Entlassung und Abfindung - 500 Beiträge pro Seite

[3001er]

Liebe Community,

ich habe ein Anliegen aus dem Familienkreis:
Mein Onkel (59), seit 28 Jahren als Handwerker beim gleichen Betrieb beschäftigt, wird von seinem Arbeitgeber voraussichtlich wg. mangelnder Aufträge kurzfristig entlassen werden. Kündigungsfrist beträgt meines Wissens nach BGB 6 Monate. Er hatte geplant, mit 63 in Rente zu gehen.
Angeblich hat er von seinem Arbeitgeberangeboten bekommen, nach Eintritt in die Arbeitslosigkeit die Differenz seines Arbeitslosengeldes zu seinem jetzigen Nettogehalt als "Abfindung" bis zum 63. Lebensjahr zu bekommen. Ist so etwas überhaupt rechtens? Falls ja, wie sind diese Erträge zu versteuern? Kann die Arbeitsagentur das Arbeitslosengeld streichen bzw. kürzen?
Hat er Anrecht auf eine Abfindungszahlung? Werden in diesem Alter noch Umschulungsmaßnahmen seitens der Arbeitsagentur auferlegt?

Wie Ihr schon seht, Fragen über Fragen. Über Antworten, Links als Infos, Tipps wäre ich Euch sehr dankbar. Vielen Dank, 3001er

[Schwedenfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.035.781 von 3001er am 21.11.08 17:33:26

Das Wichtigste zuerst: Vereinbart eine Beratung bei einem guten Fachanwalt für Arbeitsrecht.
Kostet nicht die Welt und ist sehr gut investiert.
Es gibt grundsätzlich kein Recht auf Abfindung, aber wenn die Lage des Betriebes ernst ist und das Verhältnis zum Chef gut sollte man eine einvernehmliche Lösung suchen.
Anwalt heißt nicht unbedingt Streit, aber bei Fehlern in der Gestaltung drohen erhebliche finanzielle Nachteile, u.U. für lange Zeit.

Viel Erfolg,
Schwedenfahrer

[oropreto]

Hallo,

Wieviel Beschäftigte hat der Betrieb? Hat eine Sozialauswahl statt gefunden? Ist er alleine Betroffen? Steht etwas über seine Kündigungsfrist im Arbeitsvertrag?

Wenn der Arbeitgeber nicht tariflich gebunden ist und auch nichts über Kündigungszeiten im Arbeitsvertrag vereinbart ist, dann gilt das BGB §622

§ 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen
(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen
1. zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,
2.fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
3. acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
4. zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,
5. zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,
6. 15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,
7. 20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.
Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.....

Eine grundlegende Neuerung seit 01.01.2004 betrifft den Abfindungsanspruch bei einer betriebsbedingten Kündigung. Bislang war für einfache Arbeitnehmer kein gesetzlicher Abfindungsanspruch vorgesehen. Die in der Praxis häufige Abfindung beruhte einzig und allein auf Vereinbarungen der Parteien, die nicht selten erst vor Gericht im Rahmen eines Kündigungsschutzprozesses getroffen worden sind.

Diese Abfindungsregelung steht unter drei Voraussetzungen:
Es muss sich um eine betriebsbedingte Kündigung handeln.

Der Arbeitgeber bietet bereits im Kündigungsschreiben eine Abfindung für den Fall an, dass der Arbeitnehmer die Klagefrist verstreichen lässt.

Diese Abfindung liegt in Höhe von 0,5 Monatsverdiensten für jedes Jahr des Bestehens des Arbeitsverhältnisses. Ein Zeitraum von mehr als sechs Monaten ist auf ein volles Jahr aufzurunden.

Werden diese Voraussetzungen eingehalten und lässt der Arbeitnehmer die Klagefrist verstreichen, dann ist der Abfindungsbetrag fällig.

Achtung wenn nichts davon im Kündigungsschreiben steht, gibt es keinen Anspruch auf Abfindung.

Eine Anrechnung der Abfindung auf das Arbeitslosengeld findet nicht mehr statt. Wenn der Arbeitnehmer allerdings vor Ablauf der Kündigungszeit den Betrieb verlässt, dann wird das auf das Arbeitslosengeld angerechnet.

