmen würde, deren Verwendungszweck erst später von irgend einer "Elite" entschieden werden soll, nach dem Motto: "wollen Sie mehr Steuern zahlen -einfach so?".
PS:
mir ist übrigens noch ein Volksentscheid eingefallen, den das Volk gegenwärtig höchstwahrscheinlich genau andersherum entschieden hätte, wie unsere Regierung:
6. Sind Sie dafür das Leben unserer Soldaten zu riskieren (und zur Finanzierung eine Steuer zu erheben), indem wir sie nach Afghanistan <bzw. Bosnien, Kongo, Libanon...> schicken, damit die Leute dort nicht mehr aufeinander schießen?
-ich gebe zu, auch hier habe ich etwas suggestiv formuliert -allerdings nur um meine Meinung zu plakatieren.
Bei einer sachlicheren Frageformulierung würde "das Volk" m.M. nach genauso gut verstehen, was es da entscheidet:
Sind sie dafür, unsere Armee nach Libanon zu schicken, um dort den Frieden zu sichern und für die Finanzierung die (z.B. Einkommen-) Steuer um xx % zu erhöhen?
Greetz
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.381.286 von multix06 am 14.11.06 12:10:58"Ein erster Schritt: Kein Wahlrecht mehr für Netto-Staatsempfänger!"
Naja...ich persönlich bin für Freiheit auf der ganzen Linie und mag keine Verbote...
Aber wenn es weniger als 50% wahlberechtigte Steuerzahler gibt, funktioniert die direkte Demokratie, wie ich sie mir vorstelle vermutlich nicht mehr so richtig, das ist natürlich wahr...
Naja...ich persönlich bin für Freiheit auf der ganzen Linie und mag keine Verbote...
Aber wenn es weniger als 50% wahlberechtigte Steuerzahler gibt, funktioniert die direkte Demokratie, wie ich sie mir vorstelle vermutlich nicht mehr so richtig, das ist natürlich wahr...
@puhvogel
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
@puhvogel
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.381.693 von knudolf am 14.11.06 12:33:29@puhvogel
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
wegen der Argentinien Bonds:
-das ist doch ein idealer Zustand für ein Volk...wenn die Gläubiger nix dazulernen kann man sich auf diese Art ad infinitum finanzieren lassen.
Das Volk entscheidet einfach: "ja, lass uns wieder Geld von diesen irren ausländischen Investoren "borgen"; wenn die so doof sind -selber schuld <das ist übrigens auch meine persönl. Meinung> -das hat ja letztes Mal auch schon geklappt."
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.342.715 von knudolf am 12.11.06 18:52:20#36,
Von
"weisere, langfristiger und vorausschauender planende Diktatoren"
sowie
den egoistischen, kurzsichtigen und "unsozialen" Willen des Volkes
und
dass das Volk kurzfristig, "unsozial" und egoistisch denkt
habe ich nicht gesprochen, auch nicht in diesem Sinne:
dieser "kurzsichtige", "unsoziale", "egoistische" Wille des gemeinen Volkes.
Du beklagst bei Herrn Puhvogel seine merkwürdig zickige und unfreundliche Art, aber wie sind solche Unterstellungen eigentlich einzuordnen?
Das beste war aber dies:
5.hier könnte etwas Interessantes passieren: -es könnte sein, dass sich das egoistische Volk denkt: "scheiß auf unsere nachfolgenden Generationen -wir finanzieren alles über Verschuldung";
Wenn dann irgendwann der Staatsbankrott vor der Tür steht, entscheidet das Volk allerdings einfach in einem Volksentscheid: "wir zahlen nix zurück!". Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
Eine raffinierte Arbeitsanweisung. So wird also in der direkten Demokratie gewerkelt.
Von
"weisere, langfristiger und vorausschauender planende Diktatoren"
sowie
den egoistischen, kurzsichtigen und "unsozialen" Willen des Volkes
und
dass das Volk kurzfristig, "unsozial" und egoistisch denkt
habe ich nicht gesprochen, auch nicht in diesem Sinne:
dieser "kurzsichtige", "unsoziale", "egoistische" Wille des gemeinen Volkes.
Du beklagst bei Herrn Puhvogel seine merkwürdig zickige und unfreundliche Art, aber wie sind solche Unterstellungen eigentlich einzuordnen?
