Quo Vadis China ? Der China Motor scheint zu stottern ! Wie gehts jetzt weiter in Asien? - 500 Beiträge pro Seite

[dorje2000]

Zur Erinnerung:

In Folge der Liberalisierung der Finanzsektoren asiatischer Staaten entstand in den neunziger Jahren ein Kreditboom in Asien. Das Wachstum des Kreditvolumens lag in dieser Zeit im Durchschnitt bei 8 bis 10 Prozent über den Wachstumsraten des BIP. Ein immer größerer Teil der Kredite wurde dabei zum Kauf von Aktien und Immobilien eingesetzt.
Die Folge war in den 90er Jahren ein Anstieg der Aktienmärkte und ein starkes Ansteigen der Immobilienpreise um das bis zu Vierfache. Mit den steigenden Immobilien- und Aktienpreisen glaubten die asiatischen Banken gute Sicherheiten zu haben, was zu weiteren Kreditvergaben führte. Dieses Kapital floss wiederum in Aktien und Immobilien, durch die daraus folgenden Preissteigerungen entstand in einigen Bereichen eine spekulative Blase. Dieser „Teufelskreis“ aus Kreditvergabe und gestiegenem Wert der Sicherheiten hatte eine stark einseitige Ausrichtung der Kreditvergabe zur Folge. Ende 1997 lag der Anteil der durch Immobilien besicherten Kredite in Thailand, Indonesien und Malaysia zwischen 25 und 40 Prozent. Dies machte die Banken bei einem eventuellen Tief am Aktien- und Immobilienmarkt verwundbar und die Wirtschaft in ganz Asien brach zusammen. Thailand hat sich bis heute nicht davon erholen können.
Die weltweite Finanzkrise geht an China merklich nicht vorbei und vieles aus der Vergangenheit scheint sich in China widerholt zu haben, bzw. zu wiederholen.

Dieser Thread soll in erster dazu dienen durch Diskussionen neue Informationen zu einem möglichen Wirtschaftsverlauf in Asien zu erhalten.
Ich schätze, dass er nicht zu den Lieblingsthemen bei WO gehören wird, da er sich nicht nur um einzelne Aktien dreht aber vielleicht klappt es ja trotzdem mit einem Thread zu einem möglichen Wirtschaftverlauf.

Gruss Dorje

[Cashlover]

was verstehst du unter "stottern".
China kommt von einem ganz hohen Niveau, selbst eine Halbierung des Wachstums gegenüber 2007 wäre, verglichen mit Deutschland, immernoch ein glänzendes Ergebnis.

Außerdem sogar noch ganz im Sinne der chinesischen Politik, die ja eher die Gefahren einer Überhitzung im Auge hatte.
http://www.finanzen.net/nachricht/Wirtschaftswachstum_Chinas…

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.883 von dorje2000 am 30.09.08 18:16:08

1. Hast du konkrete Daten und Fakten zu China?
2. Thailand war der große Gewinner der Asienkrise, weil nach der Bath-Abwertung erst recht ausländische Unternehmen investiert haben (wenn ich mich richtig erinnere, haben die damals die gesetzlichen Rahmenbedingungen gelockert, um der Krise zu entkommen). Es verlieren also nicht alle gleichermaßen.
3. Wenn es eine China-Krise gibt, dürfte sie anders verlaufen, weil der Staat die Wirtschaft wesentlich stärker reglementiert. Ich gehe davon aus, dass sie dadurch anfangs milder ausfällt, weil der Staat gegensteuert, und dann an Wucht zunimmt, wenn der Staat die Kontrolle verliert. Ist aber blanke Spekulation.

[dorje2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.228 von Schnueffelnase am 30.09.08 18:45:10

Ne Schnüffelnase,
Thailand war der gößte Verlierer der Asienkrise. Der INDEX hat sich seit 1997 von 1500 bis 1998 auf rund 200 gesenkt und liegt 2008 erst bei runden 600 Pkt. Wenn Du es vom Tiefstpunkt aus gemeint hast, dann hast Du sicherlich Recht.
Bezüglich der gesetzlichen Rahembedingung wurden seit 1997 diverse gesetzliche Reglementarien verabschiedet damit so etwas nie wieder passiert. Es gibt dazu ein sehr interessantes Buch von Mark Mobis "Gateway zum Gewinn", dass sich in Teilen mit der Asienkrise, ihren Ursachen, Folgen und dem danach beschäftigt. Auch ansonsten ein sehr lebhaftes und lesenswertes Buch. Gibt es häufig günstig über Ebay.

Konkrete Zahlen habe ich auch nur diejenigen, die zugäglich aber wir könnten ja mal versuchen alle hier zusammentragen damit man sich ein Bild machen kann.

