Gedanken zum "Profit-Sharing" - 500 Beiträge pro Seite

[inv-banker]

Vor wenigen Jahren, genauer gesagt als es noch Verlustzuweisungen gab, war „Profitsharing“ ein völlig unbekannter Begriff. Warum auch sollte man als Initiator auch so etwas vereinbaren, u.a. die üppigen Emissionsgebühren führten ja schließlich zu hohen Verlustzuweisungen und da die Investoren ja eigentlich nur „steuern sparen“ wollten, wurden die Gebühren als „notwendiges Übel“ in Kauf genommen.
Besonders lukrativ für den Initiator waren dann die „Mehreinwerbungen“ von Eigenkapital, die dann – lt. offiziellem Sprachgebrauch natürlich nur um die Verlustzuweisungen nicht senken zu müssen – teilweise satte 25% „Vertriebskosten (ohne Agio !)“ beinhalteten. Diese „Geldruckmaschine“ war aber mit dem Wegfall der Verlustzuweisungen erledigt.
Zunächst mussten ja nun die Investoren bei der Stange gehalten werden, also wurden die flugs zu „Renditefonds“ umgetauften Anlagen mit etwas weniger Margen gerechnet.
Jetzt aber, wo neue Beteiligungen an Schiffe reißenden Absatz finden, möchten einige Initiatoren gerne wieder mehr verdienen, also bietet man jetzt großzügig an „..wir verdienen nur, wenn unsere Kunden auch verdienen…(Werbespruch von Lange) und greift dem Kunden dann so richtig in die Tasche.
Der Investor trägt das Risiko von Kostensteigerungen, Wechselkursschwankungen u.Ä, sprich die „Downside“; das „Upside“ Potential aber soll geteilt werden. Und das erstaunlichste: Die Kunden akzeptieren das sog. „Profitsharing“ auch noch.
Ich frage mich, was passieren würde, wenn eine Bank zwar weitgehend auf Depotgebühren verzichten, dafür aber sobald die empfohlene Aktie innerhalb der nächsten 20 Jahre (!) den Zielkurs überschreitet, x % des übersteigenden Betrages einbehalten würde. Aber bei Schiffen ist ja anscheinend alles anders…..

Wieso eigentlich ? Es ist mein Geld, klar muss das Emissionshaus auch verdienen, aber das kann nur so gehen, dass ich mich einmal „einkaufe“ und danach sind die Partner, die keine Risiken mehr tragen, draußen. Bei meinen Investments trage ich die Risiken und habe daher auch Anspruch auf alle Chancen.

Insofern ist für mich ein – wie auch immer geartetes „Profitsharing“ (am besten noch wie in einem Lange Exklusiv Fonds „…sobald der Betrag von x überschritten wird, geht die Differenz bis y vollständig an die xyz Gesellschaft, alles über y hinausgehende wird dann 40/60 geteilt…“) ein absolutes KO Kriterium. Ich zeichne/ erwerbe KEINEN fonds mit „Profitsharing“ Vereinbarung. Und wenn sich diese Haltung bei den Anlegern durchsetzt, haben wir das Thema auch bald wieder vom Tisch.

[brunch68]

mir ist eine gute schiffsbeteiligung mit profit-sharing lieber, als eine schlechte beteiligung ohne profitsharing ; es es genug suboptimale beteiligungen ; und die werden trotzdem gezeichnet
aber natürlich wäre es ohne profit-sharing noch besser

[ro4488]

die Frage ist doch, ob der "normale" Anleger, der ein Schiff zeichnet, von seinem Berater/Banker über das Profitsharing aufgeklärt wird. Teilweise wird doch die Geschichte als sog. Schiffspfandbrief/-anleihe verkauft (hauptsache steuerfrei/siehe Abgeltungssteuer). Dass es sich dabei nur prognost. Ausschüttungen im Prospekt handelt, glaube ich, ist vielen Anlegern nicht richtig bewusst. Hier sind die Verkäufer gefragt, damit es in schlechten Zeiten keine bösen Überraschungen (anleger) gibt.

[Windschaden]

Es gibt einige Dinge, die mir ein Rätsel sind:
Erstens: Warum kaufen Anleger überhaupt ncoh beim Herrn Lange? Aber wahrscheinlich sind das diejenigen, die von LBB & IBV noch nicht verbrannt sind
Zweitens: Warum wurde in 2007 soviel Kapital in geschlossene Anlagen platziert und weshalb sind die Prognosen für 2008 nach oben?
Drittens: Weshalb reissen die Anleger den Schiffsfondanbietern die Anteile weg direkt ab Platzierungsstart (oder noch früher)? Es ist doch offensichtlich, dass: die Schiffe derzeit immer noch viel zu teuer sind und die Charterraten in den Keller rauschen werden. Der nächste Downturn kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann ist das Geschrei wieder gross. Aber anstatt schreien sollte man DANN, und nicht jetzt günstige Schiffsanteile (vielleicht auch Gebrauchte) ansammen.