Das beste war aber dies:
5.hier könnte etwas Interessantes passieren: -es könnte sein, dass sich das egoistische Volk denkt: "scheiß auf unsere nachfolgenden Generationen -wir finanzieren alles über Verschuldung";
Wenn dann irgendwann der Staatsbankrott vor der Tür steht, entscheidet das Volk allerdings einfach in einem Volksentscheid: "wir zahlen nix zurück!". Die Bonität von Deutschland ist damit zukünftig bei 0, wir bekommen nie wieder etwas geborgt und sind somit gezwungen, zukünftig nachhaltiger zu entscheiden.
Eine raffinierte Arbeitsanweisung. So wird also in der direkten Demokratie gewerkelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 25.389.172 von YAchse am 14.11.06 17:54:14Hallo YAchse,
Du hast recht, von "egoistischem...etc. Volk" hast Du nicht gesprochen.
Ich habe Dich da wohl falsch interpretiert und nehme diese Unterstellung hiermit zurück.
Dass Du dieses Mißverständnis meinerseits als "zickig und unfreundlich" interpretierst, verstehe ich allerdings nicht.
Ich hatte doch anschließend erklärt, dass dieser Standpunkt, dass das Wahlvolk egoistisch ist, sogar mein eigener sei.
Ich glaubte mit diesem Standpunkt quasi einen gemeinsamen Nenner mit Dir gefunden zu haben. Ich hatte mich deshalb schon gefreut, da gemeinsame Nenner immer ein wenig mehr Versöhnlichkeit stiften.
Wie dem auch sei.
Du hattest jedenfalls geschrieben, dass Du unsere Politiker für selbstherrlich, weltfremd, machtversessen, opportunistisch und egoistisch hältst, allerdings der Meinung seiest, dass diese trotzdem lediglich die Volksmeinung 1:1 umsetzen.
Dieser Meinung bin ich absolut nicht und habe dem mitlesenden Publikum auch Beispiele für fiktive Volksentscheide dargeboten, die m.M. nach vom Wahlvolk in Opposition zu unserer Regierung genau anders herum entschieden worden wären.
Eventuell gibt es sogar Umfragen von Meinungsforschungsinstituten, die meine Ansicht bekräftigen.
Was sagst Du zu meinen Beispielen? -Konnte ich Dich ein wenig überzeugen, dass unsere Regierung die Volksmeinung NICHT umsetzt, oder bist Du immer noch dieser Ansicht? -wenn ja, warUM konnte ich Dich nicht überzeugen?
Greetz
Knudolf
Du hast recht, von "egoistischem...etc. Volk" hast Du nicht gesprochen.
Ich habe Dich da wohl falsch interpretiert und nehme diese Unterstellung hiermit zurück.
Dass Du dieses Mißverständnis meinerseits als "zickig und unfreundlich" interpretierst, verstehe ich allerdings nicht.
Ich hatte doch anschließend erklärt, dass dieser Standpunkt, dass das Wahlvolk egoistisch ist, sogar mein eigener sei.
Ich glaubte mit diesem Standpunkt quasi einen gemeinsamen Nenner mit Dir gefunden zu haben. Ich hatte mich deshalb schon gefreut, da gemeinsame Nenner immer ein wenig mehr Versöhnlichkeit stiften.
Wie dem auch sei.
Du hattest jedenfalls geschrieben, dass Du unsere Politiker für selbstherrlich, weltfremd, machtversessen, opportunistisch und egoistisch hältst, allerdings der Meinung seiest, dass diese trotzdem lediglich die Volksmeinung 1:1 umsetzen.
Dieser Meinung bin ich absolut nicht und habe dem mitlesenden Publikum auch Beispiele für fiktive Volksentscheide dargeboten, die m.M. nach vom Wahlvolk in Opposition zu unserer Regierung genau anders herum entschieden worden wären.
Eventuell gibt es sogar Umfragen von Meinungsforschungsinstituten, die meine Ansicht bekräftigen.
Was sagst Du zu meinen Beispielen? -Konnte ich Dich ein wenig überzeugen, dass unsere Regierung die Volksmeinung NICHT umsetzt, oder bist Du immer noch dieser Ansicht? -wenn ja, warUM konnte ich Dich nicht überzeugen?
Greetz
Knudolf
@knudolf: Zum Thema Beleidigungen. Sie liegen oft wie auch die schönheit, im Auge des Betrachters, s. auch Yachse Interpretation.
