Terroristen ermorden deutschen Entwicklungshelfer - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,470653,00.h…

08.03.2007

Deutscher Entwicklungshelfer in Afghanistan erschossen


In Afghanistan ist heute ein deutscher Entwicklungshelfer der Welthungerhilfe erschossen worden. Das bestätigte die Sprecherin der Organisation, Simone Pott, der Nachrichtenagentur AP.

Bonn - Der Mann war nach Angaben der Bonner Welthungerhilfe in der Provinz Sari Pul in Nordafghanistan stationiert gewesen. In Afghanistan sagte der Polizeichef von Sari Pul, Abdul Khaled Samian, der Deutsche sei in der Nähe des Dorfes Mirza Wolang von zwei Tätern erschossen worden. Drei seiner afghanischen Kollegen seien beraubt worden.

Die vier Männer seien in zwei Fahrzeugen im Bezirk Sayyad unterwegs gewesen, als sie von den beiden mit Gewehren bewaffneten Männern gestoppt wurden, berichtete Vizegouverneur Qamarudin Shikeb ergänzte.

"Sie zerrten sie aus den Autos, durchsuchten sie und raubten die Afghanen aus", sagte Shikeb. "Den Deutschen führten sie in einige Entfernung und töteten ihn mit zwei Kugeln." Die Polizei habe 50 Beamte in die Region entsandt, sagte Polizeichef Samian. Alle Häuser würden durchsucht. Der Leichnam des toten Deutschen werde in die Provinzhauptstadt Sari Pul gebracht.

Die Welthungerhilfe organisiert in der Provinz Sari Pul seit mehreren Jahren ein Programm zum Wiederaufbau demokratischer Strukturen in der ländlichen Region. Dabei werden die Wahlen von regionalen Gremien und Entscheidungsträgern organisiert.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.183.746 von Blue Max am 08.03.07 14:45:05

Paß auf. Gleich kommt ConnorMcLoud und fragt, was hat der auch in Afghanistan zu suchen


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.002 von A_Sosa am 08.03.07 14:59:03

mehr fällt Dir dazu wohl nicht ein

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.564 von Art Bechstein am 08.03.07 15:32:38

Wenn du schon meckerst solltest du auch etwas substanzielles zum Thema beitragen

Denkst du etwa, daß ich das lustig finde


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.624 von A_Sosa am 08.03.07 15:35:17

wie heißt denn das Thema?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.727 von Art Bechstein am 08.03.07 15:38:55

Thema: Terroristen ermorden deutschen Entwicklungshelfer


Siehe auch schräd-Überschrift


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.828 von A_Sosa am 08.03.07 15:42:44

Dann soll der Threadverfasser bitte auch einen entsprechenden Text einstellen. Die Meldung, die er eingestellt hat, besagt jedenfalls was anderes....

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.855 von Art Bechstein am 08.03.07 15:44:05

Worum geht es denn in der Meldung?


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.899 von A_Sosa am 08.03.07 15:45:48

Also ich frage mich eher, was man darüber bei der Faktenlage diskutieren könnte. Deswegen suche ich ja auch nach einem Thema. Am ehesten würde mir noch einfallen:

"Entwicklungshelfer - engagierte Menschen in Todesgefahr"

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.986 von Art Bechstein am 08.03.07 15:48:48

Das ist wieder etwas anderes. Jedenfalls sagt die Überschrift das selbe aus, was auch in der Meldung steht.

Und jetzt kannst du deine Meinung äußern.


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.185.125 von A_Sosa am 08.03.07 15:53:56

Dann ist also ein Deutscher, der bei einem Banküberfall den Kassierer erschießt auch ein Terrorist ?!

Soweit ich weiß, trägt in Afgahnistan so ziemlich jeder Mann eine Waffe. Die Überschrift ist somit irreführend, weil sie suggeriert, dass es Terroristen waren, die den deutschen Entwicklungshelfer erschossen. Es können jedoch auch ganz normale Straßendiebe gewesen sein, die sich irgendwie provoziert fühlten. Es könnten auch getarnt arbeitende US- oder sonstige Soldaten gewesen sein, die mit dem Mord einen gewissen medialen Zweck/Effekt verfolgen...es gibt viele Möglichkeiten.

Wenn Du genau weißt, dass es sich um Terroristen handelt, dann gib mir eine unzweifelhafte Belegstelle.

Art

[Borealis]

"Die Welthungerhilfe organisiert in der Provinz Sari Pul seit mehreren Jahren ein Programm zum Wiederaufbau demokratischer Strukturen in der ländlichen Region. Dabei werden die Wahlen von regionalen Gremien und Entscheidungsträgern organisiert."

Auch möglich, daß es mancher Afghane nicht so gern sieht, wenn jetzt schon Hinz und Kunz meint, sich in die politischen Angelegenheiten des Landes ("Wiederaufbau demokratischer Strukturen") einmischen zu dürfen. Zu den Aufgaben der Welthungerhilfe gehört das jedenfalls nicht.

[Steinpilz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.185.323 von Art Bechstein am 08.03.07 16:01:25

Deine Frage ist ja durchaus berechtigt, die Threadüberschrift befriedigt aber die niederen Instinke der Boardteilnehmer und soll diese entsprechend "anlocken". Das der Tod eines Menschen, der sich in Afghanistan engagiert, noch für einen Schuss unter die Gürtellinie (Sosa vs. Connor) mißbraucht wird ist allerdings mächtig armselig.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.186.013 von Steinpilz am 08.03.07 16:29:14

nach einem helikopterabsturz im irak haben "sich provoziert fühlende iraker" die überlebende amerikanische besatzung mit genickschüssen getötet, und unserem connor fiel nur die bemerkung ein "was haben die im irak zu suchen"
insofern war der vergleich durchaus zutreffend.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.186.224 von Heizkessel am 08.03.07 16:37:44

Genau darauf habe ich mich bezogen. Von daher dürfte klar sein, wer unterhalb der Gürtellinie argumentiert und seine Verbalattacken platziert


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.186.674 von A_Sosa am 08.03.07 16:55:26

Deine Bemerkung ist trotzdem bzw. gerade deswegen vollkommen daneben, weil Du wohl kaum einen Soldaten mit einem Entwicklungshelfer vergleichen willst. Deswegen würde ich Usern hier bei WO nicht im voraus solche Unmenschlichkeit unterstellen.

Wir haben also einen tendenziösen Threaderöffner und eine erste Antwort, die eine bösartige Unterstellung enthält. Ich würde sagen, wir sollten schnell den Mantel des Schweigens über diesen Thread hüllen und stattdessen dem Entwicklungshelfer eine Minute des stillen Gedenkens widmen. Leider werden solche Schicksale bei WO immer wieder dazu mißbraucht, die eigenen ideologischen Denkstrukturen zu zementieren. Schade eigentlich

Art

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.187.250 von Art Bechstein am 08.03.07 17:18:44

Wie kommst du darauf, daß es Soldaten waren? Du bist doch derjenige der die verkrusteten Denkstrukturen offenbart


Sosa

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.187.250 von Art Bechstein am 08.03.07 17:18:44

wie kommst du darauf, bei connor von "denkstrukturen" zu sprechen?

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.187.297 von A_Sosa am 08.03.07 17:21:26

kenne den Sachverhalt gar nicht - aber wer fliegt denn sonst mit einem Hubschrauber über den Irak?

Waren es denn Zivilisten???

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.187.495 von Heizkessel am 08.03.07 17:31:20

wie kommst Du darauf, dass sich das auf Connor bezog?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.187.497 von Art Bechstein am 08.03.07 17:31:24

Um es kurz, knapp und fair zu formulieren. Es waren keine GI's sondern Leute einer privaten Sicherheitsfirma. Man könnte sie auch als Söldner bezeichnen.

Allerdings fällt mir auf, daß Leute mitreden ohne Ahnung vom jeweiligen Fall zu haben, andere mit Unterstellungen diffamieren und sich offensichtlich moralisch überlegen fühlen.



Sosa

[Frenchmen]

Das war mir klar!
Ein engagierter Zivilhelfer wird ermordert, und die Gutmenschen streiten sich darum, wer eigentlich das Opfer ist, bzw. Täter!!
Diese brutale "Schweine" , die einen zivilen Helfer hingerichtet haben, sind einfach feige Terroristen! Den Namen: Mensch haben sie sich nicht verdient!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.188.101 von A_Sosa am 08.03.07 17:58:39

Allerdings fällt mir auf, daß Leute mitreden ohne Ahnung vom jeweiligen Fall zu haben, andere mit Unterstellungen diffamieren und sich offensichtlich moralisch überlegen fühlen.

Das übliche Schema bei den "Gutmenschen" !!
Das erleben wir ja dauernd!!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.189.003 von Frenchmen am 08.03.07 18:35:26

Eben. Und wie immer ist nichts mehr von denen zu hören


Sosa

[Herostratos]

"...den Afghanen die Demokratie bringen...?

schöner Traum, nur zur Erinnerung: Afghanistan ist immer noch ein durch und durch islamisches Land mit ausgeprägter Clan-Struktur. Wie heißt es so schön im 3. Satz der 7. Sure:"...folget keinem anderem Führer außer ihm."

Ein Kampf gegen Windmühlen ist das, oder man bringt so 200 -300 Jahre mit. Statt wir uns erstmal um die Frontlinien hier im Land kümmern, turnen wir in der Weltgeschichte rum und verteidigen unsere Demokratie am Hindukusch. Wahnsinn ist das!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.189.535 von A_Sosa am 08.03.07 18:57:55

Zu dem Thema Raubmord erübrigt sich auch jede Diskussion - was soll man darüber diskutieren. Es ist eine Sauerei, dass ein Mensch getötet wurde aus solch niederen Motiven und da gibt es nichts zu entschuldigen. Man sollte nur aus Straßenräubern keine Terroristen machen, weil das evtl. zu falschen Schlußfolgerungen führt - das müßt selbst Ihr Schlechtmenschen einsehen oder war das Gegenteil von Gutmensch "Stammtischbruder"

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.189.975 von Art Bechstein am 08.03.07 19:17:10

das müßt selbst Ihr Schlechtmenschen einsehen oder war das Gegenteil von Gutmensch "Stammtischbruder"


Du kannst mich nicht in diese Schublade stecken, weil ich nicht ideologisiert bin und mir meine Meinung möglichst objektiv bilde



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.438 von A_Sosa am 08.03.07 21:53:51

dann scheint aber jemand ohne Dein Wissen Deine ID bei WO benutzen

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.833 von Art Bechstein am 08.03.07 22:09:03

So eine Einschätzung kommt nur zustande wenn man seinen linken Gesinnungsterror als ein höheres Gut ansieht als die allgemeine Meinungsfreiheit.

Wenn man nicht bereit ist, sich inhaltlich mit den Beiträgen Andersdenkender auseinanderzusetzen sollte man wenigstens den Anstand haben sich pauschalisierende Kommentare alá Nazi, Zionistenfreund o. ä. zu sparen. Ich weiß ja nicht anhand welcher Beiträge du meinst mich beurteilen zu können aber substanziell kommt da sowieso nicht viel ... Das habe ich alles schon gehört und es läßt einen am gesunden Menschenverstand zweifeln.

Vielleicht solltest du lieber den Superstar suchen




Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.127 von A_Sosa am 08.03.07 22:22:06

Das kam alles von Dir in diesem Thread von Dir....insofern dürfte #29 wohl an Dich selbst adressiert sein


Paß auf. Gleich kommt ConnorMcLoud und fragt, was hat der auch in Afghanistan zu suchen

Eben. Und wie immer ist nichts mehr von denen zu hören


Allerdings fällt mir auf, daß Leute mitreden ohne Ahnung vom jeweiligen Fall zu haben, andere mit Unterstellungen diffamieren und sich offensichtlich moralisch überlegen fühlen


Du bist doch derjenige der die verkrusteten Denkstrukturen offenbart


So eine Einschätzung kommt nur zustande wenn man seinen linken Gesinnungsterror als ein höheres Gut ansieht als die allgemeine Meinungsfreiheit

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.275 von Art Bechstein am 08.03.07 22:29:05

Wie gesagt, du gehörst zu der Fraktion die hier linken Gesinnungsterror verbreiten, gerne die Nazikeule schwingen und wie jetzt Zitate aus dem Zusammenhang reißen und aneinanderreihen und sich für die finale Weisheit halten.

Allerdings bist du nicht in der Lage zu bennenen was an den Aussagen nicht in Ordnung ist. Wem und vorallem was willst du hier was erzählen, wie gesagt, alles ohne Substanz.



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.430 von A_Sosa am 08.03.07 22:36:23

Du mußt mich mit jemand verwechseln; wollte ich schon beim letzten Posting schreiben, aber man kommt ja hier auch schnell durcheinander..will Dich aber bei Deinen weiteren Beleidigungen nicht weiter aufhalten. Du gibst ja wirklich ein jämmerliches Bild hier ab - erst beim Unfug posten erwischt und jetzt irgendwie da raus motzen und verbal um sich hauen ....halt ein Schlechtmensch

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.542 von Art Bechstein am 08.03.07 22:42:38

Beleidigungen

Oh nein, da bin ich ja schon wieder in einen Mimosengarten gelandet. Da kann wohl einer keine Kritik vertragen. Im übrigen bestätigst du damit meine Aussagen ...

Unfug posten? Das mit Connor? Ich dachte, daß hätte dir Heizkessel erklärt. Aber dafür hat man natürlich Verständnis?

Es gibt hier einige user mit denen ich nicht oft einer Meinung bin die aber eine gewisse Intelligenz erkennen lassen. Diese user setzen sich mit den Thesen des anderen auseinander und argumentieren sachlich und bleiben beim Thema und haben auch die Größe es jemanden wissen zu lassen, daß man seine Meinung aufgrund neu gewonnener Erkenntnisse während der Diskussion ändert bzw. um einen bisher nicht berücksichtigten Aspekt ergänzt. Dieser user tragen klangvolle Namen wie rv, cajadeahorrors gelegentlich auch shitpalaver ...

Diese user kommen ganz ohne Unterstellungen oder nicht belegten Behauptungen aus. Mit solchen Leuten rede ich gerne. So welche wie du, die dazwischenquatschen ohne wirklich zu wissen worum es geht sind nervig und ziehen das Niveau herunter und sind nur darauf bedacht das letzte Wort zu haben. Denk mal darüber nach, es hilft das Niveau eines schräds zu heben, wenn man auch andere Meinungen respektiert und sie nicht gleich abwertet ohne sich ernsthaft damit auseinaderzusetzen.



