Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 32132)
eröffnet am 01.08.07 21:18:51 von
neuester Beitrag 25.04.24 12:53:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.402.334 von EuerGeldWirdMeinGeld am 19.01.09 12:45:50Das was du anhand von Populationen (egal ob Bakterien oder Fische) beschreibst, gilt für das Wirtschaftswachstum. Dieses ist limitiert, der der Bereich der Ausdehnung (letztendlich in der Globalisierung ist das der Verbrauch des Planeten Erde) begrenzt ist. Das Wachstum wird sich in so einem System IMMER abschwächen und letztendlich zum Stillstand kommen, da die schwindenden Recourcen das Wachstum begrenzen.
Der Zins mit Zinseszins ist eine rein mathematische E-Funktion, diese hat zunächst mal keine Begrenzung.
Bernd Senf hat diese beiden unterschiedlichen Wachstumskurven in seinem Vortrag eindrücklich, mit Geräuschen untermalt
, dargestellt.
In der Realität gibt es natürlich limitierende Faktoren für das Wachstum des Zinseszinses, dies sind Schuldnerpleiten und Staatsbankrotte. Das ist wo wir jetzt stehen, danach kann das Schneeballsystem wieder von vorne starten.
Der Zins mit Zinseszins ist eine rein mathematische E-Funktion, diese hat zunächst mal keine Begrenzung.
Bernd Senf hat diese beiden unterschiedlichen Wachstumskurven in seinem Vortrag eindrücklich, mit Geräuschen untermalt
, dargestellt.In der Realität gibt es natürlich limitierende Faktoren für das Wachstum des Zinseszinses, dies sind Schuldnerpleiten und Staatsbankrotte. Das ist wo wir jetzt stehen, danach kann das Schneeballsystem wieder von vorne starten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.013 von solar-rente am 19.01.09 09:54:45Das ist doch der Beweis, dass er Recht hat ... nämlich dass einem die Papiergeldnummer unweigerlich um die Ohren fliegt.
Ich versuche einmal, seinen Fehler an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen.
Ich kenne den "Bernd Senf"-Effekt selbst:
Hat man sich seine Vorträge reingezogen, so ist alles so klar, so offensichtlich, so depressiv...
...und trotzdem falsch.
Einfaches Beispiel:
Fangquote in den Weltmeeren
Du hast dort ein exponentiell arbeitendes System, z.B. des Planktons, von welchem sich viele Fische (direkt oder indirekt) ernähren. Theoretisch müsste das Meer also voller Fische sein.
Ist es aber nicht.
Warum?
Weil z.B. Nahrungsmangel ein Limit setzt.
Trotzdem bleibt das Wachstum aber bis zu diesem theoretischen Limit auf exponentiell arbeitender Basis.
Jetzt wird aber eine feste Fangquote "gefordert", welche den Fischbestand "abfischt", also ein fixer "abschöpfender" Wert auf einem exponentiell arbeitenden System.
Und aktuell redet man von Überfischung.
Trotz exponentiellem Wachstumsraten.
Ähnlich schaut es auch bei Zinssystemen aus: Dort hast du -äquivalent zum Plankton im Meer- einen exponentiell arbeitenden "Generator" (das Zinseszinssystem) und "Fischer", welche diese "Zinsproduktion" aus dem System entfernen.
Dies "Fischer" sind beispielsweise viele der sonstigen Investitionsmöglichkeiten. Überlege nur einmal, welche Buchwerte in 2008 vernichtet (abgefischt) wurden.
Vielleicht macht dieses Beispiel den "Fehler" in Senfs Argumentation deutlicher.
Ich versuche einmal, seinen Fehler an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen.
Ich kenne den "Bernd Senf"-Effekt selbst:
Hat man sich seine Vorträge reingezogen, so ist alles so klar, so offensichtlich, so depressiv...
...und trotzdem falsch.
Einfaches Beispiel:
Fangquote in den Weltmeeren
Du hast dort ein exponentiell arbeitendes System, z.B. des Planktons, von welchem sich viele Fische (direkt oder indirekt) ernähren. Theoretisch müsste das Meer also voller Fische sein.
