Geldsystem und Weltfinanzkrise - 500 Beiträge pro Seite

[jaabeer]

Einen schönen Gruß in die Runde ...

Ich schaue bisher hier eher unregelmößig vorbei und meißt auch nur zum recherchieren.

Aber da es mir unter den Fingern brennt, möchte ich Euch folgenden Film empfehlen

http://www.infokrieg.tv/geldsystem_und_weltfinanzkrise_2008_…

"Herr Prof. Senf (Professor für Volkswirtschaftslehre an der FHW Berlin) spricht in einem zweistündigen Interview über die tieferen Ursachen der Weltfinanzkrise und die notwendigen Konsequenzen.

In von Volkswirten selten vernommener Klarheit erläutert Prof. Senf die Zinsproblematik, die Geldschöpfung der privaten Geschäftsbanken sowie der teilweise privaten Zentralbanken und die Auswirkungen der dadurch zwangsläuftigen, allgemeinen Verschuldung."

Was ist denn Eure Meinung zu diesen offensichtlich fundamentalen Zusammenhängen?


(Passt wahrscheinlich hier besser her ... Mod`s bitte gleiches Thema im Forum "Informationsquellen löschen" Danke)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.197 von jaabeer am 10.12.08 12:35:14

Klar, ein Finanzsystem, dass ewiges Wachstum benötigt um zu funktionieren, muß irgendwann an seine Grenzen stoßen, oder zumindest durch heftige Schrumpfungsprozesse wieder auf das Maß der realwirtschaftlichen Wertschöpfung zurückgestutzt werden.
In den letzten Jahren/Jahrzehnten hat die Finazwirtschaft immer mehr ein Eigenleben geführt und sich von der realen Wirtschaft gelöst.

Aber: jetzt geht es "nur" um faule Kredite im herkömmlichen Sinne, die den Finanzinfarkt ausgelöst haben.
Richtig interessant wird es ja erst, wenn die massenhaften faulen Kredite fällig werden, die wir von unserer Erde in Form ständig zunehmenden Ressourcen- und Umweltverbrauchs in Anspruch nehmen.
Dagegen ist das bisschen Krise, was wir jetzt erleben, noch die "gute alte Zeit".

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.519 von Triakel am 10.12.08 13:10:49

Wirtschaftswachtum allein reicht nicht einmal, um das System dauerhaft am laufen zu halten. Das Wachstum, also der Zuwachs an erbrachter wirtschaftlicher Leistung, muß höher sein als die Gesamtsumme aller Zinsen. Ansonsten sind die Zinsen nicht erarbeitet, sondern müssen durch neue Schulden finanziert werden. Und das war in der Geschichte der Bundesrepublik fast immer so. Daher kommt ja der Schuldenberg, der durch nichts gedeckt ist. Das sind genauso faule Schulden. Die entstehen also zwangsläufig und nicht bloß durch unvernünftiges oder falsches Handeln einzelner Wirtschaftsakteure.

[ButFox]

tja wenn man nur abschöpfen will muss man halt noch weiter nach lösungen suchen.
wer nicht nur abschöpfen will weis ja was zu tun ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.668 von Borealis am 10.12.08 13:27:22

Da haben wir keinerlei Dissenz, Borealis.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.668 von Borealis am 10.12.08 13:27:22

Nagel auf dem Kopf.

[HeWhoEnjoysGravity]

#3 Zum Glück gibt es aber mehr reale Werte als Geld. Geld ist virtuell und nicht das Maß aller Dinge, was zählt ist die reale Arbeitsleistung (Produkte & Dienstleistungen) und deren Tauschwert für benötigte aber nicht selbst hergestellte Waren.

Die entscheidende Frage ist: Kann Deutschland genug Arbeitsleistung erbringen, um zu überleben? Ja.

Die deutsche Arbeitsleistung sollte unter möglichst gerechten und sozialen Gesichtspunkten den Deutschen zugute kommen (offizielle Entwicklungshilfe und Abgaben an Weltorganisationen sind okay). Das kapitalistische System versucht die Arbeitsleistung den Mächtigen, sowie deren korrupten Schergen weit überdurchschnittlich zukommen zu lassen. Nicht nur Reiche in Deutschland profitieren vom Ausbeutungssystem, sondern in bedeutendem Umfang Ausländer (über Hedegefonds, Derivate, Aktienspekulationen, Unternehmensbeteiligungen, marode Staatsanleihen, wertlose Schuldscheine, ...).

Deutschland kann Hunderte Milliarden jährlich sparen, bzw. wesentlich sinnvoller einsetzen.

