Aktienfonds und wenig Abgeltungssteuer - 500 Beiträge pro Seite

[axelhau]

Hallo zusammen,

die Abgeltungssteuer ist inzwischen beschlossene Sache und somit müssen ab 01.01.2009 Spekulationsgewinne auch bei Aktienfonds versteuert werden.

Nur bei vor diesem Termin gekauften Fonds bleiben die Spekulationsgewinne auch weiterhin unversteuert. Dividenden wie bisher hingegen nicht.

Wenn man vor diesem Termin noch kaufen wollte, worauf sollte man achten?

-Fonds mit guter Performance in der Vergangenheit
-Überregionale Fonds bzw. globale
-Fonds mit entsprechendem Volumen, die nicht Gefahr laufen vorzeitig eingestellt zu werden

und in steuerlicher Hinsicht?

-geringe zu versteuernde Ausschüttungen bzw. Thesaurierungen

Was ist in dieser Hinsicht besser?

-ausschüttende Fonds
-thesaurierende Fonds

und schließlich noch

-im Inland aufgelegte Fonds?
-im Ausland aufgelegte Fonds?

Wer kennt gute Aktienfonds, bei denen nur wenig versteuert werden muß?

Danke für jeden Hinweis!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.477.783 von axelhau am 19.11.07 11:36:52

Wenn du schon keine Abgeltungssteuer bezahlen willst solltest du nicht in Fonds investieren. Denn die Ausschüttungsquote kannst du doch hier nicht beeinflussen.

Dann ist es egal ob thessaurierend oder ausschüttend denn du musst auf beide Steuern zahlen.

Wenn du wirklich so wenig Ausschüttung wie möglich haben willst müsstest du Fonds kaufen die in bestimmte Branchen investieren und wo man weiss dass die Firmen in dieser Branche sehr wenig Dividenden abwerfen.

Da ist es aber sinnvoller gleich in Einzelwerte zu investieren, denn da weiss ich frühzeitig wieviel Dividende anfallen wird auf die ich dann Steuer zahlen muss.

Am günstigsten sind für dich Verluste, darauf brauchst du keine Steuer zahlen. Ich zahle lieber mehr Steuer, denn dann habe ich auch mehr Gewinn gemacht, egal ob durch Kurs oder Dividende

[Klein123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.477.783 von axelhau am 19.11.07 11:36:52

Dachfonds, weltweit anlegend in Aktien und z. T. Renten usw.
z. B. LBBWCR75 (gibt aber sicher noch mehr und bessere)

Karlos

[axelhau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.486.678 von Klein123 am 19.11.07 21:03:44

Danke für die Hinweise.

Kann den angegebenen Dachfond leider weder bei fondsweb.de noch bei google finden.

Stimmt die Nummer?

[overview]

@axelhau:

Nimm Dir ein paar Abende die Zeit und beiß Dich mal vollständig (!) durch den folgenden Thread: Langfristdepot - Meinungen durch ...
Wirst sehen, es lohnt sich, der Erkenntniszugewinn ist ungemein ...

[Klein123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.492.776 von axelhau am 20.11.07 12:19:58

guckst du daaa !!

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=110804&P…

[axelhau]

Danke für die Hinweise !!!

[fondsrecovery]

Habe bereits öfter gehört das es bei thesaurierenden ausländischen Investmentfonds recht kompliziert betreffend Steuer sein soll? Weshalb ist ein ausschüttender ausländischer Investmentfonds in Bezug auf die kommende Abgeltungssteuer "besser" als der thesaurierende? Kann das jemand erklären? Es gibt so viele tolle ausl. thesauriende auf die ich nicht verzichten möchte.

fondsrecovery

[tunafish]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.724.285 von fondsrecovery am 11.12.07 11:32:42

Ahoi fondsrecovery,

das hat eigentlich nichts mit besser oder komplizierter zu tun. Das Problem ist wohl nur folgendes: Bei einem ausl. thes. Fonds darfst du dann jedes Jahr die ganzen thesaurierten Ausschüttungen bei deiner Steuererklärung angeben da deine Fondsbank bzw. Depotbank bei solch einem Fonds nicht die Möglichkeit hat die Abgeltungssteuer direkt abzuführen. Bei Deutschen Fonds oder ausl. ausschüttenden Fonds wird die Steuer sofort abgeführt und du bist sorgenfrei. Wenn du keine Berührungsängste mit dem Finanzamt hast kann dir die ganze Thematik egal sein. Nur viele (mich eingeschlossen) mögen das eben aus den verschiedensten Gründen nicht...
Du hast natürlich recht, viele ausl. thes. Fonds sind richtig gut. Aber bei den ausl. Fondsgesellschaften ist im Zuge der Deutschen Abgeltungssteuer große Geschäftigkeit eingetreten. Einige Fonds werden auf Ausschüttung umgestellt andere wohl in dieser Variante noch mal neu aufgelegt. Aber es ist ja noch ein Jahr hin bis zum Stichtag, da werden die Gesellschaft noch ganz schön um Anleger buhlen wollen. Am besten einfach mal die Fondsgesellschaften deiner geliebten Fonds anmailen oder anrufen und nachfragen ob so etwas geplant ist.
Ach, auf welche tollen ausl. Fonds möchtest du denn nicht verzichten??

