Oltmann - eine Klasse für sich? - 500 Beiträge pro Seite

[carribeansun]

hallo ihr lieben - die oltmann bilanz kennen wir alle. oltmann hat in den letzten jahrzehnten überaus erfolgreich gewirtschaftet. die fonds bestehen meistens aus kleinen schiffen. der markt ist wesentlich schwieriger einzuschätzen als beispielsweise grosse container oder tanker, die doch recht gut verglichen werden können.

schön ist jedenfalls, das man im vertragswerk keine abgreifklauseln findet. auch die weichkosten sind überaus niedrig, wenn man die investrechnung mit konkurrenzprodukten vergleicht. auf der anderen seite werden keine idw s4 gutachten gefertigt. begründet wird dies mit dem wunsch, kosten einzusparen. das bedeutet auf der anderen seite aber auch, das theoretisch ein zwischengewinn o.ä, - sofern überhaupt vorhanden - nicht abgebildet wird. geschummelt werden kann immer.

meine frage an Euch ist, was ihr von oltmann haltet. insbesondere interessiert mich, wie ihr die schiffe selbst einschätzt (EK) etc.


also - bin gespannt!

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.774.903 von carribeansun am 20.07.07 15:24:34

Seit Tonn den Laden leitet gefallen mir die Angebote nicht mehr. Unter Oltmann wurden tolle Schiffsbeteiligungen platziert, jetzt versuchen die sich auch an allem, was gerade angesagt ist, sei es Biogas (mit in-TRUST) oder Lagerhäuser etc. Provisionsumsatz um jeden Preis? Nein, nicht mehr mit mir! Bei deren erstem Biogas Fonds schaut es übrigens äußerst mau aus. Was schätzt ihr denn wie viele Anlagen bereits genehmigt sind? Von Fertigstellung spricht hier niemand mehr!

Die Renditen der ab 2005 platzierten Beteiligungen dürften signifikant unter denen von Herrn Oltmann emittierten Schiffen liegen. Doch erst bei Verkäufen dieser \"Tonn-Schiffe\" wird die Leistungsbilanz belastet werden, solange schaut das auf dem Papier weiter gut aus, da man die laufenden Ausschüttungen in einem haussierenden Markt erwirtschaften sollte. Papier ist geduldig...

[leomxchen]

Naturstein du hast völlig recht

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.782.636 von leomxchen am 20.07.07 22:21:39

Tja, leider hat Naturstein recht.

Tonn und Konsorten können sicher noch viele Jahre von der Arbeit des alten Oltmann in der Leistungsbilanz profitieren, aber alles was nach 2005 kam wird interressant zu beobachten sein.

Besonders die Tonnagersteuerfonds ab der Nr.6 werden interresant. Da hat man einen Kessel Buntes angerührt, der schwer zu rechnen, aber dafür teuer eingekauft war.

Aber der Höhepunkt ist zweifelfrei Skysails. Wenn ich mir so den Hype um den Zugdrachen ansehe, dann fühle ich mich an die Zeiten eines Cargolifters erinnert. Da wurde auch ohne eine funktionierenden Prototypen blind viel Geld investiert.

Alles was Skysail hat ist ein kleiner 80 m2 -Zugschirm den sie an einen 10000 tdw MPC hingehängt haben.Eine nette Tenologiestudie, ungefähr genauso ausagekräftig wie der Minizeppelin den sie seinerzeit in Brandenburg rumfliegene haben lassen.

Ich geb euch mal ne Vorstellung, was so ein Zugdrachen leisten müsste, um z.b unseren 10000 tdw Frachter vernünftig anzutreiben.

So ein 10000 tdw MPc hat eine Maschienenleistung von 5-
6000 KW bei ca 13-14 kn. Nehmen wir an wir wollen nicht nur seglen, sonden den Drachen nur als Zusatzantrieb verwenden um z.B. Treibstoff zu sparen. Dann müste unser Skysail mindestens eine Kraft erzeugen die 3000 kw an der Schraube entspricht.

Das so ein Schirm keine 80 m2 hat, sondern dann eher >600 m2 , das hat man ja auch bei Skysails erkannt. Nun stell euch mal einen 600m2 grossen Zugdrachen vor der an einem langen Seil hängt. Selbst wenn es gelingt ihn zu starten, und auch wieder einzuholen (stell ich mir bei schweren Wetter interresant vor) dann bleiben alle die klassischen Probleme beim Segeln erhalten.

Ich tu mich bei dem Gedanken an so eine \"vernüftigen\" 600m2 Schirm ein schwer - nennt mich einen Skeptiker.

Auf den 80m2 Spielzeug -Schirm geb ich nicht viel. das ist eine Technologiestudie, die übrigens auch von den treuen Oltmann-Anlegern finanziert werden soll.