Steuerlich wird seit 2006, mit Übergangsregelung bis 1.1.2008, eine Abfindung wie Arbeitslohn behandelt. Also es muss voll versteuert werden. (In seinem Alter sind 11.000 Euro steuerfrei)

Ich meine nach der Vollendung des 58. Lebensjahres besteht ein Anspruch auf 24 Monate Arbeitslosengeld. Dazu kommen ja noch die Kündigungszeit unter Weiterbezahlung der Bezüge. Jetzt kann man sich ja ausrechnen ob man mit einer guten Abfindung und vieleicht einem Aushilfsjob, nach Ablauf des Arbeitslosengeldes bis zum 63 Lebensjahr hinkommt.

Bei einer betriebsbedingten Kündigung ist auf jeden Fall eine Sozialauswahl vorzunehmen. Allerdings nur wenn der Betrieb Deines Onkels mehr als 10 Beschäftigte hat. Aber auch wenn das nicht der Fall ist kann man auch dort auf mangelnde Sozialauswahl klagen, wenn die gegenseitigen sozialen Belange und das Mindestmaß an sozialer Rücksichtnahme in eklatanter Weise verletzt wurden. (Urteil vom 21. Februar 2001 AZ: 2 AZR 15/00)

Das heißt es noch ein oder mehrere Handwerker vorhanden und die den gleichen Job machen und diese wesentlich weniger Diestjahre hinter sich haben.

Es muss immer der (vergleichbare) Arbeitnehmer betriebsbedingt entlassen werden, der weniger Dienstjahre hat usw...

Falls es einen Betriebsrat gibt, muss dieser ordnungsgemäß angehört werden, bevor die Kündigung ausgesprochen wurde. Sonst ist sie nicht rechtskräftig.

Widerspruch gegen eine Kündigung ist in einer Frist von 3 Wochen nach Keingang der Kündigung einzuhalten.

Ich warne besonder vor einem Aufhebungsvertrag, dazu brasucht man unbedingt einen Anwalt für Arbeitsrecht!!!! Und nicht des Haus-Scheidungs oder sonstigen Anwalt. Einfach mal bei einer Gewerkschaft anrufen, die kennen gute Anwälte.

In diesem Fall würde ich mir sowieso einen Anwalt nehmen.
Denn solche Sachen, ob man eine Abfindung auf das Arbeitslosengeld bezahlen kann, muss überprüft werden. Ich kenne solche Dinger nicht.

Alle Angaben sind ohne Gewähr, denn es kommt immer auf den Eizelfall an und die Richter sprechen jede Woche neue andere Urteile. Und auf dem Gebiet des Arbeitsrechtes haben wir fast reines Richterrecht.

oro

[ThorVestor]

Und da gibt es tatsächlich noch Menschen, die sich Fragen warum Leiharbeit boomt!

Dein Onkel scheint nicht der beste Handwerker zu sein, sonst würde sein Chef nicht eine solche teure Entscheidung treffen.

[Klein123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.035.781 von 3001er am 21.11.08 17:33:26

Dein Onkel soll sich auf jeden Fall einen guten Anwalt nehmen und gegen die Kündigung klagen innerhalb der gesetzl.Frist (3 Wochen?)
wenn der Betrieb einen Betriebsrat hat umso besser !!
In der ersten Verhandlung ist es das Ziel des Arbeitrichters, daß sich die Parteien gütlich einigen, die erste Verhandlung kostet auch deshalb für beide Parteien keine Gebühren, der Fachanwalt soll mal einen guten Grund suchen, damit dein Onkel auf Schadenersatz klagen kann , weil einen Abfindung versteuert + voll auf das Arbeitslosengeld angerechnet wird (er kriegt so lang nix vom AA, bis seine Abfindung aufgebraucht ist, wenn er Schadensersatz bekommt hat er voll ausgesorgt, denn die Sch.ersatzzahlung ist wie eine Versicherungsleistung zu sehen, also Steuer und Sozialversicherungsfrei =cash auf die Kralle.
Bei dieser Lösung spart der Betrieb und der A.N !!
Alle Angaben ohne Gewähr!!, bei meinem letzten Tagesbesuch beim A. gericht wurden mehere Fälle so in der ersten Verhandlung gütlich beigelegt.
Gruß Karlos

[oropreto]

Lieber ThorVestor,Arbeitnehmerrechte braucht man um der Dummheit mancher Unternehmer ein Gegengewicht zu bieten.