Gruß Tuna

[fondsrecovery]

Hallo Tuna,

Danke für die Info! Nun ja ich finde die Carmignac Palette beispielsweise (Investissement, Emergents, Patrimoine usw.) toll. Alles thesaurierende. Der Dividende und Substanz von DJE ist in Luxemburg geführt. Fällt der auch darunter? Dann die Global Advantage Fonds von Michael Keppler. Der Ethna aktiv E ist toll meiner Meinung und wird auf ausschüttend umgestellt. Zuletzt noch der Threadneedle European Smaller Companies. Auch thesaurierend...

fondsrecovery

[tunafish]

Hi noch mal fondsrecovery,

Ja die Luxemburger fallen natürlich auch darunter. Kannst du auch immer an der ISIN ersehen, muss mit DE anfangen.
Übrigens sind deine genannten alles interessante Fonds. Allerdings werde ich ab ende nächsten Jahres komplett auf Dach und Mischfonds umsteigen. Vorzugsweise in Fonds die freie Hand in der Wahl ihrer Mittel haben und nicht an irgendwelche depperten Quoten gebunden sind. Den „Ethna Aktiv“ hab’ ich auch, allerdings momentan nur zu 1/5 am Gesamtinvest. Will ich aber dann eventuell noch als Basisinvestment hochfahren. Meiner Meinung nach ein echtes Goldstück ist auch der "Helios AR" LU0146463616 der ist schon seit über fünf Jahren am Start und glänzt ungemein, besonders auch wenn es bergab geht, aber im positiven Sinn. Schau dir mal den Jahreschart an – echt verblüffend. Von dem guten Stück gibt’s seit kurzem auch eine ausschüttende Variante: LU0227003679

Tuna

Jahres-Chart Helios und MSCI World

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.729.641 von fondsrecovery am 11.12.07 18:19:26

stimmt!...

schöne Verdoppelung in drei Jahren:

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.724.285 von fondsrecovery am 11.12.07 11:32:42

Erstmal musst du "besser" definieren:
1. besser bezoegen auf die Steuererklaerung, oder
2. besser bezogen auf die Performance?

zu 1.: Ein ausl. thes. Fonds erfordert mehr Aufwand in der Steuererklaerung, da du hier die Daten selbst suchen und angeben musst. Ausserdem musst du die Versteuerungen bei Verkauf u.U. fuer alle Jahre seit Kauf nachweisen, da es ansonsten zu einer Doppelbesteuerung kommt (gilt nur dann, wenn Kursgewinne versteuert werden muessen). Der ausl. thes. Fonds ist demnach "schlechter".

zu 2.: Hinsichtlich der Performance gilt folgendes:

a. Da er thesauriert bleiben die Kursgewinne der ausschuettungsgleichen Ertraege steuerfrei; bei Wiederanlage der Ausschuettung eines ausschuettenden Fonds muessen diese aber versteuert werden. Somit haben Thesaurierer hier einen Performancevorteil (gilt auch fuer inl. thes. Fonds) und sind damit besser.

b. Die Versteuerung erfolgt erst am Ende des Jahres und wird nicht dem Fondsvermoegen entnommen (Zinseszinseffekt); bei allen anderen Fondsarten wird das Geld von dort abgefuehrt. Somit ergibt sich ein weiterer Performancevorteil beim ausl. thes. Fonds (= besser).


Wer bequem ist und daher einen ausl. ausschuettenden Fonds bevorzugt sollte bedenken, dass dies auf die Performance geht und dass man die Abgeltungssteuer quasi doppelt zahlt (Steuer bei Ausschuettung, Steuer auf Kursgewinn wenn wieder angelegt wird).
Und das staende im direkten Widerspruch dazu, dass du Abgeltungssteuer sparen willst.

