Todesurteil durch Giftspritze ... - 500 Beiträge pro Seite

[technostud]

... in Florida ... vollzogen.

Todeskampf dauerte 34 Minuten. Alle Hinrichtungen der letzten Monate daraufhin ausgesetzt.

Das übliche Mittel ist übrigens seit längerem zum Einschläfern von Tieren in den USA verboten.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.237.924 von technostud am 16.12.06 20:04:34

Alle Hinrichtungen der nächsten Monate daraufhin ausgesetzt.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.237.955 von technostud am 16.12.06 20:05:55

Einer mehr auf Bush´Liste. Aber wen interessiert das schon? Leider....

[unlocker]

Homo hominis lupus!
Ist so und wird immer so sein/bleiben, egal wie viel oder oft man darüber diskutiert.

[eierdieb]

1 #

die kehrseite des amerikanischen systems - fällst du durch den rost, hat es ein schwein besser als ein mensch.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.240.979 von Lars01 am 16.12.06 23:22:16

Todesstrafe gab es auch schon vor Bush !

[PresAbeL]

Ich staune mal wieder ueber das Unwissen, mit dem hier verurteilt wird:

1. George W hat mit der Sache gar nichts zu tun.
2. Sein Bruder Jeb (Noch-Governor von FL) hat die Aussetzung verfuegt.

So what? Auch ich bin gegen die Todesstrafe. Aber man sollte doch die Kirche im Dorf lassen und sich informieren bevor man losbashed!

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.213 von eierdieb am 17.12.06 09:41:18

die kehrseite des amerikanischen systems - fällst du durch den rost, hat es ein schwein besser als ein mensch.


" Durch den Rost gefallen sein " ist wohl die neue Umschreibung für " einen Mord begangen haben".

Daß es ein Schwein besser hat als Mörder finde ich verständlich, schließlich hat das Schwein keinen Menschen ermordet.

[Waldsperling]

Wo ist das Problem?

Wie lange hat eigentlich das Opfer 1979 gelitten?

Ich bin dafür, immer vollstrecken.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.810 von susi_rules81 am 17.12.06 10:52:01

Vollkommen richtig!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.779 von PresAbeL am 17.12.06 10:49:25

Pres, dass du auf deinen Presidenten nichts kommen lässt, kann ich ja verstehen. Aber hat hier irgend jemand von G.W.Bush gesprochen? Das müsste ich übersehen haben.

In diesem Thread kommt Bush nur in #3 und #6 vor. An beiden Stellen ist (zumindest explizit) nicht vom Präsidenten der USA die Rede.

[rv_2011]

#8,#9

Soweit die Todesstrafe Rachegelüste befriedigt, ist sie zutiefst inhuman.

Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Niemand wird für sich definitiv ausschließen können, dass er unter entsprechenden Umständen zum Mörder werden könnte.

Selbstverständlich gibt es auch unterschiedliche genetische Dispositionen. Aber für seine Gene ist man selbst doch wohl am allerwenigsten verantwortlich.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.895 von rv_2011 am 17.12.06 11:00:17

Aber hat hier irgend jemand von G.W.Bush gesprochen?

Es wurde zwar nicht George W. Bush geschrieben ... die allgemeine Sprachregelung ist im Moment aber: Bush ist G.W. Bush.
Zu der allgemeinen Sprachregelung gehört auch, dass wenn man nicht ihn, sondern seinen Vater oder Bruder meint, dies explizit ausdrückt ... durch z.B. Bush senior, Jeb Bush, Bush Gov.Florida etc. ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.972 von rv_2011 am 17.12.06 11:08:27

Ich denke, meine Klarstellung war einfach und sachlich. Deine Herummaekelei an ihr bestaetigt mich nur in meiner Vermutung, dass Dir eine Auszeit gut taete. Momentan bist Du verbohrt und unverbesserlich. Hoere auf Cave, denn der ist ein Menschenfreund. Vielleicht verjuengt Dich das (meine Prognose sieht allerdings schlecht aus: Eigentlich hast Du an einem Board wie diesem hier nichts zu suchen, denn Du bist ungefaehr so ein Menschenfreund wie Zaroff einer ist!).

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.972 von rv_2011 am 17.12.06 11:08:27

Soweit die Todesstrafe Rachegelüste befriedigt, ist sie zutiefst inhuman.


Es geht aber nicht um Rache, sondern um Gerechtigkeit. Ob die Todesstrafe humaner ist, als eine lebenslange Haftsstrafe, hängt von der Betrachtungsweise ab. Ein Leben ohne jede Perspektive auf Freiheit und Selbstbestimmung, mag man auch als inhuman ansehen.

Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Niemand wird für sich definitiv ausschließen können, dass er unter entsprechenden Umständen zum Mörder werden könnte.


Jeder Mensch ist potentieller Mörder, das ist richtig, entschuldigt aber keineswegs einen tatsächlichen Mörder. Jeder Mensch ist übrigens auch ein potentielles Mordopfer.
Die Umstände , die zu einem Mord geführt haben, werden in einem Gerichtsverfahren geklärt und wirken sich, je nachem, dann strafmildernd oder strafverschärfend aus.

Selbstverständlich gibt es auch unterschiedliche genetische Dispositionen. Aber für seine Gene ist man selbst doch wohl am allerwenigsten verantwortlich.


Auch genetische Disposition rechtfertigt keinen Mord, wobei ich aber bezweifeln würde , daß es sowas wie ein " Mördergen" gibt, also eine genetische Disposition, durch die ein Mensch zwangsläufig zum Mörder wird. Insofern ist zwar niemand für seine Gene verantwortlich, sehr wohl aber für seine Taten, vorausgesetzt er ist zurechnungsfähig und in der Lage seine Taten und deren Folgen zu verstehen, aber auch das wird in einem Gerichtsverfahren geklärt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.246.444 von susi_rules81 am 17.12.06 11:43:13

Deine Bemuehungen sind redlich, aber vergeblich. rv geht es nur um die Relativierung von Verantwortung: wenn ein Mensch einen anderen Menschen umbringt, dann ist er ein Opfer seiner Umstaende.

Oder so: ich kaufe jetzt dieses tolle, glitzernde Collier fuer $100000. Ich kann es nicht bezahlen, worauf mich der Juwelier unsittlich mit einer Mahnung bedroht. Ich gehe wieder in seinen Laden und erschiesse ihn. Damit bin ich ein Opfer des Systems. An dessen Spitze steht George W. Also ist er ein Moerder. Tod fuer George W!

[Waldsperling]

# 12

Dann muss mein humanistisches Denken wohl an meinen Genen liegen.

Humanität ist für mich, wenn man Menschen vor Verbrechern schützt.

Mit allen Mitteln!

[eierdieb]

8 #

seltsam inhumane logik !

ein schwein darf in den USA wegen besonderer grausamkeit nicht mit einer giftspritze getötet werden, ein mensch allerdings schon ?

das ist pervers !



man kann ja wieder zum alten biblischen prinzip auge um auge zahn um zahn zurückkehren.

das ganze dann öffentlich und susi und waldsperling in der ersten reihe !

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.246.573 von PresAbeL am 17.12.06 11:51:49

ich kaufe jetzt dieses tolle, glitzernde Collier fuer $100000. Ich kann es nicht bezahlen, worauf mich der Juwelier unsittlich mit einer Mahnung bedroht. Ich gehe wieder in seinen Laden und erschiesse ihn. Damit bin ich ein Opfer des Systems. An dessen Spitze steht George W. Also ist er ein Moerder. Tod fuer George W! verrückt

Wessen Meinung soll das sein? Deine vielleicht?

Was du mir hier unterstellst habe ich weder gesagt noch gemeint. Weder habe ich gesagt, dass jeder Täter ein "Opfer des Systems" ist (welches "System" meinst du eigentlich?), noch habe ich G.W.Bush für dieses dein System verantwortlich gemacht.

Natürlich ist Strafrecht nötig, z.B. zur Abschreckung oder um die Gesellschaft vor den Tätern zu schützen. Insofern kann man auch sachlich über Sinn und Unsinn der Todesstrafe diskutieren. Mir ging es ausschließlich um die Rechtfertigung grausamer Bestrafung, die in #8 und #9 durchschien.

Beruhige dich mal, Pres. Niemand hat hier etwas gegen deinen Präsidenten gesagt - ich schon gar nicht. Was hat deinen Wutausbruch also veranlasst?

[Moneymonster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.246.715 von eierdieb am 17.12.06 12:01:14

WARUM MACHT MAN ES NICHT MIT EINER TODSICHEREN METHODE???
KÖPFEN---OHNE ZUSCHAUER, DAMIT DIE ETHIK GEWAHRT BLEIBT.
DAS ERGEBNIS BLEIBT ABER DAS GLEICHE.
WÄRE MEIN VORSCHLAG.....
BITTE UM WEITERE IDEEN

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.251.995 von Moneymonster am 17.12.06 15:06:45

BITTE UM WEITERE IDEEN

[A_Sosa]

Wenn ich es mir aussuchen dürfte würde ich drei Kugeln gleichzeitig bevorzugen.

Allerdings rechne ich nicht damit, daß ich mich mal mit so einer Frage auseinandersetzen muß


Sosa

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.254.960 von A_Sosa am 17.12.06 16:47:35

Vor die Wahl gestellt , würde ich mich auch für einen Firing Squad entscheiden. Erscheint mir doch die würdevollste Hinrichtungsmethode zu sein.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.256.287 von susi_rules81 am 17.12.06 17:29:01

So spricht ein wahrer Soldat



Sosa

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.254.735 von Datteljongleur am 17.12.06 16:39:26

BITTE UM WEITERE IDEEN

Mein bescheidenr Vorschlag:

Man bringt so einen ...... Typen wie rv, der ja behauptet, er wäre ein potentieller Mörder (s. #11) mit dem Todeskandidaten zusammen und reizt beide so lange, bis entweder der hinzurichtende Todeskandidat tot wäre oder der ...... potentieller Mörder oder beide.

;

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.258.212 von Semikolon am 17.12.06 18:31:17

Ups, das potentielle Mörderposting von rv steht ja in #12 und nicht in #11.

Nicht, dass ich deshalb gleich Haue kriege.
Mit so einem potentiellen Mörder, der nicht auschließen will, einmal zu morden, ist ja nicht zu spaßen.

;

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.258.314 von Semikolon am 17.12.06 18:35:36

Evtl auch gelich nochmal zum Verständnis von #12 und dem Gedankengut das in einem Kopf des schreibers solche Passagen vorkommt:



Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Strafgesetzbuch BRD


rv untestellt allen Menschen (sich selbst -das mag stimmen, er kennt sich selbst ja am Besten), jedem WO-User aber auch mir, was ich aber entrüstet und entschieden von mir weise folgendes:


Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Niemand wird für sich definitiv ausschließen können, dass er unter entsprechenden Umständen zum Mörder werden könnte.

;

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.258.489 von Semikolon am 17.12.06 18:42:25

Mag ja sein, dass du die Bedeutung des Wortes "potentiell" nicht kennst. Man muss ja nicht jedes Fremdwort kennen...

Ich nehme aber an, dass du dieses Fremdwort potentiell kennst - auch wenn es offensichtlich in der Realität anders ist.

[Semikolon]

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[rv_2011]

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[Semikolon]

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[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.259.016 von rv_2011 am 17.12.06 19:17:51

Deine Aussage in #12 ist hier das Thema.

Und wie ein Mord definiert ist. (Was du sicher wusstest, als du dieine bechämenden Aussagen formuliertest)

Du schriebst:

[..

Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Niemand wird für sich definitiv ausschließen können, dass er unter entsprechenden Umständen zum Mörder werden könnte.

Selbstverständlich gibt es auch unterschiedliche genetische Dispositionen. Aber für seine Gene ist man selbst doch wohl am allerwenigsten verantwortlich.


Wenn Du für Dich nicht ausschließen kannst, nicht doch einmal ein Mord zur Befriedigung des Geschlechtstrieb, zur Vertuschung einer Sraftat, etc. oder sonst niedrigen Beweggründen tun zu können, dann ist das DEIN Problem. Das mag von mir aus auch an deinen Genen (s. #12) oder sonst einem persönlichenn Problem deinerseits liegen.

Aber lass mich und die übrigen normalen Menschen, die keine pozterntiellen Mörder sind dabei außen vor.- Nur diese eineBitte habe ich.
Die fühlen sich nämlich durch solche Aussagen beleidigt. Vermutlich sind sie auch im juristischen Sinne.

:

[EllenW]

Hilfeeeeee

Ich bin von lauter Mördern umgeben.

Bitte alle Mörder sperren.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.259.968 von EllenW am 17.12.06 20:17:59

Keien Bange Ellen.

Das hab ich schon beantragt.

Zumindest für den einen, der glaubt, dass es so ist, dass überall um ihn herum und auch bei WO nur "potentielle" Mörder sind.

Mal sehen, wie WO reagiert.

