Nynomic - ehem. m-u-t - The Photonics Group (Seite 245)

[sirmike [Blogger]]

Zitat von lumumba72: Nur weil dir mehr an der Firma gehört, bleibt die Verwässerung für den Gewinn pro Aktie des Unternehmens trotzdem bestehen. Du hast zwar mehr Aktien, aber die steigen ja nicht im Wert.

Gut, ich schreib's noch ein drittes Mal, ist wohl nicht so einfach nachzuvollziehen, wie ich dachte...

Du springst zu kurz! Bei Dir endet die geschichte immer mit der Einnahme des Geldes für die KE. Und bis dahin hast Du mit Deiner Gewinnverwässerung weitgehend Recht, denn das Mehr an Geld bringt dem Unternehmen nicht mehr Gewinn (abgesehen von ein paar Zinserrträgen). Ich rede davon, dass mit dem zusätzlichen (Eigen)Kapital Mehrwert geschaffen werden soll. SOLL! Nun klar? Wenn also das Unternehmen seine Umsätze steigert durch Mehrauslastung seiner Maschinen oder Neuwerb von Maschinen, neue Kunden, neue Vertriebswege oder durch Erwerb von anderen Unternehmen und so megr Gewinn macht, dann ist nicht nur das Kapital größer und die Anzahl der Aktien, sondern auch der Umsatz und der zu verteilende Gewinn. Eine Verwässerung findet also nur noch statt, wenn der zusätzliche Gewinn niedriger ist, als die bisherige Rendite. Hat man vorher 10% Gewinnrendite erzielt und schaffen die zusätzlichen Umsätze (durch das Geld aus der KE) nur 8% Rendite, schwächt sich die Gesamtrendite ab. Liegen die zusätzlichen Gewinne bei 12% Rendite, steigt die Gesamtrendite.

Zitat von lumumba72: Wer die Kapitalerhöhung gezeichnet hat, hat zwar 20% mehr Aktien zu 5,9 € Kaufkurs im Depot, aber hat ja auch 20% mehr dafür ausgegeben als derjenige, der nicht gezeichnet hat. Beide haben aber das gleiche Problem, nämlich die nicht mehr so günstige Aktie. Sie ist um 20% teurer geworden. Das könnte man entsprechend ausgleichen, was das Unternehmen ja durch mehr Cash (als Substanz) auch getan hat. Aber für den Aktienkurs ist nicht mehr vornehmlich die Substanz entscheidend, sondern die Gewinnwachstumsfantasie. Und diese Fantasie ist nicht mehr so stark gegeben als wenn man eine profitable Übernahme getätigt hätte, wie sie als Grund für die KE und damit für die Verwässerung angegeben wurde.

Durch die KE ist das Unternehmen mehr Wert, denn hat es hat mehr Kapital. Zieht jemand bei der KE nicht mit, sinkt sein Anteil am neuen Gesamtwert. Hat man mitgezogen, bleibt alles beim Alten. Fast. Denn der vorherige Unternehmenswert plus Zufluss an Geld aus der KE muss ja um die Kosten für die KE gemindert werden. Üblichweise aber nur ein geringer Kostenfaktor.

Und nochmal: ja, wenn das Geld nur auf dem Girokonto verschimmelt, werden die bsiherigen Gewinne verwässert und das Unternehmen hat keine zusätzliche Phantasie. Außer, dass eine zu hohe Liquidität Heuschrecken und Plünderer nzieht - wahrlich kein Effekt, den man mit einer Kapitalerhöhung beabsichtigt... Die zusätzliche Phantasie steckt in der Überlegung, was das Unternehmen nun mit den neuen finanziellen Mitteln anstellt. Hier bist Du enntäuscht und scheinst nichts mehr zu erwarten. Ich sehe das anders und warte ab. Ich glaube nämlich nicht, dass m-u-t von Idioten geleitet wird.

Zitat von lumumba72: Was den Kredit angeht. Na logisch muss man dafür Zinsen zahlen. Was denkst du wieso ich von einer temporären Verwässerung der Gewinne vorhin gesprochen hatte? Diese Zinsen midnern den Gewinn. Logisch.
Nur wäre der Kredit bei dem hohen CF nach 2-3 Jahren abgezahlt gewesen und dann wäre die Verwässerung wieder bei NULL, trotz erfolgter Übernahme.