[Rascal@WSO]

Korrektur / Klarstellung zu b.:

Bei den anderen Fondsarten (nicht ausl. thes.) wird die Steuer entweder dem Fondsvermoegen entnommen (inl. thes.) oder von der Ausschuettung abgezogen (inl. und ausl. aussch.).

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.734.386 von Rascal@WSO am 12.12.07 06:07:15

Mein Kenntnisstand ist zu 1. etwas anders, auch wenn grundsätzlich stimmt was du sagst.

Man muss sich wohl nichts selber raussuchen, alles wird von der Depotbank in der Steuerbescheinigung angegeben. Auch muss man nichts über Jahrzehnte aufheben. Auch hier ist die Depotbank verpflichtet beim Verkauf die thesaurierten Beträge zu berücksichtigen.

Dies ergibt sich auch daraus, dass ab 2009 die Finanzämter nur noch Originalbescheinigungen der Depotbanken akzeptieren. Eigene Belege werden nicht mehr anerkannt.

Einschränkend möchte ich darauf hinweisen, dass dies nur für inländische Depotbanken gilt. Wie dies dann bei ausländischen Banken aussieht, weiß ich nicht. Aber im Prinzip wohl ähnlich, was die Bank nicht bestättigt wird nicht anerkannt.

Ansonsten hast du hier die Vor- und Nachteile sehr übersichtlich und verständlich dargestellt.

Mir persönlich ist es jedenfalls egal, ob der Fonds thes. oder nicht. Entscheidend ist nur die Qualität.

[Baracuda49]

Wenn man einen thesaurierenden ausländischen Fonds gut findet, sollte man ihn unabhängig von der Abwicklung der Abgeltungssteuer nehmen. Ich finde, dass der Aufwand mit dem Finanzamt garnicht so schlimm ist. Viele hier im Forum stecken viele Stunden pro Jahr in ihre Finanzanlagen. Da sollte doch so viel Zeit sein, einmal im Jahr eine Steuererklärung abzugen. Das mache ich seit Jahren und um ehrlich zu sein, finde ich das garnicht so schlimm.

Wir in Deutschland laufen Gefahr, unsere Anlagen zu sehr von der Abgelungssteuer abhängig zu machen. Lieber eine gute Anlage und Steuern zahlen als eine schlechte steuerfreie Anlage.

Gruß Baracuda49

[Art Bechstein]

also wenn Du wirklich weniger Abgeltungssteuer auf (langfristig gehaltene) Aktienfonds oder Aktiensparpläne zahlen willst, gehst Du für Neukäufe ab 2009 bitte wie folgt vor.

Du eröffnest ein Depot in einem nicht EWR-Staat (z.B. Schweiz) und läßt über dieses Depot Deine Fondskäufe laufen. Ist der Gewinn des Fonds zum geplanten Verkaufszeitpunkt > 42,86% , überträgst Du die Fonds dann auf Dein deutsches Depot und veräußerst sie anschließend.

Dann berechnet die Bank die Steuer nur bezogen auf 30% des Veräußerungsbetrages.

Beispiel:

a) "deutsche" Lösung

10.000 Euro Anschaffungskosten

50.000 Euro Wert nach z.B. 15 Jahren

herkömmlich zu versteuern (50k - 10k = 40k Euro Bemessungsgrundlage

--> 40.000 Euro x 0,265 = 10.600 Euro Steuer


b) "internationale" Lösung

50k Euro * 0,3 = 15k Euro Bemessungsgrundlage

--> 15.000 Euro x 0,265 = 3.975 Euro Steuer


Vorteil im Beispiel also 6.625 Euro


Besonders bei langfristigen Sparplänen können ja auch gerne ind hoffentlich mal sechs-stellige Beträge zusammenkommen - das lohnt sich dann richtig.

Sollten sich Verluste ergeben oder sich die individuelle Steuersituation ändern, verkauft man in der Schweiz und macht die Gewinne/Verluste über die Einkommensteur geltend.

Art

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.734.616 von blaky am 12.12.07 08:05:40

@blaky
Man muss sich wohl nichts selber raussuchen, alles wird von der Depotbank in der Steuerbescheinigung angegeben. Auch muss man nichts über Jahrzehnte aufheben. Auch hier ist die Depotbank verpflichtet beim Verkauf die thesaurierten Beträge zu berücksichtigen.
Meines Wissens nach gilt das nur fuer inl. thes. Fonds., bei ausl. thes. Fonds wird AFAIK wie in meinem Beitrag beschrieben verfahren.
Denn eine ausl. KAG hat mit der dt. Abgeltungssteuer nix am Hut, d.h. hier besteht keinerlei Verpflichtung, diese Angaben zur Verfuegung zu stellen. Somit kann dann auch die depotfuehrende Stelle dies nicht wissen. Ist aehnlich zu einem Depot im Ausland.