Wir werden ja sehen,

Gruss OpalisII

[Ziethen3]

s haltet ihr denn konkret vom 16. Oltmann Gruppe Tonnagesteuer Renditefonds?
Zeichnen oder eher "Hände weg"?

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.787.386 von Ziethen3 am 21.07.07 18:19:08

Für mich heißt es nur kurz: "Finger weg!" Wieso sollte ich im jetzigen Umfeld (schwächelnder USD, steigende Zinsen und SBK) in Schiffsbeteiligungen investieren? An der Börse halten wir uns doch auch meist an Sektorrotation, wieso bloß nicht bei den geschlossenen Beteiligungen nicht?

@skysails
Ja, das war die Abzocke schlechthin. Am Neuen Markt sind seinerzeit auch Phantasien gehandelt worden. Die Bewertung spricht für sich bzw. für Tonns Vertriebsstärke oder wie sonst kann man die Platzierungen bewerten? Zumindest hat man die Summen in der letzten Runde nicht so schnell platzieren können wie seinerzeit kalkuliert, doch weg gegangen sind die Anteile trotzdem.

[Lotse29]

Hier im Forum kam ja seinerzeit auch ein Briese Tonnagesteuerfonds der Oltmann Gruppe in die Kritik. Hier wurde über mehrere Fonds weiter Geld eingesammelt, ohne für die Fonds überhaupt genügend attraktive Anlageobjekte gefunden zu haben. Auch bei den letzten Briese Tonnagesteuerfonds wurde wieder ein großer Anteil als freies Investitionskapital eingesammelt (zB 41% des EK beim 13. Oltmann Tonnagefonds hatten im Prospekt noch keine Verwendung). Gleichzeitig investieren die Fonds aber nur einen kleinen Teil seiner Liquidität in vorhandene Schiffe. Ich bin nicht generell gegen Blinpoolkonzepte, aber hier ist mir die Startegie unklar. Braucht man in der Reederei billiges Geld? Will man verhindern, dass ein einzelner Fonds an bestimmten Schiffen die Mehrheit hält und ggf. die Eigner anders entscheiden als gewünscht? Aus meiner Sicht auch schlecht, dass Briese die Schiffe oft an seine eigenen Reedereitöchter verchartert. Welches Interesse hätte er hier an hohen Charterraten?

[Ziethen3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.788.237 von Naturstein am 21.07.07 22:29:03

Was bedeutet SBK?
Warum in Schiffsbeteiligung investieren?

Wie wärs mit "fehlende Alternativen"?
Die Börsen sind auf Höchststand, der schwächelnde Dollar kann durchaus den Boden gefunden haben und die Zinsen haben vielleicht auch schon den größten teil des Anstiegs hinter sich.

Was Zinsen und Dollar betrifft, kann man wohl keine klaren Voraussagen machen.

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.796.288 von Ziethen3 am 22.07.07 15:43:09

hallo,

SBK = Schiffsbetriebskosten ... also die Kosten, die vom Fonds und nicht vom Charterer zu tragen sind.

Gruß

Fizban

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.796.288 von Ziethen3 am 22.07.07 15:43:09

Wieso sollte der USD den Boden gefunden haben? Bei ausuferndem Doppeldefizit sind Währungen in Asien bereits Ende der 90er abgeschossen worden. Eine sehr konzise Darstellung der aktuellen Thematik ist dem Buch von Priest und McClelland \"Free Cash Flow and Shareholder Yield\" zu entnehmen, das zurecht vom CFAI President gelobt wird. Fehlende Alternativen? Also meine watchlist ist randvoll gefüllt...

Ich versuche mich nun an einer klaren (Vor-)Aussage, die natürlich fehlerbehaftet sein könnte und unvollständig bleibt, doch an der skizzierten Grundaussage halte ich fest: USD wird mittelfristig, d.h. über die nächsten bis zu vier Jahre weiter schwächeln und die Zinsen werden in diesem Zeitraum nicht sinken.

Evtl. wird der USD sogar deutlich stärker unter Druck geraten als den meisten von uns lieb ist, wenn crude-Lieferungen nicht mehr ausschließlich in USD bezahlt werden. Sowohl der Iran als auch Russland sind Vorreiter dieser Entwicklung und am Golf wird derzeit an einer Gemeinschaftswährung nach EUR-Vorbild gestrickt. Dann wäre der USD plötzlich sehr stark unter Druck. Momentan ist dies nur Zukunftsmusik, doch Iran hat bereits Japan aufgefordert seine Öllieferungen zukünftig in Yen zu begleichen, den USD werden sie nicht mehr akzeptieren. Damit ist der Stein ins Rollen geraten. Einige der Lehren die ich befolge lauten sich nicht einer Lawine in den Weg zu stellen und nicht ins fallende Messer zu greifen. Wenn dann noch die subprime Krise auf andere Segmente übergreifen würde und die USA in eine Rezession schlittern würden...