Ist es aber nicht.
Warum?
Weil z.B. Nahrungsmangel ein Limit setzt.
Trotzdem bleibt das Wachstum aber bis zu diesem theoretischen Limit auf exponentiell arbeitender Basis.
Jetzt wird aber eine feste Fangquote "gefordert", welche den Fischbestand "abfischt", also ein fixer "abschöpfender" Wert auf einem exponentiell arbeitenden System.
Und aktuell redet man von Überfischung.
Trotz exponentiellem Wachstumsraten.
Ähnlich schaut es auch bei Zinssystemen aus: Dort hast du -äquivalent zum Plankton im Meer- einen exponentiell arbeitenden "Generator" (das Zinseszinssystem) und "Fischer", welche diese "Zinsproduktion" aus dem System entfernen.
Dies "Fischer" sind beispielsweise viele der sonstigen Investitionsmöglichkeiten. Überlege nur einmal, welche Buchwerte in 2008 vernichtet (abgefischt) wurden.
Vielleicht macht dieses Beispiel den "Fehler" in Senfs Argumentation deutlicher.
Hyperinflation oder Deflation
Sorry war gestern noch beim Sport Krav-Maga. Kann ich jedem nur
empfehlen. Gerade für Leute, die an ein Systemkollaps glauben,
ist es lebensnotwendig, wenn man eine effiziente Kampfsportart beherrscht.
@Flugplan
"dann erklär mir doch mal, was der Unterschied zwischen den Konjunkturprogrammen ist, die die Japaner durchgeführt haben und denen,
"die Obama starten will sowie den Unterschied der Zentralbankpolitik im Hinblick auf diese Aussage
Wie du ja weisst, gibt die FED astronomische Beträge aus, um vor allem die faulen Kredite aufzukaufen.
Die Japanische Zentralbank hat erst 2003/2004 angefangen diese faulen Kredite aufzukaufen, was sehr spät
begonnen wurde.
Im Grunde hast du ja recht, die japanische Regierung und die Zentralbank von Japan haben alles richtig gemacht,
Zinsen radikal nach unten gesenkt und hat auch enorm viel Schulden aufgenommen. Nichtsdestotrotz hat es nichts
bewirkt um die Deflation zu bekämpfen, aber die Zeit Japans ist in den 80ziger Jahren schon abgelaufen gewesen, damit
lag die Phase des Hyperwachstums zurück. Japan wuchst von 1973 - 1989 schneller als alle anderen Industrienationen.
Fast alle japanische Firmen konnten mit Leichtigkeit Geld bekommen um Investition zu tätigen a la Keynes:
Zinsen runter, Investition hoch, Nachfrage steigt. Dem war nicht so, da die Sparquote der HH extrem zunahm und
so die Deflation befeuert wurde und folgich verharrte man in einer Wachstumsrezession, Resultat:
mehr Arbeitslosigkeit, weniger Konsum und mehr Probleme.
Parallelen zu USA:
Ökonomen wie Paul Krugmann ( Buch Die grosse Rezession, wirklich empfehlenswert) und Ben Bernanke, die zur
selben Schule gehören, sind der Auffassung, dass man all hätte verhindern können, wenn man nur die Inflation
etwas angeheizt hätte. Dann hätten die privaten HH gewusst, dass es sich nicht lohnt Geld zu niedrigen Zinsen
zu halten ( weil es eine natürliche Wertvernichtung gegeben hätte) und man hätte begonnen Geld auszugeben.
Natürlich ist es Selbstbetrug, aber die FED würde sogar negative Zinsen deklarieren, damit die Leute ihr Geld
ausgeben, wenn überhaupt ein Amerikaner ein Guthaben besitzt. Denn die USA hat eine viel niedrigere Sparquote
und sie sind massiv überschuldet und bekommen auch keine Kredite mehr. Darüber hinaus sind die Japaner eine
Greissenwirtschaft, die strukturell krank ist und die Therapie zur Ausheilung wird sehr sehr lange dauern (
wie man es ja sieht).