Soweit meine 2 cents. Ich jedenfalls bin seit 4 Jahren anlegeresistent gegenüber der Assetklasse "geschlossene"

[inv-banker]

@ windschaden

Ich denke, die Anlageform alleine sagt wenig über die Chancen aus.

Letztlich gibt es für mich 3 Dinge, die ich bei der Anlage berücksichtige:

1. "moralisch": Möchte ich in dieses Geschäftsmodell investieren ? (Z.B. Erwerb einer Immobilie mit Bordell)
2. Rendite: Verdiene ich - auf Sicht eines geeigneten Anlagehorizonts -mit Anlage A oder B mehr ? Ist die erwartete Rendite dem Risiko angemessen ?
3. Wie ist meine "Portfoliostreung", sprich ist mein Anlageportfolio diversifiziert oder schon auf diese Anlageklasse konzentriert ?

Ich möchte hier nur auf 2 und 3 eingehen:

Jede aktuelle Schiffsbeteiligung muss sich in der Renditeerwartung mit bereits am Sekundärmarkt befindlichen Angeboten messen. Ich habe also ein "Cash-Flow Modell" in Excel erstellt (z.Zt. ca. 80 Schiffe), mit dem ich erwartete Ausschüttungen der nächsten 10 Jahre und dann einen Verkaufserlös prognostiziere. Für jede Schiffsklasse, z.B. 3000 TEU Container gibt es eine erwartatet Charterrate (abgeleitet aus der Historie und den aktuellen Raten); zusätzlich werden ein USD Kurs, Kostensteigerungen, Dockkosten für jede Schiffsklasse etc. berücksichtigt. Damit werden alle Schiffe einheitlich bewertet und Emissionsprospekte sind nur nötig, um bestimmte Details wie aktuelle Charterrate, Kreditvolumen, Tilgungen etc. zu erfahren (bei gebrauchten Schiffen sind natürlich aktuelle GB nötig).
==> Mir ist es damit völlig egal, ob der Initiator von 20 oder 25 USD Charterrate zukünftig ausgeht, der USD optmistisch oder pessimistisch kalkuliert wird, da meine Annahmen ja einheitlich sind. Mit dieser Analyse wandern dann auch die meisten aktuellen Angebote in den Papierkorb.
Letzlich muss sich die erwartete Rendite der Schiffe dann an der von Aktien oder Aktienfonds bzw. Immobilien messen lassen und in die Assetallokation des Gesamtportfolios passen. Und nur so ist m.E. eine rationale Entscheidung möglich.

Allerdings muss ich Dir recht geben, auch ich erwarte einen Abschwung am Chartermarkt, aber in Krisenzeiten verliert eben das schlechte überdurchschnittlich an Wert, so daß eine gute Auswahl an Beteiligungen heute vor zu großen Verlusten schützten sollte.

[t_may]

@inv-banker

Die Vorgehensweise, dass man aufgrund von statistisch begründeten Annahmen die erwartete Rendite einer Beteiligung schätzt und danach entscheidet, macht natürlich Sinn. Mann kann dabei sicherlich auch ein Profit-Sharing berücksichtigen.

Hinsichtlich der Thematik dieses Threads stellt sich aber neben der Renditeerwartung noch eine Frage. Um Beteiligungen zu vergleichen, müsste man doch auch unterschiedliche Chancen und Risiken bewerten. Wenn mit einem Profit-Sharing Chancen reduziert werden, während die Risiken bleiben, ist das für den Vergleich von zwei Beteiligungen mit gleicher Renditeerwartung nicht egal.

Dabei ist dann auch noch zu beachten, dass es für den Initiator bei Profit-Sharing besonders attraktiv ist, den Fonds mit hohen Chancen und Risiken zu gestalten (z.B. hoher Verschuldungsgrad, kurze Anfangscharter), denn er hat ja alle Chancen und kein Risiko. Das ist eigentlich das genaue Gegenteil der oben zitierten Argumentation von H. Lange.

Ich möchte auch kein Profit-Sharing. Unternehmerische Risiken gehe ich nicht ein, um eine "normale" Rendite zu realisieren. Das kann man z.B. mit Indexzertifikaten viel besser tun. Mich interessiert die Chance auf überdurchschnittliche eine Rendite mit einer Beteiligung für die ich eine besonders positive Entwicklung vermute. Und die will ich nicht teilen.