Du gehst also davon aus, dass ein Unternehmen immer und zu jeder Zeit Kredite bekommt? Dieser Irrglaube sollte doch seit 2009 spätestens vorbei sein...

Ich bleinbe dabei: eine zu hohe Schuldenquote macht ein Unternehmen abhängig und anfällig. Zukäufe und/oder organisches Wachstum sollte aus dem eigenen Kapital erfolgen - und da m-u-t nicht genügend Gewinnrücklagen ansammeln konnte in den letzten Jahren, hat es sich weiteres EK über die Börse besorgt.

Zitat von lumumba72: Eine Finzierung über KE drückt den Gewinn pro Aktie jedoch lebenslang um 20%, es sei denn MUT kauft die Aktien irgendwann wieder zurück. Aber das ist ja nicht Sinn der KE gewesen, sondern man wollte damit Wachstum generieren. Das ist nach 15 Monaten immernoch nicht erfolgt. Und genau das ist der Kritikpunkt.

15 Monate sind ein Wimpernschlag in einem Unternehmensleben.

Zitat von lumumba72: Oder erwartest du etwa hohe Verluste in den nächsten Jahren?

Dann hätte ich wohl kaum jetzt Aktien der Firma, sondern würde abwarten, bis das Unternehmen am Boden liegt, um ggf. auf einen Tournaround zu setzen. Wenn die Zahlen und Perspektiven dafür stimmen.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.920 von sirmike am 27.12.11 18:16:50

Entschuldige mal, aber das ist absoluter Quatsch!

Nur weil dir mehr an der Firma gehört, bleibt die Verwässerung für den Gewinn pro Aktie des Unternehmens trotzdem bestehen. Du hast zwar mehr Aktien, aber die steigen ja nicht im Wert.
Wer die Kapitalerhöhung gezeichnet hat, hat zwar 20% mehr Aktien zu 5,9 € Kaufkurs im Depot, aber hat ja auch 20% mehr dafür ausgegeben als derjenige, der nicht gezeichnet hat. Beide haben aber das gleiche Problem, nämlich die nicht mehr so günstige Aktie. Sie ist um 20% teurer geworden. Das könnte man entsprechend ausgleichen, was das Unternehmen ja durch mehr Cash (als Substanz) auch getan hat. Aber für den Aktienkurs ist nicht mehr vornehmlich die Substanz entscheidend, sondern die Gewinnwachstumsfantasie. Und diese Fantasie ist nicht mehr so stark gegeben als wenn man eine profitable Übernahme getätigt hätte, wie sie als Grund für die KE und damit für die Verwässerung angegeben wurde.

Was den Kredit angeht. Na logisch muss man dafür Zinsen zahlen. Was denkst du wieso ich von einer temporären Verwässerung der Gewinne vorhin gesprochen hatte? Diese Zinsen midnern den Gewinn. Logisch.
Nur wäre der Kredit bei dem hohen CF nach 2-3 Jahren abgezahlt gewesen und dann wäre die Verwässerung wieder bei NULL, trotz erfolgter Übernahme.

Eine Finzierung über KE drückt den Gewinn pro Aktie jedoch lebenslang um 20%, es sei denn MUT kauft die Aktien irgendwann wieder zurück. Aber das ist ja nicht Sinn der KE gewesen, sondern man wollte damit Wachstum generieren. Das ist nach 15 Monaten immernoch nicht erfolgt. Und genau das ist der Kritikpunkt.

Und natürlich hat MUT Aussagen zur Verwendung der KE-Mittel gemacht. Wo habe ich das jemals verneint? Sie haben die KE explizit durchgeführt, um damit eine Übernahme, also Wachstum zu stemmen. Und genau das ist auch richtig so. Nur ist es halt anders gekommen. Deshalb bin ich ja der Meinung, KEs müssen anders aufgezogen werden, nämlich wie ich es vorhin beschrieben habe. Und wenn das nicht möglich ist, halt über Kredite, besonders wenn es um einen so relativ geringen Rahmen geht wie es bei MUT der Fall war. Die paar Mllionen hätten die vor der KE bereits vorzügliche Bilanz auch nach einer großen Übernahme nicht so belastet, um in schwerer Zeiten existenzgefährdend zu sein. Der operative CF ist hoch genug. Oder erwartest du etwa hohe Verluste in den nächsten Jahren?