Jetzt warum ich meine, dass USA nicht genauso lange an einer Deflation wie Japan leiden wird:
Aktuell haben wir genug Dollars im System, die eine Hyperinflation auslösen könnte ?
aber es könnte gleichzeitig auch zu einer deflationären Depression kommen. Da
die Japaner, Chinesen und auch Inder massiv Dollarreserven besitzen werden diese Reserven noch gebunkert,
und nicht ausgegeben. Die USA hat durch Ihre Treasuries das Geld geliehen und müssen den Zinsverpflichtungen
nachkommen. Entweder zahlt die USA diese Schulden oder der Ausfall wird festgestellt. Damit sind wir doch d'accord.
Aufgrund der Reaktion auf dem Bondmarkt kann man davon ausgehen, dass alle Schulden der USA bezahlt werden und somit
etwas wert sind. Die USA kann versuchen alle Verbindlichkeiteng gegenüber Regierungen etc.. zu begleichen. Dies kann
geschehen, in dem die M1 Geldmenge durch die Monetisierung von Schulden vergrössert wird. Man nimmt einfach
eine Anleihe und macht daraus GEld. Die FED kann und wird es tun. Damit wird das System vor dem Zusammenbruch gerettet.
Damit wird die FED alles mögliche tun, um aus dem Finanzchaos heraus zu inflationieren.
Jetzt wird noch über Deflation gesprochen, aber in 6-12 Monaten kommt die Inflation ( Hyperinflation).
Resümee:
Eine hohe Inflation ist sicher wie das Armen in der Kirche.
Ich habe gestern gesagt, dass man Gold und Silber nicht essen kann. Meine Aussage ist nicht ganz richtig,
ich entschuldige mich dafür. Es gibt sehr dünne Gold- und Silberscheiben, die man mit Fisch etc... verzehren kann.
Dies sollen sehr gut schmecken. Ich werde es mal versuchen, solange es noch bezahlbar ist.
Darüber hinaus halte ich an meiner Aussage fest, nicht alles nur auf pyhsische Edelmetalle setzen,
sondern zu diversifizieren wie:
1/3 phys. Gold und 2/3 Silber ( vor allem mehr Silber), und
dann auf gute Gold- und Silberaktien.
Also in diesem Sinne.
Sorry war gestern noch beim Sport Krav-Maga. Kann ich jedem nur
empfehlen. Gerade für Leute, die an ein Systemkollaps glauben,
ist es lebensnotwendig, wenn man eine effiziente Kampfsportart beherrscht.
@Flugplan
"dann erklär mir doch mal, was der Unterschied zwischen den Konjunkturprogrammen ist, die die Japaner durchgeführt haben und denen,
"die Obama starten will sowie den Unterschied der Zentralbankpolitik im Hinblick auf diese Aussage
Wie du ja weisst, gibt die FED astronomische Beträge aus, um vor allem die faulen Kredite aufzukaufen.
Die Japanische Zentralbank hat erst 2003/2004 angefangen diese faulen Kredite aufzukaufen, was sehr spät
begonnen wurde.
Im Grunde hast du ja recht, die japanische Regierung und die Zentralbank von Japan haben alles richtig gemacht,
Zinsen radikal nach unten gesenkt und hat auch enorm viel Schulden aufgenommen. Nichtsdestotrotz hat es nichts
bewirkt um die Deflation zu bekämpfen, aber die Zeit Japans ist in den 80ziger Jahren schon abgelaufen gewesen, damit
lag die Phase des Hyperwachstums zurück. Japan wuchst von 1973 - 1989 schneller als alle anderen Industrienationen.
Fast alle japanische Firmen konnten mit Leichtigkeit Geld bekommen um Investition zu tätigen a la Keynes:
Zinsen runter, Investition hoch, Nachfrage steigt. Dem war nicht so, da die Sparquote der HH extrem zunahm und
so die Deflation befeuert wurde und folgich verharrte man in einer Wachstumsrezession, Resultat:
mehr Arbeitslosigkeit, weniger Konsum und mehr Probleme.
