Dachfonds wachstumsorientiert - 500 Beiträge pro Seite

[Garantieverlust]

Hallo!

Überlege mir z.Zt, ob ich mir nicht noch einen Dachfonds ins Depot legen soll. Die Fondsauswahl sollte eher wachstumsorientiert sein.
In der näheren Auswahl sind:

Sauren Global Opportunities LU0106280919
C-Quadrat ARTS Best Momentum AT0000825393

Als relativ gebührenavers bin ich natürlich bei Dachfonds sicherlich eh an der falschen Adresse, aber wenn ich mir die Gebührenstruktur beim C-Quadrat anschaue, in Verbindung mit den vielen Umschichtungen, dann wird mir ganz schwindelig! Obwohl ich den Ansatz gar nicht schlecht finde!
Was meint ihr denn so? Hab ihr noch andere Ideen?

[jlp2]

Hallo,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mir meiner Depotzusammensetzung unter Berücksichtigung der kommenden Abgeltungsstuer.
Hier sind dann langfristig natürlich nur ETFs sinnvoll.

Einen einzigen Dachfonds habe ich als Langfrist-Investment vorgesehen.
Und das ist gerade der \"Sauren Opportunities\".

Der Fonds gefällt mir vor allem wegen seiner sehr guten Diversifikation.
Bei diesem Fonds kann ich gut schlafen und auch selten vorkommende Schwächen gegenüber dem Index lassen mich kalt.
Er ist nicht billig, aber der Fondsmanager hat bisher einen sehr guten Job gemacht.

Sonst kommt mir kein Dachfonds mehr ins Haus

JLP2

[omega5]

Es ist die Rede, dass nach 31.12.2008 jede Menge Dachfonds auf den Markt kommen werden, da Dachfonds die Kursgewinne in ihren Einzelfonds nicht nach der Abgeltungssteuer versteuern müssen. Momentan sind sie wirklich sehr teuer. Wie das dann 2009 ausschaut muß man noch analysieren. Es sieht aber so aus, als würden sie durch die Abgeltungssteuer interessant werden, denn der Markt regelt schließlich alles, oderrr ?

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.495.675 von jlp2 am 27.05.07 21:56:03

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mir meiner Depotzusammensetzung unter Berücksichtigung der kommenden Abgeltungsstuer.
Hier sind dann langfristig natürlich nur ETFs sinnvoll.

Warum sagst du, dass dann nur ETFs sinnvoll sind?

[Garantieverlust]

Die Anlage soll natürlich genau diesen Zweck erfüllen, also soetwas wie eine flexible Säule in einem strukturierten Depot anno Abgeltungssteuer sein.
Bzgl. ETFs gebe ich Dir vollkommen recht! ETF Anteile werden sukzessiv weiterhin aufgebaut! Diesbezüglich ist der Langzeitdepot-Test(oder so) thread recht interessant

grüße

[Garantieverlust]

Das nur würde ich jetzt auch nicht unterstreichen, aber sehr langfristig betrachtet lege ich mir eher lieber den Index in den Korb, als ein Fondsmanagment mit all' seinen möglichen Unwegbarkeiten(Performance gegenüber Vergleichsindex, Kostenstruktur, höhere Transparenz, Volumenprobleme, ...)
grüße

[jlp2]

@Rascal@WSO
Bezüglich ETF empfehle ich Dir den Thread 'Langfristdepot - Meinungen'.

Das heisst natürlich nicht, dass man keine aktiven Fonds mehr anfassen soll.

Ich meine nur, dass langfristig (> 20 Jahre) eigentlich nur ETF in Frage kommen sollten.
Die guten Gründe kannst Du in dem oben erwähnten, sehr kontrovers und ruhig diskutierten Thread nachlesen.

Zum Beispiel fallen langfristig auch Zertifikate raus, da kein Sondervermögen.
Einzelne Fonds, die auch abhängig vom Fondsmanager sind bergen ein Risiko. Außer man beobachtet und schichtet um. Und dann haben wir schon das Problem 'Abgeltungssteuer'

Mit ETFs bist Du immer genauso gut wie der Markt. Nicht besser, aber auch nie schlechter.

Ich habe auch einige Fonds, die sind aber nicht in meinem Langfrist-Depot für die Altersvorsorge.
Bei Emerging-Markets würde ich auch ohne Abgeltungssteuer in den ETF gehen.

In diesem Thread tummelt sich auch der User 'Baikani', der sehr fundierte Informationen und Antworten von sich gibt.

Grüße,

JLP2

[Rascal@WSO]

Roger, werde mir den Thread mal ansehen. Danke.