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.949 von A_Sosa am 08.03.07 23:05:44

von was sprichst Du eigentlich? was für Thesen? Du bist hier mit einer blöden Unterstellung in den Thread gekommen, hast die Manipulation in der Threadüberschrift nicht erkannt und faselst hier was von Nazi-Keule und Zionisten - kann es sein, dass Du irgendwie ein wenig neben Dir stehst? Ich habe mich hier hier im Thread ganz sachlich mit einem ernsten Thema beschäftigt und Du bist nur am Beleidigen, Pauschalieren, laberst hier was von irgendwelchen User, die ich nicht kenne und willst dann sogar noch Ernst genommen werden....das ist schon frech und ich glaube, dass Du Dich einfach nur maßlos überschätzt

[asjunior]

Was ist eigentlich aus unseren beiden lieben Libanesen geworden, die unsere Züge, so wie in Madrid, mit Gasflaschen in die Luft sprengen wollten?

[Sexus]

Deutsche werden getötet.

Deutsche, die den Afghanen helfen wollen, werden gefangen genommen und grausam ermordet.

Raus aus dort. Sollen sie doch selbst zusehen, wie sie ohne uns klarkommen.

Keine Militär, keine Hilfsorganisationen!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.177 von asjunior am 08.03.07 23:20:38

die haben doch die Tage gestanden und zugegeben die Anschläge als Rache für die dänischen Mohammed-Karikaturen geplant zu haben...eins haben die Attentäter und die US-Amerikaner also gemeinsam - die schlechten Geographie-Kenntnisse

[Sexus]

Menschenskinder!

Macht Euer Maul Maul auf!


Traurig zu sehen, wie sehr Ihr Euch mit Nichtigkeiten aufhaltet!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.114 von Art Bechstein am 08.03.07 23:16:40

Ich habe mich hier hier im Thread ganz sachlich mit einem ernsten Thema beschäftigt

mehr fällt Dir dazu wohl nicht ein

wie heißt denn das Thema?

Dann soll der Threadverfasser bitte auch einen entsprechenden Text einstellen. Die Meldung, die er eingestellt hat, besagt jedenfalls was anderes....

Deine ersten drei Postings. Das nennst du eine sachliche Auseinandersetzung? Kann es sein, daß du dich nicht ein wenig überschätzt? Ich meine du hast nicht einmal mitbekommen daß ich die allgemeine Situation beschreibe. Und wenn du die von mir genannten user nicht kennst, ist dír das WiPol-Forum noch nicht so vertraut wie ich es vermutet habe. Von daher verstehe ich jetzt auch, warum du mich offensichtlich nicht nachvollziehen kannst. Da kann ich dir dementsprechend auch keinen Vorwurf machen ...


Sosa

[Sexus]

Was ist bloß los mit Euch?

Ich kriege hier das große Kotzen!

Ich bin (ehrenamtlicher) Rettunssanitäter und bekomme hier eine Kollaps, wenn ich sehe, daß darüber diskutiert wird, ob Deutschland es als "Beleidigung" auffassen soll, wenn Menschen hingerichtet werden, die anderen Menschen helfen wollen.

Da macht Ihr euch einen Spaß draus! Denkt mal an die armen Schweine, die dort hingehen. Auch noch freiwillig.

Habt Ihr überhaupt keine Solidarität, wenigstens Respekt vor denen, die Eier in der Hose haben und nicht nur quatschen, sondern handeln?

Schämt Euch!!!

[Sexus]

Schämt Euch, Ihr Feiglinge!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.256 von A_Sosa am 08.03.07 23:26:46

Ja, das hatten wir doch inzwischen geklärt, dass der Threaderöffner mit seiner Überschrift offensichtlich eine Tendenz in die Diskussion bringen wollte, die der eingestellte Text gar nicht hergibt. Deswegen war die Frage nach dem Thema sehr logisch und wichtig, aber der Threaderöffner hat sich ja klugerweise nicht mehr gemeldet.

Ich finde es aber nicht schlimm, dass Dir das trotz Deiner Boarderfahrung nicht aufgefallen ist - es macht Dich ja irgendwie auch menschlicher. Der Rest Deiner Postings ist dann jedoch rein objektiv gesehen ziemlich zusammenhangloses Gestammel, aber das hörst Du ja wahrscheinlich häufiger

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.355 von Art Bechstein am 08.03.07 23:33:35

Der Rest Deiner Postings ist dann jedoch rein objektiv gesehen ziemlich zusammenhangloses Gestammel, aber das hörst Du ja wahrscheinlich häufiger



Höhöhöhö jetzt hast du aber einen gerissen

Wie gesagt, ich bin ein anderes Diskussionsniveau gewohnt, allerdings ist nichtmal Connor so verkrampft wie du, es erinnert mich eher an AdHick


Sosa

[Sexus]

Erstaunlich, daß euch der Tod eines Menschen so sehr am Arsch vorbei geht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.333 von Sexus am 08.03.07 23:32:15

Völlig, korrekt. Vor diesen Menschen kann man nur grosse Achtung empfinden. Jemand hat völlig selbstlos sein Leben geopfert und schon wird wieder gekrittelt (auch wenn es wohl "nur Kriminelle waren"). Ich war selbst als Soldat im Krieg und zeuge hiermit Demut und Respekt.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.538 von Sexus am 08.03.07 23:47:30

Ich denke in #2 habe ich deutlich gemacht, daß mich das auch ankotzt



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.515 von A_Sosa am 08.03.07 23:45:24

Dass Du von Niveau sprichst ist in der Tat erstaunlich. Lies mal Deine Postings durch. Du glaubst ja immer noch, dass ein Entwicklungshelfer von Terroristen hingerichtet wurde.

Das entspricht aber nicht den Fakten, die wir kennen. Die sehen so aus, dass zwei Räuber einen Deutschen kaltblütig erschossen haben. Das ist absolut verachtenswürdig, damit hier keine Mißverständnisse aufkommen, aber gerade deswegen sollte man diese Tragödie nicht zur Verbreitung seines ideologischen Weltbildes umschreiben - darum ging es mir, bevor Du hier mit Deinen wüsten Beschimpfungen angefangen hast. Die übrigen von Dir genannten User kenne ich übrigens auch nicht.

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.611 von A_Sosa am 08.03.07 23:53:39

Nein Sosa,

in Posting 2 hast Du lediglich deutlich gemacht, dass Du einem anderen User unterstellst, er würde dem Ermordeten selbst die Schuld an dessen Ermordung geben und das finde ich sehr respektlos. Zu Deiner Position bzgl. der Ermordung hast Du in dem Posting nichts geschrieben, aber Du hast Charakterlosigkeit gezeigt.

Art

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.690 von Art Bechstein am 08.03.07 23:59:36

Du glaubst ja immer noch, dass ein Entwicklungshelfer von Terroristen hingerichtet wurde.

Kannst du diese Behauptung belegen?

Verbreitung seines ideologischen Weltbildes umschreiben

Adressiere diesen Vorwurf an denjenigen, dem du diese Tendenzen unterstellst, nämlich Blue Max.

Die beiden kennst du auch nicht? Nicht mal Connor? Na gut




Sosa

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.333 von Sexus am 08.03.07 23:32:15

Habt Ihr überhaupt keine Solidarität, wenigstens Respekt vor denen, die Eier in der Hose haben und nicht nur quatschen, sondern handeln?

Doch!
Ich habe sehr viel Respekt vor denen! Habe ich auch in meiner Posting bereits geschrieben!!
Das kotzt mich auch an, dass "gewisse" Gutmenschen-User a la beschtein, noch nicht mal ein Wort des Bedauerns aussprechen, aber dieser feige Mord als Politikum benutzen!!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.731 von Art Bechstein am 09.03.07 00:02:16

in Posting 2 hast Du lediglich deutlich gemacht, dass Du einem anderen User unterstellst, er würde dem Ermordeten selbst die Schuld an dessen Ermordung geben

Das hat er auch mehrmals gemacht, sowas behaupte ich doch nicht aus dem Nichts. Dieser Satz impliziert dannn allerdings auch, daß ich so eine Geisteshaltung verabscheuungswürdig finde und logischerweise nicht über den Tod dieses Menschen erfreut bin? Verstehst du den Zusammenhang? Nicht? Auch nicht schlimm, ich geh jetzt schlafen.



Sosa

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.194.949 von A_Sosa am 08.03.07 23:05:44

Ja!
Du hast vollkommen recht!
Es gibt auch User, die zwar eine andere Meinung als wir vertreten, die jedoch fair und höfflich bleiben, und zumindest argumentieren!
Bei "manchen" hat es keinen Zweck!!
Nur sie, haben recht, und alle anderen sind böse "Nazis" oder "Amiknechten" !!
Ich bewundere Deine Geduld!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.761 von A_Sosa am 09.03.07 00:04:59

Schreibst Du selbst in Posting 6.

Das war auch an BlueMax addressiert? Meine Kritik an Dir bezog sich auf Dein saudummes Posting Nr. 2, für das Du Dich wirklich hättest entschuldigen sollen.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.781 von A_Sosa am 09.03.07 00:08:50

nein Sosa,

ich würde niemals einem Entwicklungshelfer die Schuld an seiner Ermordung geben, weil er sich in die Gefahr begibt. Ich bewundere diese Menschen, die trotz schlechter Bezahlung, widriger Lebensumstände usw solche Risiken eingehen.

Naja, Du kannst ja über Dein dummes Statement nochmal nachdenken.

Art

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.796 von Art Bechstein am 09.03.07 00:13:09

Kann man sich hier mal wenigstens mal auf Respekt für einen vorbildlichen Menschen einigen, der von brutalen Mördern hingeschlachtet wurde (ob nun Räuber, Freiheitskämpfer oder Terroristen.) Alles andere kann man in einem anderen Sread diskutieren, finde ich.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.796 von Art Bechstein am 09.03.07 00:13:09

Meine Kritik an Dir bezog sich auf Dein saudummes Posting Nr. 2, für das Du Dich wirklich hättest entschuldigen sollen.

Wieso sollte ich mich bei jemanden entschuldigen, der anderen Menschen die Schuld an ihrer Ermordung geben

Ich mache im Irak keinen großen Unterschied zwischen Terroristen und Mördern, außerdem ist es nicht widerlegt, daß Verbindungen zu Terrororganisationen bestanden

Du glaubst auch nur das, was dir die Presse zum Fraß vorwirft, selbst denken scheint dem deutschem Volke seit 1945 ja verboten zu sein :O


@ Frenchmen

Meinst du etwa, diese Geduld ist eine Art psychischer Sadismus


Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.832 von A_Sosa am 09.03.07 00:20:15

Connor hat sich zu dieser Sache gar nicht geäußert, aber Du unterstellst ihm Gefühllosigkeit. Und komm mir nicht wieder mit Deinem Söldnervergleich (Hubschrauber) Das ist ein ganz anderer Fall.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.808 von Art Bechstein am 09.03.07 00:16:30

ich würde niemals einem Entwicklungshelfer die Schuld an seiner Ermordung geben, weil er sich in die Gefahr begibt. Ich bewundere diese Menschen, die trotz schlechter Bezahlung, widriger Lebensumstände usw solche Risiken eingehen.


Wer sagt denn, daß du so denkst

Connor vertritt diese Auffassung. Konzentriere dich mal.



Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.842 von Art Bechstein am 09.03.07 00:22:57

Ok, pass mal auf. Connor ist so einer. Wenn es um Wowereit geht fordert er Toleranz für Homosexualität. Geht es um Ole v. Beust behauptet er, ein Familienvater wäre eher für das Amt des Regierenden Bürgermeisters geeignet.

Das kann man alles hier im WiPol nachlesen




Sosa

[nichtdie]

warum wurde ausgerechnet ein ( deutscher ) Ausländer erschossen, und die drei Einheimischen hat man laufen lassen?
Seltsam, nicht?
Sosa hat recht.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.166 von nichtdie am 09.03.07 06:30:04

das wird aktuell untersucht und die Bundeswehr ist bereits gestern am Tatort eingetroffen, um die Umstände der Tötung aufzuklären.

[Art Bechstein]

http://www.wiesbadener-kurier.de/politik/objekt.php3?artikel…


[Quelle:Wiesbadener Kurier, 9.3.2007]

Ein Heer von Höchstkriminellen
Bewaffnete Banden machen den Norden Afghanistan unsicher / Drogenabhängige morden

Die Gewinnung sauberen Wassers ist eine der Aufgaben, die sich die Welthungerhilfe im Norden Afghanistans zur Stabilisierung des Landes gestellt hat.

Ein deutscher Helfer bezahlte seinen Einsatz jetzt mit dem Leben.
dpa
Vom 09.03.2007

KABUL Nach der Ermordung eines deutschen Entwicklungshelfers steht fest: Auch der Norden Afghanistan ist nicht mehr sicher. Schwer bewaffnete Banden machen die Region, in der die Bundeswehr stationiert ist, unsicher.
Von

Can Merey

Bewaffnete hielten die Autos der Deutschen Welthungerhilfe gestern in der nordafghanischen Provinz Sar-e-Pul an. Dem Deutschen und seinen drei afghanischen Kollegen raubten sie Telefone, Geld und andere Wertgegenstände. Die Afghanen wurden von den Kriminellen wegen ihrer Arbeit für Ausländer beschimpft, dann aber laufen gelassen. Den Deutschen hielten die Täter zurück. Aus der Ferne hörten die lokalen Mitarbeiter kurz darauf Schüsse. Die Mörder richteten den Helfer aus der Bundesrepublik gnadenlos hin. "Sie ließen die Leiche auf der Straße liegen", sagt Provinzgouverneur Sayed Mohammad Iqbal Munib.

Keine Terroristen

Die Hilfsorganisation bestätigte den Tod ihres Mitarbeiters, der in Deutschland, aber auch in Afghanistan Empörung auslöste und nach Angaben der afghanischen Behörden keinen terroristischen Hintergrund hat. Seit dem Sturz der Taliban Ende 2001 arbeiten etliche deutsche Helfer am Hindukusch, niemals zuvor aber wurde einer von ihnen ermordet. Nach dem Ende des Regimes der Gotteskrieger galt Nordafghanistan - wo die deutsche Entwicklungszusammenarbeit und die Bundeswehr seit dem Jahr 2004 ihren Einsatzschwerpunkt haben - zunächst als relativ sicher.

Die Tat vom Donnerstag wirft nun ein Schlaglicht auf eine Entwicklung, die schon länger andauert und immer bedrohlicher wird: Schwer bewaffnete Banden machen den Norden unsicher. "Dort herrscht inzwischen eine viel größere Bedrohung durch Kriminelle als durch Terroristen", sagt ein deutscher Entwicklungshelfer. "Es gibt ein riesiges Heer an Höchstkriminellen, die sich vor allem im Norden bewegen." Dass das Problem international bislang wenig wahrgenommen wurde, liegt vor allem daran, dass die Kriminellen sich nicht trauen, die gut ausgerüsteten Soldaten der Internationalen Schutztruppe Isaf anzugreifen. Die unbewaffneten Helfer waren dagegen leichte Beute. Während andere Entwicklungshelfer inzwischen nur noch mit bewaffnetem Schutz durch Afghanistan fahren, haben Mitarbeiter der Welthungerhilfe das aus Prinzip immer strikt abgelehnt.

