Frage an Juristen - 500 Beiträge pro Seite

[Mr.Hausse2003]

Im Bekanntenkreis hat sich folgender kniffliger Fall zugetragen:

Ein Opa in Hamburg macht 1998 mit seinen Kindern einen Erbvertrag in dem das Erbe geregelt wird. Lt. notariell beurkundetem Erbvertrag soll das Ferienhaus des Opas bis April 1999 an einen Sohn überschrieben werden.Opa als auch Sohn vergessen anschließend, das Haus im Grundbuch umschreiben zu lassen.

Im Frühjahr 2007 entschließt sich der Opa, das Ferienhaus zu verkaufen. Der Kauf wird notariell abgewickelt, der Käufer wird ins Grundbuch eingetragen. Einige Monate später stirbt der Opa. Nun tritt der Sohn auf den Plan und fordert vom Käufer des Hauses das Haus zurück, da es ihm bereits mit Notarvertrag von 1998 versprochen worden sei.

Hat der Sohn einen Anspruch Rückgängigmachen des Hausverkaufs?

[Michi301]

Lustig daß sich so etwas immer im Bekanntenkreis abspielt und nie den Poster selbst betrifft.
Aber interessante Frage, bin gespannt auf die Antworten.

[Merdiol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.121 von Michi301 am 02.10.07 09:30:04

Da will wieder jemand besonders schlau sein und seine "Hausaufgaben" von anderen machen lassen.

[Mr.Hausse2003]

Nee, nicht meine Hausaufgaben - aus dem Alter bin ich raus.... sondern die meines Neffen!

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.482 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 09:55:52

... zum Glueck nicht Deines Enkels ...

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.482 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 09:55:52

... bin (zum Glueck) kein Jurist - aber der Fall sollte doch eigentlich klar sein ...

vererben kann man nur das, was einem gehoert ...

da dem Opa das Haus nicht (mehr) gehoert, kann er es logischerweise nicht vererben ...


sonst koennte man ja auch das Haus des Nachbarn an seine Kinder vererben - oder ?

[Merdiol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.482 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 09:55:52

Herzliches Glückwunsch zu so einem Neffen.

Hoffe es liegt nicht in der Familie.

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.621 von taiwandeal am 02.10.07 10:04:07

Hallo taiwandeal,

na ja, der haken müsste doch -wenn überhaupt darin liegen- das der opa dem sohn bereits vor vielen jahren per notarvertrag versprochen hat, ihm das haus zu übertragen.

Eigentlich müsste es ja Dummheit vom Sohn sein, daß er sich in all den Jahren nicht darum gekümmert hat, daß der versprochene Übertrag auch ins Grundbuch eingetragen wird.

Aber der Sohn ist der Meinung, daß das damalige Versprechen im Notarvertrag reicht und man es deshalb anfechten kann.

Ich bin auch kein Jurist, aber mein Rechtsempfinden meint, daß der Sohn viele Jahre Zeit hatte, seinen versprochenen Anspruch durchzusetzen. Da er das nicht getan hat und das Haus im Grundbuch weiterhin auf den Opa lief und der Opa das Teil verkauft hat, hat der Sohn ganz einfach Pech gehabt. Evtl. könnte der Sohn vielleicht gegen Opa klagen - aber der lebt ja nicht mehr.

[VisionEye]

Folgendes könnte ein Problem für den Erben darstellen:

Lt. notariell beurkundetem Erbvertrag soll das Ferienhaus des Opas bis April 1999 an einen Sohn überschrieben werden

Laut § 925 (2) BGB ist eine Auflassung, die unter einer Bedienung oder einer Zeitbestimmung erfolgt, unwirksam.

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.922 von VisionEye am 02.10.07 10:24:10

...und was heißt das nun auf deutsch...?

[Michi301]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.813.967 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 10:28:01

unwirksam = als hätte es nie stattgefunden

[curacanne]

bin zwaar kein fachmann, aber der käufer muß in seinem vertrauen geschützt werden. dh für den neffen;dumm gelaufen

[rothfinanz]

Wie immer lassen sich juristische Fragen nicht innerhalb Minuten lösen, aber von mir folgendes:

Gegen den Käufer hat der Neffe keinen Anspruch, weil er das Haus wirksam verkauft hat.

Er hat jetzt evtl. einen Anspruch gegen die (anderen) Erben des Opas auf Schadensersatz statt der Leistung wegen Unmöglichkeit.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.814.652 von rothfinanz am 02.10.07 11:18:50

Ich sehe es ähnlich, der Käufer hat auf jeden Fall nach §§ 873, 925, 892 BGB gutgläubig Eigentum an dem Grundstück erworben.