[TheodenEdnew]

Es kommt immer anders, als man denkt. Es wurden schon DERART viele Krisen beschworen, die nie kamen. So ein Doppeldefizit ist auch nicht auf ewig in Stein gemeiselt, auch wenn es so scheint. Vor einem Jahr dachte auch noch niemand, Deutschlands BIP könne mit 3% p.a. wachsen. Mal "Ist Deutschland noch zu Retten?" vom Hans-Werner Sinn gelesen? Das soll alles nicht heißen, dass deine Argumente falsch sind. Nur weiß man nie, wie es in 5 Jahren aussieht oder in 15 Jahren. Ich denke auch, dass der Dollar noch ein paar Jährchen unter Druck bleibt und bei den Zinsen stimme ich dir auch zu, die könnten auch richtig hochgehen statt bald wieder runter. Aber wie es in 10 Jahren aussieht, das kann nun wirklich niemand sagen. Vor 10 Jahren gabs in den USA auch noch kein Doppeldefizit...

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.809.549 von TheodenEdnew am 23.07.07 11:10:39

Auf die USA kommen noch ganz andere Kosten zu. Die Entwicklung der Medicare-Ausgaben ist steigend und die demographische Entwicklung wird diese Position nicht entlasten können. Außerdem planen die Demokraten Wählergeschenke. An meiner mittelfristigen Aussage (#10) halte ich fest. In drei bis vier Jahren können wir gerne Bilanz ziehen.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.811.185 von Naturstein am 23.07.07 13:22:29

freut mich, dass der thread hier auf so viel interesse stösst. und dass ihr alle fleissig mitdiskutiert.

skysails etc. kann ich auch schwer einschätzen. aber was haltet ihr von den schiffen? und blindpool etc. ein konkretes schiff ist einem nat. lieber - aber briese hats - jedenfalls nach seiner eigenen und auch nach der oltmann lbilanz ein menge drauf. oder was meint ihr?

fizban, opalisl etc. sagt doch mal was dazu, wie ihr die schiffe seht. und die kalkulation. zumindest laut prospekt sind die weichkosten etc. in meinen augen echt herausragend, keine profitsharings, ca 93-94% substanzquote etc.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.811.346 von carribeansun am 23.07.07 13:34:06

@carribeansun:
ich habe mehrere briese-schiffe im portfolio und bin damit sehr zufrieden. alle laufen ausnahmslos deutlich bzw. sehr deutlich über plan, einer ( reide ) wurde im frühjahr zu einem sehr guten preis verkauft.
zu den tonnagesteuerfonds: kann hier für 2,3 und 5 sprechen: alle waren blind- bzw. half-blind-pools, alle sind zwischenzeitlich voll investiert und schütten planmäßig- bzw. über plan aus, bei z.t. enormen tilgungsvorsprüngen auf ebene der schiffe.
der 5-er war zeitweise in einem anderen thread schwer in die kritik geraten, da er sehr lange nur in 1 schiff investiert war, hat m.E. aber gut die kurve gekriegt, da er eben darauf verzichtet hat zum charter-all-time-high gebrauchtschiffe zu kaufen.
kritikpunkte: briese braucht sehr lange, jahresberichte zu erstellen und die "linke tasche rechte tasche", auf der einen seite reeder, auf der anderen seite charterer führt sicher nicht zu den maximalraten.
man darf aber nicht vergessen, daß er einer der großen player auf diesem markt ist und entsprechendes knowhow hat und man ihn somit halt auf der anderen seite des tisches zwangsläufig immer wieder trifft.
auch hat man das prinzip seit einiger zeit aufgegeben, ein schiff zu kaufen, das nur von einem fonds gehalten wird. so sind nun z.b. der 3-er und der 5-er an ein und demselben schiff beteiligt, was naturgemäß intransparenter ist.
insgesamt aber ( und ich habe einige vergleichsmöglichkeiten ) laufen die briese-schiffe sehr gut.
inwieweit die beteiligungen seit h. oltmann´s tod besser oder schlechter geworden sind, vermag ich nicht zu beurteilen, hierfür ist die vergangene zeit auch zu kurz, außerdem hat man sich in neue
segmente ( bulker, flußschiffahrt ) begeben.
auch die jüngerhans-schiffe sind gut, teile aber auch hier die einschätzung, daß z.B. der tonnagesteuerfonds 6-8 sehr sportlich kalkuliert ist.

p.s. hoffe, dein name ist programm, dann bist du an einem spitzenschiff von lloyd-fonds beteiligt!

grüße

nanu

[Ziethen3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.811.185 von Naturstein am 23.07.07 13:22:29

Das der Dollar momentan keine gute Währung ist, seh ich wie Du.
Allerdings ist hier die Frage, ob der Euro wirklich besser ist.