Afghanen haben dagegen nicht nur im umkämpften Süden, sondern auch im Norden genug Waffen: Beim Entwaffnungsprogramm der Regierung gaben Milizionäre oft nur alte Vorderlader ab, während sie ihre Kalaschnikow, das beliebteste Sturmgewehr am Hindukusch, behielten. In mehr als zwei Jahrzehnten Krieg und Bürgerkrieg voller Grausamkeiten und Entbehrungen hatten viele der Kämpfer Erfahrungen mit Rauschmitteln gesammelt - die in Afghanistan, dem weltweit mit Abstand größten Produzenten von Rohopium, leicht erhältlich sind.

"Viele der ehemaligen Kämpfer sind hochgradig drogenabhängig und beruflich nicht reintegrierbar", sagt der deutsche Entwicklungshelfer. "Sie brauchen täglich Geld, um ihren Bedarf zu decken." Mitarbeiter westlicher Hilfsorganisationen wie der Welthungerhilfe könnten ihnen als lohnenswerte Beute erscheinen. Er vermutet: "Mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit handelte es sich bei dem Mord um Drogenbeschaffungskriminalität."

Der geschockte Entwicklungshelfer befürchtet negative Konsequenzen für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit mit Afghanistan. "Jetzt werden die Fragen kommen, können wir noch raus, dürfen wir noch raus." Er meint nach "der ganz schrecklichen Sache": Jetzt erst recht. "Wir müssen der Bevölkerung zeigen, dass wir uns von Kriminellen nicht vertreiben lassen." Die Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen hatte nach dem nie geahndeten Mord an fünf Mitarbeitern - darunter drei Europäer - im Jahr 2004 im Nordwesten Afghanistans eine andere Konsequenz gezogen: Nach 24 Jahren stellten die Ärzte ohne Grenzen ihre Arbeit am Hindukusch ein.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.166 von nichtdie am 09.03.07 06:30:04

Eben. Es ist egal ob du Soldat, Söldner oder Entwicklungshelfer bist. In den Augen mancher bist du lediglich ein ungläubiger. Mal sehen wer mir aufgrund dieser Aussage als erstes islamfeindlichen Rassismus vorwirft. Schon seltsam, obwohl ich selbst diesen Rassismus anprangere.



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.502 von A_Sosa am 09.03.07 08:28:08

Sosa,

glaub mir, diese Intoleranz gibt es auf der ganzen Welt und läßt sich nicht speziell an Afghanistan festmachen. Es sind nur die Mittel unterschiedlich radikal.

[ENES34]

Rachegefühle
US-Soldaten töten Zivilisten in Afghanistan
05.03.2007







Betrachtet man das tägliche Geschehen im Irak, so kann eine Meldung des arabischen Fernsehsenders Aljazeera vom Sonntag kaum verwundern - auch wenn dies zweifellos keinen Trost für die Opfer und ihre Angehörigen bietet.

Demnach reagierten die US-Soldaten eines Konvois von drei Humvees in der ostafghanischen Stadt Jalalabad auf einen Angriff, wie dies im Irak bereits unzählige Male geschehen ist: sie schossen wahllos "auf alles was sich bewegte" um sich. Dabei wurden mindestens 16 Zivilisten, darunter mindestens eine Frau und zwei Kinder, getötet und 24 weitere teilweise schwer verwundet. Der Angriff erfolgte nach US-Angaben mit einem mit Sprengstoff beladenen Kleinbus, der in der Nähe des Konvois zur Explosion gebracht wurde. Dies habe aber zu keinen Verlusten des US-Militärs geführt. Augenzeugen und Opfer berichteten, daß die US-Soldaten infolge des Angriffs bei ihrer Flucht über mehrere Kilometer hinweg auf alle beweglichen Ziele feuerten.

"Sie schossen überall hin und sie schossen sogar auf 14 oder 15 Fahrzeuge auf der Autobahn", sagte Tur Gul, der zwei Mal in der Hand getroffen wurde, als er am Straßenrand stand. "Sie feuerten auf jeden, die in den Fahrzeugen und die zu Fuß."

Ein anderer berichtete, 5 seiner Familienangehörigen seien von den US-Soldaten getötet worden. "Amerikanische Kugeln ermordeten meine Familie ... das ist Tyrannei und Ungerechtigkeit", sagte er gegenüber Aljazeera. Der 15 Jahre alte Mohammed Ishaq wurde von Kugeln im Arm und am Ohr getroffen. "Als wir unser Fahrzeug parkten, als sie an uns vorbeifuhren, eröffneten sie das Feuer auf unser Fahrzeug", sagte er. "Es war ein Konvoi von drei amerikanischen Humvees. Alle drei Humvees schossen um sich."

Der 23 Jahre alte Ahmed Najib wurde von einer Kugel in seiner rechten Schulter getroffen. "Ein Amerikaner war in dem ersten Fahrzeug, schrie, am Straßenrand anzuhalten und wir hielten an. Das erste Fahrzeug schoß nicht auf uns, aber das zweite eröffnete das Feuer auf unser Auto", berichtete Najib. "Ich sah, wie sie sich drehten und in eine Richtung schossen, sich dann wieder drehten und in eine andere Richtung schossen. Ich sah sogar, wie ein Bauer von den Amerikanern getroffen wurde."

Muhammad Khan Katawazi, Landrat des Bezirks Shinwar, sagte gegenüber AP ebenfalls, die US-Soldaten hätten alle Menschen und Fahrzeuge als mögliche Angreifer behandelt. Auch Abd al-Nangahar, Polizeichef der Provinz, bestätigte dies. "Als Anwohner zum Ort des Geschehens kamen eröffneten die Soldaten einfach das Feuer auf die Menge. Menschen wurden getötet und verwundet", sagte er.

Während das US-Militär offiziell behauptet, die Menschen seien ins Kreuzfeuer geraten, nachdem die US-Patrouille nach der Explosion aus mehreren Richtungen beschossen wurde, wird dies von Augenzeugen bestritten. Vielmehr hätten allein die US-Soldaten geschossen. Den besten Beweis für die Schuld der US-Soldaten erbrachten sie letztlich aber selbst. Im Anschluß an das Massaker löschten die Soldaten Aufnahmen, die ein AP-Photograph und ein AP-Kamerateam gemacht hatten. Es ist nur zu offensichtlich, daß hier Beweise vernichtet werden sollten.

Das Massaker führte in der Bevölkerung der Stadt denn auch zu großer Wut. Mehrere hundert Demonstranten blockierten im Anschluß die Straße, bewarfen "afghanische" Polizisten mit Steinen und riefen "Tod Amerika! Tod Karzai!" Insbesondere dieser zweite Teil zeigt, daß der "afghanische" Präsident Hamid Karzai im nur rund 120 Kilometer entfernten Kabul als Mitschuldiger angesehen wird. Wieder einmal ist es US-Soldaten also offenbar gelungen, unzählige Menschen davon zu überzeugen, daß es sich bei ihrer Regierung um Kollaborateure mit den Besatzern handelt. Daß dies nun auch noch im immer wieder als "ruhigen" Süden des Landes geschehen ist, könnte auch für die dort stationierten deutschen Soldaten dramatische Folgen haben. Sie könnten nur zu leicht Ziel der Rachegefühle der Angehörigen und Freunde der Opfer werden.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.929 von ENES34 am 09.03.07 09:00:35

der Vergleich hinkt aber gewaltig und erklärt höchstens, warum es mittlerweile so viele "Ungläubige" in Afghanistan gibt.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.166 von nichtdie am 09.03.07 06:30:04

warum wurde ausgerechnet ein ( deutscher ) Ausländer erschossen, und die drei Einheimischen hat man laufen lassen?

Ich schätze, absichtlich, um die Entscheidung des deutschen Tornado-Einsatzes zu gefährden!!
Insoweit kann man nur Sosa Recht geben!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.856 von A_Sosa am 09.03.07 00:25:56

Naja!
WER nimmt überhaupt unser Kindchen Connorchen für ernst?????
Er hat so dumme kindische Einsichten, dass es schon Weh tut!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.503 von Frenchmen am 09.03.07 09:29:10

Frenchman

bitte bei den Fakten bleiben und nichts reininterpretieren, was die bekannten Informationen nicht hergeben.

aus dem Bericht der WK:

Keine Terroristen

Die Hilfsorganisation bestätigte den Tod ihres Mitarbeiters, der in Deutschland, aber auch in Afghanistan Empörung auslöste und nach Angaben der afghanischen Behörden keinen terroristischen Hintergrund hat.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.574 von Art Bechstein am 09.03.07 08:36:52

Das habe ich auch nicht behauptet

Dir ist klar, daß ich ungläubiger im Sinne des radikalen Islamismus meine oder? Unbestritten dürfte sein, daß hier die Intoleranz besonders ausgeprägt ist.


Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.693 von Art Bechstein am 09.03.07 09:38:30

keinen terroristischen Hintergrund

Das war natürlich kein klassischer Terroranschlag mit Sprengstoff und Bekennerschreiben. Diesen Fall aber ausschließlich als Raubmord zu sehen wäre doch ein wenig naiv.



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.779 von A_Sosa am 09.03.07 09:42:43

Für mich ist das nicht unbestritten; es wird hier so wahrgenommen bzw. soll so wahrgenommen werden. In Wirklichkeit ist die Intoleranz an vielen Orten dieser Welt sehr ausgeprägt, sie hat nur andere Mittel und Wege, sich Ausdruck zu verschaffen. Intoleranz hat viele Gesichter und ich kann nicht entdecken, dass die muslimische Intoleranz sich da ggü. anderen Intoleranzen unterscheidet. Sie hat sicherlich radikale Mittel, die in der westlichen Welt nicht gerne gesehen werden.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.693 von Art Bechstein am 09.03.07 09:38:30

Fängst Du wieder an?????
WARUM nur den Deutschen ermordert?????????
Solche Schweine, die, sogar zivilen Helfer ermordern, sind feige terroristischen Mörder!!
Oder willst du sie im Schutz nehmen???
WER glaubt noch an einen Zufall, ausser dir natürlich????
Ende des Diskussion!
Man solche an das mutige Opfer und Familie denken!
Wäre wichtiger als über die feige Täter zu reden!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.833 von A_Sosa am 09.03.07 09:45:06

Es zeigt ja auch wieder Deine Geisteshaltung, wenn Du der afghanischen Regierung Naivität unterstellst. Ich bin zwar kein Terrorismusexperte, aber ich habe eigentlich noch nie gehört, dass Terroristen ihre Opfer ausrauben und als Diebe "degradiert" werden wollen. Ich lasse mich zwar gerne korrigieren, aber ein echter Terrorist würde seine "heroische" Tat nicht mit einem gierigen Diebstahl "verunreinigen".

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.949 von Frenchmen am 09.03.07 09:50:06

Frenchmen,

Du mußt Dich endlich mal besser in den Griff bekommen. Ich habe Dich lediglich gebeten, Dich an den Fakten zu orientieren, anstatt hier irgendwelche wilden Vermutungen anzustellen. Im Übrigen ist es wenig hilfreich, mir hier irgendwelche Dinge zu unterstellen. Ist ja ein recht intoleranter Diskussionsstil hier von einigen.

Art

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.905 von Art Bechstein am 09.03.07 09:48:24

Wie bitte?

Du siehst keinen Unterschied in der Behandlung von Andersdenkenden oder Andersgläubigen in der muslimischen und der christlichen Welt?

Schneiden wir Irakern oder Afghanen etwa die Köpfe ab, nur weil sie Iraker oder Afghanen sind?

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.112 von Sexus am 09.03.07 09:58:40

Habe ich doch geschrieben, dass es den Unterschied in den Mitteln gibt, in denen sich die Intoleranz äußert. An der beiderseitig vorhandenen Intoleranz selbst ändert das nichts. Der Westen ist ja ggü. der islamischen Welt auch insofern intolerant, als er die politisch-religiösen Strukturen nicht anerkennt und den Ländern die Demokratie aufzwängen will und die mit Waffengewalt durchsetzt. Das ist auch eine Form der Intoleranz, die allerdings tendenziell eher in den muslimischen Ländern selbst wahrgenommen wird.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.833 von A_Sosa am 09.03.07 09:45:06

#71

Selektion beim Raubüberfall:

Afghanen nach links zum Ausrauben, Deutsche nach Rechts zum Erschiessen.

Irgendwie kommt einem so etwas bekannt vor...

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.326 von Art Bechstein am 09.03.07 10:07:38

Ich sehe das aber anders.

Ich sehe die "Mittel", wie Du es nennst, als Ausdruck der Intensität und Tiefe der Intoleranz. Das ist das Maß der Dinge.

Wir hegen keine Intoleranz, wir geben anderen Menschen, hier Afghanen, Wohnraum, Essen, schicken Helfer, um Schulen aufzubauen.

Und die bringen uns dafür um.

Würden sie gegen Soldaten vorgehen, so könnte man über eine legitime Vorgehensweise diskutieren. So aber ist es schnöder, feiger Mord.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.413 von Sexus am 09.03.07 10:12:13

Sexus,

das ist eben alles eine Frage des Standpunktes. Natürlich ist das feiger Mord, der sicherlich besonders krasser Ausdruck von Intoleranz ist. Nur gilt das für ganz Afghanistan, gilt es für alle Muslime oder sind das extreme Randgruppen, die sich auf einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung beschränken. Gibt es nicht auch hierzulande solche extrem intoleranten Randgruppen, für die wir uns schämen?

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.404 von Blue Max am 09.03.07 10:11:30

mir kommt das nicht bekannt vor; kannst Du mir ein wenig auf die Sprünge helfen?

[Blue Max]

#80

In D ist jedenfalls seit 1945 noch nie ein ausländischer Entwicklungshelfer erschossen worden.

[Steinpilz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.949 von Frenchmen am 09.03.07 09:50:06

Frenchman, warum so aggresiv? Sonst garnierst du jedes Posting mit Heulsusen-Smilies und diffamierst jeden, der deine schwarz-braunen Ansichten nicht teilt, mindestens dreimal als "Gutmensch". Begrenzter Wortschatz? Mangelnde Argumentationsfähigkeit?, warum auch immer: Dir gehts garantiert nicht um den toten Entwicklungshelfer als Mensch, sondern darum auf Kosten dieses Ereignises deinen Schmutz und deine Ideologie abzulassen. Als Heulsuse kann ich dich akzeptieren, deine Dauerbeleidigungen und deinen Ton solltest du aber ein klein wenig mäßigen.

