Depottrennung oder Zweitdepot als Abwehrmaßnahme gegen die Abgeltungssteuer? - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hallo zusammen,

die merkelsche Abgreifsteuer steht vor der Tür und noch immer ist vielen (wahrscheinlich den allermeisten) Anlegern noch immer nicht so recht klar, was da eigentlich auf sie zukommt.

Mich treibt aktuell die Frage um, ob ich ein Zweitdepot einrichten soll, oder eine Depottrennung veranlassen.

Grundsätzlich gilt ja, dass es simmvoll ist, die neuen, ab 2009 gekauften Wertpapier-Anteile von den alten klar zu trennen. Denn wer in bestehende Depotpositionen nachkauft und später einmal wieder einen Teil davon verkauft, bei dem wird nach überkommener steuergesetzlicher Praxis fingiert, dass zuerst die alten Anteile verkauft wurden (First-in-First-out). Das bedeutet: der Bestandssschutz "Steuerfreiheit der Kursgewinne" ist weg.

Um diese zusätzliche Härte aus der Asozialsteuer zu vermeiden, bietet es sich an, neue und alte Anteile strikt zu trennen - der Staat kommt in diesem Fall an den Bestandsschutz der alten Anteile nicht heran, solange nur die neuen verkauft werden.

Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

Neues Depot bei einer weiteren Depotbank / Direktbank bzw. Zweitdepot bei der bestehenden Depotbank

oder:

Depottrennung

Bei der Depottrennung sollen - wenn ich es richtig verstanden habe - ab 2009 gekaufte Anteile von den Bestandsanteilen getrennt werden.

EBASE bietet die Depottrennung kostenfrei an, für das Zweitdepot gelten dagegen wohl dieselben Regularien wie für das Erstdepot, dh volle Depotgebühr (36,90 Euro je Depot, 2009 noch die Hälfte für das Zweitdepot), sofern die Einlage 25.000 je Depot unterschreitet.

Für das Zweitdepot bietet EBASE konkret an:

"Hiermit beauftrage ich die ebase

(1) zum 22. Dezember 2008 ein weiteres Investment Depot mit allen am bestehenden Investment Depot hinterlegten Stammdaten und sonstigen Angaben zu eröffnen,

(2) Ankreuzoption für alle Depotpositionen mit aktiven Sparplänen:
zum 22. Dezember 2008 den Bestand aller meiner Depotpositionen mit aktiven Sparplänen in das weitere Investment Depot umzubuchen (Sparraten ab dem 01. Januar 2009 werden jedoch weiterhin im bestehenden Investment Depot angelegt)

(3) Ankreuzoption für sonstige Depotpositionen:
zum 22. Dezember 2008 den Bestand der nachfolgend aufgeführten Depotpositionen in das weitere Investment Depot umzubuchen,"
[hier ist vorbelegt: Bitte Trennung für alle Depotpositionen vornehmen]

(4) ab dem 01. Januar 2009 die Wiederanlage der Ertragsausschüttung von Fondsanteilen des weiteren Investments Depots in den entsprechenden Depotpositionen des bestehenden Investment Depots anzulegen.

So ganz verstehe ich 2 - 4 nicht. Warum soll (2) der "Bestand aller meiner Depotpositionen mit aktiven Sparplänen in das weitere [also das neue!] Investment Depot" umgebucht werden? Und gleichermaßen (3) - Umbuchung wohl aller bestehenden Fonds in das neue Depot???

Ich interpretiere das so, dass das "neue" (leergeräumte) Depot für die ab 2009 gekauften Fonds eigentlich das alte werden soll und das neu angelegte Depot den Altbestand aufnimmt. Unter dieser Voraussetzung macht es auch Sinn, (4) die Wiederanlage in das alte bestehende (aber leergeräumte) Depot zu geben.

Aber warum so kompliziert? Versteht das jemand? Warum nicht einfach ein neues jungfräuliches Depot, in das ab 01.01.09 sämtliche Anlagen fließen - egal ob im Bestand, Neu oder Wiederanlage???

Unbeschadet von dieser Frage:

Wozu würdet ihr raten? Zweitdepot / Neudepot / Depottrennung?

Die Depottrennung ist am günstigsten, sofern man nicht in beiden Depots den Schwellwert (bei Ebase iHv. je 25.000 Euro) erreicht.

Wer in seinem Depot bereits bei Fondsposition 50 angelangt ist und die meisten Positionen mit aktivem Bestand belegt hat, für den dürfte sich die Frage auch nicht stellen. Denn wenn ich es richtig verstehe, muss für jede aktive Fondsposition eine Dublette eingerichtet werden. Heißt also: in einem Depot, bei dem 50 Positionen bereits ausgereizt sind und vielleicht noch 40 mit Anteilen belegt, sind mit der Trennung auf einen Schlag 90 Positionen weg.