;

[CleanEarthForNature]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.259.968 von EllenW am 17.12.06 20:17:59

Soziales Engagament Escobar war auch sozial engagiert: Er
finanzierte Krankenhäuser, Sozialwohnungen und Schulen und genoss
daher unter dem ärmsten Teil der Bevölkerung seiner Heimatstadt
Medellín zum Teil sogar einen guten Ruf.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.123 von Semikolon am 17.12.06 20:33:58

Vielleicht hättest du dir erst einmal das [urlUrteil des BVerfG zu der Aussage "Soldaten sind potentielle Mörder"]http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv093266.html#Rn183[/url] anschauen sollen...

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.195 von rv_2011 am 17.12.06 20:41:11

DEINE Aussage steht hier im Forum zur Debatte.

Tut mir leid, Rabulistik zieht heute nicht.

Bin ich deiner Meinung nach und die WO-Userschaft ein potentieller Mörder oder nicht?

Dass ICH eine solche Unterstellung bereits vehement zurückgewiesen habe, solltest du HIER bereits gelesen haben.

ICH verwahre mich auch weiterhin davor, in der ÖFFENTLICHKEIT eiene Interntforums als potentieller Mörder bezeichnet zu werden, habe entsprechend reagiert und emuntere auch andere WO-User, sich so etwas nicht gefallen zu lassen.

;

[Frenchmen]

Anscheinend haben welche hier Mitleid o Mitgefühl für Mörder!!
Was ist denn mit dem Opfer?????
Hat der Mörder vielleicht Mitgefühl zu seinem Opfer gehabt???
Ich staune immer wieder über diese "Gutmenschen"

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.540 von Frenchmen am 17.12.06 21:05:44

"Gutmenschen" gibt es bei WO nicht, es gibt hier ja nach maßgeblicher Meinung vor allem potentielle "Mörder".

Das würde mich beunruhigen.

;

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.311 von Semikolon am 17.12.06 20:50:33

Natürlich steht meine Aussage zur Debatte.
Wenn es sogar laut BVerfG zulässig ist, alle Soldaten als "potentielle Mörder" zu bezeichnen, um wieviel mehr ist es zulässig, eine solche Aussage über "alle Menschen" zu machen.

Lies mal nach, was "potentiell" bedeutet. Vielleicht beruhigst du dich dann wieder. Der Duden sagt: "möglich, im Gegensatz zu wirklich; der Anlage nach".

Genauso richtig wäre es zu sagen: "Alle Menschen sind potentielle Heilige" oder "alle Menschen sind potentielle Opfer eines Blitzschlags". Würdest du dich da auch beleidigt fühlen?

Das Bundesverfassungsgericht stellt zudem klar, auch in der Verwendung des Wortes "Mörder" muß nicht notwendig der Vorwurf einer schwerkriminellen Haltung oder Gesinnung ... enthalten sein.

Und jetzt erklär mir mal, wieso du dich beleidigt fühlst.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.636 von rv_2011 am 17.12.06 21:12:22

Wenn es sogar laut BVerfG zulässig ist, alle Soldaten als "potentielle Mörder" zu bezeichnen, um wieviel mehr ist es zulässig, eine solche Aussage über "alle Menschen" zu machen.

Ich krieg mich nicht mehr. Das ist echt deine Meinung?
Hast du von Jura wirklich auch nur den Funken einer Ahnung?

;

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.311 von Semikolon am 17.12.06 20:50:33

Der Verweis auf den Link in #37 ist doch seine typische Nebelkerze. Denn Soldaten sind unter anderem tatsächlich dazu ausgebildet zu töten. Das Verfassungsgericht hat sich jedoch nicht mit Frage befassen müssen ob in uns allen ein potenzieller Mörder steckt, alle Katzen vier Beine haben.

Das ist doch nur die Binse eines gödelgeschädigten und hat mit der verfpuschten Hinrichtung in Florida nur im Entferntesten zu tun.

Sollte wohl ein Argument gegen die Todesstrafe draus werden.

[Zaroff]

Ich verstehe wirklich nicht, warum man wegen einer solchen - sicherlich überzogenen - Äußerung gleich einen solchen Streit anfangen soll. Hier wurde niemand beleidigt, außer es möchte unbedingt einer den Beleidigten spielen.

Jeder ist ein potentieller Mörder will sagen, daß unter gewissen, außergewöhnlichen Umständen jeder Mensch zum Mörder werden kann. Diese Meinung wurde schon öfters vertreten, ich glaube z.B. Nietzsche hat sich mal entsprechend geäußert. Vielleicht wäre es besser von einem potentiellen Totschläger zu sprechen, denn Mord schließt ja Vorsatz und Planung ein. Aber das klingt eben nicht so gut.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.717 von Tutnix am 17.12.06 21:18:26

"gödelgeschädigt" finde ich gut. Wo hast du diesen schönen Ausdruck her?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.681 von Semikolon am 17.12.06 21:15:35

Was ich von Jura verstehe, wirst du wohl kaum beurteilen können. Ich weiß mich jedenfalls einig mit unserem höchsten Gericht.

Ich zitiere nur aus dem genannten Urteil des BVerfG; dies stützt sich dabei ausdrücklich auf den BGH:

Je größer das Kollektiv ist, auf das sich eine herabsetzende Äußerung bezieht, desto schwächer kann auch die persönliche Betroffenheit des einzelnen Mitglieds werden, weil es bei den Vorwürfen an große Kollektive meist nicht um das individuelle Fehlverhalten oder individuelle Merkmale der Mitglieder, sondern um den aus der Sicht des Sprechers bestehenden Unwert des Kollektivs und seiner sozialen Funktion sowie der damit verbundenen Verhaltensanforderungen an die Mitglieder geht. Auf der imaginären Skala, deren eines Ende die BVerfGE 93, 266 (301)BVerfGE 93, 266 (302)individuelle Kränkung einer namentlich bezeichneten oder erkennbaren Einzelperson bildet, steht am anderen Ende die abwertende Äußerung über menschliche Eigenschaften schlechthin oder die Kritik an sozialen Einrichtungen oder Phänomenen, die nicht mehr geeignet sind, auf die persönliche Ehre des Individuums durchzuschlagen.

[realitaetsnah]

Also halten wir mal fest:
- die Amerika-kritischen User freuen sich, George 2U wieder an die Karre fahren zu können, ohne, dass er diesmal was dafür könnte
- das Gutmenschentum regt sich über die Inhumanität des Leidens eines Mörders auf (frenchman stellte richtig fest, dass das Opfer komischerweise hier keine Rolle spielt...)
- rv_ stellt fest, dass wir alle potentielle Mörder sind (was faktisch zwar richtig, aber letzlich nicht hilfsreich ist), was bringt uns das weiter?
- Semikolon regt sich darüber auf, dass er ein potentieller Mörder sein soll, (und das noch aus dem Munde von rv_, was das Ganze noch ärgerlicher macht)
- das Thema aber faktisch nicht diskutiert wird.

Ich bitte davon Abstand zu nehmen, rv_ zukünftig als potentiellen Vergewaltiger zu bezeichnen (zwar nach der Logik richtig, aber auch nicht hilfreich), sondern die Emotionen runterzufahren.

Meine Meinung zum Thema: Ich fände es nicht gut, wenn uns die Amis in unsere Rechtssprechung reinquatschen, also sehe ich auch keinen Kritikgrund für das amerikanische Vorgehen. Rein ökonomisch dürfte das Vorgehen der Amis rentabler sein, als die Gesellschaft für derartige Leute arbeiten zu lassen. Aber dafür hat jedes Land halt so seine Gesetze, und daran haben sich die Landsleute bzw. die Leute, die in dem entsprechenden Land verkehren, zu halten. So einfach ist das für mich.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.987 von realitaetsnah am 17.12.06 21:37:34

Fast kann ich dir dabei zustimmen.

Eine Sache hast du allerdings nicht berücksichtigt:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob alle Menschen als potentielle Mörder bezeichnet werden oder ob dies in Bezug auf einen bestimmten User gesagt wird (siehe ständige Rechtsprechung des BGH und des BVerfG).

[EllenW]

Und das alles zur schönen Weihnachtszeit

gute Nacht Deutschland


Wir sind übrigens "unter gewissen Umständen" auch alle
Menschenfresser.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.839 von Zaroff am 17.12.06 21:26:50

Den hab ich speziell für rv selbst komponiert.

Normalerweise wird der Ausdruck aber wieder gelöscht.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.260.884 von rv_2011 am 17.12.06 21:30:07

Was ich von Jura verstehe, wirst du wohl kaum beurteilen können.

Auch da irrst Du.

Nämlich ich urteile, dass du poteniell NULL Ahnung hast, nicht nur ein potentieller Userbeleidiger bist, sondern auch ein potentieller Dunmmschwätzer sondergleichen- und das schon seit Jahren.

;

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.096 von rv_2011 am 17.12.06 21:44:34

Damit hätte ich dann aber zumindest ein kleines mathematisches Logikproblem. Wenn eine Eigenschaft insgesamt für alle Elemente einer Gruppe gilt, dann auch für jedes eigene Element. Und so ist jedes Individuum einer Gruppe zu einem genauen statischen Wert ein potentieller ... was auch immer. Das ist keine Beleidigung oder Kränkung, dass ist wissenschaftlicher Tatbestand. Genau wie jeder Lottospieler ein potentieller Jackpot-Knacker ist. Und sich damit nicht beleidigt fühlen wird.
Es ist einfach die Frage, wie gewisse Aussagen getroffen werden.
Aber Du kannst ja gerne mal den Test machen, ob die Realität auch so aussieht, wie es Dein Gerichtsurteil besagt.
Du gehst zu Deiner Polizeistation und sagst dort: "Alle Bullen sind doof!" Und dann gehst Du nochmal zu einen Streifenpolizisten und und sagst dem: "Du bist doof!" Wenn Du bei Variante 1 straffrei ausgehst und nur für Variante 2 bestraft wirst, dann gebe ich Dir gerne Recht!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.226 von Tutnix am 17.12.06 21:52:54

Du hast ihn komponiert. Aber was willst du damit sagen? Hat das eine tiefere Bedeutung, etwa eine Feststellung der Überschätzung Gödelscher Erkenntnisse?

Gödel ist ein überzeugter Platoniker, deswegen für mich äußerst suspekt, seinen berühmten Satz ziehe ich allerdings nicht in Zweifel, obwohl ich ihn eher für eine Trivialität halte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.465 von realitaetsnah am 17.12.06 22:08:39

Wie das bei den Bullen ausgehen würde, möchte ich lieber nicht ausprobieren - das ist eine besondere Spezies.

Wenn ich sagen würde: "Alle Menschen sind Idioten", wäre dies nur ein Hinweis darauf, dass ich ein Misanthrop bin.
Wenn ich aber sagen würde (beachte bitte den Irrealis!): "realitätsnah ist ein Idiot", wäre das sicher eine Beleidigung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.746 von Zaroff am 17.12.06 22:28:05

Ich nehme an, du meinst den Unvollständigkeitssatz der Prädikatenlogik 2. Stufe. Wieso ist der trivial?

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.807 von rv_2011 am 17.12.06 22:33:16

Das sind ohne Zweifel "glasklare" Gedanken.


Aber, ich denke wir als WO-User-Gemeinde sollten uns mehr darüber Gedaken machen, wenn ein MitUser über uns folgende Aussagen tätigt und behauptet WIR wären potentiell Möder:

Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Niemand wird für sich definitiv ausschließen können, dass er unter entsprechenden Umständen zum Mörder werden könnte.

Selbstverständlich gibt es auch unterschiedliche genetische Dispositionen. Aber für seine Gene ist man selbst doch wohl am allerwenigsten verantwortlich.

;

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.134 von EllenW am 17.12.06 21:47:05

Ich denke, man darf sogar Menschen verputzen.

Kannibalismus kommt im Gesetz wohl nicht vor.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.893 von Semikolon am 17.12.06 22:40:53

Ich würde mich nicht scheuen zu sagen, alle Menschen seien potentielle Betrüger. Es ist schließlich die Wahrheit.

Würde ich aber sagen, die W:0-User seien potentielle Betrüger, dann würde dies zu Recht als beleidigend empfunden werden.
Es würde nämlich implizieren, dass diese allgemein-menschliche Eigenschaft für die W:0-User in besonderem Maße gilt.

Wenn ich schließlich sagen würde, der User xy sei ein potentieller Betrüger, dann ist er entweder tatsächlich (und nicht nur potentiell) ein Betrüger, oder die Aussage ist eine Beleidigung. Entsprechend sind deine Aussagen über mich als Beleidigungsversuch zu bewerten.

[smirnow]

Ist ja etwas arg billig, bauernschlau nur einfach "potentiell" vor jede beleidigende Äußerung zu setzen und sich schon auf der sicheren Seite zu wähnen. rv mag real nur ein potentieller Mörder sein, virtuell hat er dagegen schon sehr real gemordet. Ein "potentiell" ist hier überflüssig. Einen ausgemachten Deppen sollte man ihn nicht schimpfen ohne den Zusatz "potentiell", sonst ist virtuell recht schnell Schicht im Schacht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.958 von Waldsperling am 17.12.06 22:46:32

Das nicht. Es ist aber "Störung der Totenruhe".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.035 von smirnow am 17.12.06 22:54:22

Siehe #58.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.258.599 von rv_2011 am 17.12.06 18:52:07

Jeder ist ein potentieller Mörder wie jeder Mann auch ein potentieller Vergewaltiger ist, jede Frau eine potentielle Giftmischerin, jedes Kind ein potentieller Quäler seiner Mitschüler und Muttermörder...