[Blue Max]

http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_nid_46073.ht…

Afghanistan

Mord an Deutschem doch Terrorakt?


09.03.07

Nach der Erschießung eines deutschen Helfers in Nordafghanistan wird vermutet, dass es sich vielleicht doch um einen Terrorakt handeln könnte.

Der Gouverneur der Provinz Sar-e-Pul, Sayed Mohammad Iqbal Munib, hatte ursprünglich von einem Raubmord gesprochen, rückte aber am Freitag von dieser These ab. „Wenn sie sie nur hätten ausrauben wollen, warum hätten sie dann nur den Ausländer töten und dessen lokale Kollegen laufen lassen sollen?“, sagte er. Die radikal-islamischen Taliban, die im Norden weit weniger aktiv sind als im Süden und Osten des Landes, hätten Verbündete in der Provinz.

100 Polizisten jagen Mörder

Im Zusammenhang mit dem Mord nahm die Polizei inzwischen sechs Verdächtige fest. „Sie werden jetzt von der Polizei verhört“, sagte Munib. Die Männer würden verdächtigt, an dem Mord beteiligt gewesen zu sein. Mehr als 100 zusätzliche Polizisten seien zur Verstärkung in die Region geschickt worden, um die Mörder zu fassen. Gemeinsame Ermittlungen mit der Nato-geführten Internationalen Schutztruppe Isaf seien angelaufen.

Der deutsche Mitarbeiter der Deutschen Welthungerhilfe und drei seiner afghanischen Kollegen waren am Donnerstag in Sar-e-Pul beraubt worden. Die Täter hatten die Afghanen anschließend freigelassen und den Deutschen erschossen.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.624 von Blue Max am 09.03.07 10:21:03

nein, aber andere Ausländer sind teils brutal getötet worden. Sind wir deswegen ein intolerantes Volk?

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.726 von Blue Max am 09.03.07 10:25:09

also die Vermutung des Provinzgouverneurs, die sich auf eine Überlegung stützt. Wenn er Beweise hat, soll er sie präsentieren, aber nicht vermuten, das ist nicht seine Aufgabe und wenig hilfreich.

[Blue Max]

#86

Die Konsequenz daraus sollte sein, dass D jede Art von Entwicklungshilfe an Schurkenstaaten sofort einstellt.

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.570 von Art Bechstein am 09.03.07 10:18:19

Art
vielleicht würde es Dir ganz gut tun, den Maßstab, den Du an andere anlegst, auch an Deine eigenen postings zu richten. Wenn Du schreibst, die Intoleranz ist die gleiche, nur die Mittel sind andere - abgesehen davon, dass ich Dir diesbezüglich komplett widerspreche - verharmlost Du dabei die unterschiedlichen Konsequenzen dieser angeblich auf einer Stufe stehenden Intoleranz.
Es würde auch Dir ganz gut stehen, nicht Vergleiche zu konstruieren, die zwar buchstäblich genommen sachlich richtig sind, jedoch mit der Realität nichts zu tun haben bzw diese sie falsch beschreiben. In jeder Gesellschaft findest Du radikale Gruppierungen. Daraus zu schliessen, dass ale gleich tolerant, gleich intolerant, gleich gut bzw gleich schlecht sind, ist Deines Niveaus nicht würdig. Es gibt da wohl ein paar mehr FAktoren, die in Betracht gezogen gehören und insofern simplifizierst Du ausgesprochen unzulässig.
Wenn Du einmal davon absehen würdest, jedem Kritiker des Islamismus, des Radikalismus, des Kommunismus, der autoritären MAchtausnutzung etc pp als direkte Konsequenz Lobhudelei des westlichen Imperialismus zu unterstellen, könnte man mit Dir das machen, wozu ein Forum dienen soll, nämlcih konstruktiv unterschiedliche Positionen austauschen. Im Optimalfall mit dem Ergebnis, dass es einige oder sogar alle etwas weiter bringt. Deine Art, lieber Art, vermittelt den meisten jedoch, dass es Dir mehr um ideologische Positionen sind, die auf jedenfall auch wider besseres Wissen oder Realitäten aufrecht erhalten werden sollen. Und wenn dies nicht Dein Ziel ist, so könnte zumindest der Umstand, dass dieser Eindruck bei den Teilnehmern entsteht, Dir zu denken geben. Denn wer zu denken aufhört, wird sich nicht bewegen. Oder bist Du schon angekommen?

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.802 von Art Bechstein am 09.03.07 10:28:29

Art

und weil es gerade dazu passt.

Dieses Zitat ist für Dich ok:
"Keine Terroristen

Die Hilfsorganisation bestätigte den Tod ihres Mitarbeiters, der in Deutschland, aber auch in Afghanistan Empörung auslöste und nach Angaben der afghanischen Behörden keinen terroristischen Hintergrund hat."

Das Zitat des Provinzgouverneurs hingegen kommentierst Du wie folgt:
also die Vermutung des Provinzgouverneurs, die sich auf eine Überlegung stützt. Wenn er Beweise hat, soll er sie präsentieren, aber nicht vermuten, das ist nicht seine Aufgabe und wenig hilfreich.

Wo ist da der Unterschied, ausser dass der Provinzgouverneur ein bisschen näher an seiner Realität dran sein dürfte als nicht näher definierte "afghanische Behörden".

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.650 von Steinpilz am 09.03.07 10:21:59

Wieso agressiv????
WER diffamiert hier wen???????
WIE soll man ruhig bleiben, bei Menschen die nur ihre eigene Meinung tolerieren?????????
Du kannst meine Postings ausblenden, wenn du willst!!
Und Tschüss!
PS: wie man sieht, doch Terrorakt!!
Aber ja! Die Gutmenschen haben immer recht!!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.802 von Art Bechstein am 09.03.07 10:28:29

Man sieht ja deutlich, wie borniert du in deine Meinung bist!
Die Aussagen des Provinzgouverneurs werden nicht wahr genommen, für dich , nur Vermutung!
Aber die, ebenfalls, Vermutung der Regierung, dass es kein Terrorakt ist, wird hingenommen, als einzige Wahrheit!!
Nein! Mit euch diskutieren, hat wirklich keinen Sinn!!
Ich habe die Geduld von Sosa nicht!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.037 von downsidefisher am 09.03.07 10:41:21

downsidefischer,

wenn die afghanische Regierung eine solche definitive Aussage trifft, dann gehe ich davon aus, dass es dafür Beweise gibt, die sich bei den bisherigen Untersuchungen ergeben haben. Der Provinzgouverneuer "vermutet" dagegen nur - das steht doch ganz klar in dem Artikel drin.

Versteh also Deinen Punkt nicht

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.372 von Art Bechstein am 09.03.07 10:57:18

1. In deinem Zitat heisst es "afghanische Behörden", nicht "Regierung"
2. Beweise innerhalb von 24h ist wohl etwas illusorisch
3. "Ich gehe davon aus". Wenn es Dir in den Kram passt, darfst Du vermuten, andernfalls verlangst Du Beweise. Inkonsequent
4. Du weisst genau, was ich meine. Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel
Downy

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.127 von Frenchmen am 09.03.07 10:46:47

Frenchmen,

mein Hinweis aus dem Wiesbadener Kurier bezog sich auf die Überschrift dieses Threads, in der der Autor ja bereits gestern kurz nach der Tat wissen wollte, dass es sich um einen Terroakt handelt. Wie eben schon geschrieben - wenn eine Regierung solch ein Statement abgibt - ohne den Hinweis einer Vermutung - muß man davon ausgehen, dass entsprechende Fakten vorliegen, während der Provinzgouverneur lediglich vermutet und seine Vermutungen an einer Frage festmacht, die er sich stellt - das ist keine seriöse Polizeiarbeit und eines Gouverneurs unwürdig, solche Gerüchte zu streuen.

Man könnte dem entgegenhalten:

- warum haben die mutmaßlichen Terroristen nicht auch die afghanischen "kollaborateuere" erschossen, was Terroristen üblicherweise tun, v.a. im Irak?

- warum sollen Terroristen ihre "heroische" Tat durch einen gewöhnlichen Diebstahl "verunreinigen"

Das macht doch keinen Sinn und läßt eher auf einen Raubmord schließen.

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.437 von downsidefisher am 09.03.07 11:00:01

1. Behörden unterstehen auch in Afghanistan der Regierung

2. man kann auch nach 1 stunde einen Beweis finden (kein Argument)

3. nein das stimmt nicht; ich erwarte nur, dass andere User ihre angeblichen Fakten auch als Vermutung kennzeichnen

4. weiß leider nicht was Du meinst; was ist eigentlich so verdammt schwierig daran, sich in einem Thread mal an Fakten zu orientieren anstatt immer gleich irgendwas politisch/ideologisch in den Kram passendes daraus ableiten zu wollen und aus solchen Tragödien plotisches Kapital schlagen zu wollen, wie das Blue Max z.B. ganz klar tut

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.574 von Art Bechstein am 09.03.07 11:07:41

1. zb auch der provinzregierung. aber da drehen wir uns im kreise. du selbst weisst nicht, wer dort vor ort ermittelt. sind das angehörige der provinzregierung oder der regierung. welche behörde hat dies verlauten lassen. ist das eine offizielle nachricht etc etc etc. als würde alles, was von einer staatlichen stelle kommt unwiderruflich zementiert und definitiv bewiesen. allein, über diesen umstand argumentieren zu müssen, um dir zu zeigen, dass du dich krampfhaft an buchstäblichen unterscheidungen klammerst, um deine sichtweise zu untermauern, zeigt wie mühsam es ist
2. man kann. aber dann würden wohl keine weiteren szenarien mehr durchgespielt werden und dann wären jetzt wohl auch keine anderen investigationen mehr am laufen, wenn es denn so eindeutig ist. unabhängig davon, darfst du ruhig deinen menschenverstand einschalten und deine lebenserfahrung mitspielen lassen, dann würdest du nicht das komplett glauben, was dir passt und das komplett in zweifel ziehen, was dir nicht passt.
4. es geht mir nicht um bluemax, es geht mir um deine diskussionsart. und da wäre ich an deiner stelle mit dem vorwurf der ideologisierung etwas vorsichtig

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.756 von downsidefisher am 09.03.07 11:16:09

1. habe auch nie behauptet, dass die Behörden Beweise haben, sondern gesagt, dass ich davon ausgehe, dass sie welche haben, wenn sie eine solche Äußerung treffen.

Ergebnis ist: wir wissen es nicht, welche Motive hinter dem Mord stecken.

2. das versuche ich ja und ich persönlich komme zu dem Ergebnis, dass es sich nicht um einen terroristischen Anschlag handelt, wenn ich mir bekannten Fakten durch den Kopf gehen lasse

4. da müßtest Du mal ein wenig konkreter werden. Ich diskutiere faktenorientiert, was im WiPol Board zugegebenermaßen nicht sehr beliebt ist, weil man ja die Ergebnisse ohnehin schon vorher kennt. Welche Ideologie vertrete ich denn hier im Thread Deiner Meinung nach? und warum geht es Dir nur um meinen Diskussionsstil und nicht um die Art und Weise, wie der Threaderöffner hier zu manipulieren versucht?

Art

[greatmr]

sorry,

aber wenn bewusst ein ausländer erschossen wird, dann ist das ein terroristischer akt, auch wenn er von "normalen" kriminellen begangen wird. die ganze diskussion hier ist doch völlig daneben...

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.200.122 von greatmr am 09.03.07 11:36:04

dann sind also die Rechtsradikalen in Deutschland, die Ausländer töten oder deren Tod in Kauf nehmen auch Terroristen nach Deiner Definition

Das sehe ich aber anders.

[greatmr]

ich nicht

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.952 von Art Bechstein am 09.03.07 11:26:22

4.1 siehe posting 88
4.2 wenn ich mich mit dir beschäftige, stellt sich doch nicht die frage, warum ich mich nicht mit jemand anderes beschäftige. genau das ist ja der punkt. du behauptest immer faktenorientiert zu sein, aber wenn man von den "bösen islamisten" spricht, kommt von dir die antwort "wir sind auch nicht besser". wenn man dir gegenüber etwas kritisches zu schröder oder putins energiepolitik sagt, kommt die gegenfrage "aber der westliche imperialismus ist ok?". das ist der punkt. man muss nicht alles in vergleich zu anderem setzen, sondern man kann sich mit einzelnen themen absolut auseinandersetzen, ohne sie mit anderem unrecht/tadeligem verhalten aufzuwiegen. dann verbaut man sich die chance, jemals irgendwo auf den punkt, auf den kern zu kommen.

ich persönlich finde den threadausgangspunkt völlig unerheblich. jeder ist darüber mehr oder weniger schockiert. ich finde es aber ebenso unerheblich, ob es nachgewiesenermaßen oder nicht nachgewiesenermaßen ein raubüberfall war oder ein terroristischer akt. unter garantie war es etwas dazwischen. es gibt sowohl indizien, die gegen einen klassischen raubüberfall sprechen (denn warum sollte man danneinen ausländer erschiessen, die afghanen aber nicht, dien einen zudem belasten könnten --> doppelt unsinnig. vorher macht man sich des raubs schuldig und so nachweislich des mordes) wie auch gegen einenklassischen terroristischen akt (siehe deine ausführungen). und nun? macht das für die familienmitglieder des ermordeten irgendeinen unterschied? werden irgendwelche hilfsorganisationen auf basis dieser spitzfindigkeiten ihr tun unterschiedlich entscheiden. nein! für die stellt sich die frage, ob das maß an unsicherheit in einem vernünftigen verhältnis steht zu den zu erreichenden zielen. und ob das leben bedroht ist durch raubüberfälle oder terroristische akte ist unerheblich, es kommt dabei nur um das ausmaß der bedrohung an.

und um dir trotzdem zu antworten. bluemax kenne ich nicht und seine intentionen sind mir egal. dich kenne ich ein wenig und es stört mich nun mal, dass ich einen board-teilnehmer fachlich sehr, sehr schätzen muss, ideologisch aber für sehr borniert halte und würde gerne ansatzpunkte erleben, dieses urteil revidieren zu müssen/können

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.200.252 von downsidefisher am 09.03.07 11:42:37

es tut mir leid, dass Du mit meinem Ansatz ein Problem hast. Ich halte meine Position für in ausgewogen und weitsichtig und werde sie auch weiterhin auf sachliche Art und Weise vertreten, weil ich davon überzeugt bin und das WiPol Board von WO für sehr einseitig und oft intolerant halte.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.200.353 von Art Bechstein am 09.03.07 11:47:25

n-tv
"Die Hilfsorganisation geht nach bisherigen Erkenntnissen nicht von einem Raubüberfall aus, sondern vermutet "ideologische Motive"."

