Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 473)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.932 von IDTE am 16.12.08 08:55:22

also wundere dich nicht, wenn die in den nächsten 4 monaten hops gehen sollten.

Da wundere ich mich bestimmt nicht - aber die Gründe für das "hops gehen" liegen sicher nicht in den falschen Darstellungen von Bloomberg und (ggf. Reuters). Wenn die Banken wollten können sie HC in der derzeitigen Lage bestimmt über die covenants (und nicht erteilte waivers) in die Insolvenz schicken - so ganz sinnlos werden sie das aber auch nicht tun.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.220 von honigbaer am 15.12.08 23:09:49

stimmt, anfang oktober ist falsch.

bis ende oktober wurde der kurs gestützt

http://www.ariva.de/news/articles.m?page=3&secu=4749

31.10. und 27.10. mal nachsehen, was da gekauft wurde.

@k1

term a ist lt. bloomberg und reuters aktuell

term c(!!!) mit fälligkeit 2011 i. H. v. 2,4 mrd. € wurde laut bloomberg getilgt.

also wundere dich nicht, wenn die in den nächsten 4 monaten hops gehen sollten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.220 von honigbaer am 15.12.08 23:09:49

Na also 2 oder 3 Mrd. Eigenkapital werden die Banken in der derzeitigen Lage sicher nicht zuführen.

Im übrigen ist die Frage der Fälligkeitenstruktur insofern natürlich auch wenig ergiebig, da bei Verletzung der Covenants die verschiedenen Bankdarlehen sowieso fällig gestellt werden können.

Ich denke mittlerweile auch, dass sich hieraus für die Anleihegläubiger schon eine erhöhte Gefahr ergibt, dass sich die Banken in der Sicherheitenstruktur gegenüber den Anleihegläubigern (noch) weiter nach vorne bewegen können.

Grüße K1

[honigbaer]

Richtig erkannt, die Banken haben gar keine so gute Position in der Angelegenheit. Daß Merckle nach Anfang Oktober noch gekauft hat, das glaube ich nicht, sonst hätten sich so tiefe Aktienkurse nicht ergeben. Schließlich würden die Heidelbergcementaktien im Streubesitz derzeit nur lächerliche 300 Mio Euro kosten, was bei so einem Milliardenpoker nicht viel ist.

Jedenfalls muß man sich nicht Gedanken darüber machen, was im Falle einer Insolvenz der Heidelbergcement der Wert der Aktien wäre. Denn daß daran niemand ein Interesse hat, verlautete von Bankseite schon ganz am Anfang, als die Probleme bekannt wurden. Selbst wenn man einen Verkauf erzwingen könnte, würde man wohl nur schwer einen Käufer finden, also muß Heidelbergcement seitens der Banken refinanziert bzw rekapitalisiert werden. Letztlich kommt es billiger, die Qualität der 8 oder 10 Mrd Forderungen gegen Heidelbergcement durch Eigenkapitalzuführung von 2 oder 3 Mrd zu verbessern, als diese Forderungen 4 oder 5 Mrd unter Wert zu verkaufen. Aber daß man bei Heidelbergcement gegen den Willen der Mercklegruppe verwässernde Kapitalerhöhungen zum halben Buchwert durchführen kann, daran glaube ich nicht.

Die Strategie der Banken hängt sehr am Heidelbergcementaktienkurs. Um überhaupt Schwierigkeiten zu konstruieren, muß man die Firmenwerte herunterdiskutieren. Heute ist im Handelsblatt von 2 bis 3 Mrd für Phoenix die Rede, gemessen am Celesiokurs. Aber Börsenkurse auf Crashniveau als Orientierung, was soll man dazu sagen ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.678 von IDTE am 15.12.08 21:44:16

Die Kursentwicklungen von Lafarge, Holcim, Cemex etc. sehen aber ziemlich ähnlich aus...

Hast Du jetzt mal bei Bloomberg nachgefragt, warum sie die Daten aus dem 2007er Geschäftsbericht noch nicht aktualisiert haben - gab ja zwischenzeitlich schon den Q1, Q2 und Q3/2008 Bericht mit entsprechend geänderten Volumina zum Term A Loan?