Parallelen zu USA:
Ökonomen wie Paul Krugmann ( Buch Die grosse Rezession, wirklich empfehlenswert) und Ben Bernanke, die zur
selben Schule gehören, sind der Auffassung, dass man all hätte verhindern können, wenn man nur die Inflation
etwas angeheizt hätte. Dann hätten die privaten HH gewusst, dass es sich nicht lohnt Geld zu niedrigen Zinsen
zu halten ( weil es eine natürliche Wertvernichtung gegeben hätte) und man hätte begonnen Geld auszugeben.
Natürlich ist es Selbstbetrug, aber die FED würde sogar negative Zinsen deklarieren, damit die Leute ihr Geld
ausgeben, wenn überhaupt ein Amerikaner ein Guthaben besitzt. Denn die USA hat eine viel niedrigere Sparquote
und sie sind massiv überschuldet und bekommen auch keine Kredite mehr. Darüber hinaus sind die Japaner eine
Greissenwirtschaft, die strukturell krank ist und die Therapie zur Ausheilung wird sehr sehr lange dauern (
wie man es ja sieht).
Jetzt warum ich meine, dass USA nicht genauso lange an einer Deflation wie Japan leiden wird:
Aktuell haben wir genug Dollars im System, die eine Hyperinflation auslösen könnte ?
aber es könnte gleichzeitig auch zu einer deflationären Depression kommen. Da
die Japaner, Chinesen und auch Inder massiv Dollarreserven besitzen werden diese Reserven noch gebunkert,
und nicht ausgegeben. Die USA hat durch Ihre Treasuries das Geld geliehen und müssen den Zinsverpflichtungen
nachkommen. Entweder zahlt die USA diese Schulden oder der Ausfall wird festgestellt. Damit sind wir doch d'accord.
Aufgrund der Reaktion auf dem Bondmarkt kann man davon ausgehen, dass alle Schulden der USA bezahlt werden und somit
etwas wert sind. Die USA kann versuchen alle Verbindlichkeiteng gegenüber Regierungen etc.. zu begleichen. Dies kann
geschehen, in dem die M1 Geldmenge durch die Monetisierung von Schulden vergrössert wird. Man nimmt einfach
eine Anleihe und macht daraus GEld. Die FED kann und wird es tun. Damit wird das System vor dem Zusammenbruch gerettet.
Damit wird die FED alles mögliche tun, um aus dem Finanzchaos heraus zu inflationieren.
Jetzt wird noch über Deflation gesprochen, aber in 6-12 Monaten kommt die Inflation ( Hyperinflation).
Resümee:
Eine hohe Inflation ist sicher wie das Armen in der Kirche.
Ich habe gestern gesagt, dass man Gold und Silber nicht essen kann. Meine Aussage ist nicht ganz richtig,
ich entschuldige mich dafür. Es gibt sehr dünne Gold- und Silberscheiben, die man mit Fisch etc... verzehren kann.
Dies sollen sehr gut schmecken. Ich werde es mal versuchen, solange es noch bezahlbar ist.
Darüber hinaus halte ich an meiner Aussage fest, nicht alles nur auf pyhsische Edelmetalle setzen,
sondern zu diversifizieren wie:
1/3 phys. Gold und 2/3 Silber ( vor allem mehr Silber), und
dann auf gute Gold- und Silberaktien.
Also in diesem Sinne.
Hier übrigens noch mein DLF-Podcast, was ich Euch eigentlich schon am Freitag "versprochen" hatte. Also, runter vom Sofa und grün ist die Hoffnung 
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/01/16/dlf_200…
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/01/16/dlf_200…
Ich lasse diese heutige Anlageempfehlung mal anonym . Sie beinhaltet allerdings folgendes Szenario: Man soll die Postbank-Aktie mit tierischen Verlusten erst "halten, dann "verkaufen". Tolle Wurst 
Deutsche Postbank – "Verkaufen, zuvor Halten"
. Sie beinhaltet allerdings folgendes Szenario: Man soll die Postbank-Aktie mit tierischen Verlusten erst "halten, dann "verkaufen". Tolle Wurst 
Deutsche Postbank – "Verkaufen, zuvor Halten"
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.013 von solar-rente am 19.01.09 09:54:45Das ist doch der Beweis, dass er Recht hat ...
