Die größte soziale Zeitbombe bei uns - 500 Beiträge pro Seite

[kaktus7]

Ausschnitt aus einem Artikel von Spiegel online von heute.



Arme Kinder, reiches Land
Von Lisa Erdmann, Anna Reimann, Sebastian Fischer und Lisa Sonnabend


Kinderarmut in Deutschland - die Debatte und die Fakten

2,5 Millionen Kinder in Deutschland wachsen in Armut auf, hat der "Kinderreport 2007" enthüllt. Das Phänomen Kinderarmut ist seit Jahren bekannt. Trotzdem bekommt ein reiches Land wie die Bundesrepublik es nicht in den Griff - oder will es nicht. Kinder haben keine Lobby, arme Familien schon gar nicht. Immer häufiger bleiben die Betroffenen in isolierten Wohnvierteln unter sich, ohne gute Schulen und ausreichend soziale Unterstützung. Regelrechte Armensiedlungen.


Lehrer bemängeln, dass in vielen Familien Bildung kein Wert mehr ist. Durch hohen Fernseh- und Computer-Konsum verfällt die Fähigkeit, sich sprachlich auszudrücken - auch bei Kindern ohne Migrationshintergrund. Die schulischen Probleme ihrer Kinder interessieren Eltern immer weniger. "Gerade die Eltern, deren Kinder Probleme haben, kommen nicht zum Elternsprechtag", berichtet eine Hamburger Lehrerin aus ihren Erfahrungen. "Die Eltern wollen sich keine Vorhaltungen machen lassen."

Nicht mal zu Hilfsarbeiten in der Lage

Dem Kinderreport zufolge verlässt jedes vierte Kind die Schule, ohne ein Mindestmaß an Kulturtechnik zu beherrschen: Selbst zu Hilfsarbeiten sind sie demnach nicht in der Lage. Tendenz steigend. Eine Bankrotterklärung für die Gesellschaft. Der Report prognostiziert mittelfristig gravierende Folgen für die volkswirtschaftliche Leistung.

[jaujazu]

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Du mußt nicht jeden Tag 3 neue aufmachen, nur weil du irgendwo eine Überschrift siehst.

[realitaetsnah]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.611.926 von kaktus7 am 29.11.07 12:43:08

Meine Frau ist Grundschullehrin in einem Problemviertel; in der Schule liegt der Migrantenanteil über 50%.

Ich kann das nur bestätigen, wobei die Vernachlässigung der Kinder in den deutschen Familien oft noch gravierender ist.

Dabei erinnere ich mich an die Aussage des CSU-Familenexperten Norbert Geis (gestern in [url"Hart aber fair"]http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2007/20071128.php5?akt=1[/url], 44. Minute): 99,3% der Kinder seien in der Familie "in besten Händen". Er berief sich dabei auf eine Umfrage(!) des Familienbundes.

[rv_2011]

!

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[yoda8]

"Lehrer bemängeln, dass in vielen Familien Bildung kein Wert mehr ist."

Dafür hat links auch lange gekämpft. Leistung lohnt sich in Dt. nicht mehr. Als Beamter oder Politiker braucht man auch keine Bildung.

[diggit]

Erst schreibst du die Kinder werden zu Hause vernachlässigt, und dann ist daran das deutsche Schulsystem schuld?
Schule ist kein Elternersatz, das kann sie auch nie sein. Bevor der Staat den Eltern jetzt noch die Erziehungsarbeit abzunimmt, sollte man lieber schauen, wie man den Eltern klar macht, dass sie die Verantwortung für ihren Nachwuchs übernehmen müssen. Sonst schmälert sich das elterliche Verantwortungsbewusstsein auf 9 Monate Schwangerschaft und das kassieren des Kindergeldes.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.261 von yoda8 am 29.11.07 14:16:44

Das Kabelfernsehen wurde aber erst nach der "geistig moralischen Wende", wie Kohl sie gannt hat eingeführt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.591 von diggit am 29.11.07 14:39:15

Vernachlässigte Kinder gibt es in allen Ländern; ob dieses Problem in Deutschland besonders groß ist, weiß ich nicht.

Dies kann natürlich durch Schule (und vorschulische Betreuung/Erziehung) nur unvollständig ausgeglichen werden.

Tatsache ist aber, dass die Kombination von Defiziten im vorschulischen Bereich, den fehlenden Ganztagsschulen und dem dreigliedrige Schulsystem zu einer massiven Benachteiligung von Kindern aus "bildungsfernen" Familien führt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.639 von kaktus7 am 29.11.07 14:42:43

War das nicht der Hauptinhalt dieser geistig-moralischen Wende?

[Goldmariele]

Immer mehr Schülerinnen und Schüler, ihre Eltern sowie Lehrerinnen und Lehrer leiden unter der verkürzten Schulzeit zum Abitur (G8), wie sie in Hessen von Kultusministerin Karin Wolff und Ministerpräsident Roland Koch eingeführt wurde. Der dadurch entstehende Stress und die Belastungen reichen bis weit in das Familienleben hinein. Das Engagement in Vereinen, musikalische und künstlerische Aktivitäten, Sport und freie, unbeschwerte Zeit mit der Familie oder Freundinnen und Freunden - sprich: vieles, was eine glückliche und lebendige Kindheit und Jugend ausmacht - bleiben auf der Strecke.

Wie so viele Veränderungen an den hessischen Schulen in den vergangenen Jahren ist auch das G8 ideologisch getrieben, unüberlegt und schlecht vorbereitet eingeführt worden: Die Lehrpläne wurden nicht hinreichend angepasst, Schulbücher sind oft veraltet, Schulen sind auf den faktischen Ganztagsbetrieb unzureichend vorbereitet, die Durchlässigkeit zwischen Realschule und Gymnasium wurde erschwert.

• Schülerinnen und Schüler sind keine Lernroboter. Sie haben ein Anrecht auf eine lebendige Kindheit und Jugend.

• Eltern dürfen keine Lückenbüßer für falsche bildungspolitische Entscheidungen sein. Es kann nicht sein, dass zu Hause oder gar durch Nachhilfe nachgeholt werden muss, was in der Schule durch das G8 nicht mehr vermittelt werden kann.

• Lehrerinnen und Lehrer sind keine Untertanen der Kultusministerin. Sie erwarten zu Recht vernünftige Rahmenbedingungen für ihre verantwortungsvolle Tätigkeit.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.612.658 von rv_2011 am 29.11.07 13:32:09

Ich habe hart aber fair auch gesehen.

Nun denn, es war das übliche Schauspiel, argumentiert wird leider immer nur mit den Extremen. Der Geis ist der klassische Berufspolitiker, der im Grunde noch nicht begriffen hat daß er längst in Rente gehört.

Diese Ärztin, Frau Böhm, hat sehr vernünftig argumentiert.

Das Dilemma dieser Diskussion bestand wieder einmal darin, daß sich Niemand getraut hat zu sagen was er denkt. (Der Metzger von den Grünen hat es bezüglich einer gewissen Schicht von Hartzlern einmal probiert, daraufhin bekam er die rote Karte und durfte sie sich selbst zeigen.)

Was ist das Problem ?

Sehen wir einmal von einigen Spinnern ab, die es für richtig halten daß Kinder mit 3 Jahren bereits fliessend englisch, russisch und chinesisch sprechen, sehen die Fakten ganz einfach aus:

Ob Migrationshintergrund oder nicht, in bestimmten Schichten sind Kinder ein Teil des Einkommens, wirklich interessieren tun sich die Eltern dann für die Kinder nicht, ganz im Gegenteil, die stören eigentlich beim Chipsmampfen vor der Glotze.

Für diese Kinder ist eine möglichst frühe Kita ein Segen. Aber nicht wegen dem Russischunterricht (ich übertreibe etwas) sondern wegen der anständigen Lebensbedingungen und dem warmen Essen.

Kinder, die aus Liebe in ein gesundes familiäres Umfeld geboren werden, sind ganz sicher bei der Mutter am besten aufgeheoben. Alles andere ist Mumpitz, da können mir irgendwelche Psychologen erzählen was sie wollen.

Die sogenannte Herdprämie ist schon vom Wortsinn her eine Unverschämtheit. Ebenso könnte man eine Kita als Rabenelterngarage bezeichnen.

Natürlich besteht die Gefahr, daß die Prämie kassiert wird und die Kinder vergammeln. Dasselbe Dilemma haben wir aber beim Kindergeld auch, siehe oben.

Aber soll das als Argument dienen, daß die eine Mutter eine staatliche Subvention in Höhe von 1000 € im Monat erhält, das kostet der Kitaplatz, und die andere Mutter geht leer aus, obwohl sie dem Staat viel Geld spart und auch Ausgaben hat ?