[zockerwelt]

opa-opa
http://www.youtube.com/watch?v=1Q8mWOJOaEQ&mode=related&sear…

[DerStrohmann]

Der Sohn hat keinen Anspruch auf Rückübereignung, das Haus ist weg!

[zockerwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.393 von DerStrohmann am 02.10.07 13:29:58

Opa auch

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.393 von DerStrohmann am 02.10.07 13:29:58

Aber wie sieht es aus, wenn der Gegenwert des Hauses, das Geld, noch vorhanden ist?

[PizPalue]

Für mich riecht das nach einem Fehler des Notars, der das ursprüngliche Versprechen beurkundet hat:
- hätte eine Last in Abt. II des Grundbuches eintragen
lassen müssen oder
- falls nicht zulässig, nicht beurkunden dürfen.

[mr.lukoil]

viele Nicht-Juristen unterwegs hier...

Der Opa war noch immer Eigentümer des Hauses. Demnach konnte er es wirksam übereignen. Der Käufer hat es vollkommen rechtmäßig erworben(wenn Opa geschäftsfähig...)Da bedarf es auch keine Gutglaubenstatbestandes.

Anspruch gegen die anderen Erben wäre möglich. Wohl auch eine Anfechtung des Erbvertrages. Hier ist aber Detailkenntnis erforderlich. Insbesondere sollte der Sachverhalt dafür vollständig geklärt sein und der Erbvertrag eingesehen werden. Und dafür sollte man zu einem Anwalt gehen. Hier geht es ja doch um einiges an Geld.

Auch sollte man professionell vorgehen und nicht über Boards voller Halb- und Unwissen agieren.

Viel Glück

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.492 von AdHick am 02.10.07 13:36:24

Ja,AdHick, das ist nun die nächste Frage. Das Geld ist wohl noch vorhanden.

Aber dem Sohn war das Haus versproche - das ist nun weg, weil er und Opa es über viele Jahre unterlassen haben, die vertragliche Vereinbarung auch im Grundbuch umschreiben zu lassen. Nun könnte man ja auch argumentieren, Haus ist weg - also Pech für den Sohn.

Noch problematischer wird es, wenn durch den ursprünglichen Vertrag ausdrückliche bestätigt wurde, daß die Erb-Pflichtteile damit abgegolten sind und keinerlei Ansprüche mehr bestehen.

Wenn es doch jetzt ganz dumm für den Sohn läuft, dann hat er damals ausdrücklich auf seinen Erbteil verzichtet, hat aber gleichzeitig verpennt, die Hütte auf sich umschreiben zu lassen und hat nun nach dem Tode des Opas nichts mehr mit der Erbmasse zu tun, da er ja ausdrücklich damals verzichtet hat?!

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.769 von mr.lukoil am 02.10.07 13:56:11

Selbst wenn der Opa nicht mehr Eigentümer gewesen sein sollte, (wir kennen den notariellen Vertrag nicht, wie du selbst sagst) hätte der Käufer aufgrund guten Glaubens erworben, mehr habe ich nicht gesagt.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.808 von DerStrohmann am 02.10.07 13:59:36

Ich sagte "auf jeden Fall" - also genau lesen, sollte für einen "Juristen" eine Selbstverständlichkeit sein!

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.830 von DerStrohmann am 02.10.07 14:01:34

mhh scheint Dich ja zu ärgern. sollte es aber nicht. vielleicht meintest Du ja mit "auf jeden Fall" : "im Zweifel" ?

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.841 von mr.lukoil am 02.10.07 14:03:03

Arroganz, die am Ergebnis noch nicht mal etwas ändert, ärgert mich in der Tat.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.841 von mr.lukoil am 02.10.07 14:03:03

Mit "auf jeden Fall" meinte ich, dass das Eigentum übergangen ist, egal was im "Erbvertrag" gestanden haben mag.

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.865 von DerStrohmann am 02.10.07 14:04:15

Kannst Du einschätzen, ob das etwas am Ergebnis ändert?

Jedenfalls ist Dein Stil sicher unangemessen und schon gar nicht
sachdienlich.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.888 von mr.lukoil am 02.10.07 14:05:46

Das Eigentum ist weg, das war die Frage und das ist das Ergebnis.

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.901 von DerStrohmann am 02.10.07 14:06:49

Stimmt. Das war die Frage. Glaubst Du, dass der Sohn deshalb auf einen möglichen Schadensersatzanspruch oder Wertausgleich verzichten würde, der vermutlich einige hunderttausend Euro ausmacht?
Ein Anwalt würde mit einer solchen Haltung wohl in die Haftung geraten...