"Sie werden jetzt von der Polizei verhört", sagte der Gouverneur der Provinz Sar-e-Pul, Sayed Mohammad Iqbal Munib, der dpa. Die Männer würden verdächtigt, an dem Mord beteiligt gewesen zu sein. Während der Gouverneur zunächst -wie auch das afghanische Innenministerium -"bewaffnete Diebe" verantwortlich gemacht hatte, sagte er am Freitag, es scheine sich um einen "Terrorakt" zu handeln. "Wenn sie sie nur hätten ausrauben wollen, warum hätten sie dann nur den Ausländer töten und dessen lokale Kollegen laufen lassen sollen?", sagte Munib"

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.201.476 von downsidefisher am 09.03.07 12:55:00

danke, aber wieder nur Vermutung, die auf einer Frage basiert - das führt uns nicht weiter. Mich würde mal interessieren, ob die Welthungerhilfe überhaupt weitermachen will in Afghanistan und/oder ob sie immer noch den angebotenen Militärschutz ausschlagen, falls sie weitermachen vor Ort.

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.201.602 von Art Bechstein am 09.03.07 13:03:21

immerhin ist es eine revision der gestrigen meinung und damit ein hinreichender beleg dafür, dass auch die getrige meinung nur eine meinung und nicht durch beweise untermauert war. nicht wahr

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.201.753 von downsidefisher am 09.03.07 13:14:11

richtig! und ich glaube so langsam verstehst Du, worauf ich hinaus will

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.042 von Art Bechstein am 09.03.07 13:32:41

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.121 von downsidefisher am 09.03.07 13:39:18

...dass wir bisher bzgl. der Tatmotive- und -hintergründe lediglich Vermutungen und Meinungen haben und nicht vorschnell einen Terrorakt konstruieren sollten

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.141 von Art Bechstein am 09.03.07 13:40:53

wollte dir nur aufzeigen, dass dein größeres vertrauen in die "behördenerklärung" unbegründet ist und dass dein "ich gehe davon aus, dass Fakten vorliegen" anscheinend nicht zutrifft.
Ansonsten - wie beschrieben - ist es mir relativ wurscht, ob das ein raubüberfall oder terrorakt war, da die konsequenzen die gleichen sein werden.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.177 von downsidefisher am 09.03.07 13:43:42

das mußt Du schon mir überlassen, wem ich bei meiner Meinungsbildung größere Glaubwürdigkeit beimesse.

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.219 von Art Bechstein am 09.03.07 13:47:31

das tu ich auch. aber dann überlasse dies anderen aber ebenso - und schon ist ein diskussionspunkt ausgeräumt und wir haben geklärt, dass die meinung "raubüberfall" nicht besser als "terrorakt" ist und umgekehrt so viel zum thema faktenorientiert.
schönes wochenende noch.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.514 von downsidefisher am 09.03.07 14:07:41

Du scheinst meinen Punkt immer noch nicht zu verstehen. Ich habe nie behauptet, dass es sich um einen Raubüberfall gehandelt hat, sondern ich habe die Threadüberschrift infrage gestellt und nach dem Thema dieses Threads gefragt. Im Zuge der Diskussion habe ich dann eine umfangreiche Pressemeldung eingestellt, aus der sich die Tendenz "Raubübefall" ergab, ohne dass ich diese Tendenz als Fakt hingestellt habe, da ja keine endgültigen Beweise veröffentlicht wurden. Mir ist es letztlich auch egal, ob es sich um einen Raubüberfall handelt oder einen gezielten Terrorakt, wobei sich die politischen und militärischen Konsequenzen aus diesen beiden Möglichkeiten schon unterscheiden. Es muß ja schwer zu verstehen sein, dass es mir von Anfang an nur um eine klare Linie im Thread ging. Meine Position ist diesbezüglich immer 100% idelogiefrei gewesen - akzeptier das bitte endlich und versuch mich nicht aufgrund anderer Threads in irgendeine politische Ecke zu stellen.

Art

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.533 von Art Bechstein am 09.03.07 10:17:02

Nur gilt das für ganz Afghanistan, gilt es für alle Muslime oder sind das extreme Randgruppen, die sich auf einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung beschränken. Gibt es nicht auch hierzulande solche extrem intoleranten Randgruppen, für die wir uns schämen?

Es ist wahr, daß wir nicht ein ganzes Volk oder Religion dafür verdammen sollten.

Es ist aber ebenso richtig, daß es unter den Afghanen und unter den Muslimen eine hohe Zahl gewaltbereiter Verbrecher gibt und noch eine erheblich höhere Anzahl an denen, die mit diesen sympathisieren. Sind die Sympathisanten nicht ebenso verurteilenswert? Ich denke schon.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.935 von Sexus am 09.03.07 14:35:25

Nein Sexus,

da dürftest Du definitiv falsch liegen. Bei Dir klingt das so, als seien die Afghanen und/oder Muslime entweder gewaltbereite Verbrecher ("hohe Zahl") oder Sympathisanten ("erheblich höhere Anzahl"). Das kann man so nicht stehen lassen, weil das für mich nach über 100% klingt.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.781 von Art Bechstein am 09.03.07 14:27:11

Art,
die Grenze zur Mühseligkeit ist überschritten:
So wie Du für Dich in Anspruch nahmst, es handele sich um Straßenräuber
"Man sollte nur aus Straßenräubern keine Terroristen machen"
nahm der Threaderöffner für sich in Anspruch, es handelte sich um einen terroristischen Akt.
Zwei Menschen, zwei Meinungen. Die eine ist aufgrund der Faktenlage genauso tendenziös oder spekulativ wie die andere.
Ich brauche für meine Ansicht keine anderen threads zu bemühen. Du gibst einem immer wieder Anlass, sich bestätigt zu sehen.
"Ich lasse mich zwar gerne korrigieren" schreibst Du in posting 74. Ausser Dir erkennt das nur keiner.

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.231 von Art Bechstein am 09.03.07 14:48:22

dann solltest Du ein neues mathematisches System entwickeln.
Wie kommst Du auf die Gleichung:
Population x hohe Zahl gewaltbereit (in Prozent) + Population x Sympathisant (=gewaltbereit x "X") > Population
Ist mir total neu, dass man einen Wahrheitsgehalt bei einer Aussage mit einer Unbekannten aufstellen kann. Wenn Sexus dazu gefügt hätte
1gewaltbereit in %)< "X"- 0,99 --> dann hättest Du Recht.

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.360 von downsidefisher am 09.03.07 14:54:52

was soll denn der smiley da? Das sollte ein Divisionszeichen sein ":" gefolgt von einer sich öffnenden Klammer!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.239 von downsidefisher am 09.03.07 14:48:51

Ich habe meine Meinung aber als Vermutung gekennzeichnet, während der Threaderöffner seine Überzeugung als Tatsache dargestellt hat - das ist der Unterschied, den auch Du nicht übersehen dürftest.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.360 von downsidefisher am 09.03.07 14:54:52

meine Äußerung war eindeutig nicht mathematisch zu verstehen, sondern ich habe geschrieben "...weil das für mich nach über 100% klingt". Wenn Du wirklich denkst ich wüßte nicht, dass der Anteil an einer klar definierten Grundgesamtheit max 100% betragen kann, dann unterschätzt Du mich jedenfalls.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.598 von Art Bechstein am 09.03.07 15:06:09

und wieso klingt dass für Dich "nach über 100%"?
stehen tut das nirgendwo. Du interpretierst unzulässig und dazu auch noch bewusst verzerrend. Unterstellungen vertragen sich aber nicht mit angeblicher Faktenorientierung. Du liest nur, was Du lesen möchtest.

Und mit dem Satz, dass man aus Strassenräubern keine Terroristen machen soll, hast Du diesen Umstand genauso als Fakt dargestellt. Da steht gerade nicht, dass es sich um Deine ganz persönliche Meinung handelt. Ebenso wie Du Fakten vortäuscht, wenn Du jemandem antwortest, dass er "DEFINITIV" falsch liegt. Definitiv ist allein schon definitorisch nicht diskussionsfähig, sondern beansprucht halt die ultimative Richtigkeit.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.204.026 von downsidefisher am 09.03.07 15:26:28

Das mit den 100% ist eine rein subjektive Wahrnehmung von mir gewesen,die ich nicht näher begründen kann. Das ist mir einfach nur in den Sinn gekommen.

Wie ich zu den Straßenräubern kam, habe ich Dir doch schon erläutert; ich bin schlicht auf den Text des WK reingefallen, der Behörden in Afghanistan zitierte, die einen terroristischen Hintergrund ausgeschlossen hatten. Es handelte sich insofern auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern um die Benutzung einer als Tatsache dargestellten Mitteilung in einer seriösen Zeitung. Da solltest Du Deine Kritik besser an die afghanischen Behörden richten.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.204.279 von Art Bechstein am 09.03.07 15:37:17

wie lang ist dein schatten eigentlich

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.204.468 von downsidefisher am 09.03.07 15:44:35

kommt auf die Jahreszeit an - im Winter sehr lang

[Herostratos]

Hat hier einer mal in den Koran geschaut? Sieht nicht so aus

Nachfolgend möchte ich mal ein paar wenige Auszüge aus dem Koran bringen. Und Vorsicht, das sind keine Ausrutscher, die Juden- und Christenfeindlichkeit hat in diesem Buch System. Warum die anderen die falsche Religion haben, wird seitenlang genauestens begründet.
________________________________________
Sure 2, Vers 191: " Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: " Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die " Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: " Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 4, Vers 74: " Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn." (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen).

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, ...“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die folgenden Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.

Sure 5, Vers 52: " Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“

Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ...“ Siehe 7.)

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
Darin ist der „Märtyrertod“ begründet. Siehe unter 6.)

Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 - 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.

Sure 9, Vers 41: " Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.

„Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg - für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 11)

Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)

Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Die meisten dieser Zitate erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB.

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Ich hörte den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagen: Am Ende der Zeit erscheinen Leute, die jung und unreif sind. [...] Sie dringen durch den Glauben durch (d.h.sie fallen vom Glauben ab), genauso wie der Pfeil, der durch das geschossene Tier durchdringt. Wenn ihr solchen begegnet, dann tötet sie! Wer solche tötet, der hat bei Allah seinen Lohn dafür am Tag der Auferstehung.

Hadit 8
Nach dem Sohne Umars, Allahs Wohlgefallen auf beiden, hat Allahs Gesandter salla Allah u alihi wa sallam gesagt: Mir ist aufgetragen die Menschen zu bekämpfen, bis sie bezeugen, daß es keinen Gott gibt außer Allah und daß Muhammad der Gesandte Allahs ist, und bis sie das Gebet verrichten und die Zakat geben.

Hadit 17
Von Saddad ibn Aus, Allahs Wohlgefallen auf ihm, von Allahs Gesandtem, der gesagt hat: Allah hat das Beste für jede Sache vorgeschrieben. Wenn ihr nun tötet, tötet recht, und wenn ihr schlachtet, schlachtet recht. So soll ein jeder von euch seine Klinge schärfen und sein Opfer zur Ruhe bringen.

Ibn 'Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Ihr werdet gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis der Stein sagt: O Muslim, dieser ist ein Jude, so komm und töte ihn.

Sure 33,27 Und Allah hat euch zum Erbe gesetzt über ihr Land, ihre Wohnstätten und ihren Besitz, und auch ein Land, daß ihr vorher nicht betreten hattet.
__________________________

Die 5 Euro für die 430 Seiten lohnen sich.

Also "Mein Kampf" ist verboten, und aus gutem Grunde, dass wir uns hier nicht falsch verstehen, aber der Koran wird hier in diesem Lande gefördert demnächst an deutschen Schulen unterrichtet.
Imame bekommen im Goethe-Institut Deutschunterricht. Millionen Euro fließen jährlich aus der Türkei zur Unterstützung und Verbreitung des Türkentums aus staatlichen Quellen nach Deutschland. Weitere Mio. kommen aus den arab. Ölstaaten für den Bau von Moscheen. Wir erinnern uns bitte noch an die Bonner König Fahd Moschee und das Treiben dort.

Hunderttausende Moslems sind hierzulande organisiert bei Milli Görüs, DIDIB und anderen. Viele Kinder aus diesen Familien werden freitags abgeholt und den Eltern So. abends wieder gebracht. In diese Zeit werden die Kinder auf Kurs gebracht. Der Koran-Unterricht dieser Prägung hat dann zur Folge, dass die Kinder dann so Schimpfwörter lernen wie "Deutsche(r)" usw., das sie von Ungläubigen umgeben sind, laßt Euch mal von Lehrern berichten wie sich die Kinder verändern.

Dann steuern wir mit ein paar Mio. Euros dagegen. Für Integrationsmaßnahmen. Lachhaft so was. Statt in Afghanistan unsere Jungs der Todesgefahr auszusetzen, sollten wir uns mit der Front im eigenen Land befassen.

Die eigentliche Katastrophe ist aber, dass man hierauf nicht mehr hinweisen kann ohne in irgendeine pol. Ecke gestellt zu werden. Und Politiker schon gar nicht.

So, und jetzt weiter schlafen und vom süßen Eurabien träumen.

Hero

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.198.112 von Sexus am 09.03.07 09:58:40

Bist du nicht derjenige, der in einem anderen Thread die Juden angeklagt hat? Redest du nach dem Winde? Oder sind nur die deutschen Opfer etwas wert?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.205.368 von Herostratos am 09.03.07 16:24:05

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Wenn das mal nicht tolerant ist

Die meisten dieser Zitate erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB.

Sei doch nicht so kleinlich oder hast du was gegen kulturelle Bereicherung



Sosa

[Kirschkern1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.204.521 von Art Bechstein am 09.03.07 15:46:35

Hallo Art Bechstein,

für mich ist dieser Thread ein gutes Beispiel dafür, wie man aus einer persönlichen Vermutung eine Tatsache herbeizuschreiben versucht, nur wiel es ins eigene Schubladendenken passt.

Blue Max war wenigstens so schlau, seinen offensichtlichen Manipulationsversuch nicht weiter zu verfolgen.

Hier ist jemand Deiner Dialektik voll auf den Leim gegangen.

Das jetzt auch noch der Koran bemüht werden muss, einfach

Freue mich immer etwas von dir zu lesen!

Gruß Kirschkern

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.210.409 von A_Sosa am 09.03.07 20:27:50

@sosa: die kirschkerns und die bechsteins sind die ersten, die unter Druck konvertieren werden. Und die ersten, die dann am lautesten Allahu akbar schreien. Wenn sie es nicht bereits jetzt schon machen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.210.409 von A_Sosa am 09.03.07 20:27:50

du hast mit deinem statement absolut ins schwarze getroffen. Deswegen jetzt das übliche Muslimgelaber.