Ansonsten bist Du im Kontrast zu mir offensichtlich nicht faul, andernfalls hättest Du dir sicher nicht nicht die Mühe gemacht zu einer Unzeit auf alle Details tatsächlich konkret zu antworten, was für das Internet eine äußerst seltene Angelegenheit ist!
Das Problem ist bloß, Deine Repliken überzeugen mich nicht so recht:
Das Dir dafür Beispiel dafür einfällt, kann ja auch daran liegen, dass solche basisdemokratischen Kulturen einfach von der kulturellen Evolution schlicht von der Landkarte gefegt wurden. In der Geschichtsschreibung werden eben nur die Sieger erwähnt. Später werde ich noch dazu beim Thema Militär äußern.
Ich kann Länder nur an Hand von Fundamentaldaten vergleichen, und da fällt mir nur wenig, äh gar nichts ein, was Deutschland GB voraus hat. Pures Glück?
Guatemala soll nur ein Land unter vielen armen Ländern sein, in denen sich Oligopolisten (Großgrundbbesitzer) beliebig Militär Richter und Polizisten kaufen können, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen und lästige Konkurrenz vom Halse zu halten. Ab einem bestimmten Level ist es schwierig, Monopole zu brechen, weil sie genügend Geld besitzen , um Lobbyarbeit zu investieren.
MSFT kannst Du nicht einfach als Messfehler abtun, weil das eben genau das Problem mit den Monopolen ist. In der Modebranche wird es niemals ein Monopol geben, weil die Markteintrittsbarriere einfach zu klein ist. Anders sieht das in den Märkten, aus in denen eine kritische Masse entscheidend für den Erfolg und das Überleben ist, und dazu gehören nun einmal Betriebssysteme, Utilities (die Telekom wird hier in D vom Staat künstlich runtergehalten!), Commodities, Großflugzeugbau etcpp. Hier sind Rieseninvestitionen, egal ob vom Kunden oder vom Produzenten, zu tätigen, die nicht mal eben so eben mal aus einem Publikumsfond zusammengekratzt werden können. Jim Rogers meinte heute gerade auf der BBc World, dass die commodities-Preise weiter steigen werden, weil selbst sich die in dieser Branche angesiedelten Unternehmen vor den Explorerkosten scheuen bzw gar nicht schenll genug expandiren können.
Deine These, dass die Bevölkerung aus ihren Wahl-Fehlern lernt, setzt ja eine linearen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung voraus. Mach hier mal eine Umfrage, warum die blühenden Landschaften in den neuen Ländern ausbleiben. Da, schätze ich, bekommst Du ca 1000 divergierende Antworten erhalten. Was soll ich also ändern? Außerdem ist in der Tat nicht alleinig die Oligopolstellung der stromkonzerne für die hohen Strompreise zuständig.
Manche Fehler können auch schlicht nur einmal gemacht werden, zum Beispiel Krieg oder nicht Krieg. Natürlich wären die Kriegseinsätze verhindert worden, weißt Du aber, was stattdessen gekommen wäre? Ich jedenfalls nicht! Stell Dir vor, es wäre Krieg, und es würde erst einmal basisdemokratisch abgestimmt.
Der Fall Argentinien mag Dich moralisch ärgern, für die Neuinvestoren macht das durchaus Sinn. Kein Staat wird seine Existenz beenden, nur weil er pleite ist, und wo eine Gewinnmöglichkeit existiert wird auch investiert und auf "Gerechtigkeit" gepfiffen.
W-O hat für mich kein Monopol: Es existieren diverse interessantere Spezialforen mit Teilnehmern, auf deren Einschätzung ich deutlich mehr gebe als dem typischen Hotstocks-WO-User. Hier kann man , um Kostolany zu zitieren, schön das Geschnatter der Märkte ablesen. Speziell die Einführung der historischen Threads lässt WO zu einem perfekten Schnatterboard verkommen.
Ich würde mich übrigens keineswegs wundern, wenn selbst unsere westliche Form der Representanten-Demokratie in den kommenden 50-100 Jahren durch alternative Kulturen hinweggefegt werden wird, und dann ein toter Ast im Baum der kulturellen Evolution der Menschheit sein wird. Jim Roegrs zieht jedenfalls aktuell nach China, und Marc Faber ist da schon lange.