Am besten einfach ausrotten, die ganze Menschheit bei so viel Potentialität...

Aber mal ehrlich: Was soll das aussagen, "potentieller Mörder"? Ich bin auch "potentieller Rechtsüberholer auf Autobahnen bei Tempi über 50" und habe es - ehrlich - noch nie getan...

Da diese Aussage nun unglaublich "potentiell" ist, verstehe ich den Wind hier darum jetzt nicht, aber was ich gerne von rv noch wüßte, ist, was das mit den genetischen Dispositionen zu tun hat. Ist eine genetische Disposition jetzt eine Entschuldigung oder eine Rechtfertigung, wenn jemand das "potentiell" von seinem "Mörder" streicht?

Nur für die Akte allgemein: Bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe, wiewohl mich mein Mitleid mit Mördern sehr in Grenzen hält...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.066 von mausschubser am 17.12.06 22:57:36

Was das sagen sollte, habe ich z.B. in #19 erklärt:

Nach meiner Meinung nach hat niemand das Recht zu besonders grausamer Bestrafung, wie sie in #8 und #9 gerechtfertigt wurde.

Jdenfalls lag es mir fern, den User Semikolon damit persönlich anzusprechen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.025 von rv_2011 am 17.12.06 22:53:25

Affen können auch morden und tun das auch ganz bewußt nicht aus Instinkt, sondern sehr wohl aus Heimtücke. Insofern ist deiner Argumentation zufolge, dass "Menschen sind potentielle Mörder" nicht beleidigend ist, sehr wohl aber "W:O-User sind potentielle Betrüger", ersteres nun doch eine erhebliche Einschränkung der Allgemeinheit und könnte deiner eigenen Argumentation nach als beleidigend empfunden werden.

Ich schlage ernsthaft vor, das "potentielle" einfach zu vergessen, da die Bezeichnung entweder überflüssig ist oder unglaublich verwässernd. Wat soll's denn nun eigentlich damit???

Dies schrieb mausschubser, der also auch ein potentieller Mörder wie auch ein potentielles Scheidungsopfer, ein potentieller Betrüger und gleichzeitig potentielles Einbruchsopfer ist...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.106 von rv_2011 am 17.12.06 23:01:47

Ich bin auch der Meinung, dass niemand das Recht zu so einer grausamen Bestrafung hat, das mache ich aber nicht daran fest, dass ich ein potentieller Mörder bin, sondern ich mache es daran fest, dass Tötung eines Menschen immer etwas Furchtbares ist. Potential hin oder her...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.133 von mausschubser am 17.12.06 23:04:35

Tschulljung, hab ich etwas verlaufen; meine Einstellung hat natürlich auch nichts mit genetischen Dingen zu tun...

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.066 von mausschubser am 17.12.06 22:57:36

Jeder ist ein potentieller Mörder wie jeder Mann auch ein potentieller Vergewaltiger ist,

Das ist aber nur diie Ansicht von kranken Hirnen oder einigen recht zurückgebliebenen fantasiereichen Sherlok Holmes-Fanatikern.

Mittlerweile ist die Krimonologie zum Glück schon einige Jahrhunderte weiter.

;

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.203 von Semikolon am 17.12.06 23:11:16

Per Gericht ist es ja erlaubt, solche für mich absolut unnützen Dinge zu äußern, insofern habe ich das jetzt auch mal gesagt. Ich bin auch ein potentielles Opfer einer Schneelawine, gleichzeitig aber potentieller Auslöser einer verherrenden Schlammlawine.

Damit du dich nicht wunderst: Ich fühle mich absolut nicht als potentieller Mörder oder Vergewaltiger, darf aber laut Gerichtsbeschluß als solcher bezeichnet werden. Insofern mache ich mich lustig über so eine pauschalisierende Dampframme, die seit dem unsäglichen "Soldaten sind potentielle Mörder" legalisiert ist...

In keinster Weise möchte ich hier Morde oder andere Gewalttaten beschönigen. Verbrecher sind für mich in erster Linie für ihre Taten selbst verantwortlich, egal, welche Gene sie haben, welche Herkunft sie haben oder wie ihre Kindheit war.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.255 von mausschubser am 17.12.06 23:16:50

Meinte natürlich "verheerend". "Verherrend" wäre wieder diskriminierend für alles, was nicht "herrlich" ist oder wird...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.864 von rv_2011 am 17.12.06 22:38:16

Ich will hier keine vertiefte Diskussion über diesen Satz führen, bin auch kein Mathematiker.

Die wesentliche Aussage ist für mich, daß mam mit Mitteln eines formalen Systems dessen Widerspruchsfreiheit nicht beweisen kann. Es gibt immer Sätze, deren Wahrheitwert man nicht bestimmen kann. Das halte ich für trivial. Ich weiß natürlich, daß der von dir genannte Unvollständigkeitssatz einen äußerst komplizierten Beweis erfordert, ich beziehe mich lediglich auf das Ergebnis.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.203 von Semikolon am 17.12.06 23:11:16

Also, wir können hier ruhig noch weiter diskutieren, über dies und das und auch das Wetter.

Ich fühle mich durch die Bezeichnung des Users "rv" als potentieller Mörder zu gelten, beleidigt.

Auch tröstet mich nicht, dass rv meine durch ihn so gesehene Veranlagung zum MORDEN möglicherweise genetisch verursacht sieht.

;

[Waldsperling]

Ich fühle mich durch den User rv nicht beleidigt.

Und ich denke, er hat recht. Man kann auch zwischen einem Mörder vor dem Gesetz und einer "bitteren Notwendigkeit" unterscheiden.

Eine Marianne Bachmeier war vor dem Gesetz sicher eine Mörderin. Für mich eine Heldin. Wer will sich in einer solchen Situation davon freisprechen, genau wie die Frau Bachmeier zu handeln.

Ein Mensch der einen Schwerstkranken von seinen Leiden erlöst würde ich nicht unbedingt als Mörder einstufen. Wer kann ausschließen human zu handeln, kommt er in eine solche Situation?

Von solchen "Mördern" die frei herum laufen, soll es mehr geben als man denkt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.385 von Semikolon am 17.12.06 23:30:34

Mensch Semi, die Soldaten fühlten sich damals auch beleidigt, dürfen aber per Gerichtsbeschluß so tituliert werden. Hat mich damals tief empört, aber die Welt ist manchmal ein Tollhaus...

Nimm es also hin wie ein Mann und behandle solche absolut nicht hilfreichen Aussagen über "potentielle Sonstwasse" als Anekdote in der Weltgeschichte...

Schön, dich übrigens mal wieder geschrieben zu haben. Frohes Fest wünsche ich dir, wenn wir uns bis dahin nicht mehr lesen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.261.746 von Zaroff am 17.12.06 22:28:05

Ich die gödelschen Erkenntnisse anzweifen? Vorher müßte mir seine Theorie geläufig sein.

(Du kannst sie mir gern in diesem verpfuschten Thread mal mit wenigen Worten nahe bringen.)


Aber auch die tote oder lebendige Katze symbolisiert in ihrem Kasten nur die nicht vorhersagbare Eigenschaft eines Quants. Eine echte Katze ist entweder tod oder lebendig. Allenfalls halbtot - wie dieser Hingerichtete in seinen letzten Minuten - ließe ich als Humeiker noch gelten. Solche Theorien/Erkenntnisse (die ich sehrwohl schätze) sind nicht geeignet nachträglich der Frage, ob Flugzeuge in ein Hochhaus stürtzen, auf den Leib zu rücken. Da lobe ich mir doch sowas handfestes wie die Liste potentieller jüdischer Opfer, auf die ich allerdings bis heute warte.

Nein nein, wenn ich speziell einen Begriff für rv komponiere, muß davon ausgegangen werden, das dieser potenziell gegen Bordregel Nr. 2 verstößt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.385 von Semikolon am 17.12.06 23:30:34

Jeder Mensch ist halt auch ein potentieller Held, Wohltäter, Liebender oder Millionär.

Freunde mich einer dieser Möglichkeiten an und höre damit auf zu insistieren, du seist beleidigt worden. Bist du nämlich nicht.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.412 von Waldsperling am 17.12.06 23:33:22

Willst du jetzt rv beim potentiellen Dummschwätzen überholen, oder trägst du mal ausnahmsweise mal was zu Sache bei?

Es geht nicht um Totschlag (Falll Brachmeier), sondern um die Unterstellung Jeder (-auch du) wäre nach Denke von rv ein (potentieller) Mörder

;

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.057 von rv_2011 am 17.12.06 22:56:17

Die Nummer mit #58 zieht bei Smirnow nicht. Denn er sagt ja direckt: Ein "potentiell" ist hier überflüssig.

[LadyMacbeth]

Eines der Kennzeichen für Mord ist der "niedrige Beweggrund" - andernfalls wäre es Totschlag.

Ich weiß nicht, ob die Bachmeier für "Mord" verurteilt worden ist, ich glaube nicht.

Der extremste Fall, von dem ich mal gelesen habe (und hier ist das Wort Tragik wohl am besten erfasst) war von einer Frau, die wegen Kindesmordes in der DDR inhaftiert war.

Sie und ihr Mann hatten sich immer ein Kind gewünscht, jedoch keines bekommen können. Als sie die Hoffnung schon aufgegeben hatten, wurde ihnen ein Mädchen geboren, das ihr Ein und Alles war. Bei Kriegsende (der Mann war noch Soldat oder schon tot) kamen die Russen in den Ort, eine Gruppe russischer Soldaten kam in die Wohnung, sie vergewaltigten das ca. 5jährige Kind der Reihe nach. Die Mutter nahm das völlig verstörte und halbtote Kind mit in die Küche und tötete es mit einem Küchenmesser, um zu verhindern, dass diesem Kind so etwas nochmal wiederfährt. Anschließend versuchte sie, sich selbst zu töten, was jedoch misslang.

Sie verbrachte viele Jahre anschließend in DDR-Gefängnissen, wo sie sich freiwillig für alle besonders schlimmen, ekligen und ansteckenden Tätigkeiten meldete, die sonst keiner machen wollte, was sie wohl als eine Art Buße betrachtete.

Die Frage ist, ob sie gleichzusetzen ist mit einem Mörder, der jemanden tötet, um beispielsweise an sein Geld zu gelangen oder die Spuren einer Straftat zu vertuschen. DAS ist glaube ich die wirklich interessante Frage: gibt es solchen und solchen Mord (bzw. Totschlag)?

[Borger52]

...ich finde eure diskussion wirklich sehr amüsant, allerdings habe ich den eindruck, dass der begriff potentiell nicht so ganz verstanden wurde. setzt die bedeutung doch einfach mal mit es besteht die möglichkeit das man es wird gleich. so ist ein kapitalist auch ein potentieller kommunist, ein türke ein potentieller deutscher, ein richter ein potentieller angeklagter aber ein weißer kein potentieller schwarzer genausowenig wie ein mann eine potentielle frau ist.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.451 von Tutnix am 17.12.06 23:36:56

Nein ich dachte es steht mehr dahinter, irgend etwas, was du Vetreter Gödelscher Ansichten vorwirfst, wie etwa ihren penetranten Platonismus.

Und die Geschichte mit der Katze hat Schrödinger ursprünglich dazu konstruiert die unsinnigen Konsequenzen der Quantentheorie zu zeigen.

Die Liste vermuteter (nicht potentieller) jüdischer Opfer hat übrigens schon mal ein User zusammengestellt, es war nur kein Israeli dabei, darum gings wohl.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.500 von Zaroff am 17.12.06 23:41:52

Auch hier Widerspruch zu dieser Aussage:
Jeder Mensch ist halt auch ein potentieller Held, Wohltäter, Liebender oder Millionär.

Nur wenige sind potentielle Helden, Wohltäter, ...
Wenn du Wohltaten, Helden etc. finden willst, musst du diese (meist lange) suchen... und du wirst mir zustimmmen, (wenn du sie gefunden hast).

Wie kommt man denn zu solchen naiven (bisherigen) Vorstellungen, Zaroff?

;

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.639 von Semikolon am 17.12.06 23:55:40

Wie kommt man denn zu solchen naiven (bisherigen) Vorstellungen, Zaroff?


Keine Ahnung. Du solltest vielleicht in Erwägung ziehen, daß deine Weltsicht ziemlich phantasielos, wenn nicht sogar (potentiell )spießig ist.

[susi_rules81]

So wie ich " potentieller Mörder " verstanden habe, ist damit die Möglichkeit eines Menschen , einen anderen Menschen zu ermorden, gemeint.

Über diese Möglichkeit sollte jeder körperlich gesunde Mensch verfügen, selbst jemand wie Semikolon, der selbstverständlich nie jemanden ermorden würde. Die Möglichkeit dazu hätte er aber wohl, wenn er das wollte.

Es ist auch jeder Mensch ein potentieller Alkoholiker, selbst wenn er nie Alkohol trinkt. Er könnte ja plötzlich damit anfangen und Gefallen am Saufen finden.