@Art Bechstein:
Dann berechnet die Bank die Steuer nur bezogen auf 30% des Veräußerungsbetrages.
Hast du dafuer eine Quellenangabe?

[blaky]

Da irrst du. Die steuerlichen Daten meldet auch die ausländische KAG sehr wohl der Depotbank bzw. veröffentlichen diese Daten.

Dazu sind sie ja auch schon bisher verpflichtet, wenn Sie in Deutschland zum Vertrieb zugelassen sind (völlig unabhängig davon ob die Fonds ausschüttend oder thesaurierend sind). Denn auch jetzt sind Zins- und Dividendeneinkünfte schon steuerpflichtig. Da ändert sich durch die Abgeltungssteuer außer der Höhe der zu zahlenden Steuer nichts.

Also verfügt die Depotbank auch zukünftig über diese Daten.

[Baracuda49]

@blaky hat recht. Die depotführende Stelle in Deutschland hat die Daten. Falls jemand jetzt oder in der Vergangenheit einen ausl. thesaurierenden Fonds hat oder hatte, muss nur mal in seine Jahresabrechnungen schauen.

Und nocheinmal: Wer sich während des ganzen Jahres mit seinen Fondsanlagen beschäftigt, sollte die kurze Zeit übrig haben, einmal im Jahr eine Steuererklärung zu machen. So schwer ist das nun auch nicht.

Gruß Baracuda49

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.184 von blaky am 14.12.07 07:35:10

blaky, ich will mich nicht mit dir streiten oder unbedingt Recht haben, aber scheinbar stehen deine Aussagen im Widerspruch zu den Informationen des BVI:

http://www.fondsvermittlung24.de/fileadmin/pdf/fondsvermittl…

Das bei ausl. thes. Fonds die jaehrlichen Ertraege ueber die Steuererklaerung versteuert werden sollen wird durch die obige Tabelle bestaetigt, siehe Punkt 21., 23. und 25. die in Spalte II.2. fallen.

Was den Nachweis der Steuerzahlungen fuer die Thesaurierungen durch den Anleger bei Verkauf angeht gibt es folgende Aussage:

"Antwort auf Frage 14: Werden bei thesaurierenden Investmentfonds Zinsen und Dividenden letztlich zweimal besteuert?

Nein. Aufgrund der Zuflussfiktion gelten thesaurierte Zinsen und Dividenden am Geschäftsjahresende des Fonds dem Anleger als steuerlich zugeflossen – verbleiben jedoch im Fonds. Damit der Anleger beim Verkauf seiner Fondsanteile letztlich keiner Doppelbesteuerung unterliegt, hat der Gesetzgeber Folgendes geregelt: Der Anleger kann seinen Veräußerungsgewinn beim Verkauf um die bis dahin entstandenen Thesaurierungsbeträge bereinigen. Bei einer Inlandsverwahrung inländischer thesaurierender Fonds übernimmt dies die depotführende Stelle."
http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/abgeltungssteuer/inde…

Da im unterstrichenen Teil die ausl. thes. Fonds ausgeschlossen sind verstehe ich es so, dass es bei denen eben nicht durch die depotfuehrende Stelle geschieht, d.h. der Anleger muss dies ueber die Steuererklaerung machen.


Denn auch jetzt sind Zins- und Dividendeneinkünfte schon steuerpflichtig. Da ändert sich durch die Abgeltungssteuer außer der Höhe der zu zahlenden Steuer nichts.
Darum geht es sich auch nicht: dass die Einkuenfte auch jetzt schon steuerpflichtig sind habe ich nicht bestritten, es geht sich darum, wo die Daten herkommen bzw. wann und wie die Besteuerung erfolgt. (Und durch die Zuflussfiktion aendert sich da uebrigens doch was; nur so am Rande.)

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.021 von Rascal@WSO am 14.12.07 04:49:23

Hatte das die Tage in der Finanztest gelesen und hier wäre ein Link, der exakt das widergibt (unterer Absatz)

http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltungssteuer-depotueber…

[blaky]

Das ist aber für mich nicht ganz eindeutig. Heißt dass das die Steuer 30 Prozent des Verkaufserlöses beträgt oder wird die Abgeltungssteuer nur auf 30 Prozent des Verkaufserlöses erhoben.
Ersteres erscheint mir zumindestens logischer.