Da sitzt bei Plasberg so eine arrogante Schauspielerin und erzählt etwas von ihrer Patchworkfamily und daß sie das Geld nicht will und nicht braucht und daß ungefähr 10 verschiedene Personen auf das Kind aufpassen. Was ist denn diese Knalltüte für ein Massstab und für wen ?
Es ist zum Wimmern. Uns geht völlig die Normalität verloren, wozu ich auch zähle daß man Probleme ehrlich ansprechen darf ohne gleich ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.

Tatsächlich halte ich das Kindergelddenken auch bei den Migranten für weit verbreitet, mit einem Unterschied, die Kinder sind abseits staatlicher Leistungen herzlich willkommen in den Familien. Verwahrlosung, häusliche Gewalt gegen Kinder, dies widerspricht oft dem Werteverständnis der Migranten.

Eine beliebige Gesellschaft wie die unsrige, die mittlerweile völlig wertefrei vor sich hinsiecht macht gegenüber den Kindern sehr viel häufiger eine Nutzen/Werterechnung auf. Diese Auswüchse zu regulieren indem man den gesunden Familien das Wasser abgräbt, ist nur noch krank.

Auf einen sehr schönen Nenner hat es diese Frau Böhm gebracht:


Unsere Politik will die Familien tauglich machen für die Industriegesellschaft, während es eigentlich richtig wäre man würde die Industriegesellschaft familientauglich machen.

Sehr richtig.

Ganz daneben frage ich wie unsere superschlauen Politiker alle so superschlau geworden sind ? Entstammen die nicht alle einer Generation mit traumhaften Familienverhältnissen ?

Nein, hier hat wieder mal die 68-er Generation die Hand im Spiel. Wenn man denen glaubt werden alle Kinder aus der Wand geblitzt und sollten schnellstens in einer Kita verschwinden. Dann machen wir noch den Kita-Pisa-Test, erhöhen den Druck mit einer 5. Fremdsprache.

Wie krank ist diese Gesellschaft eigentlich schon ?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.261 von yoda8 am 29.11.07 14:16:44

"Lehrer bemängeln, dass in vielen Familien Bildung kein Wert mehr ist."

Dafür hat links auch lange gekämpft.


Links hat allerdings weder die Fernseher noch die Playstation in die Kinderzimmer geholt.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.832 von rv_2011 am 29.11.07 14:54:14

War das nicht der Hauptinhalt dieser geistig-moralischen Wende?

Ich denke schon.
Wer ständig vor der Glotze hängt lässt sich leichter verars.. äh regieren.

Die Folgen, wie sich sich jetzt zeigen, hatte man halt nicht bedacht.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.109 von LastHope am 29.11.07 15:15:51

Die bösen bösen 68er haben lieber
gelesen, diskutiert, gevögelt, demonstriert, musiziert
als vor der Glotze gehangen.
Das ist heute immer noch so! Auch wenn die Herrschaften (körperlich) älter geworden sind.

Die moralische Schlaffheit des Lehrkörpers kann man ihnen vielleicht zum Vorwurf machen. Aber bestimmt nicht, dass Kinder vor Glotze und Playstation verblöden!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.955 von farniente am 29.11.07 15:03:58

Vielem kann ich zustimmen, etlichem auch nicht.

Den Satz: "Unsere Politik will die Familien tauglich machen für die Industriegesellschaft, während es eigentlich richtig wäre man würde die Industriegesellschaft familientauglich machen" finde ich auch schön, hätte es aber gerne etwas konkreter.

Ansonsten hat mir die Frau Böhm hat mir gar nicht gefallen. Sie, als Hausfrau in einem Arzthaushalt, kümmert sich sicher gut um ihre Kinder; auf ein solches Umfeld zielt das Kita-Angebot ganz bestimmt nicht. Ebenso sicher hat sie keine Ahnung von Kitas und dem Zustand vieler "Prekariats-"Familien. Wenn sie sich über den Stress der Kinder in den Kitas aufregt, der die Kinder in der Entwicklung beeinträchtigen könnte - der Stress in vielen Familen ist mit Sicherheit weit größer. Was da z.T. abgeht, kann man in TV-Sendungen wie "Super-Nanny" bewundern. Ein wenig davon schien bei den Aussagen der Thüringer Kita-Mitarbeiterin oder des "Arche"-Mitarbeiters durch. Von all dem schien Frau Böhm weit entfernt.

Das Argument für ein Betreuungsgeld, dass Familien einen Ausgleich für die Nicht-Inanspruchnahme des Kita-Angebots erhalten müssen, kann ich gar nicht nachvollziehen. Soll es auch einen Ausgleich geben für Eltern, die ihre Kinder nicht aufs Gymnasium schicken oder nicht studieren lassen? Oder für Leute, die nicht in die Oper gehen? Für Autofahrer, weil sie den subventionierten ÖPNV nicht in Anspruch nehmen?
Die heilen Familien, die wegen dieser 150 Euro darauf verzichten können, ihre Kinder in die Kita zu schicken, wird man suchen können. Dafür werden gerade die Eltern, für deren Kinder ein Kita-Besuch ein Segen wäre, dies nicht in Anspruch nehmen, um das Geld zu erhalten.

Statt der Schauspielerin und der Ärztin (die beide von den eigentlichen Problemen offensichtlich keine Ahnung hatten) hätte ich mir in der Diskussion Leute aus der Praxis gewünscht: einen Sozialarbeiter, Kita-Leiter und vielleicht sogar eine allein erziehende Hatz4-Empfängerin.

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.612.696 von rv_2011 am 29.11.07 13:35:01

Nene, das ist schon eine Interpretation der Ergebnisse, nicht das Ergebnis selbst. Und die Interpretation kann falsch oder auch richtig sein.
Fakt ist: Grundlagen werden in jedem Falle in der Familie gelegt. Das beginnt mit genetischen Grundlagen, und geht weiter mit der Beschäftigung mit dem Kind, der Vorbildwirkung, den sozialen Kontakten des Kindes im Vorschulalter usw. Hat ein Kind dort schon schlechte Karten, weil es kaum deutsch lernt, weil Bildung in der Familie als Krankheit angesehen wird, weil Analphabetismus Familientradition ist, weil der Lebensinhalt Couchpotato vorgelebt wird usw., dann sieht es schlecht aus. Und all diese Kinder werden mit 6-7 Jahren in eine vergleichbare Schule gesteckt, mit einem vergleichbaren Curriculum. Jetzt fragt es sich, wie kann der Lehrer dieses umsetzen, sicherlich schlechter in einer Schule, die in sozialen Brennpunkten oder mit Kindern aus kaum deutsch sprechenden Schülern besetzt ist. Wo der Lehrer sich kaum durchsetzen kann, weil Respekt in er Familie nicht gelebt wurde. Aber wer im Ghetto lebt, der weiß das. Daran ist nicht das Schulsystem Schuld, sondern in den meisten Fällen die Familie, die die Kinder nicht auf die Schule vorbereitet haben, und diese auch nicht während ihrer Schulausbildung unterstützen (können oder wollen). Und es ist eine Frage der Intergrationswilligkeit bei Ausländerfamilien, weil es große Unterschiede zwischen den Kindern der einzelnen Nationen gibt. Bei uns wurde z.B. festgestellt, dass asiatische (bei uns zumeist vietnamesische) Kinder eine überdurchschnitliche Bildung besitzen (obwohl deren Eltern nicht überdurchschnittlich sozial hoch stehen), ansonsten der Anteil nichteuropäischer Kinder bei den weniger Gebildeten bedeutend höher ist (habe mal eine Statistik bei Gymnasialschülern gesehen). Warum klappt das bei den einen, bei den anderen nicht? Das kann nicht das Schulsystem sein, das ist die Wertevermittlung! Und dafür ist auch wieder in aller erster Line die Familie zuständig!
Sollten wir aber auf kein Wertesystem mehr achten, Dauerarbeitslose nicht wieder einer geregelten Beschäftigung zuführen können, und nicht intergratiosnwillige Ausländer weiter durchschleifen, dann wird es nicht besser. Aber das ist nicht das Bildungssystem, da liegt das Problem ganz woanders!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.475 von rv_2011 am 29.11.07 15:39:44

Nun ja, die Leute die Du aufzählst sind gerade lauter Leute die an einem sozialen Brennpunkt stehen. als wieder ei Argumentationsextrem.
Oder soll eine Kitaleiterin oder ein Archemitarbeiter seine Arbeit für überflüssig erklären ?