[Frenchmen]

Islamisten drohen mit Ermordung der im Irak entführten Deutschen
Eine bislang kaum bekannte Islamistengruppe hat ein Video mit Bildern zweier im Irak vermisster Deutscher veröffentlicht und mit der Tötung der Geiseln gedroht. Sie fordert den Abzug deutscher Truppen aus Afghanistan binnen zehn Tagen.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/international/171537.html

Was meinen die Herren Gutmenschen????
Auch "böse Räuber"-Geschichten??????????
Auch Zufall?????????
Na klar! Für die Islamisten-Freuden oder bereits Konvertierten, schon!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.224.964 von Frenchmen am 10.03.07 21:10:54

Entführer tendieren in aller Regel dazu, mit der Tötung ihrer Geiseln zu drohen, wenn die Forderungen nicht erfüllt werden; darin unterscheiden sich Islamisten nicht von deutschen, australischen, buddhistischen oder kolumbianischen Entführern.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.225.156 von Art Bechstein am 10.03.07 21:18:33

Jaja!!
Es lebe dem nächsten deutschen Islamstaat!!
Mit euch brave, naive "Gutmenschen" haben "manche" ein leichtes Spiel!!!!!!!!!
Ich frage mich, im ernst, ob ihr bereits konvertiert seid!!????
Die Frage kann man sich wirklich stellen, bei eurem starken Engagement für die "liebe" Muslimen!!
Es ist egal, was für Greueltaten verübt werden, die "liebe friedliche" Moslems sind immer die Guten!!???

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.647 von nichtdie am 10.03.07 04:48:41

Eben Man muss doch die psychologischen Hintergründe einer solchen Straftat unter die Lupe nehmen. Zu behaupten, daß es keinen Unterschied zu anderen Entführern geben würde ist mir zu oberflächlich.



Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.226.682 von A_Sosa am 10.03.07 22:29:02

@ Kirschkern

Deswegen ist es auch gerechtfertigt den Koran zu Rate zu ziehen. Immerhin prägt diese Schrift die Afghanen und ihr Handeln



Sosa

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.226.602 von Frenchmen am 10.03.07 22:25:21

ehrlich gesagt gehen mir diese radikalen Moslems tierisch auf den Sack ...

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.226.963 von Art Bechstein am 10.03.07 22:41:08

ehrlich gesagt gehen mir diese radikalen Moslems tierisch auf den Sack

Ein schönes Schlusswort von Dir!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.227.908 von Frenchmen am 11.03.07 00:25:45

Sosa

[shitpalaver]

!

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[nichtdie]

Kairo/Berlin (dpa) - Gut einen Monat nach der Entführung von zwei Deutschen im Irak haben die Kidnapper mit der Ermordung der Geiseln gedroht, wenn die Bundeswehr nicht innerhalb von zehn Tagen aus Afghanistan abzieht.

In einem Geiselvideo, das am Samstag auf einer Islamisten-Internetseite auftauchte, bittet die verschleppte 61 Jahre alte Hannelore Marianne K. unter Tränen Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) um Hilfe. Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) versicherte in Berlin, die Bundesregierung werde nichts unversucht lassen, um die beiden entführten Deutschen freizubekommen.

In dem Video fleht die deutsche Geisel, die mit einem irakischen Professor verheiratet ist, mit tränenerstickter Stimme: «Wir sind doch auch Deutsche.» Die Frau und ihr 20 Jahre alter Sohn waren am 6. Februar in Bagdad verschleppt worden. Beide sollen seit Jahrzehnten im Irak leben. Die 61-Jährige stammt aus dem Großraum Berlin.

Neben der Frau mit einem lose umgebundenen Kopftuch kauert in der Aufnahme ihr Sohn, dessen Hand sie während der ganzen Zeit hält. Von dem Sohn ist an einer Stelle ein Schluchzen zu hören. Im Krisenstab des Auswärtigen Amtes werde jetzt das Video analysiert, sagte Steinmeier. Die Aufzeichnung nannte er «ein erschütterndes Dokument».

Die 61-Jährige spricht in deutscher Sprache. Sie sagt weiter: «Ich bin hier festgehalten worden schon seit einer ganzen Weile, und ich bitte sie (Bundeskanzlerin Angela Merkel), mir zu helfen. Diese Leute hier wollen meinen Sohn vor meinen Augen umbringen und hinterher mich. Ich möchte nicht auf diese Art und Weise sterben.»

Einer der drei vermummten und bewaffneten Männer, die hinter den Geiseln stehen, verliest eine Erklärung in arabischer Sprache. Darin heißt es unter anderem: «Wir geben der deutschen Regierung zehn Tage vom Datum der Veröffentlichung dieser Botschaft an, um mit dem Abzug ihrer Truppen aus Afghanistan zu beginnen, danach werden wir keine Verantwortung mehr übernehmen und nicht einmal eine Leiche eines dieser Agenten (die Geiseln) wird gefunden werden. Gott ist groß und die Ehre ist für den Islam und die Muslime.»

Der Entführer behauptet weiter, die Bundeswehr bombardiere in Afghanistan Zivilisten in ihren Dörfern. Der Sprecher sagt: «Wir Muslime sind eine einzige große Nation.» Die Muslime in Afghanistan seien ihnen daher genauso nahe wie die Muslime im Irak.

Zu Beginn des achtminütigen Videos zeigen die Entführer, die sich «Brigade der Pfeile der Rechtschaffenheit» nennen, den Reisepass der Frau. Darauf ist ihr Name deutlich zu erkennen.

Erst am Freitag hatte der Bundestag eine Entsendung von Aufklärungs-Tornados nach Afghanistan und damit eine Ausweitung des Engagements beschlossen.

Sicherheitsexperten der Bundesregierung werten die Morddrohung mit Ultimatum laut einem Bericht der «Bild am Sonntag» als Druckmittel für eine spätere Lösegeldforderung. Die Zeitung beruft sich auf Berliner Regierungskreise. Offenkundig seien die Entführer im Irak enttäuscht vom bislang geringen öffentlichen Echo ihrer Tat in Deutschland. Deshalb hätten sie das Video angefertigt.

Der CDU-Außenpolitiker Eckart von Klaeden sagte der dpa: «Die Bundesregierung ist nicht erpressbar.» Er gehe davon aus, dass die Bundesregierung alles tut, um die Geiseln freizubekommen.» Das Außenministerium in Berlin hatte in den vergangenen Wochen immer wieder erklärt, der Krisenstab arbeite intensiv daran, eine sichere Rückkehr der beiden Deutschen zu ihren Familien zu erreichen. Einzelheiten wurden zum Schutz der Betroffenen nicht mitgeteilt.

Vor der jüngsten Entführung wurden in den vergangenen Jahren bereits zwei Mal Deutsche im Irak verschleppt: Ende 2005 die Archäologin Susanne Osthoff und Anfang 2006 die beiden Ingenieure Thomas Nitzschke und René Bräunlich. Alle kamen wieder frei - Medien berichteten von Lösegeldzahlungen in Millionenhöhe.



tja. Sind vermutlich auch nur Räuber.

Komisch, daß die Räuber sich immer auf die Ungläubigen einschiessen.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.033 von shitpalaver am 11.03.07 03:03:06

Was gehtn? Du bist ja mal total paranoid :O



Sosa

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.077 von nichtdie am 11.03.07 06:03:06

Der CDU-Außenpolitiker Eckart von Klaeden sagte der dpa: «Die Bundesregierung ist nicht erpressbar.»

Da lachen selbst die Hühner!!
Die Regierung wird zahlen, wie immer halt!!
Grosse Sprüche klopfen und dann zahlen!
Das kennt man ja von unseren Weicheier-Politiker!!

[Fuller81]

Video der entführten Deutschen:


http://www.youtube.com/watch?v=z_k5OIzv2Oo

[Frenchmen]

Die Entführer der zwei deutschen Irak-Geiseln drohten mit deren Ermordung, sollten die deutschen Soldaten nicht innerhalb von zehn Tagen abziehen. In einem zweiten Video kündigte eine bisher wenig bekannte Gruppe Anschläge in Deutschland und Österreich an, sollten die Regierungen in Berlin und Wien die USA weiter am Hindukusch unterstützen.

Damit gerät das deutsche Afghanistan-Engagement zum ersten Mal öffentlich ins Visier von Extremisten. Erst am Freitag hatte der Bundestag beschlossen, das deutsche Mandat in Afghanistan um 500 auf 3500 Bundeswehrsoldaten aufzustocken. Deutsche Tornado-Jets sollen zudem die Frühjahrsoffensive der Nato gegen die Taliban unterstützen.

Terror-Experten der Bundesregierung schließen jedoch nicht aus, dass zumindest die irakischen Geiselnehmer den deutschen Afghanistaneinsatz als Druckmittel zu höheren Lösegeldforderungen einsetzen. Im Irak ist eine regelrechte Entführungsindustrie entstanden. Bereits 2005 und 2006 wurden Deutsche im Irak verschleppt und gegen Lösegeldzahlungen freigelassen.

Ich denke, die Regierung zahlt KEIN Lösegeld!!??
Was nun?????????

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.249.613 von Frenchmen am 12.03.07 09:37:04

was würdest Du tun in einer solchen Situation, wenn Du Mitglied der Regierung wärst? ...ich meine, außer in einem Forum wie WO rumwettern.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.249.658 von Art Bechstein am 12.03.07 09:39:47

Die Regierung sollte und müsste HART bleiben!!
Zahlt sie einmal, wird sie immer wieder erpresst!!
Soo traurig es ist für die Opfer, es gibt nur eine Lösung: NICHT zahlen!! Dann hören die Erpressungen auf! Wofür auch, wenn der Erpresser sich NICHT erpressen lässt?? Aber leider werden sich unsere Weicheier von Politiker immer wieder erpressen lassen!

Es ist zweifelhaft, dass es den Entführern der Deutschen wirklich um Afghanistan geht. Wollten sie die deutsche Politik beeinflussen, hätten sie ihre Forderung vor der Entscheidung des Bundestags über den Tornado-Einsatz gestellt. Sie taten es einen Tag später - obwohl die Geiseln seit Februar in ihrer Gewalt sind. Plausibler ist daher, dass die beiden in den Fängen der irakischen Entführungsindustrie sind. Der geht es um Lösegeld, nicht um die politischen Forderungen, die sie vorschützt. Im Irak hat sich herumgesprochen, dass Berlin zahlt; auch als es um Susanne Osthoff und die Leipziger Ingenieure ging, floss Geld.

Die Frage nach Zahlungen ist schon beantwortet
Die Bundesregierung hat also selbst verschuldet, dass sie wieder erpresst wird. Die Frage aber, ob sie zahlen sollte oder nicht, stellt sich nicht mehr - sie ist zum Zeitpunkt der ersten Entführungen beantwortet worden. Anders als die britische Regierung, die hart geblieben ist und die Enthauptung eines Staatsbürgers vor laufender Kamera in Kauf nahm, mutet die Bundesregierung sich eine so harte Grundsatzentscheidung nicht zu. Mit Glück und Geld kann sich auch das gegenwärtige Geiseldrama lösen. Deutschland wird damit leben müssen, dass im Irak immer wieder Deutsche entführt und freigekauft werden.

Tja! Weicheier erpressen ist sooo einfach!! Sogar Ziegenhirten aus Irak haben es kapiert!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.249.866 von Frenchmen am 12.03.07 09:53:58

Frenchmen,

d.h. also, wenn jemand aus Deiner Familie entführt werden würde, würdest Du ihn auch kampflos der Staatsräson opfern??? Das nenne ich Staatstreue - bei mir geht die nicht so weit und da ich Dinge, die ich mir zugestehe, auch anderen zugestehe, würde meine Regierung wohl zahlen müssen. Das Problem ist eben auch, dass niemand den Gegenbeweis antreten kann, dass Entführungen aufhören, wenn kein Lösegeld gezahlt wird...denn die Logik willst Du doch wohl in solchen Fällen nicht bemühen?

Art

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.249.942 von Art Bechstein am 12.03.07 09:59:31

. Das Problem ist eben auch, dass niemand den Gegenbeweis antreten kann, dass Entführungen aufhören, wenn kein Lösegeld gezahlt wird...

Komisch!??
Es gibt Länder, deren Bürger NIE entführt werden!!???
WORAN liegt das????????
Ein Erpresster, der einmal zahlt, wird immer zahlen!!
Da hilft kein Gutmenschgedanke!!
Wir müssen halt damit leben, dass WEICHEIER OHNE FORMAT uns regieren!!
PS: WARUM sollte ein Ziegenhirt versuchen jemanden zu erpressen, der NICHT zahlt??? Auch ein "Spatzengehirn" versteht es!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.250.217 von Frenchmen am 12.03.07 10:14:41

Frenchmen,

Du scheinst Dich ja mit der Materie beschäftigt zu haben; welche Länder haben denn nachweisbar keine Zahlungen in solchen Entführungsfällen geleistet?

Wenn Dein "Spatzenhirn" die Logik versteht, dann freue ich mich für Dich. Ich gehe jedoch davon aus, dass es immer Entführungen geben wird, ob der Staat nun zahlt oder nicht. Ein Motiv läßt sich immer finden und jemand der außer dem Staat zahlt genauso; denn es denken nur sehr wenig Menschen so wie Du, v.a. wenn sie selbst betroffen sind. Insofern ist für einen Rechtsstaat, der für das Wohl seiner Bürger verantwortlich ist, die einzig vertretbare Strategie, zähe Verhandlungen zu führen und eine nicht veröffentlichte Summe zu zahlen und - am allerwichtigsten - eine konsequente Strafverfolgung der Täter zu erwirken oder selbst durchzuführen.

Alles andere ist dummes Stammtischgerede in meinen Augen und absolut unrealistisch.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.250.345 von Art Bechstein am 12.03.07 10:22:09

Lieber Art,

da machst Du es Dir ein bisschen zu einfach. Fernab der kategorischen Weigerung, irgendetwas zu zahlen, wird es immer eine Abwägung geben, ob und wieviel man bereit ist, zu zahlen. Sofern es um Einzelfälle geht, ist die von Dir beschriebene Handlung natürlich die humanitärste. Was ist aber, wenn die Anzahl von Entführungen oder die insgeheimen Lösegeldforderungen "abstruse" Ausmaße annehmen. Wann beginnt es "abstrus" zu werden. Du wärest als Staat evtl. nicht in der Lage, diese Politik fortzuführen, so dass Du früher oder später in einen Definitionskonflikt kommst. Und wenn man davon ausgeht, dass dies passieren kann oder passiert, dann ist eine möglichst konsequente Haltung natürlich die erfolgversprechendste. Daran gibt es wohl nicht wirklich einen Zweifel. Unabhängig davon, dass ich den Staat nicht als ersten Ansprechpartner für das Aufbringen von Lösegeldern sehe. Wäre ein Familienmitglied von mir betroffen und der Staat würde sich weigern zu bezahlen, weil er den Standpunkt von Frenchman vertritt, so würde ich das privat natürlich immer noch versuchen - da besteht ja keine Frage. Und zwar, weil ich mich nicht als Deutscher, sondern als Angehöriger definiere.