[sirmike [Blogger]]

Zitat von lumumba72: Aber genau aus dem Grund will ich nicht ewig auf 20% Verwässerung sitzen. Die sind nunmal immer vorhanden. Die sind nicht vorübergehend wie du unterstellst. Bei einem Kredit wären sie vorübergehend gewesen.

Eine Verwässerung ist nur für diejenigen eingetreten, die sich an der Kapitalerhöhung nicht beteiligt haben. Ansonsten ist dcer Anteil am Unternehmen gleich geblieben, ergo auch der Anteil am Gewinn. Es war Deine Entscheidung, nicht an der KE teilzunehmen - oder ggf. später entsprechend Aktien zuzukaufen, wenn Dir der Emissionskurs nur zu hoch war.

Was Deine Argumentation bzgl. eines Kredits angeht, ist die natürlich einseitig und fehlerhaft. Denn wenn ein Unternehmen Fremdmittel aufnimmt, muss es diese nicht nur tilgen, sondern auch verzinsen. Und diese Zinsen wirken sich negativ auf den Gewinn aus und zwar so lange, wie der Kredit läuft. Und er verschlechtert die Bonität des Unternehmens (höhere Fremdkapitalquote). Eine Finanzierung über eine KE reduziert den Gewinn hingegen nicht (abgesehen von den einmaligen Kosten für die KE). Aus Unternehmenssicht wurde also der richtige Weg gewählt - SOFERN... wirklich Geld benötigt wurde. Wurde nur die Liquidität erhöht, wäre weder eine KE noch ein Kredit nötig gewesen, weil das Unternehmen keine Liquiditätsknappheit aufweist/aufwies. Ich glaube jedoch an die Aussagen bzgl. möglicher Übernahmen und daher vertraue ich darauf, dass das Unternehmen nicht grundlos Geld eingesammelt hat.

Im Übrigen noch ein Hinweis: die möglichen Übernahmeziele für m-u-t bewegen sich in einem Bereich, wo wir nicht von Aktionärsinteressen sprechen, sondern vor allem von inhabergeführten kleinen und mittleren Unternehmen. Diese zu übernehmen ist weit schwieriger, weil die Inhabe eben nicht nur an Geld interessiert sind, sondern meistens eben auch an ihrem Unternehmen und an dem, was sie oder ihren Vorfahren aufgebaut haben. Und davon trennen sich die Menschen nicht unbedingt gerne und leicht. Daher sind die zu m-u-t passenden Übernahmekandidaten - so sie denn nicht in aktuellen Schwierigkeiten stecken - nicht viele und auch nicht einfach so austauschbar. Denn m-u-t ist ein hoch innovatives Unternehmen und Zukäufe müssen zu m-u-t und dem Unternehmenskonzept passen. Ein großer Zukauf, der dann die Ressourcen des Unternehmens (falsch) bindet, wäre der falscheste Weg.

Zitat von lumumba72: Wenn ein Unternehmen an die Börse geht, und über eine KE auch neue Zeichner als Aktionäre gewinnt, dann sollte man die Versprechungen, die sich mit dieser KE verbunden haben, auch einlösen. Das ist hier nicht erfolgt.

Hier kann ich Dir nicht folgen. Hat m-u-t nun Aussagen zur Verwendung der Mittel aus der KE gemacht oder nicht? Bis eben hast Du dies verneint, nun behauptest Du, sie hätten ihre Versprechungen nicht eingehalten. Oder haben sich nur Deine mit der KE verbundenen Erwartungenb (noch) nicht erfüllt?

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.636 von sirmike am 27.12.11 16:37:38

November 2011 oder Februar 2012?

Die KE fand im Oktober 2010 statt, vorbereitet offensichtlich schon im Juli/August 2010.