Bezüglich des Betreuungsgeldes argumentierst Du natürlich mit viel Chuzpe, aber halt auch durchsichtig.
Lassen wir das Betreuungsgeld doch einfach. Kein Problem. Aber dann sollte man für jedes Kind in der Kita auch das Kindergeld streichen, denn alleine schon die Mahlzeiten sind ein geldwerter Vorteil. Und wenn die Mutter durch das Abstellen der Kinder in die Kita arbeiten gehen kann dann sollte sie zahlen.

Das hört sich dann besser an, warum eigentlich nicht.

Ansonsten kann ich dieses Gejammere über alleinerziehende Mütter nicht mehr hören. Heutzutage ist es chic alleinerziehend zu sein, und was früher (fälschlicherweise) zur sozialen Ächtung geführt hat, wird heute als supermodern gelobt. Dabei ist es eine Verantwortungslosigkeit ohnegleichen als ledige Mutter ein Discokind in die Welt zu setzen und darauf zu vertrauen daß die Gesellschaft sich finanziell und erzieherisch darum kümmert.

Die Frau Böhm gefällt Dir nicht weil sie nicht typisch ist ? Ist asozial typisch ?

Du willst wissen was eine familientaugliche Industriegesellschaft ist ?
Ich würde Leuten mit Kindern, ind denen zumindest einer arbeitet bis zu einer hohen Grenze das Einkommen praktisch steuerfrei überlassen, damit die familie mit einem Verdienst leben kann wenn sie das will. Betriebe müssten für betriebliche Kitas, für Heimarbeitsplätze (z.B. per Computer und Internet), für flexible Arbeitszeiten von Müttern oder Vätern, kurz, für kinderfreundliches Verhalten steuerliche Vorteile erhalten und nicht nur eine hohe Abschreibung für die viel zu hoch dimensonierten Dienstwagen der Chefetage usw usw

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.819 von farniente am 29.11.07 16:00:00

Also da muß ich jetzt mal ein Veto einlegen!
Woher hast Du die Mär, dass in der Kita kein Essensgeld bezahlt wird!?
Das legst Du auf die Gebühren von der KiTa noch drauf! Und das Essen wird von einem marktwirtschaftlich arbeitenden Unternehmen geliefert! Der Geld überweist Du noch extra direkt an das Cateringunternehmen!
Und die Gebühren der KiTa fressen so schon das Kindergeld auf! Wenn beide Elternteile voll berufstätig sind, und durch Verlegung des Betriebes auch räumlich völlig getrennt von der Restfamilie arbeiten müssen, ist das der einzig gangbare Weg, wenn man denn Kinder haben will. Und so gut, dass man sich ein Kindermädchen leisten kann, verdient man leider auch nicht!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.615.125 von realitaetsnah am 29.11.07 16:15:54

Nun, beschreibst die momentanen Zustände.

Aber soll es nicht so gemacht werden daß der Rechtsanspruch auf einen kostenlosen Kitaplatz der Regelfall werden soll ?

Falls ich mich da täusche bitte ich es zu entschuldigen, ich werde mal ein wenig suchen.

[realitaetsnah]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.615.280 von farniente am 29.11.07 16:25:19

Zwei verschiedene Themen.

Zitat: "Aber dann sollte man für jedes Kind in der Kita auch das Kindergeld streichen, denn alleine schon die Mahlzeiten sind ein geldwerter Vorteil."

Meine Anmerkung: Da gibt es keinen geldwerten Vorteil. Du kannst Dir als Mutter, wenn Du größere Mengen abnimmst oder gut verhandelst, auch " Essen auf Rädern" bringen lassen, zu marktüblichen, nicht staatlich gestützten Preisen. Dass das mal geändert werden soll, habe ich nicht gelesen.

Zitat 2: "Aber soll es nicht so gemacht werden daß der Rechtsanspruch auf einen kostenlosen Kitaplatz der Regelfall werden soll ?"

Das war bei der SPD in der Diskussion, aber wurde (noch) nicht beschlossen, wird es wohl auch nicht, jedenfalls nicht mit der CDU/FDP. Aber selbst wenn, schlösse das nicht automatisch eine kostenlose Verpflegung der dort untergebrachten Kinder ein.

Zum anderen, aber da kann man durchaus verschiedener Meinung sein: Meine Kinder genießen den Kontakt mit Gleichaltrigen in der KiTa. Stellt man ein KiTa-Kind und ein gleichaltriges Nicht-KiTa-Kind nebeneinander, wirst Du sehen, das sowas wie soziale Kompetenz und Durchsetzungsvermögen beim KiTa-Kind ausgeprägter sind. Ich glaube, 4 Stunden KiTa am Tag, und Rest in der Familie, das wäre ideal. Aber leider ermöglicht das Leben nicht immer Idealismen, und man muß das machen, was real möglich ist. Und da ist es doch gut, dass es KiTa-Angebote gibt, und das diese auch ausgebaut werden, so dass jeder wählen kann. Eine radikale Lösung, KiTa verbieten oder staatlich für alle verordnen, lehne ich strikt ab. Soll doch jeder das beste draus machen.

[farniente]

Zum anderen, aber da kann man durchaus verschiedener Meinung sein: Meine Kinder genießen den Kontakt mit Gleichaltrigen in der KiTa. Stellt man ein KiTa-Kind und ein gleichaltriges Nicht-KiTa-Kind nebeneinander, wirst Du sehen, das sowas wie soziale Kompetenz und Durchsetzungsvermögen beim KiTa-Kind ausgeprägter sind. Ich glaube, 4 Stunden KiTa am Tag, und Rest in der Familie, das wäre ideal. Aber leider ermöglicht das Leben nicht immer Idealismen, und man muß das machen, was real möglich ist. Und da ist es doch gut, dass es KiTa-Angebote gibt, und das diese auch ausgebaut werden, so dass jeder wählen kann. Eine radikale Lösung, KiTa verbieten oder staatlich für alle verordnen, lehne ich strikt ab. Soll doch jeder das beste draus machen.

Das kann man unterschreiben.
Bei allem was ein Erzieher zu bieten hat - eines wird immer fehlen - die mütterliche Liebe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.724 von realitaetsnah am 29.11.07 15:53:19

Das Bezugsposting ist leider weg; ich hatte da sinngemäß geschrieben, dass nach der Pisa-Studie kaum ein Schulsystem von der Herkunft her benachteiligte Kinder so sehr weiter benachteiligt wie das deutsche.

Natürlich ist das eine Interpretation der Daten, aus denen man direktablesen kann, dass (bei gleicher Intelligenz) Kinder aus sozial schwacher oder bildungsferner Umgebung bei uns deutlich schlechtere Chancen in der Schullaufbahn haben als Kinder aus "besseren" Elternhäusern. Und dies in höherem Maße als in fast allen anderen Ländern.

Was du aufzählst, stimmt alles - für Deutschland und alle anderen Länder. Natürlich muss das nicht zwingend am Schulsystem liegen; es könnte auch an hier besonders ignoranten Lehrern oder sonstigen Deutschland-spezifischen Faktoren liegen. Welche könnten das sein?

Das von dir ausgemachte Problem einer massiven Zuwanderung gibt es schon längst kaum noch: Die ist seit Jahren stark rückläufig. Die Anwerbung von Analphabeten aus Anatolien liegt Jahrzehnte zurück (als hier ein Mangel an ungelernten Arbeitern herrschte) und Asylbewerber gibt es kaum noch.

Probleme speziell mit der türkischen Minderheit sehe ich auch: Die liegen zum einen an ihrer Herkunft (mit gebildeten Türken aus der Westtürkei gibt es keine Probleme), zum anderen an dem starken Beharrungsvermögen der teils mittelalterlichen Kultur durch starke Bindungen der Großfamilien und Ghettoisierung, was eine Intergration ungemein erschwert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.819 von farniente am 29.11.07 16:00:00

Willst das Kindergeld auch streichen, wenn ein Kind das Gymnasium besucht oder studiert? Das sind doch auch geldwerte Vorteile.
Oder willst du nur das subventionierte Mensaessen aufs Kindergeld anrechnen?

An Frau Böhm gefiel mir nicht, dass sie über Bevölkerungsgruppen redet, die ihr so fern liegen, dass sie gar keine Ahnung von deren Problemen hat.

Ich kann mir nicht denken, dass eine Frau in ihrer Situation die Entscheidung, das Kind in eine Kita zu schicken, davon abhängig macht, ob es Betreuungsgeld gibt oder nicht. Dieses Problem gibt es vor allem in den Familien, für deren Kinder eine Kita ein Segen ist.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.612.658 von rv_2011 am 29.11.07 13:32:09

>>>Meine Frau ist Grundschullehrin in einem Problemviertel<<<


Dann muss Captain Wahn in die vierte Klasse gehen!