Ich fang mal an:

POSITIV bis Mitte:
Jahresbeginn BIP bei 11,5 Prozent.
Jetzige Wachstumsrate bei 9,9 Prozent. 9 Prozent werden für 2009 erwartet. (Damit ist China trotz gedrosselten Tempos nach wie vor die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft der Welt, also auf immer noch hohem Niveau wie ja auch Cashlover meinte) Ich denke hier aber, dass es aber weniger sein wird.
Einzelhandel Wachstum auf 23,2 Prozent. (Luxusartikel liefen dieses Jahr am besten z. B. Schmuckbranche. Das Wachstum stieg dort auf 44,3 Prozent. (immer noch ein mich beeindruckender stabiler Binnenmarkt)
Dafür ist der Absatz chinesischen Schmuckes aber in den westlichen Industrienationen um bis zu 50 % eingebrochen. (ICH HABE GEHÖRT, dass BIJOU BRIGITTE momentan mit vollen Lagern chinesichen Schmuckes dasitzt. Ob dieses so ist kann ich nicht sagen)
Wachstumsrate des Konsums in China unverändert bei 13,10 %. (wahrlich traumhaft)
Kreditaufnahmen sollten so glaube ich dieses Jahr um fast 50 % gesenkt werden. (Habe aber heirzu keine Zahlen)

NEGATIV bis Mitte:
Gewinnwachstum bei chinesischen FA für 2008 soll bei rund 14 %. (noch immer hoch – Tendenz weiter abnehmend)
MSCI World (Leitindex für globale Aktien) fiel 2007 (auf Eurobasis) um ca. 3,41 Prozent. Im gleichen Zeitraum haben Chinesische Aktienfonds hingegen um rund 47,85 Prozent zugelegt. Gut für die möglichen Neueinsteigen ist, dass die Kurse schon mal durchschnittlich 40 % abgegeben aus der irren Übertreibung abgegegen haben, damit auch die Fonds. Tendenziell geht es aber weiter eindeutig nach unten.
Stark steigende Lohnkosten; Bruttoinlandsprodukt pro Kopf im Jahr 2007 schon bei 2.456,00 US-Dollar. 2005 waren es nur 1.307 US-Dollar.
Exportgeschäft Gewinnzuwachs (Stand August) auf 21,1 %. (echt Wahnsinn!!!) Tendenz ist aber sehr stark abnehmend, da die Abnehmer in den westlichen Industrienationen jetz schon fehlen und fehlen werden. (soll momentan nur noch bei 10 % liegen)

ich finde sehr negativ:
Rohstoffpreise haben in China 2008 ganz extrem um 50 % angezogen. (Öl um rund 50 Prozent, Schweinefleisch um 70 Prozent). Die Inflation stieg auf 8,5 Prozent. (Das war im Mai; höchster Stand seit elf Jahren; momentan wohl um die 5 %; vmtl. bald wieder stark steigend, da die Kerninflation welche ohne die Sektoren Lebensmittel und Energie errechnet wird, durch ein verlangsamtes Wirtschaftswachstum langfristig nicht zu drücken ist.

Wenn ich hier gegenüberstelle denke ich schon, dass da der Motor stottert auch wenn er noch immer läuft.

Gruss Dorje

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.383.153 von dorje2000 am 02.10.08 18:33:53

Das die Preise für Öl/Energie extrem gestiegen sind, ist ja wohl logisch, denn die staatlichen Subventionen wurden zurückgefahren.
http://www.boersennotizbuch.de/china-erhoeht-den-benzinpreis…

Ansonsten geht die grösste Gefahr für das chinesische Wachstum eher davon aus, dass die usa wohl demnächst Schutz- bzw. Strafzölle (kann man ja sehen, wie man will) auf Importe aus China erlassen werden.

Auf der anderen Seite hat China noch Diversifikationspotential.
Die haben doch grade medienwirksam bewiesen, wozu sie in der Raumfahrt fähig sind.
Der nächste Schritt dürfte sein, dass sie sich in der Luftfahrtindustrie etablieren.
Da herrscht bekanntlich z.Zt. noch ein Duopol aus Airbus und Boeing.
Überhaupt ist der Markt bei hochveredelten Industriegüter noch weitgehend unbeackert.
Und die Chinesen haben dafür nicht nur die manpower, sondern auch die brainpower.