Und hör doch auf mir zu unterstellen, ich wäre am schnellen Geld interessiert und würde den NeuenMarkt toll finden. Ich bin Langfristanleger und kann mit dem heutigen Finanzkapitalsimus absolut nichts anfangen. Für mich zählt in erster Linie das Wohl der Gesellschaft, der Mitarbeiter der Firma und der Erfolg des Unternehmens. Erst dann kommt der Aktionär, und zwar der Aktionär, der langfristig orientiert ist.
Aber genau aus dem Grund will ich nicht ewig auf 20% Verwässerung sitzen. Die sind nunmal immer vorhanden. Die sind nicht vorübergehend wie du unterstellst. Bei einem Kredit wären sie vorübergehend gewesen.
Wenn ein Unternehmen an die Börse geht, und über eine KE auch neue Zeichner als Aktionäre gewinnt, dann sollte man die Versprechungen, die sich mit dieser KE verbunden haben, auch einlösen. Das ist hier nicht erfolgt. Deshalb mache ich ja das Unternehmen und seinen Geschäftszweck nicht schlecht. Ich halte die Geschäftsidee für gut und die Aktie für unterbewertet. Aber Fakt ist, ein EPS von 80 Cents und höher werden wir frühestens 2013 erreichen, und zwar aufgrund der nicht erfolgten Übernahmen plus der unnütz höheren Aktienanzahl.
Hätte es eine schnelle Übernahme gegeben, würden wir vermutlich schon 2012 die Synergien sehen und hätte man das mit einem Kredit gestemmt, wäre es schon Ende 2012 abgezahlt und jegliche Verwässerung hätte es nicht gegeben, so daß sogar schon 2012 ein EPS von 1 € möglich gewesen wäre. Unterm Strich ist der Aktionär also doppelt angeschmiert. Hier wurde eine KE für 20% mehr Aktien durchgezogen, nur um an Cashmittel zu kommen, die man sonst in gerade mal 2 Jahren operativ verdient hätte. Sorry, wenn ich das für unternehmerischen Unsinn halte.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.579 von sirmike am 27.12.11 16:21:04

Das Cash ist also nicht das Ziel und daher ist die Verwässerung auch nur vorrübergehend. Denn mit einer (profitablen) Übernahme bleibt die Anzahl der Aktien gleich, aber die Gewinne erhöhen sich - und damit auch das EPS.

Und das ist natü+rlich Unsinn. Die Anzahl der Aktien hat sich um 20% erhöht und das wird auch so bleiben. Also bleibt auch die 20%ige verwässerung möglicher höherer Gewinne in der Zukunft. Das wäre bei Krediten nicht der Fall.

Und wegen 4 Mio € weniger Cash ein Insolvenzrisiko zu sehen, ist schon arg fragwürdig. Da müsste der Vorstand ja gar kein Vertrauen in die Zukunft seines Unternehmens haben. Erkläre mir mal wie MUT hätte insolvent gehen sollen, wenn man die paar Mios über Kredite finanziert hätte! Da hätte ja das übernommene Unternehmen Verluste machen müssen und gleichzeitig die Banken alle Kredite zurückfordern müssen, ohne auch nur an Schuldenschnitt zu denken. Wieso sollte man dann die Kredite erst bewilligen, geschweige wieso sollte MUT die Übernahme durchführen?
Nee sorry, das Argument mit den Gefahren von Krediten und Vorteilen einer KE ist zwar pauschal richtig was ich im vorherigen Posting ja schon schrieb, aber in dem Fall vorgeschoben und falsch. Mal abgesehen davon ist das hier eine börsennotierte AG. Da ist man auch dem Aktionär verpflichtet. Das Wohl des Unternehmens hängt zwar an Bilanz, Kapitalfluss und Perspektive des Unternehmens, weshalb ich verstehe wieso Vorstände nicht gerne Kredite aufnehmen, aber es muss schon ins Verhältnis zu Chancen und Risiken gesetzt werden. Und in dem Fall waren die Risiken eines Kredits nicht groß, und die Aktionärsinteressen wurden nicht ausreichend berücksichtigt.

[sirmike [Blogger]]

Und?