In seinem Teilbereich ja, nicht aber im Gesamtbild:
E-Coli teilt sich alle 20 Minuten, d.h. dessen Anzahl verdoppelt sich alle 20 Minuten.
Wendest du dieses exponentielle Wachstum (d.h. Bernd Senfs Argument) auf E-Coli und einen Tag an, so kommst du auf
2^(3*24) oder 2^72 oder 4,7*10^21
Nach zwei Tagen kommst du auf 2^(3*48) oder 2^144, bzw. 2,2*10^43 Bakterien. Also in etwa dem "Jakobspfennig".
D.h. das "System E-Coli" müsste dir nach dieser Überlegung unweigerlich um die Ohren fliegen, bzw. eher die Erde mit E-Coli überschwemmen.
Müsste...
Tut es aber nicht.
Bei der "Papiergeldnummer" ist das genauso...
Die "Wertzuwachsbeleihungen" waren ein systemischer Fehler nach Senfs Argumentation. Dieser Effekt ist aber ganz deutlich verschwunden.
Du siehst doch selbst, dass es nicht leicht ist, dem Markt nachhaltig (nachsteuerlich, nachinflationär und auf Dauer) etwas abzutrotzen. Der Grund warum dies so schwer ist, liegt in den dämpfenden Effekten begründet.
In seinem Teilbereich ja, nicht aber im Gesamtbild:
E-Coli teilt sich alle 20 Minuten, d.h. dessen Anzahl verdoppelt sich alle 20 Minuten.
Wendest du dieses exponentielle Wachstum (d.h. Bernd Senfs Argument) auf E-Coli und einen Tag an, so kommst du auf
2^(3*24) oder 2^72 oder 4,7*10^21
Nach zwei Tagen kommst du auf 2^(3*48) oder 2^144, bzw. 2,2*10^43 Bakterien. Also in etwa dem "Jakobspfennig".
D.h. das "System E-Coli" müsste dir nach dieser Überlegung unweigerlich um die Ohren fliegen, bzw. eher die Erde mit E-Coli überschwemmen.
Müsste...
Tut es aber nicht.
Bei der "Papiergeldnummer" ist das genauso...
Die "Wertzuwachsbeleihungen" waren ein systemischer Fehler nach Senfs Argumentation. Dieser Effekt ist aber ganz deutlich verschwunden.
Du siehst doch selbst, dass es nicht leicht ist, dem Markt nachhaltig (nachsteuerlich, nachinflationär und auf Dauer) etwas abzutrotzen. Der Grund warum dies so schwer ist, liegt in den dämpfenden Effekten begründet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.483 von smartphone am 19.01.09 08:33:47Exponential bleibt exponential, egal wie stark sie gedämpft ist, d.h. irgendwann läuft die Kurve unendlich schnell gegen unendlich
Schon klar... Wenn man nur dieses exponentielle System betrachtet. Und dies macht Bernd Senf.
Er verwendet ein stark abstrahiertes Modell und bemerkt nicht, dass dieses Modell nur einen Teil der Welt abbildet. Nämlich jenen, welcher nicht funktionieren würde, wenn er alleine existieren würde.
Bedenke einfach das Beispiel des Darmbakteriums E-Coli mit seiner Teilung (d.h. Verdoppelung) innerhalb von 20 Minuten.
Das ist eine sehr schnell ansteigende exponentielle Entwicklung.
Die dämpfenden Faktoren sind aber trotzdem stark genug...
Du hattest u.A. in den USA zuletzt den exponentiellen Effekt der Wertzuwachsbeleihungen und diese Blase lief gegen ein Limit. Nenne dies ruhig den "Bernd Senf Effekt"
Der Schaden ist natürlich gigantisch, aber der systemisch schädigende Effekt selbst ist weg.