Soweit ich weiß, unterstützt Ebase nur bis zu 99 Fondspositionen je Depot. Vielleicht liege ich aber auch falsch und Ebase erweitert seine Depots auf 2 x 99 Depotpositionen - ? Wahrscheinlich sogar, denn andernfalls müsste Ebase auf diese Einschränkung hinweisen, andernfalls droht Chaos...

Vorteil des Zweitdepots:
klarere Trennung zwischen alt und neu (klarer Schlussstrich), dadurch geringeres Risiko von irrtümlichen Fehldispositionen in Alt- oder Neubestand, höhere Hemmschwellezum Wildern im Altbestand;
Getrennte Übersicht über GuV im Alt und Neudepot, höhere Steuertransparenz

Nachteile Zweitdepot:
Die freien Positionsnummern im Altdepot werden verschenkt (wenn nicht doch für 2009 gekaufte Anteile genutzt) und zusätzlich evtl. auch noch die neu angelegten Positionen für die Altbestände (sofern Ebase bei Depottrennung auf 2 x 99 Pos. erweitert)
teuer, wenn nicht Schwellwert für zweites kostenfreies Depot erreicht
Keine saldierte Übersicht über Gewinne und Verluste insgesamt.

Was meint Ihr? Depottrennung oder Zweitdepot?

(P.S.: Aus meiner Sicht muss es eigentlich heißen: Depottrennung oder Depottrennung mit Zweitdepot, denn die Kombivariante kostet auch nicht mehr als Zweitdepot allein und erlaubt einen noch klareren Schnitt zwischen Alt und Neu)

VG

pyramus

[pardon]

Meine Fresse wie kompliziert!

Such Dir einfach eine depotführende Bank im europäischen Ausland und richte Dir da zwei Depots ein.

In das erste Depot überträgst Du alle Positionen, die Du vor dem 31.12.2008 eröffnet hast und die Du evtl. länger als ein Jahr halten möchtest.

Das zweite Depot verwendest du für Positionen, die Du nach dem 01.01.2009 handeln möchtest.

Der Vorteil eines Depots bei einer serösen europäischen Auslandbank ist einfach die Tatsache, daß die sich einen feuchten Kericht um irgendwelche Abgeltungssteuern kümmern. Du meldest also Deine Gewinne/Verluste so wie immer in Deiner Steuererklärung. (Machst Du doch, oder? Kleiner Scherz.)
Die Einlagensicherung beträgt meist 50.000 EUR und die Aktien, die Du in Deinen Depots hast, gehören sowieso Dir - d.h. selbst wenn die Bank Pleite geht, werden Dir sämtliche Aktienpositionen in Dein neues Depot übertragen.

Schau Dir mal www.nordnetonline.de an. Da brauchst Du nicht mal Depotgebühren zahlen.

[FOSSILION [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.064.869 von pyramus am 25.11.08 20:53:32

mach halt ne Depottrennung/Spiegelung. Ebase kennzeichnet die Positionen und alles ist safe...

[1erhart]

Mach doch zuerst einfach mal Gewinne

[greatmr]

wenn du bei deutschen instituten bleiben willst, macht es sinn, die depots bei einer bank zu unterhalten.

vorteil: der verlustverrechnungstopf wird automatisch in voller höhe beachtet und brauchst in der steuererklärung nichts mehr anzugeben. wenn du bei unterschiedlichen banken bist, musst du den verlusttopf über deine steuererklärung ausgleichen....

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.066.846 von pardon am 25.11.08 23:55:14

Pardon, pardon: Was ist kompliziert?

Die Trennung bei Ebase werde ich tatsächlich beauftragen. Ob noch zusätzliches Zweitdepot muss ich noch überlegen.

Danke für den Tipp zu Nordnet. Da habe ich schon vor Jahren mal überlegt, einen Account aufzumachen und davon Abstand genommen. Ih *glaube* die Einlagensicherung reicht da nur bis 20.000.

Aber ich gebe Dir schon grds Recht. Unter reinen Kostengesichtspunkten ist Nordnet wahrscheinlich keine schlechte Wahl, solange man sich innerhalb der Einlagensicherung bewegt (wie hoch auch immer die nun sein mag).