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.619.911 von rv_2011 am 29.11.07 21:11:57

Natürlich muss das nicht zwingend am Schulsystem liegen; es könnte auch an hier besonders ignoranten Lehrern oder sonstigen Deutschland-spezifischen Faktoren liegen. Welche könnten das sein?


Ich denke dieser Absatz ist ziemlich deutschspezifisch.

aus #1.
Lehrer bemängeln, dass in vielen Familien Bildung kein Wert mehr ist. Durch hohen Fernseh- und Computer-Konsum verfällt die Fähigkeit, sich sprachlich auszudrücken
Ich kenne kein anderes Land, in dem der Zukunft der eigenen Kinder so wenig Beachtung geschenkt wird und ganze Familienstrukturen zerfallen. Normalerweise treten Kinder in die beruflichen Fussstapfen der Eltern. Zumindest für Handwerkerfamilien ist das ein natürlicher Prozess. Nur was machen wenn Papa auf Harz4 ist? Welche berufliche Vorbild wird da abgegeben?

Das von dir ausgemachte Problem einer massiven Zuwanderung gibt es schon längst kaum noch
Offiziell nicht mehr. Allerdings spricht heute halb Kreuzberg Arabisch. Wo kommen denn die ganzen Araber her? Vor 20 Jahren lebten die noch nicht hier.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.621.342 von diggit am 29.11.07 22:20:43

Ich kenne kein anderes Land, in dem der Zukunft der eigenen Kinder so wenig Beachtung geschenkt wird und ganze Familienstrukturen zerfallen.
Vielleicht hast du da Recht. Wo liegen die Gründe? Die berühmten ´68er können es kaum sein - das sind jetzt überwiegend Akademiker und legen großen Wert auf die Bildung ihrer Kinder.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.612.658 von rv_2011 am 29.11.07 13:32:09

Ich kann das nur bestätigen, wobei die Vernachlässigung der Kinder in den deutschen Familien oft noch gravierender ist.

Klar, würde auch sonst nicht in's Weltbild passen.


Obwohl was bedeutet eigentlich "oft"?

Öfter als bei Migranten, meistens, manchmal oder was?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.621.976 von rv_2011 am 29.11.07 23:18:46

Weil dieses Land mehr Probleme mit seiner Identität hat als jedes andere Land ! Weil Gemeinsinn als "Kollektivität" ideologisch belastet ist. Egomanie hingegen wird als grenzenlose Freiheit verklärt.


Zweimal habe ich 6 Wochen Ausnahmezustand in D erlebt - als die Mauer fiel und zur Fußball-WM.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.621.976 von rv_2011 am 29.11.07 23:18:46

Die 68er, oder das was heute darunter verstanden wird, tragen natürlich dabei eine beträchtliche Mitschuld.
Anders gesagt; es ist ihr ideologisches Gedankengebäude an dem man es am besten festmachen kann, auch wenn die 68er heute selbst kaum betroffen sind. Verheizt werden bei ieologischen Auswüchsen zuerst immer die Schwachen, die die Fehlentwicklungen nicht kompensieren können.
So ist die gepredigte Beliebigkeit im guten Hause noch durch den gesunden Menschenverstand kompensierbar, in den unteren Schichten schlägt sie aber knallhart durch.
Angeheizt wird diese Entwicklung durch den alimentierenden Sozialstaat, der diese Beliebigkeit nicht nur toleriert, sondern auch finanziert und damit letztendlich sogar forciert.
Der typische deutsche Spruch:" Arbeiten lohnt sich nicht" ist mir aus keiner anderen Gesellschaft bekannt. Und dieser Spruch bzw. die Haltung die dahinter steht wurde und wird weiter vererbt. Und diese Erben sitzen heute in unseren Schulen und sehen den Sinn des Lernens nicht mehr. Wieso abstrampeln und lernen für einen Beruf, der sich später eh nicht lohnt. Wir haben uns daran gewöhnt, unseren Sozialstaat nicht mehr als letzten Rettungsanker zu sehen, sondern als Alternative zum normalen Berufleben, bze. für Migranten als Alternative zur normalen Integration.
Der Sozialstaat exkludiert. Stilllegungsprämie nannte man das spöttisch auf dem grünen Parteitag.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.621.342 von diggit am 29.11.07 22:20:43

Lehrer bemängeln, dass in vielen Familien Bildung kein Wert mehr ist. Durch hohen Fernseh- und Computer-Konsum verfällt die Fähigkeit, sich sprachlich auszudrücken
Ich kenne kein anderes Land, in dem der Zukunft der eigenen Kinder so wenig Beachtung geschenkt ...

Es gibt ein Prinzip, das Linke leider nie verstehen werden:

Was nichts kostet, ist nichts wert.

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.622.140 von Gegenspieler am 29.11.07 23:33:40

Klar, würde auch sonst nicht in's Weltbild passen.


Die Aussage würde ich noch nicht einmal bezweifeln.


Die Erklärung findest Du eine Zeile vorher:

Meine Frau ist Grundschullehrin in einem Problemviertel; in der Schule liegt der Migrantenanteil über 50%.


Die gesamte Mittelschicht hat solche Stadtteile doch längst verlassen.
Geblieben sind Hartzler, Alkoholiker und der Rest der dt. Unterschicht. Und diese sind genauso bildungsfern, wie die normale anatolische Großfamilie.......

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.620.083 von rv_2011 am 29.11.07 21:19:03

Hallo rv

folgenden Satz von Dir finde ich einfach nett :

An Frau Böhm gefiel mir nicht, dass sie über Bevölkerungsgruppen redet, die ihr so fern liegen, dass sie gar keine Ahnung von deren Problemen hat.

Siehst Du , das ist der Grund warum mir unsere Politiker durch die Bank nicht gefallen !!!

Ich zitiere Dich weiter:

Ich kann mir nicht denken, dass eine Frau in ihrer Situation die Entscheidung, das Kind in eine Kita zu schicken, davon abhängig macht, ob es Betreuungsgeld gibt oder nicht. Dieses Problem gibt es vor allem in den Familien, für deren Kinder eine Kita ein Segen ist.

Aber ja, es wurde nie etwas anderes behauptet. Das hat sogar die von Dir so geschmähte Frau Böhm gesagt. Sie hat aber noch etwas gesagt, daß Du dasselbe Problem beim Kindergeld und sonstigen staatlichen Familienzuwendungen hast.

rv,

Bringen wir doch einmal Butter bei die Fische.
Aus vielen anderen Threads weißt Du, daß ich alleine schon aus ordnungspolitischen Gründen strikt gegen jede Art von Subvention bin, und darüberhinaus für das staatliche Denken nach dem Otto-Versand-Prinzip, ich brauche Kinder also kaufe ich mir paar, überhaupt nichts halte.

Das Dilemma, daß der Staat für Kinder bezahlt und das Geld im Schnapsladen landet, muß man doch auch mal beim Wort nennen dürfen.

Kinder kosten Geld, die Eltern zweckentfremden das Geld aber häufig.

Lösung ganz einfach: Für Kinder ist alles kostenlos. Schule, Schulspeisung, Bücher, später Studium, Fahrkarten zum Ausbildungsplatz, Schulausflüge, Museen, Bibliotheken, einfach alles was Kinder brauchen.

Das heisst, wir machen aus einer Barzuwendung an einen nicht zuverlässigen Verteiler eine Sachleitung, die den Adressaten direkt erreicht.
Bis zu einer gewissen Einkommensgrenze wird den Kindern darüberhinaus noch eine Sonderleistung in Form von Kleidung, Musikinstrumenten, o.ä. gewährt.

Jetzt kommt sofort der Einwand: diese Rechnerei ist Blödsinn.

Wieso ? Ist das Berechnen von Bafög Blödsinn ? Ist das berechnen von Hartz 4 Blödsinn ?

Beim Kindergeld wird mit Geld um sich geworfen, alles nach dem Giesskannenprinzip, nach dem Motto "viel hilft viel".
Garnichts hilft es. Die Eltern sind teilweise wirklich die schlechtesten Treuhänder die es gibt, also muß man den direkten Weg wählen.

Stell Dir einmal vor daß kein Kind mehr in die Suppenküche gehen müsste weil es in der Schule mit allen anderen ausreichend zu essen bekommt. Es müsste "nicht krank werden" nur weil ein Schulausflug ansteht, und es hat vernünftige Turnschuhe und eine Blockflöte und und und

Natürlich wäre auch ein gewisser Verwaltungsaufwand dabei. Aber ganze Heerscharen von Sozialpädagogen, Essensverteilern und sonstigen Armutsverwaltern könnten plötzlich die Gleichheit verwalten.