Insofern ist der Standpunkt von Frenchman nicht als dummes Stammtischgelabere abzuurteilen. Es handelt sich vielmehr um einen Punkt, über den sich insbesondere bei einer stärkeren Zunahme der globalen Unsicherheit, eine Nation intensive Gedanken machen sollte. Man betritt hier stark philosophisches Terrain. An seiner Ausdrucksweise könnte Frenchman aber noch ein biscchen arbeiten

[Art Bechstein]

Downsidefischer,

wenn Du mir den Nachweis bringst, dass die Anzahl der Entführungen mit der Zahlungsbereitschaft korreliert, dann könnte ich Dir unter gewissen Umständen zustimmen. Allerdings bezweifle ich sehr stark, dass es diesen Zusammenhang gibt. In Deutschland wurden auch erhebliche Summen als Lösegelder gezahlt und dennoch kann ich kein Ansteigen der Entführungen feststellen, genauso wie übrigens inzwischen in Kolumbien, wo selbst Versicherungen horrende Lösegelder gezahlt haben. Wenn es Dir und Frenchmen darum geht, dass der Staat nicht zahlen soll, dann sagt das bitte auch klar, denn das ist m.E. ein anderes Problem.

Jetzt mußt Du damit leben Downsidefischer (genau wie ich auch) dass Dich Frenchmen als "Weichei" bezeichnet, da Du ja den Forderungen der Entführer nachgeben würdest, wenn Familienangehörige betroffen sind - das Ergebnis ist das gleiche, denn nach Eurer Logik, würde jede Lösegeldzahlung zu weiteren Entführungen führen. Wenn man das ganze Regulierung in die Privatsphäre verlegt, dann kann man den Erpressern nur wünschen, dass die Angehörigen reich genug sind...

Ich meine, der Staat muß konsequent bleiben, wie es Deutschland getan hat, konsequent verhandeln, den Aufwand für Entführer maximieren, Lösegelder minimieren und die Strafverfolgung und Prävention intensivieren. Das ist das wirksamste Mittel, mal davon abgesehen, erst gar nicht in diverse Länder einzumarschieren und zu einem derart unsicheren Klima beizutragen

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.251.782 von Art Bechstein am 12.03.07 12:01:24

Art

den NAchweis kann jeder nur expost führen. Das ist ja selbstverständlich. Und der private Bereich ist für einen Entführer sicherlich sehr viel schwerer bis gar nicht kalkulierbar.

Nur erklär Du mal den betroffenen Angehörigen, warum Entführern aus dem Ausland Lösegeld gezahlt werden soll und Entführern im Inland nicht. Entweder es geht dabei um das Leben des deutschen Staatsbürgers oder eben nicht. Da kann man sich wunderbar auf Diskussionen einlassen und muss einsehen, dass Grenzziehungen, wann der Staat in welcher Art einzuschreiten hat, allesamt willkürlich sind und sehr wohl diskussionsbedürftig.

Ich muss auch keine bestimmte Position einnehmen, um über etwas konträr diskutieren zu können. Es wäre aber viel schlauer, wenn eine solche Diskussion gesellachaftlich geführt werden würde, gerade bevor solche Fälle eintreten. Denn ist es mal so weit, ist es für Grundsatzentscheidungen zu spät, weil dafür die Zeit gar nicht reicht.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.252.487 von downsidefisher am 12.03.07 12:52:54

Downsidefisher,

die Begründung ist ganz einfach, denn bei den Entführungen, über die wir hier ursprünglich mal gesprochen haben, geht es zunächst einmal um politisch motivierte Taten, d.h. ein deutscher Bundesbürger wird als Geisel genommen und dessen Entführer will etwas haben, was nur die Bundesregierung erfüllen kann, nämlich den Truppenabzug aus Afghanistan, die Freilassung von XY oder sonstwas in dieser Richtung. D.h. für evtl. Angehörige besteht überhaupt nicht die Möglichkeit, die Forderung der Geiselnehmer zu erfüllen, was bei den Öttkers, Kronzuckers u.a. nun mal anders aussieht, weil diese die finanziellen Möglichkeiten haben, ein Lösegeld zu bezahlen. Deswegen muß in "unserem" Fall auch die Bundesregierung verhandeln und nicht die Angehörigen. Wenn den entführern hinterher eine Entschädigung gezahlt wird, weil sich die originäre Forderung als nicht erfüllbar erweist, entzieht sich ebenfalls den Verhandlungsmöglichkeiten der Angehörigen. Da kommt also ein Staat überhaupt nicht in Erklärungsnot und die Grenzziehung ist denkbar einfach, immer dann nämlich, wenn der Staat selbst der Adressat der Erpressung ist.

Art

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.252.881 von Art Bechstein am 12.03.07 13:25:01

nur musst Du dann zugeben, dass Du den Unterscheid ziehst, wer Adressat der Erpressung ist. Dies dürfte aus der Sicht des Entführten ziemlich egal sein, der möchte wieder freikommen. Auch dem Entführer dürfte es wurscht sein, von wem er das Geld erhält.
Wie würdest Du denn plädieren, wenn in ANbetracht der mangelnden finanziellen Möglichkeiten der ANgehörigen, der Entführer dem Staat gegenüber eine Lösegeldforderung stellt?

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.253.282 von downsidefisher am 12.03.07 13:51:03

denke dabei doch nur an Chrobog. Bei dieser Art von Entführung geht es doch einzig um das Aushandeln von Lösegeld. Und in dem aktuellen Fall wird es auch nicht anders sein, nur unter einem religiösen Vorwand versteckt. In diesem Punkt sind die Argumente von Frenchman zutreffend. Es wäre ja geradezu unsäglich dumm eine solche Forderung nach dem Bundestagsbeschluss zu veröffentlichen, wenn man tatsächlich etwas in dieser Hinsicht erreichen wollte.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.253.282 von downsidefisher am 12.03.07 13:51:03

Du hast den Pfad der eigentlichen Diskussion weit verlassen und verirrst Dich m.E. in unwichtigen Nebensächlichkeiten.

Wer Adressat der Erpressung ist, bestimmt einzig der Entführer, und zwar tut er das durch die Art seiner Forderung - was ist so schwer daran zu verstehen?

Ein solcher Fall, wie Du ihn da konstruierst, ist mir bislang nicht zur Kenntnis gelangt und macht ja eigentlich auch keinen Sinn für einen Entführer. Sollte so ein Fall eintreten, muß der Staat genauso vorgehen wie im anderen Fall, also diskret verhandeln, Öffentlichkeit nicht informieren, Entführer zermürben und möglichst schwer machen, ursprüngliche Forderung umwandeln und ggf. finanzielle "Entschädigung" zahlen. Nach der Freilassung unnachgiebige Verfolgung der Täter.

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.253.383 von downsidefisher am 12.03.07 13:56:52

Respekt davor, was Du alles weißt. Ich weiß es nicht, ob es dabei im politische oder finanzielle Motive geht und in der Tat ist es für mich auch vollkommen sekundär...

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.253.449 von Art Bechstein am 12.03.07 14:01:34

danke für die respektsbekundung!
dass die entführungstradition, die sich im jemen herausgebildet hat, monetäre zielsetzungen hat, wird von keinem experten ausser dir bezweifelt.

bleibt die frage, wie du es begründen möchtest die aufgabe des staates zu differenzieren, je nachdem ob die lösegeldforderung von 5mio€ an ihn oder an die mittellose familie gerichtet wurde. entweder ist es die aufgabe des staates seine bürger zu schützen, dann ist die frage, wer der adressat der drohung/forderung ist unerheblich.

du scheinst die notwendigkeit eines definitorischen rahmens für die rolle des staates nicht nachvollziehen zu können, sondern nur nach einzelfällen vorgehen zu wollen. dass die von dir erwähnte addressierung nicht ausreichend ist, dürfte ja wohl selbst dir klar sein. denn es geht ja bei der rolle des staates nicht um den staat, sondern um die bürger, nicht wahr?

aber schön, dass du weisst, was für einen entführer sinn macht
ich glaube sagen zu können, dass entführungen selten die entführung an sich zum zweck haben. der zweck liegt darin, was damit erreicht werden soll (wahnsinnig intellektueller satz). dementsprechend wird jeder halbwegs intelligente entführer die erfolgversprechendste vorgehensweise wählen, um zu seinem ziel zu kommen. in deinem fall würde er sofort jegliche forderung an den staat des entführten richten, egal wie wohlhabend die dahinterstehende familie ist, weil er ja weiss, art als staatsvertreter zahlt in jedem fall, aber nur wenn er auch in anspruch genommen wird. schöne, überzeugende logik

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.253.922 von downsidefisher am 12.03.07 14:29:41

nun verstehst Du mich absichtlich falsch bzw. hast Du den falschen Umkehrschluß gebildet. Ich sage, dass der Staat immer dann für die Verhandlungen verantwortlich ist, wenn die Forderungen nur von ihm erfüllbar sind. Damit gilt aber nicht automatisch der Umkehrschluß, dass der Satt sich in allen Fällen raushalten muß/kann, wenn die Forderung (theoretisch) auch direkt vom Adressaten erfüllbar ist, d.h. Geld kann nicht aufgebracht werden. Solche Fälle sind mir jedoch nicht bekannt, wie ich bereits schrieb und Vermutungen, wie Du sie hier anstellst und als Fakten hinstellst, helfen mir da nicht weiter.

Grundsätzlich ist der Staat immer dann zur Hilfe in solchen Fällen verpflichtet, wenn die Forderung nur von ihm erfüllbar ist (ob nun relativ oder absolut unefüllbar ist egal). Wenn das auch finanzielle Forderungen bedeutet, dann ist das eben so. Meine Position ist da ganz eindeutig und deckt auch Deine herkonstruierten Fälle ab und orientiert sich nicht an Einzelfällen.

Deswegen muß ich auch keinem Angehörigen etwas erklären, was bei Dir allerdings etwas anders aussähe, da Deiner Position zufolge ja ein Menschenleben klar bewertbar und disponibel ist. Das kommt für mich aber nicht in Frage.

Art

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.251.209 von downsidefisher am 12.03.07 11:18:58

An seiner Ausdrucksweise könnte Frenchman aber noch ein biscchen arbeiten

Ja!
Werde mich bemühen!!

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.254.174 von Art Bechstein am 12.03.07 14:41:46

wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, dann entschuldige dies bitte. dies passiert mit sicherheit nicht absichtlich.

woher du allerdings meine position wissen willst, verstehe ich nicht. ich habe gar keine geäussert.

das von dir jetzt geschriebene bietet auf jeden fall einen ansatzpunkt für eine auseinandersetzung. wobei du sicherlich einsehen wirst, dass allein die frage, was für einen staat erfüllbar ist, alles andere als trivial ist. grundsätzlich müsstest du eher davon ausgehen, dass alles, was für den staat theoretisch machbar ist somit in den bereich der erfüllbarkeit fällt. und theoretisch machbar ist zb die freilassung von einsitzenden terroristen. was hingegen gewollt wird bzw als akzeptabel angesehen wird ist jedoch etwas ganz anderes und genau hierum geht es. wo liegt also dir grenze der finanziellen erfüllbarkeit. bei 2mio, bei 20mio, bei 200mio? es geht nicht darum, in wiefern konsequenz und zermürbung bei den verhandlungen an den tag zu legen ist, sondern was am ende des tages als akzeptabel angesehen wird. da hilft die vorherige rumeierei nicht weiter.
und wovon ist die akzeptanzgrenze abhängig: von der region, von den gestellten forderungen, von der bekanntheit des entführten, vom haushaltsdefizit? das sind die gesellschaftlich relevanten fragestellungen. und insbesondere du als der verfechter der staatlichen obhutspflicht, müsstest diese beantworten können. selbst wenn ich deine meinung teilen würde, hier könnte ich keine grenzziehung vornehmen. sie muss aber gezogen werden, wenn man die zukunft vorausdenken möchte und nicht nur reaktiv auf vorhandene situationen eingehen will.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.251.782 von Art Bechstein am 12.03.07 12:01:24

wenn Du mir den Nachweis bringst, dass die Anzahl der Entführungen mit der Zahlungsbereitschaft korreliert, dann könnte ich Dir unter gewissen Umständen zustimmen

Es gibt auch Fällen, wo Lösegeld bezahlt wurde, und Opfer trotzdem ermordert wurden!!
Bezüglich deinen "Nachweisen" :
Wenn man einmal nachgibt, wird man immer wieder erpresst!!
Das ist so bei einem Land, wie im privaten Bereich!!
Ich spreche aus eigener Erfahrung!
Nun Nachweise darüber zu führen, ob Entführungen, wenn man hart bleibt, weniger passieren, dürfte sehr schwierig sein!! Bist Du Mathematiker vom Beruf??? Glaubst Du, im ernst an die ganze Statistiken, die irgendwo erscheinen????
WIE willst Du, bitte schön Statistiken führen über NICHT-Entführungsfällen, weil entsprechende regierungen hart bleiben???
Sorry!! Das ist UNREALISTISCH!!
Mich wundert es immer wieder, dass Leute, sogar mit Intellekt wie Du, solche grosse Werten auf Statistiken legen!!????????
Vor den wahlen, ist genau das selbe: eine Statistik nach der anderen!! Natürlich, nach der Wahl, alles falsch! Man fragt sich wirklich WOZU man zu Wahlen geht, wenn es schon vorher alles fest steht!!???
Versuche bitte, die REALE Welt zu sehen, und nicht nur Zahlen!!

[shitpalaver]

sehe entführungen solcher art als kriegsmittel die zu öffentlichen diskussionen führt,und zusätzlich noch finanzielle mittel einbringt.
je absurder die forderungen um so länger wird sie in der diskussion gehalten,da eine schnelle lösung nicht nur vom geld abhängt.
lassen sich regierungen auf solches handeln ein,wird sie weiterhin spielball verschiedener interessen sein,die nicht nur afghanistan betreffen,sie wären unabhängig davon,auch bei kriminellen hintergrund,geradezu ein anleitung es dem gleich zu tun.
als gegner des afghanistaneinsatzes würde ich natürlich ein nachgeben begrüßen,was aber absolut unrealistisch ist,weshalb unrter keinen umständen somit diesen forderungen nachgegeben werden darf.
es bedeutet auf dauer eine potenzierung der darauf folgenden opfer, um immer abstrusseren forderungen nachdruck zu verleihen.
auch die mögliche eigene betroffenheit eingerechnet,würde vor den interessen des staates zurückstecken müssen,leichter gesagt als getan,aber so ist es nun mal,umeine regelmäßigkeit zu verhindern.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.255.313 von downsidefisher am 12.03.07 15:38:14

downsidefisher,

Du hast es bei Deinem Diskussionsstil vielleicht gar nicht gemerkt, aber Du hast Teile einer Position besetzt und an irgendwas mußt auch Du Dich messen lassen

Und wenn man davon ausgeht, dass dies [Entführungen/Freilassungsbedingungen] passieren kann oder passiert, dann ist eine möglichst konsequente Haltung natürlich die erfolgversprechendste. Daran gibt es wohl nicht wirklich einen Zweifel.