Die Gründe warum der Mann entlassen wird kennen wir nicht, es wäre aber bezeichnent, wenn ein Arbeitgeber fast 30 Jahre braucht um festzustellen, dass sein Mitarbeiter keine gute Arbeit macht.

Ich gehe mal davon aus, dass die betriebsbedingte Kündigung erfolgt, weil die Aufträge zurückgegangen sind. In diesem Fall werden gerne ältere Arbeitnehmer entsorgt. Und weil diese älteren Arbeitnehmer auf dem Arbeitsmark weniger Aussichten haben, haben sie eine längere Kündigungsfrist.

Der Arbeitgeber muss ja keine Abfindung zahlen, dann bleibt nur hinnehmen oder die Klage auf Wiedereinstellung beim Arbeitsgericht.

Eine Abfindung ist ein sogenannter Nachteilsausgleich. Sollte die Firma in wirtschaftlichen Schwierigkeiten sein und durch eine hohe Abfindung die Arbeitsplätze der anderen gefährdet sein, dann wird ein Richter dieses berücksichtigen und eine angemessene Lösung finden und die kann auch bei 0 Euro sein.

Also keine Panik in Deutschland ist alles ausgewogen geregelt. Da sind die Unternehmer in China seit dem neuen Arbeitsvertragsschutzgesetz härter betroffen.

oro

[oropreto]

Stimmt, seit dem 01.01.2006 sind Freibeträge für Abfindungen abgeschafft!

Aber Abfindungen werden nur auf das Arbeitslosengeld angerechnet, wenn man zum Beispiel mit einem Aufhebungsvertrag seine Kündigungszeit nicht einhält. Ist ja auch logisch, warum soll die AA für etwas bezahlen, wo zwei Vertragspartner beschließen das Kündigungsrecht zu lasten des AA nicht anzuwenden.

Es ist richtig, Abfindungen von Gericht ausgesprochen sind Sozialversicherungsfrei - aber nicht steuerfrei.

oro

[Deni1968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.035.781 von 3001er am 21.11.08 17:33:26

UNBEDINGT, UNBEDINGT, UNBEDINGT..!!!!!... FACH-Anwalt für Arbeitsrecht aufsuchen und sich entsprechend UMFASSEND beraten lassen (auch wenn´s nicht ganz billig ist - wenn er in einer Gewerkschaft ist, oder entsprechende Rechtsschutzversicherung hat, wird´s sogar ziemlich kostenlos)

Auf KEINEN Fall sollte Dein Onkel ohne vorherige Beratung,
irgendwelche "Verhandlungen" darüber führen!!! Auch nicht mündlich!

Mein Vater wurde von seiner Firma (in ähnlicher Fallkonstellation) DERB über den Tisch gezogen, und die Folgen sind bis heute verheerend - er bezieht zwar zwischenzeitlich Rente (die ist aber erheblich kleiner als wenn es regulär gelaufen wäre) aber dazwischen liegend summiert sich der Verlust, nach Steuern, Verlust bei geminderten Arbeitslosengeldzahlungen, Sperrzeiten, Wegfall der Anrechnung von Kindern, usw. auf ca. 50000 EUR..!!!..
Die schöne Beispielrechnung der Firma (keine Klitsche, durchaus angesehene Firma, ca. 5000 Mitarbeiter) war nur auf dem Papier schön, und hörte sich anfangs zunächst auch schön an. ABER!: Weil viele Dinge unberücksichtigt blieben, die aber von Staats wegen unweigerlich kommen.. - waren die Folgen niederschmetternd, und eben durch nichts mehr rückgängig zu machen.