Kindersollten entstehen durch Liebe. Kindergeld ist bezahlte Liebe, ist staatliche Rentenprostitution.
Sachleistung ist staatliche Fürsorge für Alle, in der richtigen Höhe und der richtigen Stelle.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.622.989 von farniente am 30.11.07 08:06:40

Lösung ganz einfach: Für Kinder ist alles kostenlos. Schule, Schulspeisung, Bücher, später Studium, Fahrkarten zum Ausbildungsplatz, Schulausflüge, Museen, Bibliotheken, einfach alles was Kinder brauchen.

Das heisst, wir machen aus einer Barzuwendung an einen nicht zuverlässigen Verteiler eine Sachleitung, die den Adressaten direkt erreicht.
Bis zu einer gewissen Einkommensgrenze wird den Kindern darüberhinaus noch eine Sonderleistung in Form von Kleidung, Musikinstrumenten, o.ä. gewährt.

Bravo, ganz meine Meinung.

Schreib das mal der Frau Laien äh Leyen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.622.989 von farniente am 30.11.07 08:06:40

Der Vergleich des Betreuungsgeldes mit dem Kindergeld hinkt: Das wird nicht von dem Verzicht auf bestimmte staatliche Leistungen abhängig gemacht.

Beim Betreuungsgeld wird aber (gewollt oder nicht) eine Anreiz geschaffen, darauf zu verzichten, eine Kita in Anspruch zu nehmen. Und dieser Anreiz wirkt besonders stark bei den Eltern, für deren Kinder eine Kita ein enormer Vorteil wäre.

Dass du den Begriff "Subvention" im Zusammenhang mit Kindern nennst, zeigt, dass du diesen Bereich auch nach wirtschaftlichen Kriterien betrachtest. Glücklicherweise gibt es noch Menschen, die dies nicht in den Vordergrund stellen: Vom Standpunkt der Wirtschaftlichkeit sind Kinder ein Zusatzgeschäft (außer für die problematische Minderheit von Eltern, die vom Kindergeld leben und ihre Kinder vernachlässigen). Rein marktrational betrachtet müsste eine familienunabhängige Altersvorsorge zum Aussterben der Menschheit führen: Es ist nicht rational, unter diesen Umständen eigene Kinder zu bekommen. (Das alte Almende-Dilemma: Es ist marktrational, allen zugängliche Ressourcen möglichst stark zu nutzen - was zum Versiegen dieser Ressourcen führt.)

Deinen Vorschlag für mehr Sachleistungen für Kinder und weniger Kindergeld gefällt mir außerordentlich. Ich würde sogar noch weiter gehen: Warum willst du einen teil der sachleistungen von Einkommensgrenzen abhängig machen? Das schafft wieder unnötige Bürokratie und wirkt sozial diskriminierend. Niemand wird ja gezwungen, die kostenlosen Leistungen alle abzurufen.

Leider geht der Trend in die Gegenrichtung.

In NRW sind viele Grundschulen "offene Ganztagsschulen": Mittags gibt es Essen, nachmittags Hausaufgabenbetreuung. Das Essen muss aber bezahlt werden, wodurch gerade die Familien dieses Angebot nicht annehmen, für die es in erster Linie gedacht ist.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.213 von rv_2011 am 30.11.07 08:47:52

Nun, Betreuungsgeld und Kindergeld würden nach meiner Vorstellung gleichermassen entfallen, also habe ich darauf nicht mehr besonders hingewiesen. Ich denke mein Schnitt in der Familienpolitik wäre ähnlich radikal wie das Kirchhoffsche Steuermodell.

Das Dilemma in der Familienpolitik ist doch nicht Betreuungsgeld ja oder nein, es ist das Giesskannenprinzip und die immer komplizierteren Zuwendungen und Differenzierungen, die letztendlich doch meist daneben gehen.

Daß Du Dich wegen dem Begriff Subvetion so in Rage redest kann ich überhaupt nicht verstehen. Der Staat ist doch derjenige der die marktwirtschaftliuche Betrachtungsweise ins Spiel gebracht hat. Hast Du mein Posting überhaupt zu Ende gelesen ? Ich äussere mich da sehr negativ über diese Betrachtungsweise.

Und nennen kannst Du das wie Du willst, es bleibt Unsinn. Schau Dir einmal eine Sendung im Fernsehen über die Schuldnerberater an. Da steht das Kindergeld beim Einkommen.
Das ist doch der casus knaxus.

Kindergeld als Einkommen, da wird, entschuldige die Ausdrucksweise, aber das Wort Herdprämie regt mich immernoch auf, das Kindergeld zum Schnackselgeld.

Bezüglich der Einkommensgrenzen stelle ich mir etwas ganz einfaches vor. Aber es kann nicht sein daß die Blockflöte einem bedürftigen Kind genauso bezahlt wird wie dem Kind eines Einkommenmillionärs.

Ich hätte damit kein Problem, soll das Millionärskind auch die Flöte haben, aber dann sollte man den Deutschen einmal eine vernünftige Spendenkultur beibringen.

Was würde es manchen Leuten schaden an die Schule ihrer Kinder mal eine Million Euro zu überweisen ?

Ich habe das Modell von NRW im Fernsehen gesehen. Das ist der größte Krampf den es gibt. Hier wird spätestens beim Essen wieder die soziale Hürde aufgebaut, weil halt die Zigaretten der Eltern wichtiger sind als das Essen der Kinder. Das ist aber das was ich meine. Kinder sollen diskriminierungsfrei und armutsfrei und ohne soziales Gefälle aufwachsen (zumindest in der sozialen Bindungen ihres kindlichen Umfeldes).

Und ich glaube, daß sogar die Kinder aus finanziell gut situierten Häusern das wollen. Die wollen keine Schulkameraden die hungern oder zerlumpt sind, Kinder sind in dieser Richtung nämlich völlig unverdorben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.592 von farniente am 30.11.07 09:24:20

Dem kann ich weitestgehend zustimmen.

Warum soll nicht jeder die Sachleistungen erhalten können (ich stelle mir Gutscheine vor, die man ja nicht einlösen muss).

Allerdings lösen auch Sachleistungen nicht alle Probleme. Wenn du den Arche-Mitarbeiter gehört hast, muss man davon ausgehen, dass es Familen gibt, in denen die für die Kinder gedachten Sachleistungen (mit großem Verlust) in Geld resp. Alkohol umgesetzt werden.

Was die Spendenkultur angeht: Eine solche (calvinistisch geprägte) Spendenkultur, wie es sie in den USA gibt, kannst du einem Volk nicht beibringen - auch den Millionären nicht. Und da es eine Tradition wie in den USA bei uns nicht gibt, muss man einen Ausgleich über die Steuerprogression schaffen.

[LastHope]

@ farniente und rv


Spendenkultur ist ja ganz nett. Aber es bleiben Almosen.

Der Staat hat für einen fairen Ausgleich zu sorgen. Jeder Unternehmer profitiert überdurchschnittlich von der Struktur,
die ihm die Gesellschaft zur Verfügung stellt.

Wer es nicht glauben will, soll es auf einer einsamen Insel probieren.

Deshalb hat die Gesellschaft auch das Recht, einen Teil davon in Form von Steuern zurückzubekommen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.624.538 von LastHope am 30.11.07 10:29:34

Eine geschlossene Gesellschaft, in der die Tradition und der soziale Druck (auf die Wohlhabenden) groß genug ist, kann man soziale Probleme vielleicht über (dann nicht mehr ganz freiwillige) Spenden lösen.

Bei uns ist das nicht der Fall, deshalb ist´s müßig darüber zu reden.

Ich bin auch für die Sozialverpflichtung des Eigentums, die man hier nur über Steuerprogression lösen kann - auch wenn die mich selbst trifft. Dazu gehört übrigens auch eine angemessene Erbschaftssteuer.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.624.718 von rv_2011 am 30.11.07 10:40:28

Eine Alternative wäre das Stiftungswesen, wenn man es stärker als Steueroption sehen würde. Man kann aber wohl nur bis 20.000 absetzen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.934 von rv_2011 am 30.11.07 09:50:19

rv

entschuldige daß ich so spät antworte, aber ich habe auch zu kochen, ganz ohne Herdprämie, und Advent kommt, naja Du weißt ja .....

Ganz kurz noch zur Spendenkultur.
Icvh denke schon daß man ein Volk zum positiven beeinflussen könnte, wenn unsere Politiker nicht solche Spacken wären.