Vielleicht machen wir es so, dass Du Dich erstmal mit Dir selbst auf eine Position verständigst. Dann kann man auch sinnvoll diskutieren, anstatt mit einem Bedenkenträger zu diskutieren, der keine eigene Lösung auf dieses Problem hat.

Es wäre jedenfalls hilfreich, wenn Du ein Mindestmaß an Realitätssinn in Deine Argumentationen einfließen lassen würdest. Wie belastbar eine Position am Ende ist, läßt sich ohnehin nicht theoretisch klären, sondern hängt immer vom konkreten Einzelfall ab. Der Staat hat jedenfalls die Aufgabe, gewissenhaft abzuwägen, was er im Einzelfall als angemessen sieht. Da der Staat immer von Einzelpersonen getragen wird, wird es bei der Vorgehensweise immer Nuancen geben. Terroristen freizulassen ist jedenfalls nur eine theoretische Option, die ein Staat m.E. nicht oder nur im äußersten Extremfall wählen wird und aus diesem Grund wird der Staat in Verhandlungen andere Lösungen mit den Entführern finden müssen. Eine finanzielle Grenze kann man schon gar nicht festlegen, da jeder Einzelfall anders gelagert ist, insofern wird die Grenze immer mit der Angemessenheit zu beantworten sein und das Vertrauen bringe ich ggü. unserem Staat jedenfalls vollumfänglich auf. Die Akzeptanzgrenze ist also immer von den Umständen des Einzelfalls abhängig; das erklärt sich ja wohl auch von selbst.

Deine Schlußfolgerung ist also nicht tragfähig. Entführungen sind nun mal Extremsituationen, für die es kein Handbuch gibt, wie Du es Dir anscheinend wünscht. Ich kann Dein Streben nach klaren Regeln verstehen; so denken viele Menschen, aber Regeln versagen in einem solchem Fall immer, sowohl die Regel "der Staat ist nicht erpreßbar" wie eine Regel dafür wieviel ein Menschenleben am Ende wert ist.

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.255.519 von shitpalaver am 12.03.07 15:49:18

da waren wir aber schon weiter...irgendwie

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.255.760 von Art Bechstein am 12.03.07 16:04:29

Wie wäre es, wenn man die Geldsumme, die die Entführer fordern, als Kopfgeldprämie einsetzt!?? Also den Spiess umdrehen!!??
Wäre auch eine Lösung!

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.255.737 von Art Bechstein am 12.03.07 16:03:21

Ich kann sehr wohl Rahmenbedingungen und Schlussfolgerungen in eine Diskussion einbringen, ohne eine eigene Meinung haben zu müssen (wozu gibt es Moderatoren) oder noch schlimmer - den Versuch zu unternehmen, sie einem Dritten aufzuzwingen. Gerade das ist ja, was eine Diskussion fruchtbar macht und dieses sollte man zulassen anstatt krampfhaft auf seinen geübten Pfaden zu stolzieren

"ist die Grenze immer mit der Angemessenheit zu beantworten..."
Aber genau das ist doch der einzige Punkt, worum diese ganze Diskussion nur gehen kann. Gibt es eine Angemessenheit und wovon ist die abhängig? Wie ich in meinem Eingangsstatement sagte, Du machst es Dir zu einfach. Denn dort, wo Du zu denken aufhörst, fängt die ganze Überlegung erst an. Und diese kannst Du nicht mit dem Wort "realitätsfremd" vom Tisch wischen. Sorry, natürlich kannst Du es, aber dann brauchst Du Dich an der Diskussion nicht zu beteiligen. Denn es führt nur zu folgendem:
- Ich habe größtes Vertrauen in den Staat
- Er wird opfer- und situationsindividuell ein angemessenes Lösegeld zahlen und sollte dies tun.
Nur zu sagen, es gibt eine Grenze der Angemessenheit und dann die Verantwortung auf die Regierenden abzuwälzen, dafür braucht man keine kritischen Staatsbürger. Du kannst aber sicher sein, dass auch in der real-existierenden Welt unterschiedliche Nationen/Regierungen unterschiedlich mit dieser Thematik umgehen, es mithin nicht eine einzige Wahrheit und realistischen Pragmatik gibt.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.257.588 von downsidefisher am 12.03.07 17:52:00

Na so langgsam verstehst Du es ja Downsidefisher; also hat es sich für Dich auf der Suche nach einer Meinung schon wieder gelohnt.

Mein Standpunkt ist eindeutig und ich bin nicht der Meinung, dass ein kritischer Staatsbürger sich allzu viele Gedanken zum Thema der Angemessenheit machen muß, da es sehr viele Aspekte gibt, die in das Entscheidungsmodell einfließen, die man in einer Diskussion nicht zweckmäßig simulieren kann. Wenn Du das kannst, dann ziehe ich den Hut vor Dir - ich kann es nicht und ziehe mich deswegen auf eine Position zurück, wo Du nicht mal eine hast. Meine sieht wie folgt aus:

- oberstes Ziel des Staates muß es sein, im Entführungsfall den Tot eines Bürgers abzuwenden - das Ziel, einen Bürger zu schützen hat Priorität vor dem Ziel durch Nichtzahlung ggf. weitere Entführungen zu verhindern


- der Staat muss seinen Bürgen in Entführungssituation in jedem Fall zur Seite stehen und Verhandlungen mit den Entführern aufnehmen

- es wird ggf. Lösegeld gezahlt, was der Situation angemessen sein muß. Was angemessen ist, hat in der jeweiligen Situation der gebildete Krisenstab unter Würdigung aller zur Verfügung stehenden Information zu entscheiden (eine solche Entscheidung kann übrigens auch die gewaltsame Befreiung der Geiseln beinhalten)

- den Tätern werden die Konsequenzen ihres Handelns klar gemacht und sie werden ebenso konsequent verfolgt, um Nachahmer möglichst abzuschrecken


Vielleicht findest Du ja doch nich zu einer Position.

Art

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.258.352 von Art Bechstein am 12.03.07 18:37:45

- das Ziel, einen Bürger zu schützen hat Priorität vor dem Ziel durch Nichtzahlung ggf. weitere Entführungen zu verhindern

Ist es Dir klar, dass Du mit einer solchen Meinung, Türen und Toren ganz weit aufmachst für weitere Entführungen??
Dass Du damit noch mehr deutsche Bürger, die sich im Ausland aufhalten, in grosser Gefahr bringst???

den Tätern werden die Konsequenzen ihres Handelns klar gemacht und sie werden ebenso konsequent verfolgt, um Nachahmer möglichst abzuschrecken

Jaja!!
Sogar im Inland, ist es schwierig, Täter dingfest zu machen!!
Vom Ausland gar nicht zu reden!!
In meinen Augen, bist Du nur ein TRÄUMER, der von einer wunderschönen heilen Welt träumst, die es gar nicht gibt!!
Mit REALISMUS haben Deine Aussagen rein gar nicht zu tun!!
Wache bitte endlich auf! Ich schätze, Du bist ein ganz gutmütiger Mensch, der leider die REALWELT nicht wahr haben willst!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.258.566 von Frenchmen am 12.03.07 18:49:20

Frenchmen,

wenn Leute wie Du an der Regierung gewesen wären, dann gäbe es die Welt heute vielleicht schon gar nicht mehr....

Ansonsten gebe ich Deine Vorwürfe gerne zurück...ich halte sie für sehr naiv.

Art

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.258.828 von Art Bechstein am 12.03.07 19:03:24

Naiv?????? WER von uns beiden ist naiv???
Ich weiss zwar nicht wie ALT Du bist???
Und welche Erfahrungen Du im Leben gemacht hast??? Anscheinend nicht so viele!!
Die REALITÄT ist schwer zu verkraften, zugegeben!!
Aber, irgendwann, wachst auch Du auf!!

PS: In dieser Welt ist Schwäche NICHT gefragt!
Sonst wird man ganz schnell mit Haut und Haaren aufgefressen!!
Übrigens, Du hast meine Frage NICHT beantwortet!
WIE soll man ausländische Erpresser fassen, wenn teilweise sogar inländische frei rumlaufen???????????
Träum weiter von der heilen Welt die es gar nicht gibt!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.255.760 von Art Bechstein am 12.03.07 16:04:29

sicherlich bist du da weiter ,trotzdem stimme ich dir nicht zu.die fürsorgepflicht des staates erschöpft sich am machbaren der forderungen,die ist hier von haus aus schon nicht gegeben.
dem druck der öffentlichkeit dar m.m. nach nicht nachgegeben werden,so sehr ich auch deine ansicht verstehe,liegt mir die von frenchmen zu meinem erstaunen eben näher.
dies dürfte doch mal neu für dich sein.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.262.947 von shitpalaver am 12.03.07 22:43:07

Ey shitty, geh mal in deinen schräd. Ich denke, du solltest da noch etwas klarstellen...


Sosa

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.262.947 von shitpalaver am 12.03.07 22:43:07

,so sehr ich auch deine ansicht verstehe,liegt mir die von frenchmen zu meinem erstaunen eben näher.
dies dürfte doch mal neu für dich sein

Das ist für mich auch neu!!
Dass ich das erleben darf!!
Im ernst:
Erpressung fängt bereits bei der Schule an! Manche Kinder werden regelrecht erpresst, und müssen Bares o Ähnliches brav abliefern!
Dann geht es weiter, z.B in der Gastronomie, etc...
Weiss wovon ich rede, als ehemaliger Gastwirt!
Und wehe, man gibt einmal nach!!
Und für einen souveränen Staat gibt es, meiner Meinung nach höhere Masstäben! Ein Staat darf sich auf keinen fall erpressen lassen!
Die Spanier haben sich erpressen lassen, jetzt wissen diese Terroristen wie man mit dem Westen agiert!

[downsidefisher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.258.352 von Art Bechstein am 12.03.07 18:37:45

Art

ich habe nicht gesagt, dass ich keine Meinung habe. Nur habe ich sie weder geäussert noch sie zum Massstab meiner Äusserung gemacht.
Das ist ein großer Unterschied zwischen uns. Hüte Dich vor voreiligen Schlüssen und vor Interpretationen, worüber nichts geschrieben!
Du vergibst den Diskussionspartnern gerne das Attribut der Naivität. In diesem Fall lässt Deine Meinung aber keine andere Möglichkeit zu als sie Dir selber zu überreichen.
Sonst so ein kritischer Staatsbürger denkst Du hier anscheinend wirklich nur von Einzelfall zu Einzelfall - noch nicht einmal das, Du überlässt es anderen und fühlst Dich ganz wohl dabei, dass Du nicht erfahren wirst, wieviel tatsächlich in dem einen oder anderen Fall für die Freilassung gezahlt wurde. Zumindest wirst Du so nicht in die Situation gebracht darüber nachdenken zu müssen, ob es angebracht, angemessen oder sonst etwas gewesen ist. Ach wie einfach kann das Leben sein!
Nein! Diese Simplifizierung teile ich nicht und kann sie auch nicht nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, dass sich ein Politiker der hier diskutierten Frage nicht stellen möchte. Warum etwas diskutieren, was zum Zeitpunkt der Diskussion noch gar nicht aktuell ist, wo ich nur verlieren kann. Aber Du bist nicht in der Situation, kannst eine Überzeugung fernab jeglicher vermeintlicher Sach- und Situationszwänge gewinnen. Und was kommt raus? Eine Staatsräson, die so gar nicht zu diesem Art passen will.
Dass Du Dich so vehement weigerst in Abhängigkeiten und Funktionen zu denken überrascht mich, teilweise auch wieder nicht. Wie kommt es, dass Entführungen in einigen Ländern quasi an der Tagesordnung sind, in anderen nicht? Wie ist das mit dem Lernen durch Belohnung? Ist eine Entführung nicht immer die relative Frage zwischen Wahrscheinlichkeit der Zielerrreichung durch Wahrscheinlichkeit der Strafverfolgung? Gewichtet durch die individuelle Furcht vor der Strafverfolgung? Doch, das ist es. Egal wie gebildet oder primitiv der Entführer, jeder stellt die gleiche Formel auf.
Wenn Du bei dem von Dir zitierten Standpunkt stehen geblieben bist:
"oberstes Ziel des Staates muß es sein, im Entführungsfall den Tot eines Bürgers abzuwenden - das Ziel, einen Bürger zu schützen hat Priorität vor dem Ziel durch Nichtzahlung ggf. weitere Entführungen zu verhindern" dann bist Du vor ganz langer Zeit stehen geblieben. Stehen geblieben sogar vor 1977, vor der Entführung von Schleyer. Diese Aussage von Dir ist an Dummheit (und ich entschuldige mich für die Schroffheit des Ausdrucks, aber es treibt einem die Zornesröte ins Gesicht) schwerlich zu überbieten. Selbstverständlich ist die Konsequenz des HAndelns in die Entscheidungsfindung mit einzubeziehen. Kein halbwegs gebildeter Mensch würde dies bestreiten. Und gerade das bringt ja erst das moralische Dilemma auf. Aber dieses Dilemma lässt sich nicht durch eine singuläre Betrachtungsweise lösen, sonst kannst Du Dir gleich die Augen zuhalten, wenn Du nicht gesehen werden möchtest.
In diesem Sinne bin ich verdammt froh, dass Du keine weitreichenden oder komplexen Entscheidungen für die Allgemeinheit treffen musst. In diesem Fall wärest Du wahrscheinlich viel mehr ein Politiker als Du es Dir jemals hättest vorstellen können.

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/30032007/336/generalbundesanwalt-er…

30.03.2007

Generalbundesanwalt ermittelt wegen Afghanistan-Mord

Berlin (ddp). Die Ermordung eines Mitarbeiters der Welthungerhilfe in Afghanistan wird nicht länger als krimineller Delikt angesehen. «Es spricht viel für eine terroristische Tat», sagte Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) am Freitag in Berlin. ..."

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.588.913 von Blue Max am 30.03.07 17:45:29

Mensch Blue Max,

da könnte sich der Generalbundesanwalt ja ne Menge Arbeit sparen, wenn Du das schon vor über drei Wochen von Deinem Furzsofa aus gewußt hast

Art