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.901 von DerStrohmann am 02.10.07 14:06:49

Ja, das stimmt- das Eigentum ist weg.

Aber das kniffelige ist doch jetzt die Frage, ob der Sohn noch Ansprüche geltend machen kann obwohl er damals in dem Erbvertrag ausdrücklich auf alle Pflichtteile usw. verzichtet hat. Das Haus sollte quasi eine Erb-Auszahlung für ihn sein.

Der Vertrag wurde ordnungsgemäß unterzeichnet und Sohn und Opa haben es unterlassen, das Haus umzuschreiben. Letztendlich hatte ja auch der Sohn x Jahre Zeit, das Haus aufgrund des Vertrages umschreiben zu lassen.

Nun ist die Frage, ob es für ihn quasi "dumm gelaufen" ist - da er ja mit dem Vertrag auf alle Erbansprüche verzichtet hat. Das das Haus weg ist, hat er sich ja zu einem guten Teil selbst zuzuschreiben.

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.943 von mr.lukoil am 02.10.07 14:10:37

Also die Größenordnung bewegt sich wohl im unteren 5-stelligen Bereich - also keine Unsummen.

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.984 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 14:13:43

Exakt, das ist das Kniffelige. Es wird letztlich darum gehen, dass der Sohn wohl einen Anspruch auf Auskehrung des für das Haus erlangten Geldes haben dürfte. Wenn nicht irgendwelche nicht bekannten Umstände laut Vertrag oder sonstigem Sachverhalt hinzutreten. Das sollte entweder einvernehmlich unter den Erben geklärt werden (was ja oft schwierig oder unmöglich ist) oder mithilfe eines Erbrechtlers angegangen werden.
Da wird mitunter am falschen Ende gespart.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.817.042 von mr.lukoil am 02.10.07 14:18:36

Eben. Sachenrecht/Erbrecht.................zwei paar Schuhe.

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.817.042 von mr.lukoil am 02.10.07 14:18:36

Da hast Du recht - entgültig kann das nur ein Fachmann beurteilen - aber ist doch interessant, andere User nach ihren Eindrücken zu fragen.

Die Realität ist noch viel kniffliger: Zur Zeit des Vertragsschlusses gehörte dem Opa nur das Haus, nicht aber das Grundstück. Das Grundstück wurde erst einige Jahre nach Vertragsschluß vom Opa erworben.

Natürlich sollte der Sohn den Wert des Hauses (ein einfaches Ferienhäuschen - eher eine Laube) erhalten. Aber der möchte nun alles haben - also inkl. Grundstück. Und der eigentliche Wert ist nun mal das Grundstück.

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.817.146 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 14:25:30

das kann man gut verstehen. Allerdings wird es wohl nicht gelingen.
Viel Glück!

[Mr.Hausse2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.817.194 von mr.lukoil am 02.10.07 14:28:53

@lukoil:

Du meinst (wie ich übrigens auch), es wird dem Sohn nicht gelingen, alles -also inkl. Grundstückswert- zu bekommen?

Das Problem ist nun mal, das sich der Verkaufserlös aufteilt in 90% Grundstückswert und 10% Haus. Dazu gibt es auch ein Wertgutachten, also keine bloße Behauptung.

[mr.lukoil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.817.248 von Mr.Hausse2003 am 02.10.07 14:33:50

nur ganz kurz:

ich glaube, er wird das Grundstück nicht erlangen.
weiterhin könnte es auch hinsichtlich des Grundstückswertes Bemessungsschwierigkeiten geben, da es sich ja wohl zum Zeitpunkt des Erbvertrages noch um ein Pachtgrundstück (?) gehandelt hat. Der Erwerb des Grundstückes scheint ja erst später erfolgt zu sein. Ist also noch kniffeliger als in der Ursprungskonstellation.
Ich denke es wird auf einen Wertersatz herauslaufen. Ob dieser dann nur auf das Haus geht oder auch das Grundstück, ist dann die nächste komplexe Frage, die möglicherweise auch zum Nachteil des Sohnes ausgehen koennte.

wie gesagt ganz kurz.....

viel glück nochmal

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.816.830 von DerStrohmann am 02.10.07 14:01:34

die 100 %igen juristen haben doch eher keine zeit für das board hier, oder?

[Merdiol]

Der User "strohmann" spielt sich gerne als "Möchte-Gern-Jurist" mit gefährlichem Halbwissen auf


Thread: DRINGEND GESUCHT Verückte Urteile ziemlich am Ende

Ein paar Auszüge zum Schmunzeln...

Hallo, Rechtskundige!
Frage: Muss ich die Wohnung streichen?


oder ...