Was hältst Du z.B. von folgenden Vorschlag:
Dienstfahrzeuge werden nur noch bis 50.000 € steuerlich berücksichtigt, während Spenden an Schulen, Universitäten und Krankenhäuser mit dem Faktor 1,5 absetzbar wären ?

Nur mal so, man kann über alles diskutieren, aber bitte mit Phantasie und nicht nur mit Ideologie und Wahlkrampfparolen wie die Berliner Nieten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.624.991 von farniente am 30.11.07 11:01:14

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ich hab auch nicht immer Zeit.

Dein Vorschlag gefällt mir übrigens gut; die Grenze bei Dienstwagen könnte man sogar noch etwas niedriger ansetzen.

Allerdings setzt das ein Steuersystem mit hinreichender Progression voraus.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.592 von farniente am 30.11.07 09:24:20

Ich bin im Großen und Ganzen Deiner Meinung!

Was würde es manchen Leuten schaden an die Schule ihrer Kinder mal eine Million Euro zu überweisen ?

Nichts, da stimme ich Dir vollkommen zu! Und viele würden das vielleicht sogar ganz gerne machen.
Das Problem ist aber nicht die mangelnde Spendenkultur der potenziellen Spender, sondern sehr oft die mangelnde Spendenkultur der angedachten Empfänger.
Lass hier mal einen eine größere Summe springen, für solche von Dir vorgeschlagenen eigentlichen sehr wünschenswerten Zwecke.
Sofort hast du eine Meute, von einer die Neidkultur lebenden Medienfuzzis, Politikern, privaten Übelnehmern oder leer ausgegangenen selbsternannten Anspruchsberechtigten an den Hacken, die denjenigen erst einmal invetigativst und garnicht selten mit den abartigsten Unterstellungen danach fragen, wo das Geld herkommt und ob es gerecht ist dass er es überhaupt hat und man ihn nicht gleich enteignen sollte und in den Knast schmeißen, ob er genug gespendet hat und warum dieses Projekt und kein anderes und vor allem wo sein Großvater in unseligen Zeiten steckte.
Als Spender einer größeren Summe läuft man hier ganz schnell Gefahr erst einmal als Dieb, Heuschrecke, Wirtschaftskrimineller oder Erbe eines Naziverbrechers inkriminiert zu werden und erst mal für unwürdig befunden, sich als großzügiger Spender zu zeigen.
Eine Stiftung muss staatlich reglementiert und von jedem dahergelaufenen Deppen auf eventuele Moral und Ethik abgeklopft und bis in das letzte Molekül "sozial gerecht" verteilt sein um vielleicht(!) als unverdächtig zu gelten und nicht "nur" zur Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens(wieso auch immer) zu dienen.
Extreme Beispiele aus letzter Zeit sind Beisheim oder die Quandtfamilie die da in den Senkel gestellt wurden. Aber nicht nur die Familiengeschichte wird übel genommen, sondern allein schon der Status durch eigene Leistung aufgefallen und zu Wohlstand gekommen zu sein.

Um solchen Unannehmlichkeiten aus dem Weg zu gehen, ist es wirklich besser sich bedeckt zu halten und seinen Wohnsitz nicht nur aus steuerlichen Gründen in die Schweiz oder sonst wohin zu verlegen.

Spenden und sich für dieses Land zu engagieren, muss schon auch Spaß machen und nicht als verbittert eingeforderte Pflicht angesehen werden! Das wäre jedenfalls sehr hilfreich.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.592 von farniente am 30.11.07 09:24:20

#34

Wenn man die Verbeamtung und Überbezahlung der Lehrer abschaffen würde, wäre plötzlich jede Menge Geld da...

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.625.983 von Kaperfahrer am 30.11.07 12:15:42

Extreme Beispiele aus letzter Zeit sind Beisheim oder die Quandtfamilie die da in den Senkel gestellt wurden. Aber nicht nur die Familiengeschichte wird übel genommen, sondern allein schon der Status durch eigene Leistung aufgefallen und zu Wohlstand gekommen zu sein.

Um solchen Unannehmlichkeiten aus dem Weg zu gehen, ist es wirklich besser sich bedeckt zu halten





Stimmt. Die Ausbeutung von KZ-Häftlingen ist schließlich auch eine eigene Leistung.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.238 von LastHope am 30.11.07 12:36:00

Genau das dachte ich mir , dass so etwas kommt und bestätigt mein vorheriges Posting.

Weder Beisheims Vermögen (Metro) noch das der Quandts (BMW) gehen ursächlich auf irgendwelche Naziverstrickungen zurück, sondern sind allein das Resultat unternehmerischer Qualitäten.

BMW wäre 1959 von der deutschen Bank im Verbund mit Mercedes geschluckt worden und ohne das hochrisikobehaftete Engagements Quandts heute nicht mehr existent und Metro, wenn überhaupt, irgendeine kleine Cash & Carry-Klitsche in Essen, wahrscheinlich auch inzwischen pleite oder geschluckt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.625.983 von Kaperfahrer am 30.11.07 12:15:42

Kapernfahrer

Du hast mit weiten teilen Deines Postings recht.

Aber zur Spendenkultur würde auch gehören daß man versucht einmal den Leuten beizubringen daß Neid keine Charaktereigenschaft ist auf die man stolz sein könnte.

Offensiv muß man ein solches Problem angehen. Ruhig auch mal einen Hörsaal oder eine Fakultät nach einem Spender benennen. Und die Kirchen einspannen !!

Herrgott nochmal, sind wir so verkrustet daß wir uns nur noch in einer gesellschaftlichen Bewegungsstarre Mikado spielen, "wer sich bewegt verliert".

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.874 von farniente am 30.11.07 13:25:19

Wie wahr!
Zunächst einmal: ein toller Thread, sehr sachlich mit guten Argumenten, da macht das Mitlesen Spaß.
Neid ist wahrlich keine positive Charaktereigenschaft, nur dass Schlimme ist, er wird geschürt.
Die "berliner Nieten", köstlicher Ausdruck, provozieren Neid auf allen Wahlplakaten. Da wird "soziale Gerechtigkeit" propagiert, für ein "soziales Deutschland" geworben u.s.w. immer nach dem Motto, die Politik wird das schon richten. Es wird eingesammelt wo es nur geht, und dann nach einem nicht mehr nachvollziehbaren Prinzip, s. Kindergeld, ausgeschüttet. Dabei bleibt natürlich auch die Spendenkultur auf der Strecke. Das erledigt ja der Staat, zumindest holt er sich was er braucht (nur in Ergänzung zu Kaperfahrer).
Die Anerkennung der Leistung Einzelner, und damit auch ihren Wohlstand, durch die Gesellschaft, würde so manches Spenderherz höher schlagen lassen. Doch diese Gesellschaftliche Anerkennung fehlt.
Unsere Sprache kennt zwar den Begriff Mitleid, wenn einem Anderen ein Unheil geschieht, aber nach "Mitfreud" sucht man vergeblich.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.524 von Kaperfahrer am 30.11.07 12:56:51

Weder Beisheims Vermögen (Metro) noch das der Quandts (BMW) gehen ursächlich auf irgendwelche Naziverstrickungen zurück, sondern sind allein das Resultat unternehmerischer Qualitäten.
...
BMW wäre 1959 von der deutschen Bank im Verbund mit Mercedes geschluckt worden und ohne das hochrisikobehaftete Engagements Quandts heute nicht mehr existent und Metro, wenn überhaupt, irgendeine kleine Cash & Carry-Klitsche in Essen, wahrscheinlich auch inzwischen pleite oder geschluckt.

Na ja, ich will ja die unternehmerischen Fähigkeiten von Herbert Quandt nicht schmälern - aber woher hatte er 1959 das Kapital für Übernahme von BMW?
Warum hat er sich nicht wenigstens an dem Entschädigungsfonds für Zwangsarbeiter beteiligt - schließlich war er Personalleiter im Konzern seines Vaters, der gegen Kriegsende über 10.000 Zwangsarbeiter beschäftigt hatte.

Bei Beisheim sieht die Sache etwas anders aus.

[Germanez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.325 von Eurofuchs2 am 30.11.07 14:03:10

Manche sehen im Unternehmer einen räudigen Wolf, den man totschlagen muß und manche eine Kuh, die gemolken werden muß. Nur wenige sehen ihn ihm den Gaul, der den Karren aus dem Dreck zieht.

Nach Winston Churchill

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.524 von Kaperfahrer am 30.11.07 12:56:51

Es kann einfach nicht sein, dass die Möglichkeiten unserer Bildungspolitik vom Wohlwollen einiger Spender abhängen. Und weil wir uns dieses Wohlwollen erhalten möchten, dürfen wir nicht kritisieren.