Dies ist der entscheidende Ansatz zur Bewältigung der Krise. Eine grundlegende Reform ist nahezu unvermeidlich, weil das korrupte System nicht mehr überlebensfähig ist, denn
- die Wahrheit wird zunehmend offenbar,
- nur eine grundlegende Reform kann Deutschland retten (rummurksen hilft nicht mehr, alles ist ausgereizt),
- Überschuldung und Wirtschaftskrise haben das alte korrupte Finanzsystem bereits zerstört, es wird nur noch von einer zunehmend irrwitzigeren Neuverschuldung am Leben gehalten.

Die nächste entscheidende Frage ist: Wann kapieren das endlich unsere Politiker?
Spätestens 2010, würde ich sagen. Je früher desto besser, versteht sich. (alles imho)

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.184.443 von HeWhoEnjoysGravity am 11.12.08 06:23:41

"Wann kapieren das endlich unsere Politiker?"

Die haben das schon kapiert und machen trotzdem weiter. Warum? Weil genau das und nicht anderes ihre Aufgabe ist: den Betrug und die Ausplünderung am Laufen zu halten.
Daß der Staat dafür da wäre, für einen fairen Ausgleich aller Interessen zu sorgen, gehört ins Reich der Märchen und Fabeln.
Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Und diese Macht wird völlig skrupellos eingesetzt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.184.830 von Borealis am 11.12.08 08:59:50

Die haben das schon kapiert und machen trotzdem weiter. Warum? Weil genau das und nicht anderes ihre Aufgabe ist: den Betrug und die Ausplünderung am Laufen zu halten.

Auch das stimmt ganz exakt! Das ist unser System, das gesteuert wird über die Investmentbanken. Die Politik ist ausschließlich dazu da, dem Kapital Flüsse zu ebnen, indie es sich ergießen kann. Wer sich besonders hervortut, dem winken Prämien in Form von Pöstchen, der darf auch mal hochbezahlte Referate abliefern, oder teuere Gutachten abliefern.(die sogleich in den Papierkorb wandern)

Manchmal winkt auch eine "Gast-Professur", um den Anschein von Seriosität zu wahren.

[HeWhoEnjoysGravity]

Okay, alle Politiker mit Nebeneinnahmen aus der Wirtschaft (Aufsichtsrat, etc.) sind verdächtig dem Kapital zu dienen.

Es gibt aber noch viele mindestens potentiell gute Politiker. Man muss bloß die schlimmsten 25% durch gute ersetzen und schon wäre eine vernünftige Politik im Interesse des Volks möglich. Die Politiker stehen vor der Wahl entweder mit dem korrupten System untergehen oder eine Reform für ein neues besseres Deutschland zu starten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.185.177 von HeWhoEnjoysGravity am 11.12.08 09:43:48

sind verdächtig dem Kapital zu dienen.
Sie sind nicht verdächtig, sondern "korrumpiert"-zumindest Jeder, der Aufsichtsratsposten bekleidet, Jeder, der hochbezahlte Reden abliefert, Jeder, der einseitige Gutachten abliefert, Jeder, der einen Beraterjob annimmt!

"Wessen Brot ich ess´, Dessen Lied ich sing"!

[jaabeer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.185.972 von Dorfrichter am 11.12.08 11:22:35

Ich frage mich, was all die Volkswirtschaftler so gemacht haben in den letzten Jahrzehnten ...

hier noch ein anderer Link:
http://video.google.com/videoplay?docid=895026537690187652&e…

Aufklärung tut Not!
Am Besten zuerst bei den Gerichtsvollziehern, die dann die gemeinschaftliche "Kredittilgungsverweigerung" der Schuldner unterstützen

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.187.848 von jaabeer am 11.12.08 14:47:22

Geld, das man geborgt bekommen hat, sollte man schon wieder zurückgeben. Deswegen würde ich eine Tilgungswerweigerung nicht für richtig halten.
Verweigern sollte man aber die Zahlung von Zinsen. Jedes Zinseszinssystem führt zwangsläufig zum Zusammenbruch. Deshalb spreche ich jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.

[HeWhoEnjoysGravity]

#11 Nicht unbedingt jeder. Man sollte nach Möglichkeit differenzieren. Entscheidend ist, ob jemand mehr gutes oder mehr schlechtes tut. Ein Politiker kann einen Aufsichtsratsposten haben aber trotzdem unter dem Strich genug gutes für Deutschland tun (um ein nach derzeitigen Maßstäben eher guter Politiker zu sein).

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.116 von HeWhoEnjoysGravity am 11.12.08 17:05:37

(um ein nach derzeitigen Maßstäben eher guter Politiker zu sein
Wie bescheiden wir doch schon mit Moral umgehen. Ein spiegelbild einer kaputten Gesellschaft.