Nun sind potentielle Alkoholiker aber genauso wenig ein Problem wie potentielle Mörder und potentielle Lottomillionäre können sich auch nichts für ihre potentiellen Gewinne kaufen.

Das zeigt wie völlig unsinnig die Argumentation von rv ist, denn schon daran, daß alle Menschen potentielle Mörder sind, also die Möglichkeit haben einen Menschen zu ermorden, es aber nur ganz wenige wirklich tun, sieht man was für ein abartiges und für Menschen untypisches Verbrechen ein Mord ist und das rechtfertigt eine harte Bestrafung.

[Borger52]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.739 von susi_rules81 am 18.12.06 00:04:08

Das zeigt wie völlig unsinnig die Argumentation von rv ist, denn schon daran, daß alle Menschen potentielle Mörder sind, also die Möglichkeit haben einen Menschen zu ermorden, es aber nur ganz wenige wirklich tun, sieht man was für ein abartiges und für Menschen untypisches Verbrechen ein Mord ist und das rechtfertigt eine harte Bestrafung

...was ist aber mit den menschen, die nicht aus eigeninitiative morden oder den menschen die nicht aktiv morden sondern diese aufgaben deligieren?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.591 von LadyMacbeth am 17.12.06 23:51:25

Diese Tat kann ich nicht verurteilen. Ich kann mich nicht in diese Gefühlslage hineinversetzen aber ich denke die Frau hat eher richtig als falsch gehandelt.

Alleine das Trauma was sie dem Kind erspart hat rechtfertigt diese Maßnahme.

In solchen Zeiten kann man an jeder Entscheidung verzweifeln.




Ich kann Semikolon nachvollziehen. Ich sehe mich nämlich auch nicht als potentieller Mörder.

Ob ich mal Totschlag begehen werde wäre eine andere Frage, das kann man nämlich auf keinen Fall ausschließen. Stichwort Notwehr. Wobei - das wäre schon wieder etwas anderes als Totschlag

Aber Mord aus den im Gesetz definierten Motiven? Für mich kann ich das ausschließen


Sosa

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.739 von susi_rules81 am 18.12.06 00:04:08

Potenziell? Pass mal auf.

Moische betet jeden Tag zu seinem Gott und bittet abschließend innständig um einen Gewinn in der Lotterie. Nach etlichen Jahren öffnet sich der Himmel und es spricht zu ihm Gott, "Moische, gib mir eine Chance. Kauf dir ein Los!"

[PolyMod [Mod]]

!

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[Tutnix]

!

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[Tutnix]

Ist echt der Hit heute Abend. Meinen Dank an alle Aktiven.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.440 von mausschubser am 17.12.06 23:35:55

Hallo mausschubser,

Muss WO entscheiden, ob es eine Aussage "Menschen/ WO-User/Ich sind potentielle Mörder etc." für gutheißt oder nicht. Oder ob es endlich personelle Kosequenzen gibt.

Mit irgendwelchen "Soldaten" und Urteilen dazu hat dies absolut nichts zu tun.

Ich werde daran WO messen.

Und wenn sie solche potentielle Arschlöcher die User beleidigen weiter dulden, haben sie es zukünftig halt nur noch mit potientiellen Mördern , potentiellen Arschlöchern oder potentiellen Dummschwätzern zu tun. Meist ja in potentieller Personalunion.

Ein (nicht nur potentiell) und die wirklich herzlich gewünschtes frohes Weihnachtsfest wünsche ich dir und deiner Familie,

;

[A_Sosa]

Schön das die MODs ihren Aufgabenbereich etwas ausgedehnt haben. Das Stopfen von Großmäulern hat meiner Ansicht nach eine höhere Priorität verdient als das Löschen von Postings. Ich wette die Methode wird sich nachhaltig bewähren


Sosa

[susi_rules81]

Der Beitrag von PolyMOD ist ja plötzlich verschwunden ? Selbstzensur oder ID Probleme

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.738 von Zaroff am 18.12.06 00:04:04

Keine Ahnung. Du solltest vielleicht in Erwägung ziehen, daß deine Weltsicht ziemlich phantasielos, wenn nicht sogar (potentiell )spießig ist.

Was weiß denn du von meiner Weltsicht? Erzähl mal.

;

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.924 von susi_rules81 am 18.12.06 00:23:45

Das Löschen hat sich wohl doch durchgesetzt. Schade

Ich wette es gibt einen OberMOD

Wer das wohl sein mag



Sosa

[Tutnix]

Ok, dann verwurschte ich eben den gelöschten Beitrag von Poly. Hört sich ziemlich klug an.

Also Zaroff, hier meine Antwort.

Etwas, was schwierig zu beweisen ist, ist niemals trivial. (Allerdings ist der Beweis so schwierig auch nicht.)

Die Aussage bezieht sich auch nur auf Systeme, in denen man die natürlichen Zahlen definieren kann, z.B. die Prädikatenlogik zweiter Stufe.

Die Prädikatenlogik erster Stufe hat diese Eigenschaft nicht. Sie ist vollständig: Jeden wahren Satz der Prädikatenlogik erster Stufe kann man auch beweisen. Und die Prädikatenlogik erster Stufe ist widerspruchsfrei.

Für die Arithmetik gibt es keinen vollständigen Kalkül: Aus der Beschreibung eines beliebigen korrekten Kalküls kann man einen wahren Satz ableiten, der mit den Mitteln dieses Kalküls nicht beweisbar ist.

Aber das führt hier etwas zu weit.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.956 von Tutnix am 18.12.06 00:26:55

Paß auf, der ist gleich auch weg


Sosa

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.938 von A_Sosa am 18.12.06 00:25:11

Ich fürchte es ist viel schlimmer. Freund PolyMOD hat nämlich scheinbar seine userID mit seiner MODID vertauscht und musste sich dann schnell löschen, damit es nicht zuviele mitbekommen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.973 von A_Sosa am 18.12.06 00:29:24

Soll er mir erstmal beweisen, dass der nicht von mir ist. Ist im übertragenen Sinn wie mit der Katze, die weder tot noch lebendig ist.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.994 von susi_rules81 am 18.12.06 00:31:32

Dafür macht IT gleich auch einen Verschwörungsschräd auf. Es bietet eine Menge Spielraum für Vermutungen welche weder zu beweisen noch eindeutig zu widerlegen sind.

Darf ich zitieren:

Etwas, was schwierig zu beweisen ist, ist niemals trivial. (Allerdings ist der Beweis so schwierig auch nicht.)


Wo ist IT eigentlich? Lange nichts mehr von ihm gehört.


Sosa

[Tutnix]

Wahrscheinlich eine freudsche Fehlleistung. Nur fragt sich, wegen wem er zeitgleich mit zweien hantiert.

Semikolon?

Schläft eigentlich presAbel noch?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.956 von Tutnix am 18.12.06 00:26:55

Das hab ich gar nicht gelesen. Vor allem beeindruckt mich jatzt, wie du dieses Posting hervorzaubern konntest.

Das war mir schon alles klar, nur: Ein (formal) schwer zu beweisender Satz muß nicht unbedingt schwer zu verstehen sein, weil uns manches ganz einfach intuitiv klar ist. Das würde ich nach wie vor so sehen. Aber wahrscheinlich geht es darum, was man unter einem Begriff - wie hier trivial - genau versteht.

[Tutnix]

100?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.103 von Zaroff am 18.12.06 00:44:15

Ganz trivial, Strg c Strg v.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.127 von Tutnix am 18.12.06 00:47:17

Ah, und ich nehm immer die Maus her.

Aber: Wieso hast du es kopiert?

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.994 von susi_rules81 am 18.12.06 00:31:32

Naja, Polymods posting habe ich auch noch hier gesehen.
Warum es weg ist-keine Ahnung.
Ich denke jetzt allderdings nicht, dass sein Verschwinden mit meinem WO-Postingsmeldung zu tun hat. Ich hatte heute nur einen User im Visir, der mir mit seinen User-Beledigungen etwas über die Stränge schlug und dann noch frech wurde.


;

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.164 von Zaroff am 18.12.06 00:51:31

Ich mach immer Samisdate wenn es lustig wird. Hat mir Sep beigebracht.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.181 von Semikolon am 18.12.06 00:53:27

PolyMODs posting war eine Antwort auf Posting # 70, welches seinerseits eine Antwort auf Posting #55 ist.

Dort wird die Prädikatenlogik erstmalig erwähnt, die uns PolyMOD dann dankenswerter Weise erklärt hat. Eigentlich hätte das ja auch gleich der Verfasser von Posting # 55 machen können, aber vielleicht hatte er ja keine Zeit und hat das dann lieber einem MOD überlassen.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.273 von susi_rules81 am 18.12.06 01:05:59

Gute Susi, es geht um Posting #12.


Wenn du dich als potentielle Mörderin titulieren läßsst, ist das für dich völlig ok.

Für mich gilt das nicht.
Ich lasse mich von Niemnaden, sei er nun noch so wichtig, als potentielller Mörder bezeichnen, auch nicht indirekt oder über bis heute unwidersprochene Formulierungen ("Jeder Mensch ist...")
Solche beleidigenden Äußerungen lasse ich nie und nimmer gelten. Der Betroffene hatte bisher genügend Gelegenheit, seine Aussage zu revidieren. Das hat er nicht getan.

Somit steht immer noch im Raum, dass es alle Menschen als potentielle Mörder sieht.

Eine User-Menung eben. Würde man meinen...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.956 von Tutnix am 18.12.06 00:26:55

Während unser PolyMod noch über geeignete Bordregeln grügeln mag, gehe ich mit dem Gedanken zu Bett ob der Satz, in jedem Menschen steckt ein potenzieller Mörder, nicht unbedingt schwer zu verstehen, sondern eher schwer zu beweisen sein mag.

Gute Nacht.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.263.444 von Tutnix am 18.12.06 01:31:53

Jezz bin ich auch schon gödelgeschädigt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.739 von susi_rules81 am 18.12.06 00:04:08

schon daran, daß alle Menschen potentielle Mörder sind, also die Möglichkeit haben einen Menschen zu ermorden, es aber nur ganz wenige wirklich tun, sieht man was für ein abartiges und für Menschen untypisches Verbrechen ein Mord ist und das rechtfertigt eine harte Bestrafung.

Habe ich etwas anderes gesagt?

Allerdings haben auch Mörder ein Anrecht auf menschenwürdige behandlung. Und eine grausame Hinrichtung wie in #1 beschrieben erfüllt dieses Krierum nicht.

[PolyMod [Mod]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.956 von Tutnix am 18.12.06 00:26:55

Ich bestätige, dass dieses Posting von mir war.

Ich habe vorgezogen, es wieder zu löschen, weil es nicht Aufgabe eines Moderators ist, in inhaltliche Diskussionen einzugreifen - und zudem in diesem Board zu weit führt.

Jetzt, wo du es (warum auch immer) erneut gepostet hat, kann es meinetwegen stehen bleiben.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.270.106 von PolyMod am 18.12.06 10:04:32

Ach PolyMod, Ihr seid so gnädig. Nie würde ich wagen zu behaupten, dass Ihr eitel wäret.

(Wobei im Dunkeln bleibt wofür ich mich bedanke.)

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.269.573 von rv_2011 am 18.12.06 09:37:12

Nu komm doch mal endlich zu Potte mit dem was du uns sagen möchtest. Ist ja echt haarsträubend wie du immer um den Brei redest.

Wolltest du Befürwortern der Todesstrafe mit ihrer potenziellen Fähigkeit zum Mord den Boden unter den wegziehen, weil schließlich jeder von uns auf "Bushs Liste" landen, an Stelle dieses Angel Diaz so elendig krepieren könnte?

(Im seinem Fall wäre allerdings zu berücksichtigen, dass die Injektion des Betäubungsmittels alles andere als planmäßig verlaufen ist. Weswegen weitere Vollstreckungen vorerst ausgesetzt wurden.)

Ich bin übrigens kein Gegner von Todesstrafe aus humanitären Erwägungen. Nur finde ich ihre Anwendeung wegen der Möglichkeit von Fehlurteilen bei Indizienprozessen äußerst problematisch und würde sie niemals anwenden wollen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.270.691 von Tutnix am 18.12.06 10:34:24

..unter den Füßen, wär korreckt gewesen.te ich sagen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.270.691 von Tutnix am 18.12.06 10:34:24

Deine Frage habe ich bereits in #19 beantwortet.

Mir ging es nicht um grundsätzliche Kritik an der Todesstrafe oder gar um Kritik an G.W.Bush, der damit nun wirklich nichts damit zu tun hat.

[inhalator]

Schon beeindruckend, wie sich hier der "Christenclub" für humanes Sterben einsetzt. Die Susi mag es nicht wenn Moslems morden, oder gar in Deutschland beten, aber gegen die Todesstrafe hat sie nichts einzuwenden außer das es "human" zugehen soll. Tja, so zieht jeder seine Lehre aus dem Sterben eines gewissen Herrn Jesus. Hätte der damals eine Beruhigungsspritze bekommen, dann wäre das alles schon in Ordnung gegangen mit der Kreuzigung. Und mir wären die christlichen Heuchler erspart geblieben, denn welcher Hahn kräht schon nach einem ordentlich hingerichteten Verbrecher.

