Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 440)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.026 von honigbaer am 18.01.09 00:58:06

Ich verstehe das auch nicht, ob das Industriepolitik sein soll oder ein Amoklauf?


das ist doch relativ einfach zu verstehen.

alle banken machen das übrigens. und so wurden auch beteiligungen an weitaus besseren gesellschaften in letzter zeit veräußert. rückversicherungen haben nahezu ihre kompletten aktienbestände verkauft, um das risiko zu senken. frag dort mal nach, zu was für preisen...

und banken haben noch ein zweites problem.nehmen die könnten sich jedes quartal "in die insolvenz abschreiben". wertloses zeugs haben sie genug in der bilanz.
aber selbst den minimalabschreibungen müssen sie etwas kapital entgegenhalten, um ihre EK-quote zwischen 8-10% zu halten. also wird weiterhin tafelsilber (wozu hc mit sicherheit nicht zählt) verkauft.

banken müssen prozyklisch agieren. und solange das wirtschaftliche umfeld schlecht bleibt, wird das auch anhalten. und wie gesagt, die haben schon weitaus werthaltigere beteiligugen abgebaut...

[honigbaer]

Passiert ist doch gar nichts - außer, daß Continental seine Kredite zu halbwegs günstigen Bedingungen refinanziert hat, was ja für Heidelbergcement eine interessante Nachricht sein kann.

Ansonsten ist es ja nicht neu, daß RBS unbedingt die 20% oder 25% von Heidelbergcement verkaufen möchte und die anderen Banken das nicht verstehen. Ich verstehe das auch nicht, ob das Industriepolitik sein soll oder ein Amoklauf? Da wir die Handlungsfähigkeit der LBBW erlebt haben, darf man gespannt sein, wie es mit unserer neuen Staatsbank Commerzbank aussieht. Man muß das gar nicht negativ sehen, die Verstaatlichung kann auch positiv sein, wenn damit die bei Großkrediten bestehende Kreditklemme überwunden werden kann.

[IDTE]

so, back again.

da ist ja allerhand passiert. daher werd ich mich nicht zu allem äußern können.

aber ich fang mal an:

HeidelbergCement is highly cash-generative...

toller witz. die waren schon in guten zeiten letzter im branchenvergleich.und ab 2009 ist der cash flow m.E. nach deutlich negativ.


thema private equity...

erstens: es hat meines wissens noch nie einen einstieg von p.e. mit vorheriger ankündigung in einer zeitung gegeben. der "gewinn liegt im einkauf" gilt nirgends so gut wie bei p.e.

zweitens: das im vorfeld einer dringends benötigten kapiatlerhöhung kursstützende gerüchte initiiert werden, ist so alt wie johannes hesters nur träumer glauben an solche märchen.

komisch, das kaum jemand geschaut hat, was mit us-banken so los war, die letzten tage. da hat goldman bestimmt paar us-steuergelder übrig, um in europa auf schrottsuche zu gehen. ziemlich naiv das ganze... da sgleiche gilt im übrigen auch für die übrigen beteiligten banken, die mit sich selbst mehr als genug zu tun haben. einige der beteiligten banken werden die nächste erholung der zementindustrie wahrscheinlich nicht einmal mehr erleben (es sei denn als verstaatlichtlichte kreditinstitute).


thema merckle: ich gehe davon aus, dass das erbe ausgeschlagen wird und schon in kürze jede menge aktien verwertet werden müssen. für diesen, offenbar den banken vorenthaltenen, anteil wird offenbar dringends ein käufer gesucht. da würde sich private equity natürlich anbieten. allerdings zahlen die dann mit sicherheit eher 10 als 30 € pro aktie.

schönes restwochenende allen beteiligten. den träumern ebenso wie den realisten

[honigbaer]

Nanu, hier ein paar faule Eier legen und sich dann verkrümeln?
Was soll das denn?