Was mir weniger gefällt, ist die Vorstellung, dass ich mich um die Versteuerung selbst kümmern soll. Geht man davon aus, dass man alles korrekt versteuert, hat man keinen Cent gewonnen, aber extrem viel Zusatzaufwand generiert. Was die Versteuerung von ausländisch thesaurierenden Fonds angeht, hätte das den Charme, dass man bei Verkauf des Fonds nach 20 Jahren etwa die bereits versteuerten angesammelten Erträge herausrechnen könnte und nicht erst mit der nächsten Steuererklärung zurückholen könnte. Aber mal ehrlich: Wer weiß, ob es Nordnet so lange packt? Wer weiß, ob ich so lange ein Depot bei Nordnet haben werde? Und schließlich: auf die Rechnung habe ich zu 20 ausl. thes. Fonds über 20 Jahre bei 5 gravierenden Steueränderungen, 4 Depotüberträgen und 6 verschiedenen Depots, vielleicht ein Paar tausend Transaktionen im Laufe der Zeit wenig Lust :-(.

Das scheint mir eher kompliziert zu sein. Anders mag es sich verhalten, wenn man sein Geld ausschließlich mit Kapitalanlage verdient - dh Zeit ohne Ende hat und genau weiß, was man macht...

Alternative zu Nordnet könnte DAB sein. Aber die sind natürlich unverschämt teuer - für den Kauf von Fonds völlig uninteressant und selbst bei anderen WPs ist das eigentlich außerhalb jeglicher ernsthaften Überlegung.

Mal sehen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.066.938 von FOSSILION am 26.11.08 00:05:25

Hi Fossil,

das werde ich auf jeden Fall. Wahrscheinlich bleibt es auch dabei. wenn ich erst mit dem Zweitdepot anfange, müsste ich bei den weiteren Depots / Banken auch so verfahren und das würde in Summe etwas teuer....

Vielleicht suche ich mir noch ein weiteres Direktbankkonto. Ich habe bis dato nur eines bei der DiBa. Comdirekt und DAB scheiden wegen der unverschämten Preise aus.

Nochmals Danke und einen schönen Tag!

VG

p.

[Postolino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.064.869 von pyramus am 25.11.08 20:53:32

"Soweit ich weiß, unterstützt Ebase nur bis zu 99 Fondspositionen je Depot."

Wenn Du so diversifizierst, scheinst Du was falsch zu machen...

[suesserboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.752 von greatmr am 26.11.08 09:25:34

wo steht das wie soll das ablaufen wäre scön aber du bekomst meines Wissen gleich die Abzüge und dann erst vom Finanzamt das geld wieder

[wombat01]

ich habe mein Depot bei der Comdirect , da konnte ich jetzt ein Unterdepot einrichten , damit das alles getrennt ist , das Unterdepot hat auch keine Depotkosten , solange das erste da ist

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.752 von greatmr am 26.11.08 09:25:34

Depots bei einer Bank machen nur Sinn, wenn man keine Verlustvorträge aus der Zeit vor 2009 angehäuft hat.

Wer über Verlustvorträge verfügt, sollte über zwei Banken nachdenken bzw. verschiedene Depotinhaber wählen (Einzeldepots/Ehegattendepots).

Gruß
Taxadvisor

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.076.115 von suesserboy am 26.11.08 15:41:53

mal angenommen, du machst bei einer bank verluste und bei einer anderen gewinne. dann zahlst du auf deine gewinne steuern. am jahresende gibst du bei deiner steuererklärung gewinne und verluste an und bekommst dann eine steuererstattung.

hast du die depots bei einer bank, verrechnet diese gewinne und verluste automatisch und du brauchst in der steuererklärung nix mehr anzugeben


Depots bei einer Bank machen nur Sinn, wenn man keine Verlustvorträge aus der Zeit vor 2009 angehäuft hat.

wo liegt da der vorteil

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.437 von greatmr am 27.11.08 08:52:37

Die Bank verrechnet die (Neu-)Gewinne und (Neu-)Verluste über alle Depots. Wenn Du 10.000 Verlustvorträge hast, und in einem Depot EUR 5.000 (Neu-)Gewinne hast, und in einem anderen Depot bei der gleichen Bank (Neu-)Verluste von EUR 4.000 dann kanst Du nur EUR 1.000 der Altverluste verrechnen.

Da die Altverluste ab 2014 nicht mehr mit WP-Geschäften verrechnet werden können, Neuverluste aber unbegrenzt vorgetragen werden können, kann man durch Depotübertrag/Aufteilung die Altverluste zumindest in Neuverluste umwandeln und hat den unbegrenzten Vortrag.

Gruß
Taxadvisor

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.088.533 von Taxadvisor am 27.11.08 11:27:16

ok, verstanden