Also: ALLERGRÖßTE VORSICHT und UNBEDINGT VORHER, VORHER, also nochmal: VORHEEER(!) gut beraten lassen. Damit es kein bitteres Ende gibt.

[Dabadooh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.039.082 von oropreto am 21.11.08 21:47:08

"Aber Abfindungen werden nur auf das Arbeitslosengeld angerechnet, wenn man zum Beispiel mit einem Aufhebungsvertrag seine Kündigungszeit nicht einhält."

In diesem Fall bekommst du 12 Monate Sperre beim Arbeitslosengeld. Die Bezugsdauer verkürzt sich um diese Zeitspanne.

3 Monate Sperre bekommst du aber ohnehin, wenn du einen Aufhebungsvertrag unterschreibst. Allerdings bist du während dieser Zeit sozialversichert.

Es soll aber Möglichkeiten geben, die Sperre zu umgehen (durch Selbständigkeit). Vielleicht wäre das ohnehin eine Alternative für ihn. Handwerker werden eigentlich immer gesucht. Selbst wenn er keine vollen Auftragsbücher hat, reicht das vielleicht für den Ausgleich.

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr.

Auch nicht verkehrt wäre es, wenn der Onkel sich beim Arbeitsamt erkundigt. Wenn er dort beim richtigen Berater landet wird der ihn zumindest über die Sozialversicherungsrechtlichen Auswirkungen aufklären können. Und das kostet dann zunächst mal kein Geld.

Abraten zu unterschreiben wird man ihm dort vermutlich auch. Kostet ja schließlich am Ende Arbeitslosengeld.

[taxat2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.035.781 von 3001er am 21.11.08 17:33:26

ich würde auch dazu raten einen fachanwalt aufzusuchen..erstens scheint es mir so nicht zulässig arbeitslosengeld und abfindung gleichzeitig zu bekommen..eventuell gibts eine möglichleit auf altersteilzeit..zweitens wenn es der firma so schlecht geht wie kann sie garantieren deinen onkel bis zur alersgrenze von 63 einen ausgleich aufs arbeitslosengeld zu zahlen? kostenlos kann da sicher auch die arbeitsagentur was dazu sagen..um so kleiner der betrieb ist um so schlechter ist die aussicht auf eine abfindung....

[Schwedenfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.043.912 von taxat2008 am 22.11.08 11:43:06

Ich hatte es geahnt, eine Menge (gutgemeinte)Vorschläge und "gefährliches Halbwissen".
Es gibt Aufhebungsverträge und Abwicklungsverträge, man kann auf eine Kündigungsschutzklage verzichten. Man kann auch klagen und sich dann vor Gericht einigen usw. usw.
Auf alle Fälle gilt, dass jeder Schritt genau geplant sein muss, je nachdem, welches Ziel erreicht werden soll.Die Formulierungen der entsprechenden Schriftstücke sind wichtig, ebenso die Zeitpunkte der Unterschriften (Erst Kündigung, dann einige Tage später ein Abwicklungsvertrag z.B.).
Auf keinen Fall darf man am Verlust seiner Arbeitslosigkeit mitwirken, dann drohen Sperrzeiten. Bei Vorliegen der entsprechenden Vorraussetzungen wird jedoch eine Abfindung nicht auf das Arbeitslosengeld angerechnet, ALG ist kein "Geschenk" , man hat hierauf einen Anspruch aufgrund gezahlter Versicherungsbeiträge.
Ich kann nicht empfehlen die Arbeitsagentur als Berater zu nehmen. 1. Es sind i.d.R. keine Juristen
2. Es ist nicht die Aufgabe eine "Gestaltungsberatung" anzubieten. Keine schlafenden Hunde wecken!
Wie Deni1968 schon schrieb: Auf keinen Fall und unter keinen Umständen auf eine fundierte Beratung durch einen Fachanwalt für Arbeitsrecht verzichten. Niemals nie nicht!!!
Gerade auch bei beiderseitigem Wunsch einer gütlichen Einigung ist der Anwalt absolut notwendig.

Dies ist meine Meinung, keine Rechtsberatung !