PS: Wenn ihr schon keine menschlichen Regungen diese Sache betreffend in euch verspürt, dann denkt doch mal darüber nach, warum in Ländern, in denen es die Todesstrafe gibt, soviele Morde verübt werden und warum Deutschland mit einem vergleichsweise humanen Strafvollzug ein Land mit sehr wenig Gewaltverbrechen ist.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.271.785 von inhalator am 18.12.06 11:20:56

Das hat ja Tradition. "Schlagt sie alle tot, der Herr wird die Seinen erkennen".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.271.080 von rv_2011 am 18.12.06 10:52:22

sorry, da ist ein "damit" zu viel.

Ein kleiner Nachtrag noch:

Ich persönlich bin ein Gegner der Todesstrafe aus verschiedenen Gründen - die Möglichkeit von Fehlurteilen ist einer davon. Ein anderer ist der nach Aussage von Fachleuten geringe Abschreckungseffekt. Vollends absurd kommt es mir vor, wenn die Todesstrafe erst nach Jahrzehnten vollstreckt wird.

Aber noch einmal: Über Sinn und Unsinn der Todesstrafe kann man diskutieren. Ein besonders grausamer Vollzug (und um den ging es in #1) widerspricht meinem Verständnis von Humanität diametral. Wenn #8 und #9 nicht als Rechtfertigung zu verstehen waren, habe ich wohl etwas missverstanden.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.272.154 von rv_2011 am 18.12.06 11:35:13

Ich finde nicht, das man über den Sinn der Todesstrafe diskutieren kann. Lebenslang wegschließen - ok.
Hinrichten von Menschen aus Staatsräson, und Menschlichkeit sind unvereinbar.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.272.950 von inhalator am 18.12.06 12:05:49

Es gibt (neben der Todesstrafe) verschiedene Anlässe einen Menschen absichtlich zu töten:
Im Krieg, in Notwehr, in Nothilfe, um andere Menschenleben zu retten, evtl. auch als Sterbehilfe.

So grundsätzlich würde ich deshalb nicht sagen: "Der Staat darf nicht töten". So etwas hat für mich die Qualität eines Glaubenssatzes - gegen den man bei entsprechenden Umständen verstößt. Alle oben genannten Fälle können übrigens diskutiert und hinterfragt werden.

Für mich reichen die mir bekannten Argumente der Befürworter der Todesstrafe nicht aus, das Töten eines Menschen zu rechtfertigen - egal, welche Verbrechen der begangen hat. Deshalb bin ich froh, dass unsere Verfassung diese Form der Bestrafung verbietet.

Trotzdem bin ich bereit, Argumente der Befürworter anzuhören und zu diskutieren; entweder lasse ich mich überzeugen, oder ich halte sie nicht für stichhaltig. Das sage ich dann allerdings auch.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.271.785 von inhalator am 18.12.06 11:20:56

ein Land mit sehr wenig Gewaltverbrechen ist.





Ja klar


Sosa

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.274.140 von A_Sosa am 18.12.06 12:55:08

Natürlich ist jedes Gewaltverbrechen eins zu viel. Aber im internationalen Vergleich schneidet Deutschland nicht schlecht ab.

Ein paar Zahlen dazu ([urlaus dem aktuellen Sicherheitsbericht der Bundesregierung, S. 43]http://www.bmj.bund.de/files/-/1485/2.%20Periodischer%20Sicherheitsbericht%20Langfassung.pdf[/url])


Vollendete vorsätzliche Tötungsdelikte laut Polizeistatistik (je 100.000 Einwohner):

USA 5,6
Finnland 2,9
Kanada 1,8
Frankreich 1,7
England 1,6
EU-Durchschnitt 1,6
Italien 1,5
Deutschland 1,2
Japan 1,1
Schweiz 1,1 (Minimum unter allen Staaten in der Statistik)

Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge laut WHO:

Russland 29,9
Lettland 12,3
Finnland 3
Polen 1,3
Schweiz 1,1
Frankreich 0,8
Deutschland 0,7 (minimum)


sexuelle Gewaltdelikte:

Schweden 22,8
Frankreich 14,4
Deutschland 9,1
Schweiz 5,6 (min)


Raub, räuberische Erpressung:

Frankreich 187
England 181
Niederlande 117
Deutschland 72
Schweiz 52
Österreich 37 (min)

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.277.594 von rv_2011 am 18.12.06 15:31:56

Raub, räuberische Erpressung:

Frankreich 187
England 181
Niederlande 117
Deutschland 72
Schweiz 52
Österreich 37 (min)


Wenn man diese Zahlen nur irgendwie in ein Verhältnis zu den jeweiligen sozialen Sicherungssystemen setzen könnte

Ich glaube dann steht Deutschland ganz schlecht da.


Sosa

[technostud]

nun gut, wenn wir denn bei Verbrechen sind ...

... kommt dazu, dass Deutschland seit 1993 immer sicherer wird ... weil Verbrechen permanent zurückgehen ...

Dies findet aber in den Köpfen der Deutschen keinen Niederschlag ... "gefühlt" leben viele in unsicheren Zeiten ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.277.803 von A_Sosa am 18.12.06 15:38:03

Also ich finde, Deutschland steht hier außerordentlich gut da.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.278.145 von Zaroff am 18.12.06 15:48:20

Also hälst du unsere sozialen Sicherungssysteme für bestenfalls durchschnittlich? Oder verstehst du nicht wie ich das meine?


Sosa

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.278.567 von A_Sosa am 18.12.06 16:01:22

Sosa, du hast in diesem Tatbestandsbereich sechs Zahlen, da steht Deutschland in der unteren Hälfte. Wenn man von Durchschnitt reden will, braucht man alle Daten aus diesem Bereich. Dazu kommte daß bei den anderen Tatbeständen Deutschland hervorragende Plätze aufweist.

Auch unser Sozialsystem müßtest du mit mehr als fünf Ländern vergleichen, um zu einem solchen Urteil zu gelangen. Wobei dann noch immer nicht klar wäre, an welchen Kriterien du dein Urteil festmachen willst.

Außerdem geht es hier um Mord, und da steht ja Deutschland am besten da. Das kann man doch mal akzeptieren, oder wollt ihr immer nur rumnörgeln? Ich dachte immer, die Deutschlandhasser sind nur auf der Linken zu finden.

[eierdieb]

Ich dachte immer, die Deutschlandhasser sind nur auf der Linken zu finden.



das kann man so pauschal nicht sagen.

für alle mißstände in deutschland nach 1968 sind die linken, grünen und gutmenschen verantwortlich.

da kann es deutschland garnicht beschissen genug gehen um hier zu tiefschlägen ansetzen zu können.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.279.377 von Zaroff am 18.12.06 16:30:35

Deutschlandhasser bin ich mit Sicherheit nicht.

Was ich nicht verstehe ist, daß hier trotz des besten Sozialem Sicherungssystems immer noch relativ viel geraubt wird. Wenn die Quote niedriger ist als in südamerikanischen Vorstadtslums kann man das doch keinen Erfolg nennen, weil diese Verbrechen aus einem völlig anderem Grund begangen werden.

Deine Prämisse die Sozialsysteme zu vergleichen ist absolut überflüssig. Jeder weiß, daß Deutschland das beste hat.

Die Frage ist für mich warum es trotzdem geschieht, wenn nicht aus Existenznöten wie in anderen Ecken der Welt.


Sosa

[susi_rules81]

Daß es in Deutschland relativ wenige Morde im internationalen Vergleich gibt, ist auf keinen Fall ein Argument gegen die Todesstrafe in anderen Ländern.

Zumal die primäre Aufgabe einer Strafe die Bestrafung des Täters ist und die mögliche Abschreckung gegenüber potentiellen Tätern nur von sekundärer Bedeutung ist.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.280.865 von A_Sosa am 18.12.06 17:31:10

Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Man kann spekulieren, z.B. können Nicht-Residente der Grund sein. Auf Null wird man sowieso nicht kommen können, ein gewisses Maß an Krimininalität gehört zum Lebensrisiko. Die Alternative, die totale Überwachung durch den Staat ist m.M. noch schlechter.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.281.083 von susi_rules81 am 18.12.06 17:40:27

Du würdest also eine geringere Abschreckungswirkung und mehr Morde in Kauf nehmen, wenn die Täter nur kräftig bestraft werden?

[Zaroff]

Für mich als jemand, der nicht direkt von einem Mord betroffen ist, steht das Ziel der Abschreckung im Mittelpunkt. Die Strafe kommt erst an zweiter Stelle.

Ich halte es auf keinen Fall für akzeptabel, schärfere Strafen durchzusetzen, wenn das mit höheren Mordraten einhergeht. Das ist eine Frage der Vernunft.

[bares@nobles]

Zum Thema Todesstrafe und der angeblich daraus resultierenden Abschreckung passt folgende aktuelle Meldung.

Gewaltverbrechen in USA steigen sprunghaft an

http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=968870AD-1422-0CEF…

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.282.355 von bares@nobles am 18.12.06 18:36:53

Was Wunder, wenn der Staat töten darf, darf es ein Verbrecher auch, denn der Staat mit Todesstrafe ist ebenso ein Verbrechen. Dazu kommt, das der Verbrecher, aus Notwehr, seine Tötung "brutalstmöglich" verhindern wollen wird.
Wenn er Neger ist, wird er eh hingerichtet, ob er nun schuldig ist oder nicht, spielt da in den USA sowieso nicht so die Rolle.

So nun regt euch mal schön über einen Gutmenschen auf, der Verbrechensprävention für wichtiger hält, als die Bestrafung eines Täters.

[smirnow]

jedenfalls dürfen wir vermuten, dass die Ahndung von Mord mit einer Geldstrafe von sagen wir mal 90 Tagessätzen nicht zu rückläufigen Verbrechensraten führt

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.282.660 von smirnow am 18.12.06 18:51:06

Verbrecher einsperren, ist auch Verbrechensprävention.
Naja , bei dir in Russland sind die Mörder ja scheinbar alle in Amt und Würden, da wird Mord dann wirklich nur mit Geldstrafe geahndet.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.281.534 von rv_2011 am 18.12.06 18:01:44

Selbstverständlich, allerdings gibt es meiner Meinung nach keinen Kausalzusammenhang zwischen der Todesstrafe und der Anzahl der Morde. Ob die Mordrate hoch oder niedrig ist hängt nicht von der Art der Bestrafung ab, sondern von bestimmten sozialen, kulturellen und demographischen Faktoren.

Mich als "potentielle Mörderin" würde die Todestrafe auch nicht mehr abschrecken als eine lebenslange Gefängnisstrafe. Ein Leben hinter Gittern wäre für mich kein lebenswertes Leben.

Ich fordere auch nicht die Einführung der Todesstrafe in Deutschland , ich halte die Todesstrafe in den USA jedoch für eine absolut rechtsstaatliche und angemessene Bestrafung. Ich habe daran nichts auszusetzen .

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.283.460 von susi_rules81 am 18.12.06 19:26:53

Na, dann versteh ich nicht, was du gegen die Einführung der Sharia hast. Enthaupten geht doch schneller.

Du bist bestimmt im Tierschutz engagiert oder bei den Rotariern.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.283.721 von inhalator am 18.12.06 19:36:55

Ich habe auch kein Problem damit, wenn im Iran ein Mörder enthauptet wird, sofern in einem fairen Prozeß seine Schuld festgestellt wurde. Mit der Sharia hat das aber nichts zu tun.

[mouse_potato]

Mehrheit der Deutschen für Todesstrafe:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,456297,00.h…

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.262.806 von A_Sosa am 18.12.06 00:11:57

Ich werde mal das Kunststück versuchen, dem rv. in gewisser Weise Recht zu geben und zugleich die Diskussion auf das eigentliche Thema zurück zu führen.

Auch wenn es alles andere als Weihnachtlich ist:

Vor kurzem fand ein Prozess statt, ich weiß nicht ob er beendet ist. Ein junger Mann somalischer Abstammung war wegen miesen Verhaltens von verschiendenen Internaten geflogen. Im letzten, das er besucht hatte, lieh er sich Geld von einem Mitschüler. Als der das wiederhaben wollte, stach er ihn mit dem Messer tot.

In Haft soll er Mithäftlinge beauftragt haben, die Zeugen umzubringen, die ihn in dieser Sache belasten.

Dieser Bursche hat eine absolute Verachtung allen Lebens außer seinem eigenem. Für 50 Euro begeht er einen Mord und für die Zeugen hat er auch nichts besseres vor.


Die Höchststrafe im Jugendstrafrecht ist 10 Jahre.

Zunächst mal kann ich verstehen, dass die Amerikaner sich solcher Leute - egal wie alt sie sind - endgültig entledigen wollen. Dieser Bursche wurde im übrigen nicht in einem Land mit dieser Verachtung des Wertes von anderen Leben ausgestattet, in dem die Todesstrafe gilt, sondern in der Bundesrepublik.