Daß die Banken aus einem niedrigen Aktienkurs möglicherweise ein fundamentales Problem konstruieren wollten oder haben, genau darauf wollte ich doch hinaus. Aber daß Aktienkurse beeinflußbar sind, und damit künstlich, das weiß jeder, der sich mit der Materie ein Bißchen auskennt. Argumentativ, was auch immer dieses Wort in den Augen eines Spiegellesers bedeuten mag, kam da bisher kein Widerspruch.

Also darüber, daß der Aktienkurs unten ist, muß man sich angesichts fehlender Kurspflege des Hauptaktionärs aufgrund des Liquiditätsenpasses in Verbindung mit alldem, was geschrieben wurde, wirklich nicht wundern. Aber die Konstellationen können sich auch schnell wieder ändern, denn der ganze Streubesitz ist nur 9%. Wenn jetzt von möglichen Minderheitsbeteiligungen seitens Private Equity auf einer Kursbasis von 40 Euro die Rede ist (#408), wird offenbar, was der ach so wichtige Aktienkurs tatsächlich bedeutet. Wahrscheinlich ist zu desem Preis weder eine Minderheitsbeteiligung und schon erst keine Mehrheitsbeteiligung zu haben.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.369 von honigbaer am 17.01.09 03:36:01

"Und was soll die Bemerkung mit Adolf Merckle":

der Diskussionsfaden, der dieser Bemerkung vorausging, war: daß der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement für die Familie ein fundamentales und kein künstliches Problem darstellt.

Wie gesagt: Lesen lernen.

Das wars. Mit Leuten wie Dir möchte ich mich nicht unterhalten.

[honigbaer]

Wegen der aktuellen Gerüchte lohnt ein Blick auf Beitrg #408, nur damit das nicht untergeht, vor lauter Fakten aus dem Spiegel.

[honigbaer]

Ja wie, verschleierte Schuldenlast und auf Nachfrage soll das bei Ratiopharm sein? Die Ratiopharm Unternehmen sind bei VEM VV konsolidiert, die Bilanz findet man im ebundesanzeiger. Wertpapiere und Beteiligungen sind dem Bereich Vermögensverwaltung zuzuordnen, es ist kein Problem, das herauszurechnen.

Typischerweise ist der Spiegel nicht schlecht, sondern einseitig informiert, das ist sozusagen ein Identitätsmerkmal. Schreib doch einfach mal, was drin stand.

Und was soll die Bemerkung mit Adolf Merckle?

Sagst Du so etwas, weil Dir meine Sichtweise nicht gefällt und Du dazu auch kein Gegenargument liefern kannst?

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.347 von LeoF am 17.01.09 02:01:56

P.S. Mir ist die Bilanz von Ratiopharm nicht bekannt.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.343 von honigbaer am 17.01.09 01:50:25

Der Spiegel ist m.W. die einzige Quelle, die sich über die Verträge geäußert hat. Ich gehe mal eher nicht davon aus, daß sie in dieser Hinsicht schlecht informiert waren.

"der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement ... ein künstlich erzeugtes Argument": das sah Adolf Merckle bekanntlich anders.

[honigbaer]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber der Spiegel - da entnimmst Du Deine Wirtschaftsinformationen?

Wenn im Spiegel so interessante Details zu den Verträgen stehen, kannst Du das ja mal hier rein stellen. Das interessiert bestimmt auch noch andere Leser.

Was Du nacherzählst ist die Argumentation der Banken, die aber an vielen Stellen hinkt. Da sind tatsächlich einige Dinge zu klären.