Ist es wirklich entscheidend, ob die Übernahme in Nov 2011 oder im Feb 2012 erfolgt? Oder ist wichtiger, dass es eine sinnvolle Übernahme zu guten Konditionen ist, die das Unternehmen weiterbringen und den Wert erhöhen? Vielleicht bin ich ja der Einzige, der so alt ist,dass er sich noch an den "Neuen Markt" erinnert, wo es nur noch um Newsflow ging und Übernahmen und wo der eigentliche Sinn und Zweck des Unternehmen völlig ausgeblendet wurde.

Werte schafft man nicht durch Schnellschüsse zu überhöhten Kaufkursen. Frag mal TimeWarner wie glücklich sie über AOL sind/waren. Oder frag Scheffler nach der Conti-Übernahme oder Porsche nach der VW-Übernahme... Gut DIng will Weile haben - Umkehrschluss: ohne Weile kein gut Ding.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.579 von sirmike am 27.12.11 16:21:04

Nochmal.

Es ging mir nie darum, eine Kapitalerhöhung als Finanzierungsart für eine Übernahme abzulehnen. Ganz im Gegenteil. Normalerweise befürworte ich das auch, eben aus den von dir genannten Gründen. Aber dann sollte man diese angekündigte Übernahme bereits in Sack und Tüten haben. Wieso kann man denn nicht wie anderen AGs auch, seinen Aktionären und neuen Anlegern sagen, sie sollen die KE zeichnen, damit eine Firma (muss man ja keine Namen sondern nur das Branchenumfeld und die Umsatzgröße und ungefähre Gewinnmarge nennen) übernommen werden kann? Es fehlt nur noch die Unterschrift unter die Veträge unter Vorbehalt der Finanzierung. In so einem Fall wäre ich gerne bereit, 20% Verwässerung in Kauf zu nehmen.
Bei MUT ist es aber so nicht gelaufen. Man hat hingegen den Kurs vor der KE hochgezogen (es ging in wenigen Wochen von 4 auf über 7 €), dann kam die KE Ankündigung, um damit eine große Übernahme stemmen zu können. Das fand ich damals auch eigentlich in Ordnung. Nur siehts im nachhinein halt völlig anders aus. Die Übernahme ist nicht gekommen und jetzt sitzt man seit 15 Monaten auf viel Kohle zu niedrigen Zinsen und der Aktionär wartet immernoch auf Gewinnsteigerungen, die Kurse von 8-10 € ermöglichen, wie wir sie uns vor über einem Jahr ausgemalt haben. Guckt euch doch mal Analystenmeldungen oder Postings hier im Forum von Usern von damals an! Es geht mir dabei nicht um die Kursziele, denn der Kurs wird über andere Dinge auch beeinflusst, aber durch Übernahme, verschiedene Synergien, sinkende Minderheitenanteile etc. haben sich nicht wenige Leute schon für 2011 ein EPS von 80-90 Cents errechnet. Da weder eine Übernahme gekommen ist noch groartig Minderheiten reduziert wurden, sitzen wir jetzt nur auf den 20% Verwässerung. Thats it!

[sirmike [Blogger]]

Zitat von smyl: was war denn mit den zwei Firmen tec5 und avantes. hier wurden doch dieses Jahr zugelauft oder? und man schreibt dass noch 10 Mio Cash vorhanden ist, ist das schon nach Abzug aller Verbindlichkeiten?

m-u-t hat zugekauft und für weiteres Wachstum benötigte man Geld. Deshalb die Kapitalerhöhung - denn es ist völlig irrsinnig, Übernahmen mit Fremdkapital zu finanzieren! Die Banken können die Kredite jederzeit kündigen und dann hat das Unternehmen eine echte Kreditklemme und ist in der Existenz gefährdet (Illiquidität/Zahlungsunfähigkeit ist ein Insolvenztatbestand). Und langfristige Kredite bekommen Unternehmen aktuell gar nicht.

Das Cash ist also nicht das Ziel und daher ist die Verwässerung auch nur vorrübergehend. Denn mit einer (profitablen) Übernahme bleibt die Anzahl der Aktien gleich, aber die Gewinne erhöhen sich - und damit auch das EPS.

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