Und - jetzt kommen wir zu rv:
Nehmen wir mal an, das Opfer, das ihm die 50 Euro geliehen hatte, wäre mein Kind gewesen. (Zum Glück ist mir ähnliches nicht passiert, daher weiß ich nicht wie realistisch es ist).
Aber ich fürchte, ich wäre in der Lage, diesem Jungen aufzulauern, nachdem er aus der Haft entlassen würde oder er Hafturlaub hätte und ihn hinterrücks zu töten. Womit das Mordmerkmal der Heimtücke erfüllt wäre, denn er würde nicht mit einem Angriff rechnen.
Ich würde vielleicht auch jemanden suchen, der ihn erwischt, weil ich fürchte, ich hätte zuletzt doch Skrupel. Garantieren kann ich aber für nichts.

Ich kann nur beten, dass mir eine solche Situation erspart bleibt, denn beim Tod von Sarkawi oder so manchem Hamas-Führer habe ich mehr als nur klammheimliche Freude verspürt. Obwohl es niemand war, den ich kannte, den sie gemordet und sich damit gebrüstet haben.
Sollte ein Geheimdienst Mzoudi - den "Unschuldigen" vom 11. September - erwischen, wäre ich auch nicht traurig.

Diese Leute könnte ich selbst wohl nicht umbringen, aber wie gesagt, der Bursche da oben in Kombination mit persönlichem Leid, ich fürchte, ich wäre zu sehr viel fähig. Vielleicht sogar zum Mordmerkmal "grausam". Je nachdem, wie frech er noch wäre kurz vor seinem verdienten Ende....

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.410.272 von xylophon am 22.12.06 21:23:03

Kann Dich sehr gut verstehen!!
Denke ähnlich!

[technostud]

@xylophon ... danke für den Beitrag.

Ich sehe auch, daß in Deutschland dringender Handlungsbedarf ist.

Jugendstrafrecht wurde ja irgendwann mal eingeführt, um jungen Leuten, die straffällig werden, eher noch mal eine zweite Chance zu geben. Das ist ehrenwert und eigentlich ja auch richtig.

Man hatte aber bei der Einführung des Jugendstrafrechts eine völlig andere Situation. Bei sinkenden Kriminalitätsraten in der Bundesrepublik seit 1993, haben wir im gleichen Zeitraum einen Anstieg von Jugendgewaltdelikten um 113 Prozent.

16-Jährige (z.B.), die brutal morden können, sollten auch das gleiche Strafrecht bekommen wie 32-Jährige.
Ausserdem haben wir in Deutschland, im Gegensatz zu USA, nicht die Möglichkeit, mehrere Morde in Addition zu bestrafen .... die Konsequenz daraus kann sein, dass wenn mal so ein Schulattentäter sich nicht am Ende selbst richtet, sondern gefangengenommen wird, nachdem er 32 Leute "exekutiert" hat ... dass derjenige dann mit 10 Jahren davonkommt ...

Auch wenn ich so jemandem, wie auch dem von xylophon beschriebenen Verbrecher, den Tod wünsche, möchte jetzt nicht unbedingt für die Todesstrafe plädieren, aber doch für die Möglichkeit des Gerichts so jemanden für "320 Jahre" wegzusperren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.410.272 von xylophon am 22.12.06 21:23:03

Wir haben zwar ein Jugendstrafrecht, aber keinen Jugendstrafvollzug, der geeignet ist, der diesen Namen verdient. Dies haben wir nicht erst bei dem Gewaltausbruch in der JVA Siegburg gesehen. Das Bundesverfassungsgericht hat erst im vergangenen Mai dem Gesetzgeber eine Frist bis Ende 2007 gesetzt, den Jugendstrafvollzug endlich auf eine eigene gesetzliche Grundlage zu stellen.

Xylo, es ist schön, dass du mir zustimmst, dass jeder Mensch ein potentieller Mörder ist - oder wie Goethe es im Gespräch mit Eckermann ausdrückt:
"[urlIch kann mir kein Verbrechen vorstellen, das nicht auch ich hätte begehen können!]http://www.umberto-bellini.de/seite8.htm[/url]".

Ich weiß auch nicht, welche Gefühle ich als der Vater des ermordeten Jungen hätte. Noch weniger habe ich eine Vorstellung davon, wie ich mich verhalten würde, wäre ich aufgewachsen wie sein Mörder, der angesprochene Junge aus Somalia (ein Land, das seit Jahrzehnten im Bürgerkrieg ist - was bekanntlich extrem verrohend wirkt. Natürlich kann sich jeder von uns zurücklehnen und sagen "Ich danke Gott, dass ich nicht so bin wie jene dort!" - aber eine Maxime für ein Strafrecht ist dies nicht.

Strafrecht hat m.E. als Hauptziel die Prävention - und als Mittel, dies zu erreichen: Abschreckung, Resozialisierung und (wenn nichts anderes mehr hilft) Wegsperren. Ausweislich der Verbrechensstatistik ist unser Strafrecht bei allen Mängeln eins der erfolgreichsten der Welt.

[xylophon]

zur Todesstrafe bin ich durchaus skeptisch. Ein sehr guter Film, m.E. der Beste zum Thema ist der mit Sean Penn und Susan Sarandon, die ihn, den Mörder betreut.
Gut, weil er beiden Seiten gerecht wird, auch den Eltern des von "Penn" ermordeten Mädchens und ihrem Gefühl der Erleichterung als er getötet wird, wird dort Raum gegeben. Genauso zwiespältig ist meine Haltung.

Ich will nicht ausdrücklich für die Todesstrafe plädieren, ich werde sie aber auch nicht verurteilen. Im Ergebnis bleibe ich dabei, dass man in den nächsten 20 Jahren entweder etwas wie Guantanamo haben wird oder die Todesstrafe. Ob man das begrüßt oder nicht. Ich denke, niemand wird es begrüßen, aber die Zeiten sind so:
Die Zahl der nicht resozialisierbaren wächst beharrlich an und ihre Gefährlichkeit mindestens in gleicher Weise durch neue Technologien, Massenvernichtungswaffen usw....

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.413.434 von xylophon am 22.12.06 22:31:32

ich meine der Titel des Films ist Dead Man Walking.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.411.007 von technostud am 22.12.06 21:38:39

..gern geschehen....

War gespannt, ob Du Deinen Thread überhaupt noch verfolgst, nach der etwas ungewöhnlichen Themenverschiebung....

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.410.272 von xylophon am 22.12.06 21:23:03

Aber ich fürchte, ich wäre in der Lage, diesem Jungen aufzulauern, nachdem er aus der Haft entlassen würde oder er Hafturlaub hätte und ihn hinterrücks zu töten. Womit das Mordmerkmal der Heimtücke erfüllt wäre, denn er würde nicht mit einem Angriff rechnen.
Ich würde vielleicht auch jemanden suchen, der ihn erwischt, weil ich fürchte, ich hätte zuletzt doch Skrupel. Garantieren kann ich aber für nichts.

Eigentlich sollte man ja Angst bekommen, wenn man so was Entblösendes, Furchterregendes liest. Bedrohlich, überall potentielle Mörder, die wie Familienvater Xylophon für nichts garantieren können.

Zum Glück (*) entpuppen sich solche "Bekenntnisse" in der Praxis ja meist nur als Stammtischparolen meist biederer Mitmenschen, die sich etwas aufplustern wollen, in Wirklichkeit aber morgens nicht wissen, wo sie abends ihre Socken hingelegt haben.

(*) Sonst wäre in Deutschland die Krininalstatisitk bezüglich Mord um ein Vielfaches höher, da jeder Mord eines Angehörigen eines dieser "Mordlustigen" Pantoffelhelden al la Stammtisch ja wieder einen und damit wieder meherer Morde nach sich ziehen müssen.

;

[LadyMacbeth]

Deutschland könnte ein noch viel sichereres Land sein, wenn klare Leitlinien vermittelt würden. Aber was für Leitlinien werden einem Jugendlichen vermittelt, der mit über 230 Straftaten (darunter schwere Körperverletzungen, Raub usw.) noch frei herumläuft.

Gerade gestern ist in Berlin-Spandau ein 22jähriger auf offener Straße erstochen worden. Seine Freundin erwartet ein Baby - er hat es gerade noch bis zu ihrer Tür geschafft, dann starb er.

Der Täter hat erst vor nicht einmal zwei Wochen einen anderen Mann auf offener Straße niedergestochen (dass der nicht starb, war wohl eher Zufall). Wieso läuft der Mann frei herum?

Der Jugendliche, der vor kurzem ein 7-Jähriges Nachbarkind totgeschlagen hat, war Intensivtäter und hatte kurz zuvor einen Soldaten an einem Imbiss fast totgeschlagen.

Er hatte ein paar Meldeauflagen - das war's. Dann schlug er das Kind tot, da war dann das Geschrei logischerweise groß. Geändert hat sich seither nichts. Dass Angehörige nicht nur Hass auf den Täter bekommen, sondern auch auf den Staat, der immer wieder diese völlig überflüssigen Opfer fordert und als irgendeinen dubiosen Teil einer Resozialisierungsmaßnahme mit Kollateralschaden verkauft - das kann ich inzwischen verstehen.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.413.434 von xylophon am 22.12.06 22:31:32

Klar habe ich den Thread noch verfolgt ... mich aber eine gwisse Phase lang bewusst herausgehalten ...

Ich will nicht ausdrücklich für die Todesstrafe plädieren, ich werde sie aber auch nicht verurteilen.

Ich verstehe, daß die USA sie haben und bin gleichzeitig froh, daß wir sie nicht haben. Um die Todesstrafe dort kümmere ich mich eher wenig, weil ich finde, daß bei uns genug im Argen liegt ... und da kehre ich dann lieber vor der eigenen Tür.

Unsere Justiz muß endlich mal wieder nachvollziehbare Strafen verhängen ... was allerdings auch oft passiert, aber eben nicht oft genug.

Ich bin gerade bei Gewaltdelikten oft überrascht, wie gering die Strafen sind ... und gleichzeitig bei z.B. Steuervergehen und Drogendelikten erstaunt wie hoch.

Für das, was Immendorf wegen ein paar Parties bekommen hat, kann man locker eine schwere Körperverletzung begehen. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr.

[Neonjaeger]

Ich denk, Resozialisierung ist eine ehrenwerte Sache, aber sie setzt voraus, das schonmal eine Sozialisation vorhanden war und zwar eine 08/15 mitteleuropäische Sozialisation, also eine, die die 10 Gebote beherzigt (nicht im Sinne von kirchlich, sondern weil sie eine gute Grundlage sind für das menschliche Zusammenleben). Vielleicht muß man 10 oder 20 Jugendlichen knallhart das Leben versauen, damit viele andere auf dem rechten Weg bleiben.

[technostud]

Dead Man Walking hiess der Film ja, sehr eindrucksvoll ... da wurde mir das erste Mal bewusst, was für ein fantastischer Schauspieler Sean Penn ist ... von Susan Sarandon wußte ich es vorher.

Den eigentlichen Nachteil an der Todesstrafe sehe ich an diesem Theater, daß dann wegen ein paar vollzogenen oder nicht vollzogenen gemacht wird.

Das viel größere Theater sollte man lieber hier in Deutschland wegen oft viel zu geringer Strafen machen, die Beispiele von Dir @LadyMacBeth mal herangezogen.

Die Deutschen halten sich für zivilisiert, weil sie keine Todesstrafe haben ... in Wahrheit ist es absolut unzivilisert, was wir hier frei rumlaufen lassen. Nahezu mittelalterlich oder Wilder Westen, als ob man das Faustrecht wieder einführen wollte ...

[LadyMacbeth]

Ein großes Problem bei der Todesstrafe ist m. E., dass es immer noch - trotz DNA-Tests - eine relativ große Zahl von Justizirrtümern gibt.

Früher habe ich die Todesstrafe prinzipiell abgelehnt - heute sehe ich das eher gemischt. Es gibt einfach Morde, die sind so bestialisch und mitleidslos, dass man sich schon das ein oder andere Mal fragt, ob so ein Täter nicht alles verspielt hat, was ihm sozusagen als "Vorschuss" mit ins Leben und damit etwas Konstruktives anzufangen mit auf den Weg gegeben worden ist. Ich bin froh, darüber nicht entscheiden zu müssen.

Man sollte in dieser Hinsicht nicht immer die Mordzahlen der Länder miteinander vergleichen. Deutschland könnte ein paradiesisch sicheres Land sein, wenn manche Leute rechtzeitig aus dem Verkehr gezogen würden bzw. frühzeitig durch eine Hafterfahrung mal einen vor den Bug bekommen würden, damit sie mal Gelegenheit bekommen, über ihr Verhalten eine Weile nachzudenken.

Es gibt leider m. W. wenig Untersuchungen darüber, was diese Leute mit anderen Leuten wirklich anrichten und was das für Auswirkungen hat. Oft liest sich das so beiläufig von Raubüberfällen und Körperverletzungen - so als ob die Opfer danach wieder zur Tagesordnung übergehen. Tatsache ist doch, dass viele an den Folgen physisch und psychisch ihr Leben lang leiden, völlige Wesensveränderungen durchmachen, aus dem Berufsleben geworfen werden, kein Vertrauen mehr entwickeln können usw. Das sind ja keine Petitessen - da geht es eben um mehr als ein geraubtes Mobiltelefon oder um eine Narbe.

[Denali]

Ist immer wieder entlarvend, wenn man sich in der BRD über die USA und deren Todesstrafen ausläßt. Man kommt sich moralisch so schön überlegen vor.