Wer weiß, was ist, wenn erstmal Osteuropa mit in der Währungsunion ist.
Tendenzen zum Aufweichen des Stabilitätspakts gibt es ja nicht erst seit gestern.

Und da alle für den Dollar negativ sind, könnte das positiv sein

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.817.140 von Ziethen3 am 23.07.07 20:08:17

Nur das wir uns nicht falsch verstehen,

Oltmann hat in der Vergangenheit ausgezeichnete Arbeitgeleistet. Das muss man honorieren.

Aber im Augenblick überzeugen mich ihre Produkte einfach nicht mehr.

Ein Beispiel: Die letzte Bulkeremmision Marie .O
Handysize Bulker Baujahr 1997 ca 25.000 tdw Gesamtivest ca 19,5 mio Euro

Mir hat ein Vögelchen gezwitschert, das z.B der Briese Tonnagesteuerfond Nr.5 Ende 2006 ein \"ähnliches\" Schiff gekauft hat.

MS Yasmin O. Baujahr 1995 22.000 tdw Handysize Bulker
Gesamtinvest 13,5 mio Euro

Das sind 6,0 !!!!!! mio Euro Unterschied, und genau das überzeugt mich nicht an fast allen aktuellen Oltmann-Angeboten.

Sie sind leider,leider viel zu teuer - die Zeche zahlen langfristig die Anleger.

Gruss OpalisII

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.821.137 von opalisII am 24.07.07 07:49:12

opalisll:

das bulkerbeispiel finde ich nicht ganz treffend, weil der markt einfach sehr in bewegung ist und daher solche preisschwankungen im EK zwar absurd erscheinen - aber realität sind.
so wie ich es habe munkeln hören, wird die marie o (oder die christine o.) schon wieder verkauft - für ein vielfaches höher. die yasmin o auch - für ein rekordergebnis.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.938.294 von carribeansun am 30.07.07 16:20:10

das munkeln kann ich bestätigen...

nanu

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.938.294 von carribeansun am 30.07.07 16:20:10

Also ich finde diese VERGLEICHE sehr TREFFEND. Der Gewinn liegt bekanntlich im Einkauf hab ich mir sagen lassen. Teuer Einkaufen -> wenig Rendite oder hab ich da was falsch verstanden ?

Ich habs langsam satt, daß diese Hinweise auf die aktuelle Marktlage dem Vetrieb den Vorwand liefert jede noch so alte ausgelutschte Bulker-Möhre unters Volk zu mischen. Jahrelang hatte kein Initiator Lust auf Bulker. Da hieß es zu volantil etc, etc...... und jetzt singen alle ein neues Lied.

Nochmal ganz klar: Ein 10 Jahre alte Bulker mit ca 25.000 tdw zu 22-24 mio USD ist sein Geld nur unter einer ganz bestimmten Annahme wert.

Die Bulkermärkte hausieren noch mind. 4 Jahre lang. Dann ist der Bock bezahlt und man kann über die Restlaufzeit dann noch gut Geld verdienen.

Das halte ich für UNWAHRSCHEINLICH ! Werft mal einen Blick auf den Baltic Dry Index - > Das is ne wahre Achterbahn.

Ist die Party 2008-2009 vorbei bleibt ihr auf den teuer eingekauften über 10 Jahre alten Schiffen sitzten, da dann bei gesunkenen Charterraten die dann aktuellen Verkaufsangebote erheblich tiefer sind.

Gruss OpalisII

[Ahoi_nohe]

@ opalisll

Du hast vollkommen recht und denkt immer auch schon mal an Reparaturen bei so alten Schiffen.

Gruß und Ahoi

PS: Gibt es eigentlich Tanker für Milch und Butter?

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.964.339 von Ahoi_nohe am 01.08.07 11:28:25

Kleiner Nachtrag, mir hat ein Bekannter mitgeteilt, dass Tonn/Oltmann den in-TRUST Biogas 1 rückabwickeln wird. Falls in-TRUST und Tonn keine Kosten in Rechnung stellen sollten, wäre dies eine saubere Lösung. Warten wir's mal ab...

[ElBosso]

weisst du warum er den in-TRUST Biogas 1 angeblich rückabwickeln will ?

danke für info

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.541.381 von ElBosso am 12.09.07 06:46:35

Das Problem lag in der geänderten Genehmigungspraxis der Behörden und den sich bildenden Bürgerinitiativen gegen manche der Standorte. Falls die Rückabwicklung sauber über die Bühne gehen sollte, würde dies dem Ansehen Tonns sicher nicht schaden. Zur GV hatte man den Kommanditisten diesen Weg bereits ermöglicht. Dies verdient Respekt!