Ansonsten bist Du im Kontrast zu mir offensichtlich nicht faul, andernfalls hättest Du dir sicher nicht nicht die Mühe gemacht zu einer Unzeit auf alle Details tatsächlich konkret zu antworten, was für das Internet eine äußerst seltene Angelegenheit ist!
Das Problem ist bloß, Deine Repliken überzeugen mich nicht so recht:
Das Dir dafür Beispiel dafür einfällt, kann ja auch daran liegen, dass solche basisdemokratischen Kulturen einfach von der kulturellen Evolution schlicht von der Landkarte gefegt wurden. In der Geschichtsschreibung werden eben nur die Sieger erwähnt. Später werde ich noch dazu beim Thema Militär äußern.
Ich kann Länder nur an Hand von Fundamentaldaten vergleichen, und da fällt mir nur wenig, äh gar nichts ein, was Deutschland GB voraus hat. Pures Glück?
Guatemala soll nur ein Land unter vielen armen Ländern sein, in denen sich Oligopolisten (Großgrundbbesitzer) beliebig Militär Richter und Polizisten kaufen können, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen und lästige Konkurrenz vom Halse zu halten. Ab einem bestimmten Level ist es schwierig, Monopole zu brechen, weil sie genügend Geld besitzen , um Lobbyarbeit zu investieren.
MSFT kannst Du nicht einfach als Messfehler abtun, weil das eben genau das Problem mit den Monopolen ist. In der Modebranche wird es niemals ein Monopol geben, weil die Markteintrittsbarriere einfach zu klein ist. Anders sieht das in den Märkten, aus in denen eine kritische Masse entscheidend für den Erfolg und das Überleben ist, und dazu gehören nun einmal Betriebssysteme, Utilities (die Telekom wird hier in D vom Staat künstlich runtergehalten!), Commodities, Großflugzeugbau etcpp. Hier sind Rieseninvestitionen, egal ob vom Kunden oder vom Produzenten, zu tätigen, die nicht mal eben so eben mal aus einem Publikumsfond zusammengekratzt werden können. Jim Rogers meinte heute gerade auf der BBc World, dass die commodities-Preise weiter steigen werden, weil selbst sich die in dieser Branche angesiedelten Unternehmen vor den Explorerkosten scheuen bzw gar nicht schenll genug expandiren können.
Deine These, dass die Bevölkerung aus ihren Wahl-Fehlern lernt, setzt ja eine linearen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung voraus. Mach hier mal eine Umfrage, warum die blühenden Landschaften in den neuen Ländern ausbleiben. Da, schätze ich, bekommst Du ca 1000 divergierende Antworten erhalten. Was soll ich also ändern? Außerdem ist in der Tat nicht alleinig die Oligopolstellung der stromkonzerne für die hohen Strompreise zuständig.
Manche Fehler können auch schlicht nur einmal gemacht werden, zum Beispiel Krieg oder nicht Krieg. Natürlich wären die Kriegseinsätze verhindert worden, weißt Du aber, was stattdessen gekommen wäre? Ich jedenfalls nicht! Stell Dir vor, es wäre Krieg, und es würde erst einmal basisdemokratisch abgestimmt.
Der Fall Argentinien mag Dich moralisch ärgern, für die Neuinvestoren macht das durchaus Sinn. Kein Staat wird seine Existenz beenden, nur weil er pleite ist, und wo eine Gewinnmöglichkeit existiert wird auch investiert und auf "Gerechtigkeit" gepfiffen.
W-O hat für mich kein Monopol: Es existieren diverse interessantere Spezialforen mit Teilnehmern, auf deren Einschätzung ich deutlich mehr gebe als dem typischen Hotstocks-WO-User. Hier kann man , um Kostolany zu zitieren, schön das Geschnatter der Märkte ablesen. Speziell die Einführung der historischen Threads lässt WO zu einem perfekten Schnatterboard verkommen.
Ich würde mich übrigens keineswegs wundern, wenn selbst unsere westliche Form der Representanten-Demokratie in den kommenden 50-100 Jahren durch alternative Kulturen hinweggefegt werden wird, und dann ein toter Ast im Baum der kulturellen Evolution der Menschheit sein wird. Jim Roegrs zieht jedenfalls aktuell nach China, und Marc Faber ist da schon lange.
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