[rassimmoc]

....
......mache mir viele Gedanken zur Langfristanlage seit
die Abgeltungssteuer ins Gespräch kam!....
...kann mir vorstellen, dass es nicht schlecht sein wird,
sein mühsam Erspartes zum Teil in ETF's und zu einem
anderen Teil in Dachfonds anzulegen....
.......
...
.....ETF's sind absolut vernüftig......
Aber ich denke, dass man bei gewissen Dachfonds
langfristig auch richtig gut liegen kann!
Habe dabei an folgende gedacht:
...
-ACATIS 5 STERNE-UNIVERSAL Fonds WKN 531713
-StarPlus German Masters WKN 926432
-Investment Vario Pool-Globale Werte WKN 779358
-S.Fds Sel.-Sauren Gl.Balanced WKN 930920
-S.Fds-Sel.-Sauren Gl.Opportun. WKN 930921

Was haltet ihr davon, einen Teil in ETF's anzulegen
und die andere Häflte auf vielleicht drei unterschiedliche
Dachfonds zu verteilen?

[Kattschinski-Bruder]

Von ETF´s halte ich überhaupt nichts. Langfristig werden gute aktive gemanagte Fonds, wie bisher auch, deutlich besser abschneiden.

[MarcoP111]

Von ETF halte ich auch nichts, weil es immer Fonds gibt, die bis zu 30-50% besser sind als der Index, nur so macht Börse auch Spass diese zu finden und spass zu haben ist es. Dann zahle ich gerne die 25 % vom Gewinn!

Grüße
Marco

[franziskaHM]

@ all
da bleibt ja nur eine Umschichtung in Dachfonds, da diese unter die sog. Altbestandsregelung für Wertpapierkäufe VOR dem 01.01.09 fallen...
Bei ETF's weiß ich zwar was ich habe; nicht mehr und nicht weniger... (Besteuert werden die halt auch ab 01.09.09 mit 29,78 %.)
Es gibt durchaus einige Dachfonds, die besser als der hinterlegte Index sind.
Meiner Meinung nach sind Dachfonds eine GUTE Alternative zu ETF's...
Bitte um EURE MEINUNGEN dazu!!

Gruß
franziska

[blaky]

Stimmt so nicht, ETF`s fallen soweit mir bekannt ist auch unter die Altregelung.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.653.413 von MarcoP111 am 12.07.07 14:21:50

@MarcoP111 & Kattschinski-Bruder:

Ach? Ihr wisst heute schon, welche Fonds die nächsten 10, 20 Jahre "den" Index (welchen eigentlich?) outperformen werden?

Darf man Euren "Rat" dahingehend verstehen, daß man auf eine sorgfältig überlegte, langfristige Depotstruktur vor Wirksamwerden der Abgeltungssteuer am 1.1.2009 verzichten soll und stattdessen versucht, mit Fondspicking und Abführen der Abgeltungssteuer dauerhaft (über 10, 20, 30, ... Jahre) sicher besser zu sein als der Index?

Wenn man ab 1.1.2009 inkl. Kirchensteuer und Soli so ca. 29,x% Abgeltungssteuer zahlen muß, weil Geld umschichtet, MUSS die Fondsperformance mindestens 29,x% höher sein, als der jeweilige Index, um das Kapital zu erhalten. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dies über einen längeren Zeitraum zu schaffen ist unter 1% (mit hunderten wissenschaftlichen Untersuchungen über Jahrzehnte belegt). Und wenn man an Geldanlagen für die eigenen Kinder (mit eigenem Depot) denkt, die einen Anlagehorizont von 30, 50 oder mehr Jahren haben, ist es mehr als überheblich, zu glauben, so langfristig und dauerhaft die Realität schlagen zu können.

[Blume_des_Propheten]

ETF´s sind ein Modetrend, der auch bald wieder zu Ende sein wird.
Gibt ja genug aktiv gemanagte Fonds, die langfristig den Index schlagen, z.Bsp:

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.725.360 von Blume_des_Propheten am 17.07.07 12:38:29

Ich empfehle Dir, diesen Thread: Langfristdepot - Meinungen von Anfang bis Ende (!) zu lesen ...
Dann wirst Du wie ich auch "entdecken", wie man teilweise von der Fondsindustrie verarscht wird.
Dort findest Du auch die Antwort, warum Dein Vergleich des Fonds mit dem MSCI Index hinkt (es fehlen nämlich die Dividendenausschüttungen aus dem MSCI-ETF, die in diesem Zeitraum auf Deinem Konto gelandet sind oder bei einem thesaurierenden ETF ein Zinseszinswunder bewirken). Und dann steht ab einer Anlagedauer von rund 10 Jahren praktisch jeder ach so aktive Fonds ziemlich dumm da ...