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.209.121 von honigbaer am 15.12.08 20:28:32

Obwohl die Banken augenscheinlich Druck auf die Heidelbergcementgroßaktionäre ausüben, Aktien zu verkaufen, ist das bisher offenbar allenfalls in begrenztem Umfang geschehen. Und wenn, würde Heidelbergcement wohl als komplett verkauft, und auch dann ist nicht gesagt, daß der Markt für Heidelbergcementaktien belastet wird.

das ist gerade der springende punkt. kein halbwegs gescheiter investor kauft den -sorry- scheiß zum jetzigen kurs. und das der kurs nicht stärker unter druck geraten ist (man schaue sich nur wesentlich bessere wettbewerber an) liegt wohl in erster linie daran, dass "80%-merckle" bis vor 1-2 monaten massive stützungskäufe getätigt hat. erst als der druck "der übrigen anleger zu groß wurde, krachte das kartenhaus zusammen. der kurs fiel und schon waren die als sicherheiten hinterlegten aktien keine "ausreichenden" sicherheiten mehr. die banken haben sich das spiel mit der stützung doch viel zu lange angesehen und dann hats ihnen gereicht.

den gehören doch die im prinzip fast wertlosen heidelberger zement-aktien. und genau deshalb sollte merckle doch zusätzliche sicherheiten stellen. hz ist jedenfalls unverkäuflich und nutzen den banken im falle einer vem-insolvenz überhaupt nichts. maximal 5€ bekommen die dafür pro stück.

[honigbaer]

Das Handelsblatt sieht Merckle und die Banken auf der Zielgeraden, zumindest, was den Überbrückungskredit angeht.

Ich finde gar nicht, daß die Aktien- und Anleihekurse eine eindeutige Sprache sprechen, im Gegenteil. Wäre die Lage so prekär, wie es die Anleihekurse & credit default swaps andeuten, müsste die Aktie viel tiefer notieren. Man könnte sich darauf folgenden Reim machen: Die im Fall Merckle involvierten Banken haben festgestellt, daß sie die aus den Mercklekrediten resultierenden Risiken in ihren Bilanzen nicht gut verkraften können. Die Ratingherabstufungen tun ein übriges dazu und zwingt institutionelle zur Portfoliobereinigung. Aus den Kreditverträgen zur Hansonfinanzierung kommt man aber nicht heraus. Entsprechend ist die Nachfrage nach den credit default swaps extrem hoch und die Anleihekurse niedrig.
Einer meiner Volkswirte sagt, man dürfe es den Banken auch nicht übel nehmen, wenn sie in dieser Situation Druck auf die Schuldner ausübten, das seien eben Zwänge, bestimmte Portfoliokriterien im Kreditportfolio zu erreichen bzw umzusetzen.
Der Markt für die Aktie ist ein anderer. Offenbar sind die Zwänge zum Verkauf auf Seiten der Aktieninhaber geringer bzw es besteht sogar hier ein Interesse, den Kurs nicht völlig unter die Räder kommen zu lassen, da dies als Kettenreaktion die Bonität zusätzlich beeinflussen würde.

Natürlich spielen in beide Marktpreise, Anleihen und Aktien, auch die Liquiditätsnöte aller Beteiligten hinein, es ist also nicht überraschend, daß die Kurse tief sind, unabhängig von den Zukunftsaussichten der Heidelbergcement AG. Obwohl die Banken augenscheinlich Druck auf die Heidelbergcementgroßaktionäre ausüben, Aktien zu verkaufen, ist das bisher offenbar allenfalls in begrenztem Umfang geschehen. Und wenn, würde Heidelbergcement wohl als komplett verkauft, und auch dann ist nicht gesagt, daß der Markt für Heidelbergcementaktien belastet wird.

[Kabuken]

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http://www.finanzen.net/nachricht/VEM_erhaelt_Angebot_von_Ba…

FRANKFURT (Dow Jones)--Die VEM Vermögensverwaltung GmbH hat von einem Bankenkonsortium einen Vorschlag für einen Überbrückungskredit erhalten. Nachdem VEM laut Mitteilung vom Montag das Angebot vom vergangenen Freitag mit ihren Beratern geprüft hat, arbeitet man nun mit den Banken an einer genauen Ausgestaltung des Vorschlags.

"Das Ziel ist, noch vor Weihnachten den notwendigen Überbrückungskredit zu erhalten", wird Ludwig Merckle in der Mitteilung zitiert. "Das gegenwärtige Angebot bildet eine gute Grundlage für die weiteren Verhandlungen." Eine VEM-Sprecherin sagte zu Dow Jones Newswires, dass sich beide Seiten angenähert haben. Nähere Details wollte die Sprecherin nicht machen.

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[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.501 von K1K1 am 15.12.08 16:42:59

deswegen sag ich ja, schaut euch die anleihen, die aktie oder auch die credit default swaps an. die sprechen allesamt eine eindeutige sprache.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.485 von IDTE am 15.12.08 16:41:23

Soso, was Bloomberg schreibt ist also Gesetz.