Reichtum entsteht nicht durch eigener Hände Arbeit, sondern dadurch, dass man Arbeitskraft und Produkte billig einkauft und teuer weiterverkauft. Und damit das funktioniert, dazu gibt es eine Infrastruktur, einen Markt, Bildungs- und Gesundheits- wesen, ein Rechtssystem, einen Arbeitsmarkt usw.

Und damit das funktioniert, zahlen diejenigen, die davon am meisten profitieren auch die meisten Steuern. Das ist richtig so und hat nichts mit Almosen zu tun.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.015 von Blue Max am 30.11.07 12:19:20

Lehrer sind überbezahlt??

Also ich möchte für das Gehalt nicht mit denen tauschen. Höchstens an einer Grundschule auf dem Land......

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.668 von Germanez am 30.11.07 14:31:54

Der gute Churchill....

Ist ja was dran....

Gibt aber auch die, die vom Wagen abspringen, kurz bevor er im Dreck landet und dabei die Kasse nicht vergessen! Firmen in die Pleite führen, den Mitarbeitern den Lohn für mehrere Monate schuldig bleiben, und 1 halbes Jahr später macht eine anderes Familienmitglied die Butze wieder auf....

Es gibt eine BDI Studie, die besagt, das 96% der Insolvenzen durch Managementfehler verursacht sind.

Wohlgemerkt BDI Studie nicht DGB

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.883 von Doppelvize am 30.11.07 14:50:11

Diese Statistik ist genau so brauchbar, als wenn man der ADAC veröffentlichen würde, das 95% der Unfälle durch den Fahrer verursacht wird.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.628.064 von Zaharoff am 30.11.07 15:03:33

Lösche ein "wird" und füge ein "werden" ein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.883 von Doppelvize am 30.11.07 14:50:11

Es gibt eine BDI Studie, die besagt, das 96% der Insolvenzen durch Managementfehler verursacht sind.

Mag sein.

Aber um die Qualität von Managern zu beurteilen: wäre es da nicht aussagekräftiger, ein Verhältnis zum Ausdruck zu bringen zwischen den erfolgreich gemanagten, und den Firmen, die in Insolvenz gehen?

Wenn man also Deinen Erfolg daran messen wollte, ob Dir eine aussagekräftige Schilderung zu Manager- Fähigkeiten gelungen sei, dann müßte man dies womöglich verneinen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.883 von Doppelvize am 30.11.07 14:50:11

Man sollte, wenn man die Wohlhabenden betrachtet nicht immer nur die Unternehmer sehen, das ist zu vereinfacht. Zu den Wohlhabenden zähle ich genau so den Lottogewinner, den Erben, den Fußballprofi, den Künstler u.s.w. Ich wollte lediglich aufzeigen, wie wir als Gesellschaft mit Wohlstand umgehen. Es scheint nicht akzeptabel zu sein, anzuerkennen, dass andere mehr haben.
Die Erben hat man jetzt in der politischen Mangel, dann wird der Lottogewinner nicht mehr lange warten müssen.
Ist sie schon die reichste Frau Englands? Joanne K. Rowling - ist doch eine bemerkenswerte Leistung dieser Frau. Ich gönne ihr das Vermögen.
Es ist doch schon merkwürdig, dass derjenige der gibt sich rechtfertigen muss und derjenige der nicht gibt unerkannt bleibt. Es wäre doch schön, wenn es eine Porsche Bibliothek an ein Universität gäbe, oder Feinkost Käfer die Mittagsverpflegung in einigen deutschen Ganztagsschulen tragen würde, wenn Puma eine Sporthalle errichten würde oder Aldra die Fenster für einen Kindergarten sponsort. Kaperfahrer hat auf die Problematik ja schon ausführlich hingewiesen.
Das wir uns diesen falschen Stolz noch leisten, irritiert schon sehr.

[Zaharoff]

Ein Unternehmer und ein Linker sitzen zusammen in einem Zimmer (keine Ahnung wie das passieren konnte).

Da erscheint eine gute Fee und sagt zu dem Linken:

"Lieber Linker, ich erfülle dir alle deine Wünsche. Aber du sollst wissen, dass ich dem Unternehmer immer das doppelte von dem geb, was ich dir geben werde".

Darauf der Linke: " Das ist sozial ungerecht! Der Reiche wird immer reicher, dass muss umverteilt werden!"

Darauf die gute Fee: " Aber lieber Linker, verstehst du denn nicht? Du bekommst doch alles von mir, was du dir wünschst! Was kümmert es dich da, was ich dem Unternehmer gebe?"

Doch der Linke ist zerfressen von Neid und Missgunst. Er überlegt eine weile, dann wendet er sich mit seinem Wunsch an die gute Fee.

"Wenn das so ist, dann wünsche ich mir, dass du mir ein Auge ausstichst"....




So ist Deutschland.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.628.433 von Eurofuchs2 am 30.11.07 15:30:30

Es wäre doch schön, wenn es eine Porsche Bibliothek an ein Universität gäbe, oder Feinkost Käfer die Mittagsverpflegung in einigen deutschen Ganztagsschulen tragen würde, wenn Puma eine Sporthalle errichten würde oder Aldra die Fenster für einen Kindergarten sponsort.



Das passiert doch schon, allerdings nicht uneigennützig.

Die Objekte werden danach ausgewählt, welcher Imagegewinn zu erzielen ist. In Sachsen-Anhalt läuft keine größere Veranstaltung mehr ohne Sponsoren. Davon verspricht man sich nicht nur Werbung und Imagegewinn, sondern auch ein gutes Verhältnis zu den Entscheidungsträgern.

So klappt es schneller mit einer Baugenehmigung, die eigentlich gar nicht erteilt werden dürfte.

Es wird auch darüber nachgedacht, gleich direkt mit Werbung in die Schulen zu gehen.

[xylophon]

schöner Thread, tatsächlich.

Zur Spendenkultur: m.E. würde genau umgekehrt ein Schuh draus: wenn die Steuer weniger hoch wäre, würden die Leute wohl mehr spenden, so kommt halt der Gedanke auf: ich zahl schon genug Steuern für die "Armen", dann muss ich nicht auch noch spenden.

Sachleistungen statt höheres Kindergeld: wäre auf jedem Fall in meinem Sinne, also freier Eintritt ins Museum, in Tierparks und Zoos usw..für alle Einrichtungen, die dem Kindeswohl dienen. Auch Schwimmbäder zum Beispiel.
Das könnte durch ein niedrigeres Kindergeld gut finanziert werden.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.628.727 von xylophon am 30.11.07 15:49:48

Xylo

In den USA sind die Steuern auch hoch, aber die Wohlhabenden spenden ohne Scheu vor der Öffentlichkeit, weil dies den Leuten Respekt abnötigt und keinen Schaum vor den Mund treibt.

Zu Beisheim und Quandt kann man geteilter Meinung sein, und ich möchte dazu nichts sagen, damit der Thread keine falsche Richtung einschlägt.

Aber ein wunderschönes Beispiel für das Herabwürdigen eines Spenders fällt mir da doch ein, es geht sowohl in die Richtuing Neid (Kapernfahrers Meinung) als auch in die Richtung der Steuern, Deine Theorie:

Als Michael Schumacher für die Opfer der Oderflut 10 Millionen gependet hat, (welch gigantischer Betrag für einen Sportler !!), hat ihn Müntefering öffentlich angegriffen, er solle nicht spenden sondern Steuern in Deutschland bezahlen.

Mir fehlt eigentlich bis heute die Entschuldigung Münteferings, das Einmischen der Kirche zugunsten Schumachers, der öffentliche Aufschrei.
Diese entsetzliche Art Jemand an die Wand zu nageln weil er in einer anderen Sache nicht tut was ich gerne hätte - furchtbar.

Ansonsten kann man doch nur folgendes feststellen: Bei Stadien hat keiner Berührungsängste. Da gibt es die Allianzarena, die AWD-Arena, die AOL Arena, usw.

Unsere Kindergärten, Schulen und Universitäten, die Krankenhäuser, das ganze Gemeinwesen ist nach Toten benannt, nach Heiligen, Berühmten und nach zu spät geehrten Genies.

Bringen wir unseren Firmen bei, daß die Lebenden die Hilfe brauchen, unsere KInder. machen wir ruhig einen Allianz Kindergarten, eine Porsche Uni, einWasweißich-Krankenhaus.

Unser Gemeinwesen kann jede Spende gebrauchen. Und wenn der Staat seine Leistung erbringen würde, dann ginge es endlich vorwärts.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.629.592 von farniente am 30.11.07 16:47:25

das ist mir auch noch gut in Erinnerung, das Beispiel Schumacher.