[renditor]

hallo beisammen,

grundsätzlich finde ich profit-sharings auch ärgerlich und würde mir wünschen,es gäbe keine. allerdings ist es für mich kein k.o-kriterium...
zur einschätzung von schiffen mittels statistik: grundsätzlich ist der vergleich mit historischen daten sehr hilfreich, aber auch hier gilt: zu trivial,schiffe nur so zu bewerten. bei so einer vorgehensweise hätte man den Spitzenmarkt an den Bulkermärkten z.B. komplett "verschlafen".
:O:O

[t_may]

Nun ja, für mich ist ein Profit-Sharing ein KO-Kriterium, ebenso wie
- Kaufoption zu Gunsten des Charterers
- Initiator, dessen Schiffe häufig vorzeitig verkauft werden
- Sehr langfristige Anfangscharter (ich möchte nicht auf den Dollar spekulieren)
- Charteroptionen über viele Jahre
- Initiator mit hohen Beiratsvergütungen
Der letzte Punkt mag nicht so bedeutsam erscheinen, aber die typischen Kapitalvermittler im Beirat stehen jetzt schon in einem Interessenkonflikt zu Ungunsten der Anleger, das muss man nicht auch noch durch Vergütungen verstärken.

Auch wenn sich das alles in dem einen oder anderen Fall mal trotzdem rechnen mag, ich möchte diese Unsitten nicht fördern.

[inv-banker]

@ renditor

Natürlich hat jedes Modell Schwächen, aber zunächst steht der Anleger doch vor folgendem Problem:

mehrer Schiffe werden angeboten, unterschiedliche USD Kurse, Tilgungen, Zinsannahmen, Chartererwartungen etc.

Und jetzt die Frage: Welche Beteiligung kaufen, insbes. im Vergleich zu "gebrauchten" Anteilen (nicht Zweitmarktfonds). Dafür modelliere ich eben die Cash-Flows selbst. Wenn ich z.B. an einen Boom im Bulkermarkt glaube, nehme ich die aktuellen Raten, schlage x Prozent auf und sehe dann, welches der Schiffe als bestes abschneidet. wenn ich dann noch ein "konservative" rechnung mit niedrigen Chartern mache, sehe ich sofort, welche Fonds dann nicht mehr performen. Damit ist die Entscheidung für ein bestimmtes Investment jedenfalls deutlich objektiver zu treffen als nur auf Basis "prospekt" und errechneter "Gesamtüberschuß".

Natürlich kann das ergebniss der Rechnung nicht das ALLEINIGE Kriterium sein, sondern Dinge wie "was erwarte ich für die Schiffsklasse" müssen natürlich berücksichtigt werde. Genauso wie die Fragen, "wieviel Prozent meines Vermögens sollen Schiffsbeteiligungen sein?" "Welche Schiffsklassen habe ich schon ?" etc. Das ist eine Frage der Gesamt(vermögensportfoliostreuung) die natürlich immer beachtet werden muss.

@t_may

Kaufoption des Charterers ist natürlich KO Kriterium, keine Frage,
genauso wie zu langfristige Charterverträge. Wobei hier - auch wieder im Sinne "Portfoliosteuerung" für mich wichtig ist, wie meine sonstigen Fälligkeiten von Chartern aussehen. Bei der üblichen Zyklik der Chartermärkte sollten möglichst die Chartern zu unterschiedlichen Zeiten auslaufen, das kann ich zumindest bei Neuinvestments steuern.
Vertriebsleute im Beirat ist ein eigenes Thema, meistens ist das von massiven Interessenkonflikten geprägt.

[ragtime]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.336.721 von inv-banker am 12.02.08 00:04:21

Profitsharing ist höchst ärgerlich.

Der Grund, warum es das gibt, ist zunächst mal, daß Anleger das Chance-Risko-Profil dieser Fondkonstruktion offensichtlich nicht verstehen. Oder würde derselbe Anleger eine 1:2 Wette beim Würfelspiel eingehen, sicher nicht, weil: das versteht er.

Einzig am Zweitmarkt kann bei erfolgter Tilgung und weiterer Kriterien die Akzeptanz u.U. sinnvoll sein, da dann die Risikoseite gemindert ist.

Zweitens haben die Emis und Reeder eine gewisse Monopolstellung. Es kann fachlich und finanziell auch ein bonitäststarker Investor nicht mal eben ein Schiff kaufen. Das ist z.B bei anderen Fondbereichen wie regenerativer Energien, evtl auch PE anders.

Daher greift auch die Frage vom Anfang des Threads zu kurz, warum es kein Profitsharing bei Aktien gibt. Das sollte ein halbwegs interessierter Anleger selber hinbekommen, den Index nicht zu schlagen.

Gruß ragtime