Die Beispiele von LadyMacbeth # 145 zeigen, daß es in der BRD dazu keinen Anlaß gibt. Im Gegenteil. Ein Land, das Schwestverbrecher gewähren läßt, akzeptiert das Leid der Opfer.

Das ist unmenschlich, und weitaus fragwürdiger als die Todesstrafe, die immerhin nur auf Schwerstverbrecher angewandt wird.

Die BRD hingegen akzeptiert, daß Menschen ermordet, vergewaltigt, verküppelt, seelisch zerstört werden, indem man keinerlei ausreichendes Bestreben zeigt, diese Risiken zu minimieren.

Hierzu ein weiteres Beispiel deutscher Gutmenschenjustiz, für die Menschenleben offensichtlich weniger Wert sind als das Wohlergehen der Täter. Denn sonst bekämen brutale Intensivtäter keinen Hafturlaub:


http://www.tagesspiegel.de/berlin/nachrichten/mordversuch/71…

Berlin - Die Heranwachsenden im Alter von 16 und 20 Jahren sollen vor einem Telecafé in Neukölln dem heute 24-Jährigen mehrere Stichverletzungen in Rücken und Nacken zugefügt haben. Dem Staatsanwalt zufolge war das Opfer beim Verlassen des Cafés auf der Straße angegriffen worden. Während der jüngere Angeklagte den damals 23-Jährigen von vorn mit Faust und Messer attackierte, habe er von dem älteren Bruder von hinten einen Schlag mit einem Totschläger gegen den Kopf und einen Stich in den Nacken versetzt bekommen. Danach sollen beide abwechselnd auf das Opfer eingestochen haben.

Zum Thema

Polizeiticker: Weitere Meldungen aus Berlin
Hintergrund der Tat sollen persönliche Streitigkeiten unter den aus Syrien stammenden Familien sein. Den Ermittlungen zufolge war das Opfer in die Schwester der Brüder verliebt. Im Prozess wollte sich lediglich der 16-jährige Angeklagte zu den Vorwürfen äußern.

"Er grinste mich verächtlich an"

In einer Erklärung seines Anwalt gab er zu, die Tat begangen zu haben, betonte aber, er habe das Opfer nicht töten, sondern ihm nur einen "Schrecken einjagen" wollen. Als er den Geschädigten im Café getroffen habe, habe er "an die Geschichte mit seiner Schwester" denken müssen und darüber mit ihm reden wollen. "Doch er grinste mich verächtlich an. Da ist es passiert", hieß es. Darüber hinaus versicherte der 16-Jährige, dass es keine Absprache mit seinem Bruder gegeben habe.

Das 24-jährige Opfer betonte im Prozess, "dass nichts mit der Schwester war". Außerdem sei er damals schon verheiratet gewesen. Der 20 Jahre alte Bruder schwieg zu dem Übergriff. Er war auf Hafturlaub, als die Tat geschah. Wegen Körperverletzung verbüßte der als Intensivtäter bekannte Angeklagte damals eine längere Haftstrafe.


Wenn ein Staat derart offensiv solche Verbrechen zuläßt, indem nicht einmal brutale Intensivtäter dauerhaft eingesperrt werden, besteht hier eine passive Mittäterschaft der Justiz durch Verschaffung von Gelegenheit zur Verübung von Verbrechen.

Seltsam daß noch nie ein Opfer dieser Schreckensjustiz auf die Idee kam, den deutschen Staat auf Schadenersatz zu verklagen, aufgrund dieser gutmenschlichen, verbrecherfreundlichen Justiz. Hätte man den brutalen Intensivtäter bis zum 60 Lebensjahr in Einzelhaft gesteckt ohne Kontakt zur Außenwelt, bliebe anderen Menschen sinnloes, schreckliches Leid erspart.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.418.639 von Denali am 23.12.06 01:41:42

ich plädiere nicht für die todesstrafe, vielmehr dafür daß täter in kriegsgebiete geschickt werden, wo sie für die bevölkerung arbeiten könnten

[Stockrates]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.419.515 von curacanne am 23.12.06 02:54:53

Ich plädiere dafür, das endlich mal einer das Licht in einigen Köpfen anknipst und damit das Gemüt in seinen ethischen Grundzügen etwas anwärmt und zumindest ein kleines wenig erhellt

Ist ja nicht mal zuviel verlangt, oder ?

[Stockrates]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.419.724 von Stockrates am 23.12.06 03:12:58

Für VIELE doch !!!!

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.413.893 von Semikolon am 22.12.06 22:40:57

...Du bist einfach eine Mimose - tut mir leid.

Du kannst gut austeilen, aber beim Einstecken bist Du extrem empfindlich (siehe potentieller Mörder).

Das ist mit Sicherheit keine Stammtischparole, was ich geschrieben habe und ich bin auch nicht stolz darauf....und ich habe auch nicht geschrieben, dass ich jeden umbringen könnte. Aber dieser Burscha aus Somalia ist derart krass und ohne Reue, dass ich fürchte, er könnte mich zum äußersten bringen.

Also vergiss mal Deine Kriminalstatistik.

Wenn Dir auf ehrliche Beiträge nur so ein Mist einfällt, bitte schön.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.423.524 von xylophon am 23.12.06 07:55:06

Das mit den ehrlichen Beiträgen ist so eine Sache.

Wenn, dir mein ehrlicher Beitrag zu deinem Outing als potentieller Mörder nicht gefällt, na gut. Damit kann ich leben. Auch mit deinen persönlichen Beschimpfungen, an die gewöhnt man sich auch schon langsam.

Ich vertrete hier die ehrbaren User, die keine potentiellen Mörder sind und mit potentiellen Mördern, die "für nichts garantieren können" wie Du im RL nichts zu tun haben wollen. In Foren wie diesen kann man ihnen nicht entgehen, da muss man halt so gut wie es geht, verbal Paroli bieten. Und das wird auch hier, wenn solche spinnerten Beiträge wie von Dir und rv kommen, weiter geschehen.

Nun gut, ich mach' hier mal jetzt Schluss und wünsche allen normalen WO-Usern ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest
und den zahlreichen >>> potentiellen Mördern<<< und vor allem denen, die dies für sich betonen, einen guten Therapeuten.

;

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.433.239 von Semikolon am 23.12.06 14:36:18

..ich würde eher sagen, du vertrittst die Selbstgerechten und Pharisäer.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.436.059 von xylophon am 23.12.06 17:15:24

Von einem, der sich selbst "potentieller Mörder" nennt als "Pharisäer" beschimpft zu werden, ist mir sogar in diesem vor "Selbstgerechtigkeit" und dummen "Stammtischparolen" wimmelnden Thread doch noch einmal einen vorweihnachtlichen Beitrag wert.

Der Begriff "Pharisäer" (rv kann ihn dir sicher besser definieren als ich) erinnert doch sofort an das Lebenswerk unseres Herrn und Heilsstifters Jesus Christus (gewiss alles andere als ein "potentieller Mörder"), wie du dich hier rv-stiefelleckend völlig unnötig aber bewusst ins Spiel brachtest), dessen Lebenswerk im "Christentum" (keine Religion potentieller Mörder) mündete, dessen Geburt wir ja gerade in den nächsten Tagen feiern, oder du nicht?

Ich wünsche Dir und deinem Sohn, der demnächst das Gymnasium besucht, wie du hier bekundet hast, dass es in seiner Familie keinen "potentiellen Mörder" gibt , der dem 10-jährigen (?) Sohn beibringt, wie in #137 beschrieben, er -also der Vater- wäre in der Lage, diesem Jungen aufzulauern, nachdem er aus der Haft entlassen würde oder er Hafturlaub hätte und ihn hinterrücks zu töten. Womit das Mordmerkmal der Heimtücke erfüllt wäre, denn er würde nicht mit einem Angriff rechnen.

;

[xylophon]

Du kapiert überhaupt nicht, worum es geht.

Ich werde dem somalisch-stämmigen Jugendlichen nicht auflauern und es niemandem beibringen, denn ich habe keine persönliche Beziehung zu diesem Menschen und seiner Tat. Wenn er mir aber den Sohn nehmen würde, der demnächst - "voraussichtlich" - auf ein Gymnasium wechseln wird, mir damit das Wichtigste in meinem kleinen Leben nehmen würde, dann wüßte ich nicht, wozu ich in der Lage wäre. Erst Recht nicht, wenn dieser Bursche dann auch noch derart höhnisch weiterhin beweist, dass er auf anderer Leute Leben nichts gibt.

Diese Ausnahmesituation ist mir zum Glück erspart geblieben und ich hoffe sehr, dass dies auch ewig so bleibt.

Aber dennoch bin ich sicher, dass fast jeder - außer Dir vielleicht - in bestimmten Situationen so von Wut und Hass übermannt werden kann, dass er seine eigentlichen Werte vergisst. Ich denke zB an den Mann, der den Fluglotsen erstochen hat; oder an die Eltern der beiden Kinder aus dem Raum Aachen, die beide vor ca. 2 Jahren von 2 Tätern mißhandelt und ermordet wurden, einer hieß Wirths.
Wenn ein Leben so seines Inhalts beraubt wird und man kein Umfeld hat, das einen stützt, dann will ich nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz an Menschen ist, die in einer solchen Situation nicht mehr das Leben des Mörders als "heilig" empfinden. Sondern nur noch an Rache denken.

Wenn Du das "Stammtischparole" nennst, sei Dir das unbenommen. Ich behaupte, es ist eine realistische Sicht auf die Menschen und deren Schwäche, wenn sie in einen seelischen Abgrund gestoßen werden.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.441.187 von xylophon am 23.12.06 20:40:55

Aber dennoch bin ich sicher, dass fast jeder - außer Dir vielleicht - ...

Nein- es sind mit mir ganz viele- die überwältigende Mehrheit sogar- die, im Gengesatz zu Dir- MORD (s. Definition von "Mord" für sich ganz sicher (und auch was die Erziehung ihrer Kinder dahingehend angeht) ausschließen können.
Gott sei Dank.
Wo wäre unsere Gesellschaft sonst?

;

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.442.051 von Semikolon am 23.12.06 21:47:27

Nun, Semikolon, ich weiß nicht, was die Mehrheit dazu denkt, aber ich gestehe, ich denke auch wie xylophon.
Wenn es mein Kind wäre, dass da ermordet worden wäre, wenn ich erfahren hätte, dass der Mörder auch noch versucht, Zeugen zu erledigen, und ich dann weiß, dass er höchstens 10 Jahre kriegen kann, um dann nach einer 2/3-Verbüßung möglicherweise freizukommen, dann ist es mit meinem Gerechtigkeitsempfinden nicht vereinbar.
Es mag ja sein, dass Du so einer bist, der dann sagt, schön, jetzt ist er verurteilt und Schwamm drüber, aber ich glaube, so tickt die Mehrheit der Menschen nicht.
Ich würde mir in diesem Falle, wäre ich der Vater des ermordeten Mädchens, in der Zeit, wo er im Knast sitzt, einen genauen Plan machen, entsprechende Kontakte zur Unterwelt knüpfen usw. Ich würde mir die Hände selbst nicht dreckig machen, dafür soll es ja Leute geben, die das professionell erledigen. Das Ganze übrigens nicht aus Feigheit, sondern aus der logischer Erwägung heraus, dass mir so die Tat schlechter nachzuweisen wäre, denn verdächtig wäre ich ja auf jeden Fall.

Wie gesagt, ich hoffe, dass ich nie in eine solche Lage kommen werde, aber mich beleidigt deshalb auch nicht, als "potentieller Mörder" bezeichnet zu werden.

Unsere Gesellschaft ist im übrigen da, wo kaum ein Deutscher einen anderen wegen 50 Euro umbringt (wenn dann höchstens im Suff in Asi-Kreisen, zu denen Otto-Normal-Verbraucher aber keinen Kontakt hat). Wenn wir uns aber derartige Typen massenhaft ins Land holen, wird sich die Gesellschaft verändern. Und das ganz unabhängig von xylo oder mir!

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.442.368 von realitaetsnah am 23.12.06 22:15:15

Ich würde mir in diesem Falle, wäre ich der Vater des ermordeten Mädchens, in der Zeit, wo er im Knast sitzt, einen genauen Plan machen, entsprechende Kontakte zur Unterwelt knüpfen usw. Ich würde mir die Hände selbst nicht dreckig machen, dafür soll es ja Leute geben, die das professionell erledigen. Das Ganze übrigens nicht aus Feigheit, sondern aus der logischer Erwägung heraus, dass mir so die Tat schlechter nachzuweisen wäre, denn verdächtig wäre ich ja auf jeden Fall.

Wie gesagt, ich hoffe, dass ich nie in eine solche Lage kommen werde, aber mich beleidigt deshalb auch nicht, als "potentieller Mörder" bezeichnet zu werden.

Genau so, stell ich mir einen waschechten Stamnmtischproleten vor.
Mit genau diesen Sprüchen. Ich würde.. eine gemauem Plan machen etc. etc.

Hast du überhaupt jemals einen Plan von irgendetwas in deinem Leben gehabt? Ich würde mich wundern.