Schon klar... Wenn man nur dieses exponentielle System betrachtet. Und dies macht Bernd Senf.
Er verwendet ein stark abstrahiertes Modell und bemerkt nicht, dass dieses Modell nur einen Teil der Welt abbildet. Nämlich jenen, welcher nicht funktionieren würde, wenn er alleine existieren würde.
Bedenke einfach das Beispiel des Darmbakteriums E-Coli mit seiner Teilung (d.h. Verdoppelung) innerhalb von 20 Minuten.
Das ist eine sehr schnell ansteigende exponentielle Entwicklung.
Die dämpfenden Faktoren sind aber trotzdem stark genug...
Du hattest u.A. in den USA zuletzt den exponentiellen Effekt der Wertzuwachsbeleihungen und diese Blase lief gegen ein Limit. Nenne dies ruhig den "Bernd Senf Effekt"
Der Schaden ist natürlich gigantisch, aber der systemisch schädigende Effekt selbst ist weg.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.707 von berrak am 19.01.09 09:13:04"Unter Blinden ist der Einäugige König"
Die Staatsschuld alleine ist nicht aussagekräftig. Man muß alle Schulden aufstellen, Kommunal- sowie Privatschulden, als auch diverse Verpflichtungen wie Renten- und Pensionszusagen. Konkrete Zahlen sind schwer zu bekommen, da geht auch viel nach Gefühl (Vertrauen).
Dass in den USA die ersten Landkreise und Staaten bereits in die Insolvenz gehen (z.B. Kalifornien), ist ein guter Indikator für die wahre Brisanz der Schuldensituation. Und dass die USA kaum noch eigene konkurrenzfähige Industrieproduktion besitzen, im Gegensatz zu Deutschland oder Japan, stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Rückzahlungsfähigkeit der Schulden.
Italien steht allerdings wirklich mies da, die Quittung wird gerade aufgestellt. Irland dito.
Die Staatsschuld alleine ist nicht aussagekräftig. Man muß alle Schulden aufstellen, Kommunal- sowie Privatschulden, als auch diverse Verpflichtungen wie Renten- und Pensionszusagen. Konkrete Zahlen sind schwer zu bekommen, da geht auch viel nach Gefühl (Vertrauen).
Dass in den USA die ersten Landkreise und Staaten bereits in die Insolvenz gehen (z.B. Kalifornien), ist ein guter Indikator für die wahre Brisanz der Schuldensituation. Und dass die USA kaum noch eigene konkurrenzfähige Industrieproduktion besitzen, im Gegensatz zu Deutschland oder Japan, stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Rückzahlungsfähigkeit der Schulden.
Italien steht allerdings wirklich mies da, die Quittung wird gerade aufgestellt. Irland dito.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.013 von solar-rente am 19.01.09 09:54:45Wer sich für physisches Gold interessiert und über Diversifikation nachdenkt, sollte den aktuellen lesen: www.investor-expresso.de
Ansonsten ist mittlerweile ordentlich Kapital vernichtet worden. UNGLAUBLICH!
Ansonsten ist mittlerweile ordentlich Kapital vernichtet worden. UNGLAUBLICH!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.929 von EuerGeldWirdMeinGeld am 19.01.09 09:44:15Nun sollte offensichtlich sein, wo Bernd Senfs Fehler liegt, oder?
Das ist doch der Beweis, dass er Recht hat ... nämlich dass einem die Papiergeldnummer unweigerlich um die Ohren fliegt.
Je nach Wirtschaftswachstum und ergriffenen Gegensteuerungsmaßnahmen ist das nur eine Frage des "wann".
Das ist doch der Beweis, dass er Recht hat ... nämlich dass einem die Papiergeldnummer unweigerlich um die Ohren fliegt.
Je nach Wirtschaftswachstum und ergriffenen Gegensteuerungsmaßnahmen ist das nur eine Frage des "wann".
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