[dorje2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.384.710 von Cashlover am 02.10.08 20:09:31

Hi Cashlover,

im All waren die Sowjets als erstes und was ist aus der Wirtschaft geworden?
Sortimentsausweitung in der Wirtschaft ok, aber vieles ist nur Schrott und erinnert eher an die Herstellung in Manufakturen aus den 40er Jahren.
Ich nenne hier mal jetzt nur als Sparte Motorräder. Größtenteils unter 125 ccm und hergstellt wie in Heimarbeit. Sicherlich auch billig aber man will sie in westlichen Industrienationen trotzdem nicht und in selbst in China werden sie die Dinger nicht mehr los.
Manpower ist zweifelsohne da aber die Absatzzahlen sind insgesamt erschreckend rückläufig. Fast alle chinesischen Nebenwerte liegen weit unter 50 % vom Höchstkurs. Selbst die Versorger geben mittlerweile fast täglich überproportional ab. Das ist eigentlich immer ein äußerst negatives Zeichen in Richtung Stagnation od. Rezession (wovon ich bisher ersteinmal persönlich noch nicht ausgehe)

Gruss Dorje

[dorje2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.384.710 von Cashlover am 02.10.08 20:09:31

PS. Strafzölle sind seit 2000 immer wieder Thema und kamen bisher nie. Die Amis wären jetzt auch geradezu blöde wenn sie sie erlassen würden.

[Cashlover]

hallo dorje,
das die Chinesen überwiegend Schrott produzieren, ist ein Gerücht, was sich wohl hartnäckig hält.
Das mag in der Vergangenheit so gewesen sein, aber hat sich mittlerweile gewandelt, denn die Chinesen haben auch mitbekommen, dass Waren eben schon gewisse Qualitätsstandarts haben müssen, um z.B auf dem europäischen Markt zu bestehen.
Zumindest für den Bereich der feinmechanischen Produkte kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Zeiten extremer Ferigungstolleranzen und mangelnder Endkontrolle mittlerweile der Vergangenheit angehören.
Zumindest weitestgehend.

Der Vergleich mit dem sowjetischen Raumfahrtprogramm ist unpassend, denn seinerzeit war Raumfahrt reines Prestige, heute gibt es eine kommerzielle Raumfahrt (allein schon für den Transport von Satelliten).
Natürlich spielt Prestige auch eine Rolle, denn die Chinesen wollen beweisen, dass sie durchaus auch komplexe Technik beherrschen.

Außerdem:
Das chinesische Wirtschaftswachstum ist in der Vergangenheit weitestgehend ohne staatliche Förderung abgelaufen (wenn man mal von der Energiesubvention und dem Fehlen von Umweltstandarts absieht).

Wenn es tatsächlich zum grossen stottern kommt, hat der Staat immer noch die Möglichkeit, die Folgen mittels eines großvolumigen Konjunkturprogramms abzufedern.

Nebenbei haben die Chinesen auch noch ein gewaltiges Atomkraftwerksprogramm aufgelegt um sich von fossilen Energieträgern unabhängig zu machen.
Dafür wurde grad vor einem Jahr im ersten Schritt modernste, französische Reaktortechnik eingekauft.
(und wahrscheinlich umgehend kopiert)

[dorje2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.390.417 von Cashlover am 03.10.08 06:10:13

Ich meine auch nicht, dass überwiegend Schrott produziert wird. Mein Wortwahl war eher auf die ganzen kleinen börsennotierten AG zugeschniten, die sich als Weltmarktführer bezeichnen aber keinerlei Substanz haben. Frei nach dem Motto: Hauptsache börsennotiert und dann klappt das auch den westlichen Investoren das Geld aus der Tasche zu ziehen. Ansonsten hätte da viele dieses Jahr auch keine bis 90 % abgegeben.
Irritierend ist für mich aber letztlich auch der massive Kursdruck bei den, ich finde guten, Nebenwerten und das mittlerweile selber die Versorger extrem abgeben.
Was das Konjunkurprogramm angeht wäre dies die wahrscheinlichste Konsequenz. So etwas brauchen sie aber wahrlich jetzt noch nicht.

Was das Atomprogramm angeht, hast Du dazu nähere Informationen oder einen Link. Bin da echt allgemein an Infos interessiert.

gruss dorje

[Cashlover]

brauchst doch nur googeln, Stichwort "China Atomkraftwerke".

(wundert mich, dass der thread so wenig Resonanz hat:confused

mfg

[dorje2000]

Arcandor-Vorstand Helmut Merkel über Sourcing in Asien, die Entwicklung von Chinas Binnenmarkt und einen möglichen Multi-Channel-Einstieg im Einzelhandel.

http://www.wiwo.de/politik/die-zeit-der-geschenke-ist-vorbei…

Gruss dorje

[dorje2000]

Um mal ein bißchen Öl ins Feuer der nicht stattfindenden Diskussion zu kippen - hier mal die Entstehung einer Krise welche nach emerging-markets-trader 10 Phasen durchläuft


Phase 1: Kampf gegen den Abschwung
Ein Land verliert international an Wettbewerbsfähigkeit und es droht ein Abschwung. Die Zentralbank reagiert mit niedrigen Leitzinsen um die gewohnten Wirtschaftswachstumsraten möglichst lange aufrecht zu erhalten.