Ich hoffe, du bist jetzt auch nicht beleidigt. (Das hast du auch nicht verdient, war doch den Beitrag so "ehrlich" wie der deiner dämlichen Vorredner zuvor.
Wenn dich aber schon das "potentielle Mörder" nicht beleidigt, würde mich das aber auch sehr wundern, wenn es meine Widerrede täte. Es wäre einem potentiellen Mörder wie Du ja einer sein willst (s.o. so voll mit Plan, oho, etc.), zumindest nicht würdig, oder?)

Muss ich jetzt Angst vor dir haben oder darf ich mein (bisher (Mörderloses) Leben wie bisher weiterleben?

;

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.442.051 von Semikolon am 23.12.06 21:47:27

s. Definition von "Mord"

es reicht ein Mordmerkmal, also zB Heimtücke:

Die liegt schon vor, wenn das Opfer arg- und wehrlos ist, also zB von hinten erschossen wird, wenn es nicht mit einem Angriff rechnet.
Als "niederer Beweggrund" gilt für die Justiz auch "Rache".



Es ist ja schön, dass wir mit Dir so ein reifes Exemplar vor uns haben, ein leuchtendes Vorbild, das über jeden Zweifel erhaben ist. Dessen Seele keine Abgründe kennt, das jeden noch so schweren Schicksalsschlag treu und fest übersteht.
Wenn Deine Familie in jenem Haus in Düsseldorf gelebt hätte, das sein Eigentümer aus Geldgier in die Luft gesprengt hat, mittlerweile bestätigt durch seinen Mittäter, alle außer Dir wären tot, Frau und 2 Kinder beispielsweise und jetzt wäre dieser Mann vom Bundesverfassungsgericht auf freien Fuss gesetzt worden (wie es ja geschehen ist) - natürlich würdest Du Deinen Hass auf ihn (so Du überhaupt solchen empfinden würdest) kontrollieren können. Wie sähe unsere Gesellschaft sonst aus?

Die meisten Menschen sind nicht so, davon bin ich überzeugt. Und mit mir ungefähr jeder Schriftsteller, jeder Filmemacher, jeder Psychologe, jeder Polizist und jeder Richter in Deutschland. Denn auch im realen Leben, von der Literatur und vom Film gar nicht zu reden, sind Menschen von ihrem hohen Ross schon abgestürzt, als ihnen das Schicksal zu sehr zugesetzt hat. Geendet in Drogensucht, als Obdachlose oder eben als Mörder, weil sie für den nächsten Schuss jede Hemmung verloren haben. Natürlich kann Dir das nicht passieren. Aber glaub nicht, dass Du die Mehrheit repräsentierst.
Die meisten Menschen sind weniger gefestigt.

Und manche sind im übrigen auch nicht so gefestigt, wie sie vorgeben.

[xylophon]

Man kann aber auch etwas philosophischer fragen, was den Menschen ";" überhaupt ausmacht. Der einen Mord für sich ausschließt.

Vielleicht gilt das für den jetzigen ; in seiner jetzigen Sozialisation und genetischen Zusammenstellung. Aber wenn dieser Mensch unter anderen Bedingungen groß geworden wäre, in einer italienischen Kleinstadt, als jüngster Spross einer Mafia-Familie, aber mit den identischen Genen - wäre es dann noch der gleiche ; ?

Wird er nur durch die Gene zu dem, der einen Mord für sich ausschließen kann?
Oder gehört zu ; auch das, wie er aufwuchs, wie er erzogen wurde?


Zumindest wenn man die letzte Frage verneint, also nur auf die genetische Komponente abstellt, dann halte ich es für ausgeschlossen, dass irgend jemand für sich irgendetwas ausschließen kann?
Auch ein ; wäre in einer Familie von Asozialen, die ihn vom ersten Lebensjahr an vernachlässigen, später prügeln, demütigen und brutalisieren nicht der Feingeist geworden, der er wohl heute ist. Dafür möchte ich fast garantieren.

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.442.707 von Semikolon am 23.12.06 22:41:49

Du kennst mich nicht, Du kennst mein Leben nicht. Aber Du glaubst, anhand meiner Zeilen darüber richten zu können.
Scheinbar kennst Du aber auch keine tiefen Emotionen, das tut mir leid für Dich.
Auf der anderen Seite scheinst Du aber durch Dein Werteprinzip ja so gefestigt zu sein, dass Du niemals emotional ausflippen könntest, außer ein wenig in die Ecke zu gehen und zu schmollen.
Aus diesem Grund werden wir wohl im RL auch nie aneinander geraten. Weder im Guten noch im Schlechten.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.443.127 von xylophon am 23.12.06 23:15:40

Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen in einer besonderen Extremsituation imstande wären (ich würde das für mich selbst auch nicht ausschließen) zumindest einen "Mord im Affekt" zu begehen.

Als Beispiel dafür, wie ein friedlicher Mensch sogar ein heißgeliebtes Kind töten kann, habe ich kürzlich den Fall der Mutter, die ihr eigenes Kind erstochen hat, hineingestellt. Wahrscheinlich hätte sie ihr Kind nicht getötet, wenn sie nicht noch in unmittelbarem Schock nach dem Erlebten gestanden hätte. Vielleicht hätte sie einige Wochen später anders entschieden. Aber so war es eben nicht. Der Schock, der Schmerz, das Leid waren in diesem Moment so groß, dass sie eine mögliche Steigerung des Ganzen schlimmer fand als den Tod ihres geliebten Kindes.

Solche Situationen sind im normalen Leben schlechterdings unvorstellbar - man möchte sich das auch gar nicht vorstellen. Aber wer weiß schon, wie er reagiert, wenn man in eine psychische Extremsituation gerät? Jetzt und heute gefragt würde ich sagen: ich würde anders als diese Frau reagieren. Aber könnte ich das wirklich garantieren, wenn ich in einer vergleichbaren Situation wirklich WÄRE? Diese Frau hätte sich vermutlich niemals träumen lassen, dass sie mal ihr eigenes, heißgeliebtes Kind töten würde. Und dann war die Situation doch so, dass sie es tat.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.443.269 von LadyMacbeth am 23.12.06 23:28:31

..mehr behaupte ich auch nicht.

Schlicht und einfach dass ich unter sehr brutalen Umständen "für nichts garantieren" könnte. Weder im Guten noch im Schlechten. Vielleicht wäre ich stabiler als ich fürchte in meinen Werten, vielleicht hätte ich ein Umfeld, das mich stabilisieren könnte, eine Aufgabe, die mir so wichtig wäre, dass ich dafür nicht mein Leben wegwerfen würde. Vielleicht aber auch nicht, vielleicht wäre ich nur noch von Hass und Rachegefühlen besessen.
Ich weiß es nicht und ich hoffe, ich werde es nie erfahren (müssen).

Jetzt sind wir schon mindestens 3, die sich als derart "labil" (schlecht?) charakterisieren. Die so wenig gefestigt sind.

Aber es sind nicht die schlechtesten 3 Menschen, die ich hier am Board lese. Keiner von uns ist mir durch besonderen Zynismus, durch besondere Wertelosigkeit aufgefallen, durch Fehlen jeglicher Empathie. Bei Dir gilt eher das Gegenteil und ich gelte im Bekanntenkreis auch nicht als jemand, der über Leichen geht oder hartherzig wäre.

Danke für die Bestätigung, dass ich nicht allein bin.

[eierdieb]

ich denke sogar die zahl der nicht nur potentiellen "mörder" in deutschland ist viel größer als angenommen.

es gibt etliche beispiele wo gaffendes volk einen selbstmörder ermutigte zu springen, keiner hat selbst hand angelegt oder wurde verurteilt, den tod eines menschen haben sie aber gemeinschaftlich auf dem gewissen.

oder mal einen - hoffentlich spekulativen - fall aus der gegenwart, nehmen wir mal an der henrico ist dem druck der medien und öffentlichen meinung die ihn als "pack" bezeichnen nicht gewachsen und bringt sich um.

meiner meinung nach sind dann alle die meinten diesen menschen zu kennen und ihn zu stigmatisieren, aufgepusht noch durch die medien die geschickt verstehen selbsthass auf jemand anderen zu projezieren mitverantwortlich für seinen tod - vielleicht nicht im sinne von mord, aber von mitverantwortlichkeit wird man sich nicht freimachen können.

es gibt haufenweise menschen die frei rumlaufen die einen menschen auf dem gewissen haben, viele von denen werden dies nicht mal wissen.
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von den biederen familienvätern die in der extremsituation krieg beteiligt waren an der massakrierung unbewaffneter zivilisten will ich hier garnicht sprechen.

"potentieller mörder" ist meiner meinung nach keine beleidigung, sondern eine vermutung mit hohem wahrscheinlichkeitswert, die aber irrelevant ist für irgendeine handhabe, weil erst die tat macht den täter.

die zuschreibung jeder wäre ein "potentieller mörder" gründet sich auf vergangenheitswerte, die erstaunliches zu tage fördern in bezug auf die bereitschaft zu töten - und so zu dem schluß führen können - wenn der das konnte, dann kann es jeder.

wer sich dadurch - weil er dies für sich für ausgeschlossen hält - beleidigt fühlt soll eine beleidigungsklage anstreben, oder dies als dummes gesabbel oder als pauschalisierende flapsigkeit - die einen anderen sachverhalt verdeutlichen will - schlucken.

ein durch künstliche aufregung erzeugtes ausschütten von selbstgefälligkeitshormonen bringt nicht wirklich weiter.

[mouse_potato]

"Potentieller Mörder" ist natürlich eine kalkulierte Beleidigung von rv. Jeder wäre zurecht irritiert wenn ihm sein Nachbar das an den Kopf werfen würde.

Ausserdem bleibt rv den Beweis schuldig, dass wirklich jeder ein potentieller Mörder ist. Ich behaupte, das ist nicht der Fall.

Wenn Gene und Gesellschaft verantwortlich sind, dass jemand zwangsläufig zum Mörder wird dann sind Gene und Gesellschaft auch verantwortlich wenn jemand nicht zum Mörder werden kann.

[xylophon]

..dann gäbe es aber auch keinen Grund mehr, sich zu schämen oder stolz auf etwas zu sein. Sind ja nur die Gene oder die Gesellschaft. Sozusagen ein biologischer oder soziologischer Automatismus.

Ich glaube das nicht.

[xylophon]

Frohe Weihnachten wünsche ich jedenfalls allen potentiellen Mördern und erst Recht allen, die keine solchen sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.450.919 von mouse_potato am 24.12.06 12:06:42

Eine kalkulierte Beleidigung der gesamten Menschheit?
Kannst du vielleicht mal erläutern, was das ist?
Ich bin jedenfalls auch ein Mensch und fühle mich keineswegs beleidigt.

Nirgends habe ich gesagt, dass jemand durch Gene und/oder Umwelt zwangsläufig zum Mörder wird, wie du es mir hier unterstellst.

Ich kann nur die Worte des größten deutschen Dichters (siehe #140) wiederholen:

[url"Ich kann mir kein Verbrechen vorstellen, das nicht auch ich hätte begehen können!"]http://www.umberto-bellini.de/seite8.htm[/url]

- wobei auch hier der Irrealis zu beachten ist: Goethe hat sicher nicht alle denkbaren Verbrechen begangen, und in dem hohen Alter, in dem er die Gespräche mit Eckermann fürte, konnte man sicher Einiges auch für die Zukunft ausschließen.

Glücklicherweise wird längst nicht jeder potentielle Mörder zum faktischen. Selbst unter den extremen Umständen des Nazi-Regimes wurden zwar viele, aber längst nicht alle zu Mördern. Ich als Nachgeborener kann sichlich kaum abschätzen, wie wie ich mich damals mit völlig anderer Sozialisation und unter ganz anderen Lebensumständen verhalten hätte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.450.968 von xylophon am 24.12.06 12:10:49

Ein besinnliches Fest wünsche auch ich allen Menschen, die wenigstens potentiell Guten Willens sind.

[mouse_potato]

# 170 xylophon,

Sehe ich genauso. Letztendlich bleibt es eben unaufgelöst warum jemand zum Mörder wird. Wenn man aber nicht sagen kann warum jemand zum Mörder wird ist eine pauschale Bezeichnung aller als "potenzielle Mörder" eben fraglich. Es ist doch auch denkbar, dass jemandem sämtliche Voraussetzungen zum Mörder fehlen.

Ebenfalls Frohe Weihnachten!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.451.513 von mouse_potato am 24.12.06 13:04:44

Denkbar ist es schon, dass jemandem alle Voraussetzungen zum Mörder fehlen. Solange wir aber nicht wissen, ob es so etwas gibt, können wir alle Menschen als potentielle Mörder bezeichnen.

Diejenigen, auf die dies zutrifft (sofern es solche gibt), können es sich aber keinesfalls als Verdienst anrechnen, wenn sie nicht zu faktischen Mördern werden: Sie haben ja gar nicht die Fähigkeit dazu.

Menschen, die nur zu Gutem fähig sind, können es bestimmt nicht als Verdienst anrechnen, wenn sie nur Gutes tun. Auf die, welche es dennoch tun, ist die Redensart "Aus der Not eine Tugend machen" gemünzt.