Wenn man z.B. alle rund 800 Europa-Fonds mit dem EuroStoxx600-ETF (z.B. der DE0002635307) vergleicht, wird man erkennen, daß die meisten Fonds einen Großteil Ihrer Gelder 70%, 80% oder mehr, sehr indexnah investieren und mit wenigen Einzeltiteln dann eine outperformance versuchen. Ist solch eine Arbeit dann 1,5% Managementgebühr + x,x% performance-fee wert? Und ist der Vergleichsindex, auf den sich die performance-fee bezieht, eigentlich auch der richtige? Oder werden gerne mal Äpfel-Index für Birnen-Vergleiche angestellt, um die performance-fee zu optimieren?
Das Thema ist viel tiefgründiger, als die meisten ahnen. Aber es geht um Euer bestes: Euer Geld.

Wer glaubt, unter Langfristanlagegesichtspunkten (10, 20, ... Jahre) HEUTE schon zu wissen, welche Fonds MORGEN und in 20 Jahren sicher die Outperformer sind, ist ein Hellseher ...

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.723.634 von overview am 17.07.07 10:31:32

Hallo Overview,

Und wenn man an Geldanlagen für die eigenen Kinder (mit eigenem Depot) denkt, die einen Anlagehorizont von 30, 50 oder mehr Jahren haben, ist es mehr als überheblich, zu glauben, so langfristig und dauerhaft die Realität schlagen zu können.

die nächste Baisse kommt bestimmt und dann in einem Fonds drin zu bleiben der 50 oder gar 90 % verliert ist in meinen Augen Dummheit - sorry. Wobei ich allerdings davon ausgehe, dass Du in einem solchen Fall doch noch Deine Meinung ändern wirst. Und als Alternative zu ständigem Fondspicking, gibt es ja auch noch die Möglichkeit in Fonds zu investieren, bei denen eine gute Chance besteht, dass sie auch in Baissezeiten Gewinne oder zumindest keine größeren Verlust machen.

[jlp2]

Hallo Leute,

habt Ihr mal überlegt, dass jeder von Euch ein wenig Recht haben kann. Mehr oder weniger ?

Ich bin zu 60% auf Seiten der ETFs. Was heisst das also ?
Ich investiere die restlichen 40% in aktive Dachfonds.

C'est ca.

JLP2

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.008 von likemoney am 17.07.07 13:29:00

Ich hätte wahrscheinlich schreiben sollen, daß ich mit ETF die Indexfonds meine. Und hier wird eben meistens oberflächlich mit den Charts verglichen die verfügbar sind: bei einem thesaurienden "aktiven" Fonds inkl. der ausgeschütteten und wiederangelegten Dividenden, beim MSCI-Index meist ohne Berücksichtigung der Dividenden (weil die meisten Index-ETF "ausschüttende" Varianten sind). Aufgrund der in den Charts fehlenden Ausschüttung sieht dann der Indexfonds oberflächlich betrachtet schlechter aus.
Wer das nicht erkennt (oder hinterfragt, warum online-Banken nicht den richtigen Vergleichsmaßstab anbieten), bleibt Verfechter traditioneller und vermeintlich "aktiver" Fonds.
Da Indexfonds weder groß beworben werden, noch Vertriebsprovisionen oder kick-backs an die depotführende Bank abführen, erfordert es eine gewisse Eigeninitiative, sich mit dem Thema zum eigenen Nutzen zu beschäftigen. Das Lesen und Nachdenken wird einem von keinem abgenommen.
z.B. hier: http://www.smarter-investieren.de/

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.008 von likemoney am 17.07.07 13:29:00

Das Thema ETF/Indexfonds sorgfältig in seine Planungen zur Depotstruktur bis zum 31.12.2008 einzubeziehen heißt nicht, eine sinnvolle und für jeden einzelnen individuelle Asset-Allocation zu vernachlässigen.
Ganz im Sinne von jlp2: es gibt ETFs/Indexfonds als "core-Strategie", die man möglichst lange liegen lassen will (und kann); dann gibt es z.B. offene Immofonds, Wandelanleihenfonds, Renten-Indexfonds, Dachfonds, Fonds mit alternativen Investments, Rohstofffonds, etc.
Soll jeder glücklich werden wie er will, aber keiner soll 2017 über den "aktiven" Fonds meckern, der 2003-2007 ja ach so spitze war und dann irgendwann ins Mittelfeld abrutschte. Nimmt man dann die Kohle raus, heißt es Abgeltungssteuer forever. Mit jedem anderen normalen Fonds kauft man die Qualität des Fondsmanagement mit. Und Fondsmanager wechseln, Fondgesellschaften fusionieren, Fonds werden geschlossen, ...