Phase 2: Der Immobilienboom entsteht
Die niedrigen Leitzinsen machen kreditfinanzierte Immobilienkäufe attraktiv. Dies löst einen 5-10 Jahre andauernden Boom am Immobilienmarkt aus. Noch deutet allerdings nichts auf eine Blase hin, denn die Immobilienpreissteigerungen sind noch nicht exzessiv. In dieser Phase erlebt auch der arbeitsintensive Bausektor einen Boom. Dies hält die Arbeitslosenquote niedrig und überdeckt strukturelle Defizite in anderen Bereichen.

Phase 3: Der Boom wird exzessiv
Dem Anschein nach geht es der Wirtschaft hervorragend, die Risikowahrnehmung sinkt und alle Beteiligten beginnen daran zu glauben, dass Immobilienpreise „immer steigen“. Der Konsum boomt, denn durch den rasant steigenden Immobilienwert fühlt sich die Bevölkerung immer reicher und die Arbeitslosigkeit bleibt dank des Baubooms niedrig.

Phase 4: Endphase der Blase
Der Leerstand von Immobilien steigt, denn durch den Bauboom kommen immer mehr Wohnungen und Häuser auf den Markt. Obwohl die Mietpreise nicht so schnell zulegen wie die Immobilienpreise, explodieren diese stärker als je zuvor. Der Grund: Im Kreditsektor entsteht ein sogenanntes „Ponzi-System“. In der Erwartung sicherer Gewinne wird bei Hypothekenkrediten auf Sicherheiten verzichtet. Immer mehr Menschen, die sich eine Immobilie eigentlich nicht leisten können, werden durch zweifelhafte Werbeaktionen in Hypothekenkredite gelockt.

Phase 5: Der Markt erreicht seinen Gipfel
Die Erwartung ebenfalls rasant steigender Mieten wird enttäuscht und erste Immobilienbesitzer versuchen ihre unrentablen Objekte zu verkaufen. Die Immobilienpreise stagnieren erstmals seit vielen Jahren für 5-6 Monate.

Diese Stufe (5) markiert den Wendepunkt. Die Blase platzt und alle volkswirtschaftlichen Verwerfungen kommen ab nun in 5 weiteren Stufen ans Tageslicht.


Phase 6: Erster Preisverfall von Immobilien
Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage kippt. Die Immobilienpreise fallen erstmals auf Jahressicht um 3-5%. Die schwächsten Glieder in der Kette (Subprime-Kreditnehmer, die spätesten Käufer) können nun ihre Raten nicht mehr bezahlen. Die Branche verbreitet Zuversicht: „Langfristig können Immobilien nur steigen.“

Phase 7: Panik bricht aus
Die bevorstehende Krise wird erkannt. Immobilienspekulanten versuchen ihre Objekte so schnell wie möglich loszuwerden. Gleichzeitig steigen die Zwangsversteigerungen. Der Preisverfall für Immobilien beschleunigt sich (auf >10% p.a.). Die Kreditausfallquote zieht stark an, unvernünftige Kreditinstitute die sich alleine auf den Hypothekenmarkt spezialisiert haben stehen vor der Pleite und verschleppen diese Pleite in der Erwartung einer Besserung.

Phase 8: Der Bankencrash
Die ersten kleinen Kreditinstitute können Ihre Bilanzschieflagen nicht mehr verbergen und gehen in Konkurs. Die Risikowahrnehmung bei den großen Banken steigt schlagartig. Die Richtlinien für Kreditvergaben werden in allen Bereichen verschärft. Dies stellt immer neue Hypothekenkreditnehmer vor Schwierigkeiten. Es kommt zum „Credit Squeeze“ (Kreditinstitute vertrauen sich nicht mehr gegenseitig) Die ersten Großbanken stehen vor dem Konkurs.

Phase 9: Die Rettungsmaßnahmen
Großbanken sind „too big to fail“ und werden vom Staat gerettet, denn ihr Konkurs würde das gesamte System in Gefahr bringen. Der Staat versucht gleichzeitig den Abschwung durch Konjunkturprogramme auszubremsen und die Zentralbank schmeißt die „Druckmaschine“ an. Die Leitzinssenkungen verpuffen jedoch, denn die Banken halten Ihre Zinssätze hoch um die Bilanzen zu decken. Gleichzeitig sinkt die Bauaktivität auf einen historischen Tiefststand. Die Arbeitslosigkeit beginnt zu steigen.

Phase 10: Die Dauerrezession
Die Rettungsmaßnahmen des Staates und der Zentralbank beginnen zu wirken und bremsen die schockartige Rezession aus. Es kommt nicht zu einem Totaleinbruch der Wirtschaft sondern zu einer schwachen Rezession. Aus dieser findet das Land jedoch für sehr viele Jahre keinen Ausweg, denn die Krise ist ab nun nicht mehr konjunkturell sondern STRUKTURELL.


Gruss dorje