Neulich hab ich allerdings einen Bericht gelesen, dass eine große Zahl von Unternehmen tatsächlich viel Geld für lokale wohltätige Zwecke spendet, wird nur überregional nicht so bekannt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.629.733 von xylophon am 30.11.07 16:55:11

Xylo

das mag alles sein. Aber warum im Verborgenen. Gut, in der Bilanz werden Spenden ausgewiesen, aber wieviel Bilanzen soll ich lesen ?

Die Richtung stimmt nicht, die Mentalität der Manager klemmt.

Da wir ein Sportsponsoring betrieben das ich persönlich nicht mehr nachvollziehen kann. Die Telekom z.B,, die viele Kinder mit Handys in die Schuldenfalle treibt (wie alle anderen Provider, dies ist keine Philippika gegen die Telekom !), ist letzte Woche aus dem Radsport ausgestiegen. Fachleute schätzen, daß die Telekom in knapp 17 Jahren ca. 200 Millionen in gedopte Radler gesteckt hat.

Sportsponsoring - warum nicht. Aber da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht mehr. Wie wäre es gewesen mit 10 Mio für die EPO-Muskelpakete (die Telekom hängt ja auch noch bei Bayern München drinnen), und gut wärs gewesen.

Was hätte man mit den restlichen 190 Mios für das Gemeinwesen leisten können !!

Nun verteidigen sich die Firmen daß Sportsponsoring eine Imagewerbung ist. Tatsächlich ? Telefonieren die Leute mehr weil ein gedopter Radler mit Telekom auf der Brust den Berg hochradelt ?

Wie wäre es denn mit Uni-Sponsoring oder Kitasponsoring statt Sportsponsoring ?

Was Spenden bei Menschen bewirken kann sehen wir am besten bei einem einfachen Beispiel: Ältere Semester wie ich, können bei aller Kritik an den USA einfach den Amerikanern nie vergessen was ein Care-Paket oder ein Rosinenbomber über Berlin Licht in eine dunkle Welt gebracht hat.

Das war Image-Werbung vom Feinsten !!!

M.E. besteht nur eine Gefahr; unsere Politiker neigen dazu, sobald eine Privatinitiative greift, sofort in ein staatliches Leistungskoma zu fallen. Als Beispiele nehme man das Müttergenesungswerk, die Kriegsgräberfürsorge u.a., Aufgaben die der Staat dankend mehr oder minder abgetreten hat.

Wenn sich also in Deutschland eine andere Spendenkultur breit machen würde, dann müsste man peinlichst darauf achten, daß der Staat sich nicht verkrümeln kann.
Der beste Weg hierzu wäre der Dopplereffekt, d.h., jeder gespendete Euro für eine Schule muß mit einer Eurospende ausserhalb des Haushaltes (!) ergänzt werden.

Ich kann mir paradiesische Zustände für unsere Kinder vorstellen.
Und dann gäbe es auch wieder Kinder !!!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.561 von farniente am 30.11.07 17:49:22

Eine klitzekleine Einrede.
Nun verteidigen sich die Firmen daß Sportsponsoring eine Imagewerbung ist. Tatsächlich ? Telefonieren die Leute mehr weil ein gedopter Radler mit Telekom auf der Brust den Berg hochradelt ?
Sie telefonieren vielleicht nicht mehr aber so einige der Millionen Fernsehzuschauer, die nach einer Radsportveranstaltung vor einem neuen Handyvertrag stehen, werden sich doch beeinflussen lassen.
Hier liegt auch das Dilemma. 10 Millionen interessieren sich für ein vielversprechendes Fußballspiel - wie viele interessieren sich ernsthaft für unsere Kinder und deren Zukunft?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.561 von farniente am 30.11.07 17:49:22

Der Konsum- und Werbeterror hat sowieso schon viel zu viel Einfluss auf unser Leben.

Wäre es nicht besser, wenn von jedem Euro, der für Werbung ausgegeben wird, ein Euro für Gemeinnützigkeit abgegeben werden muss ?



Dann würde ich auch den Werbemüll am Bildschirm und im Briefkasten leichter ertragen.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.625.983 von Kaperfahrer am 30.11.07 12:15:42

#41


(...)
Sofort hast du eine Meute, von einer die Neidkultur lebenden Medienfuzzis, Politikern, privaten Übelnehmern oder leer ausgegangenen selbsternannten Anspruchsberechtigten an den Hacken, die denjenigen erst einmal invetigativst und garnicht selten mit den abartigsten Unterstellungen danach fragen, wo das Geld herkommt und ob es gerecht ist dass er es überhaupt hat und man ihn nicht gleich enteignen sollte und in den Knast schmeißen, ob er genug gespendet hat und warum dieses Projekt und kein anderes und vor allem wo sein Großvater in unseligen Zeiten steckte.(...)


Zitat rv
Na ja, ich will ja die unternehmerischen Fähigkeiten von Herbert Quandt nicht schmälern - aber woher hatte er 1959 das Kapital für Übernahme von BMW?

Ja ja.

[farniente]

LastHope
Eurofuchs2

Alles richtig.
Schöne Diskussion. Seit langem macht es mal wieder Spass.

Keine Beleidigungen, sachliche Postings, tolle Beiträge

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.631.768 von farniente am 30.11.07 19:41:21

....eine Anmerkung zum "Social Sponsoring": kurz nach meiner Uni-Zeit hatte ich eine Phase der Arbeitslosigkeit, in der ich auch ehrenamtlich tätig war. Da war das Wort oben "ganz weit oben", es sollte der "neue Trend" sein.

Ist aber wieder etwas eingeschlafen der Begriff.


Bei den Unis und Schule sehe ich aber ein weiteres Problem: leider sind die oft sehr stark links orientiert und auch bei Lehrern und Eltern gibt es genügend Leute, die die Wirtschaft für "grundsätzlich schlecht" halten.
Wenn also ein Unternehmen eine Schule oder eine Uni sponsorn wollte, würde sich wahrscheinlich sogar eine Protestgruppe organisieren.
War ja schon mal angesprochen im Thread.

Habe aber auch ein positives Gegenbeispiel: Hier in Köln hat der lokale Telefonanbieter einen Preis ausgeschrieben und damit ein Gymnasium - das ich super fand, aber wo unser Sohn dann doch nicht gelandet ist - komplett vernetzt. Nächstes Jahr ist ein anderes dran, das den Wettbewerb dann gewinnt. Hab ich aber auch nur erfahren, weil wir uns die Schule am Tag der offenen Tür angesehen und die tolle Ausstattung bewundert haben...

Auch die Telekom ist sehr aktiv in der Ausstattung der Schulen mit Internet und internet-fähigen Computern, soweit ich mich erinnere. Es bewegt sich also schon etwas, aber vielleicht etwas zu sehr im Verborgenen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.632.715 von xylophon am 30.11.07 20:56:43

Jetzt kommen wir wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück. Universitäten und Gymnasien erfahren eher die Unterstützung durch Sponsoren als die eigentlichen Problemschulen. Ich möchte das nicht abwerten, im Gegenteil, jede Spende ist gut angebracht, doch blicken wir einmal ein paar Jahre zurück. Abi 1976. Wenn Du seinerzeit dein Abitur in der Tasche hattest, standen Dir fast alle Wege offen. Man gehörte zu einer relativ kleinen Gruppe der Schulabgänger. Aus der Zeit heraus war es auch nicht weiter schlimm, denn der Realschulabsolvent hatte einen Ausbildungsplatz bei einer Bank oder Versicherung schon so gut wie in der Tasche, und wer sein Volksschulzeugnis vorlegte, hatte noch alle Chancen, mit einer 2 in Deutsch und Mathe, eine kaufmännische Ausbildung zu beginnen. Diese Strukturen gibt es so nicht mehr. Viele Abiturienten belegen die Ausbilgungsplätze bei Banken und Versicherungen und drängen nach der Schule in die Betriebe, die Realschüler bewegen sich in die Handwerksberufe, und die Abgänger der sogenannten "Restschule"..... ?
Hier fehlen natürlich die Spender, da auch nur wenig Nutzen aus einer großzügigen Geldgabe gezogen werden kann. Das ist kein Vorwurf, sondern lediglich eine Feststellung. Warum sollte man auch etwas unterstützen, von dem man am Ende weiß, das "nicht ausbildungsfähige" Bewerber vor einem stehen.
Obwohl, wenn ich so darüber nachdenke, wäre ja auch mal eine Aufgabe für einen Großsponsor sich eine Hauptschule "vozunehmen", vorausgesetzt die Lehrer und Eltern, insbesondere aber die Schüler, würden mitziehen!