Das Problem der Familie ist der niedrige Aktienkurs von Heidelberg Cement. Also meines Erachtens ist das ein künstlich erzeugtes Argument. Aktienkurse, vor allem, wenn der Streubesitz gering ist wie hier, haben mit Unternehmenswerten nicht unbedingt etwas zu tun und sind darüber hinaus manipulierbar. Steht das im Spiegel? Der Wert einer Mehrheitsbeteiligung misst sich eben nicht am Kurs einer einzelnen Aktie, deshalb werden ja auch Wertgutachten durch KPMG erstellt. Ein Haus ist nunmal mehr wert als viele einzelne Ziegelsteine. Wenn die Bank überall käme, die Ziegelsteine zählen und den Wert der Immobilien danach bemessen wollte, was wäre das Ergebnis für verschuldete Eigenheimbesitzer?

Wenn man erzählt, im Firmenkonglomerat seien gewaltige Schulden verschleiert, dann sollte man schon Details liefern. Wen interessieren die Schulden von 1970 in diesem Zusammenhang? Es ist doch recht offensichtlich, was gespielt wird, wenn den Zeitungen erzählt wird, es fehlen 700 Mio bis 1 Mrd, und dann stellt sich heraus, daß vorerst nur 400 Mio fehlen. Meines Erachtens kann man die Verschuldung der VEM damit auf mximal 3,5 Mrd beziffern, weitere 1,3 Mrd extern bei Spohn, die andere Hälfte bei Spohn kommt ja von Kötitzer Leder. Das ist völlig in Einklang mit dem, was die Medien berichten. Die Bilanzen von Heidelbergcement und Ratiopharm sind bekannt, bei Phoenix gibt es ein etwa 1 Jahr altes Wertgutachten. Es ist auch bekannt, wie die Verschuldung zu Stande kam, überwiegend durch die Kapitalerhöhungen bei Heidelbergcement.

Ich meine, was soll da intransparent sein?
Ich lasse mich gerne aufklären.
Es geht auch nicht um eine Entflechtung, um irgendetwas sichtbar zu machen, niemand glaubt wirklich, daß die Banken Milliardenkredite gegeben hätten, obwohl irgendetwas verborgen war. Die Entflechtung dient meines Erachtens dazu, Heidelbergcement von den Überschüssen der Pharmaunternehmen abzuschneiden. Letztlich löst diese Vorgehensweise erst die Probleme z.B. Ratingherabstufung aus.

Also wenn VEM 3 Beteiligungen hält, was gibt es da zu entflechten, um zu sehen, was diese Wert sind. Bei Ratiopharm sind schon 5 Käufer im Gespräch, bei Heidelcement gibt es Bilanzen und Nachfrage seitens Finanzinvestoren und bei Phoenix ein Wertgutachten und börsennotierte Wettbewerber, aus deren Kennzahlen man Vergleiche anstellen kann. Also je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr wird sichtbar, daß die Wertermittlung nicht durch Verkauf erfolgen muß.

Bezweckst Du irgendetwas mit Deinen Aussagen, erstmal muß alles entflochten werden und Problem ist der Aktienkurs von Heidelbergcement oder hast Du diese Ansichten im Spiegel aufgeschnappt? Jedenfalls ist das 1:1 die unstimmige Logik, die die Bankenseite der Presse zugetragen hat. Wieso werden bei Schaeffler nicht alle Kredite gekündigt, wegen des niedrigen Aktienkurses von Continental?

Ich bin sehr gespannt auf die Details der Verträge und die Aufklärung, wo die Schuldenlasten angeblich verschleiert sein sollen. Übrigens passt das schon deshalb nicht zusammen, weil jemand, der ständig hohe Schulden hat, sich in der Regel wenig anstrengen muß, um Steuern zu sparen. Also schlüssig ist das für mich nicht, zu sagen, die Firmen seien deshalb verschachtelt. Der wahre Grund dürfte sein, daß mit der Beleihung bei VEM ausgeschlossen werden sollte, daß die Banken im worst case Zugriff auf mehr als Minderheitsanteile an Heidelbergcement und Phoenix erhalten. Aber der Liquiditätsengpass gab möglicherweise den Banken Druckmittel in die Hand, diesen Zugriff einzufordern. Ob es fair und legitim war, diese zu nutzen, darüber kann man streiten.