Habe ich da noch mehr Kosten zu erwarten? Was kann ich an Rechtsmitteln einlegen? Muss ich sowieso zahlen? Kann ich abstreiten?

Wer kennt sich mit Verwaltungsrecht/Ordnungswidrigkeitsrecht aus?

Vielen Dank.

MfG
Der Strohmann

[DerStrohmann]

... und Merdiol ist ein 100%iger Nicht-Jurist und meint beurteilen zu können, wann ein Urteil eines Volljuristen "verrückt" ist.

[Merdiol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.822.720 von DerStrohmann am 02.10.07 20:30:35

und Merdiol ist ein 100%iger Nicht-Jurist

Stimmt zu 100% , denn ich habe nie das Gegenteil behauptet.

Ist man den nach 13 Jahren Jura-Studium automatisch Voll-Jurist, auzch wenn man noch so dumme Fragen stellt

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.822.862 von Merdiol am 02.10.07 20:45:02

Stimmt zu 100%

Warum äußerst du dich dann zu juristischen Themen?

[DerStrohmann]

Naja, ein Ego-Problem...

[DerStrohmann]

Wenn mir jemand auffällt, der noch weniger Ahnung hat als ich, sage ich das eben. Deshalb habe ich nicht behauptet, Voll-Jurist zu sein. Richter sind Voll-Juristen, deren Urteile ein Nicht-Jurist nicht für "verrückt" zu erklären hat, ohne sich des Vorwurfs aussetzen zu müssen, nicht zu wissen, wovon er spricht. Gekränkte Eitelkeit ist wohl der Grund für die Nachstellungen durch "Merdiol".

[DerStrohmann]

§ 94 Wesentliche Bestandteile eines Grundstücks oder Gebäudes

(1) 1Zu den wesentlichen Bestandteilen eines Grundstücks gehören die mit dem Grund und Boden fest verbundenen Sachen, insbesondere Gebäude, sowie die Erzeugnisse des Grundstücks, solange sie mit dem Boden zusammenhängen. 2Samen wird mit dem Aussäen, eine Pflanze wird mit dem Einpflanzen wesentlicher Bestandteil des Grundstücks.

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Wie kann eigentlich ein Haus nicht wesentlicher Bestandteil eines Grundstückes sein, sollte dieses verpachtet sein oder sonstwas? Wie kann eigentlich ein Haus überschrieben werden, das nicht im Grundbuch steht? Wie kann ein Notar so etwas beurkunden, ohne das Grundbuch eingesehen zu haben? Wie kann man auf sein Erbe verzichten, ohne ins Grundbuch gesehen zu haben? Ist das bloß eine Gartenlaube oder was? Alles sehr seltsam. Zu der erbrechtlichen Frage: Das ist ohnehin Rechtsberatung. Der Sohn muss also sowieso zum RA, falls man ihm seinen Erbteil streitig macht oder er mehr als diesen erben will.

[NATALY [VIP]]

Zu #45:
Vielleicht liegt das Grundstück in einem "neuen Bundesland". Möglicherweise war dort eine Trennung von Grundstück und Gebäude möglich.

[Cornelius]

Hallo,
bin zwar kein Fachmann - habe aber folgenden Fall miterleben dürfen.

Herr X. schließt mit seinem Sohn aus erster Ehe einen Erbvertrag, der regelt, daß dem Sohn nach dem Tod des Vaters (alleiniger Eigentümer) und der Stiefmutter das Haus zukommt.

Herr X. beschließt nach Jahren, dieses Haus seiner zweiten Ehefrau zu überschreiben, was auch durch Notar und Grundbuch besiegelt wird.

Herr X. stirbt, die zweite Ehefrau lebt weiter in dem Haus, das ja durch Grundbucheintrag ihr gehört.

Als sie stirbt und das Haus an ihren Bruder vererbt (Testament), kommt es zum Prozess mit dem Stiefsohn, der seine Rechte aus dem Erbvertrag auf das Haus geltend macht.

Kurz, der Prozess geht bis zum BGH und ... der Stiefsohn erhält das Haus.

Als Laie kaum nachvollziehbar, weil das Haus ja zu Lebzeiten von Herrn X. von ihm an seine Ehefrau übertragen wurde und sich damit zu seinem Todeszeitpunkt auch nicht mehr in seinem Besitz befand.

Resumée:

Eine gerichtliche Auseinandersetzung kann teuer werden und der Ausgang ist nicht immer so wie mit Laien-Rechtsempfinden anzunehmen.

Ein außergerichtlicher Vergleich kann lange Prozessjahre verhindern und, da der Streitwert hoch ist, letztlich günstiger für beide Seiten sein