Dagegen kauft man mit einem Indexfonds den Index, die allgemeine Marktentwicklung über viele Jahre. Man ist nie besser, vor allem aber auch nie schlechter und kann langfristig mit 6 - 7 % p.a. rechnen. Der Index paßt sich passiv an, Aktiengesellschaften mit schwindender Marktkapitalisierung verlieren an Gewicht im Index oder fliegen ganz raus, neue, wachstumsstärkere Firmen kommen vielleicht hinein. Diese automatische Anpassung des Index vollzieht die jeweilige Realität in den Jahren der Zukunft nach.

Ich will niemanden belehren und habe auch keine Lust auf Beissreflexe von Liebhabern aktiver Fonds. Soll jeder glücklich werden, wie er denkt. Damit belasse ich es auch, alles andere steht in dem sehr informativen Thread, den ich genannt hatte.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.728.761 von overview am 17.07.07 16:24:57

Hallo Overview,

es war mir schon klar, dass Du Index-ETFs gemeint hast. Im Rahmen von Fondspicking habe ich auch nichts gegen ETFs, aber gerade für eine Langfristanlage halte ich sie (einmal abgesehen von ETFs auf einen Renten-, Immobilien- oder vergleichbaren Index) für absolut untauglich. Wenn ich an die Baisse 2000-2003 denke, da hat z.B. der Dax etwa 70% seines Wertes verloren und hat erst jetzt wieder seinen alten Höchststand von Anfang 2000 erreicht - das sagt doch wohl alles. Und wer sagt Dir, dass er da nächste Mal nicht 90% verliert und dass er nicht 10 oder gar 20 Jahre braucht um sich wieder zu erholen.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.733.226 von likemoney am 17.07.07 20:18:37

Ein Dax-Index-ETF ist ja wohl mehr sowas wie eine "Einzelwette".
Aus dieser Einzelerfahrung würde ich nicht unbedingt mein Investmentkonzept für 20 + x Jahre ableiten.

Langfristig denke ich da an einen MSCI World, MSCI Emerging Markets oder DJ EuroStoxx600 Indexfonds, ergänzt durch soviel Rentenanteil in der Asset-Allocation (und/oder offene Immofonds, Renten-ETF, Wandelanleihenfonds, alternative Investments, wertsichernde Dachfonds), daß man ruhig schlafen kann.

Im MSCI sind 1.800 Unternehmen drin, die ganze Welt sozusagen, im Eurostoxx600 sind 600 Unternehmen aus ganz Europa (200 große, 200 mittlere, 200 kleiner).
Die Theorie besagt, daß einzelne Branchenmärkte (= Fonds) oder einzelne Weltregionen langfristig nicht viel besser abschneiden als der große Durchschnitt. Außerdem sind ja viele Unternehmen aus den oben genannten Indizes richtige internationale Unternehmen, die ihr Geschäft weltweit betreiben.

Viel besser als ich erläutert dies der User "Baikani" im Thread: Langfristdepot - Meinungen, den zu lesen, einiges an Arbeit ist. Aber das ist er auch wert.

[jlp2]

Es gibt genügend Studien, die "beweisen", dass kaufen und liegen lassen die beste Strategie ist.

Es gibt genügend Studien, die "beweisen", dass aktives Handeln die beste Strategie ist.

Jeder muss sich das aussuchen, mit dem er sich am besten fühlt.
Die "Agnostiker" gehen den Mittelweg.

Ich wage nicht zu behaupten, dass die eine oder andere Strategie die richtige ist.
Es kann soviel passieren ... wer weiss das schon ?

Für Dachfonds langfristig spricht eben u.a., dass wenn der Fondsmanager im wahrsten Sinne des Wortes über den Jordan geht, man eine höhere Chance hat, dass das keinen zu großen Einfluß hat.

Ich vertraue z.B. dem Sauren Opportunities, da ich mir nicht vorstellen kann, dass das Managment diesen Fonds im Stich lässt.
Der Fonds ist teuer, ich denke, dass man hier schaut, dass immer ein guter Fondsmanager parat stehen wird.
Es ist der einzige Fonds, den ich schon seit Jahren halte.
Bei dem Fonds nehme ich Schwächephasen ohne Wimpernzucken in Kauf.
Ist auch der einzige Fonds, der im Langfristdepot vertreten sein wird. Andere aktive Fonds stehen halbjährlich (das muss reichen) unter Kontrolle.

Sorry ... Schluss mit der Lobhudelei.

JLP2