Danke.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.417 von Dorfrichter am 11.12.08 17:36:25

Wie man Leute behindert, die ihren Job zu gut machen, oder ein weiterer Beleg dafür, daß sich in dieser Bananenrepublik nichts ändern kann:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/548/451263/text/

Ein weiterer Beleg dafür, wie die Staatsanwaltschaften durch ihre Weisungsgebundenheit von der Politik behindert werden und ein korruptes System erhalten bleibt.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.187.910 von Borealis am 11.12.08 14:56:08

Ach menno!!
Als einer der Wenigen hier hast Du das Zinssystem verstanden Nun kommst Du plötzlich mit solch linkem Anarchistenscheiß.

Geld, das man geborgt bekommen hat, sollte man schon wieder zurückgeben.
Es wird wohl keinen Gläubiger geben, der Geld in dem Wissen verleiht, dass er es nicht wieder zurück bekommt.

Verweigern sollte man aber die Zahlung von Zinsen. Jedes Zinseszinssystem führt zwangsläufig zum Zusammenbruch. Deshalb spreche ich jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.

Es wird wohl auch keinen Gläubiger geben, der Geld verleiht, ohne die Erwartung von Zinserträgen zu haben? Würdest Du denn Dein sauer verdientes Geld für nichts verleihen?
Natürlich bricht jedes Zinssystem zwangläufig zusammen. Dies ist eine Gesetzmäßigkeit. Wir haben aber weltweit kein anderes System.
Ist ja auch natürlich, weil andere Systeme nicht funktionieren können. Das bestehende System funktioniert wenigstens solange, bis es an der eigenen Systematik zerfällt. Danach gehts von vorne los.

Das globale Finanzsystem basiert auf Zinsvereinbarung. Es ist der Grundpfeiler des Systems. Ohne Zinsen gäbe es das Sytem nicht.
Wenn Du jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit absprichst, dann bezweifelst Du das System. Letztlich bist Du dann Marxist.
Und über die Systemtauglichkeit des Marxismus muß ich wohl mir Dir nicht reden. Oder?

Gruß
Plus

[marcpeters]

#17 ...es wird wohl keinen Gläubiger geben, der Geld in dem Wissen verleiht, dass er es nicht wieder zurück bekommt...

Doch ! Die KFW !

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.197 von jaabeer am 10.12.08 12:35:14

Hallo jaabeer,
ich habe mir den Film vollständig reingezogen und tue ihn weitestgehend ab, als Werbeveranstaltung des Prof.Senf für seine eigenen Bücher.
Es ist richtig, dass Senf einige Problemstellungen zur Finanzkrise darstellt, obgleich Ihm zu den Notwendigkeiten des Finanzsystems nichts eingefallen ist und mir irgendwelche Kosequenzen zum bestehenden Finanzsystem auch nicht untergekommen sind.

Eigentlich ist Senf auch nur einer der Schreihälse bezüglich Systemkritik, wie Sie hier im Forum überwiegend anzutreffen sind.
Während hier so vieles, ursächlich grenzenloser Unwissenheit fast immer polemisch gesabbert wird, muss man Prof.Dr. Senf anlasten, dass er seine Stellung in der Gesellschaft und seine Geisteskraft darauf verwendet, ein System zu anzuprangern, wovon er selber viel mehr profitiert, wie das anderen Menschen möglich ist.

Ich gehe davon aus, dass wir die Zusammenhänge zwischen Volkswohlstand und Wertschöpfung in der Gesellschaft nicht besprechen müssen. Einer Gesellschaft kann es nur gut gehen, wenn die Gesellschaft auch Werte schaft.

Es sollte ja nun so sein, dass die Menschen durch Ihrer Hände Arbeit Werte schaffen und für Wohlstand sorgen.
In diesem Zusammenhang greife ich mal Deutschand als Nation heraus und möchte Dich als Threaderöffner auf folgende Fakten aufmerksam machen.
Unter Verzicht auf exakte Statistiken zum Land beschränke ich mich auf runde Zahlen.
Wenn ich von den 80 Mio. Deutschen die Anzahl der Kinder und Rentner abziehe, dann komme ich gedrittelt, etwa auf 27 Mio. arbeitsfähige Menschen. Unter Berücksichtigung von ca. 7 Mio Leistungsbeziehern (Arbeitslose usw.) bleiben noch 20 Mio. Menschen in Lohn und Brot. Mitnichten ist es so, dass diese 20 Mio. arbeitenden Menschen Werte schaffen, oder zur Wertschöpfung beitragen. Würde ich nur die administrativ Beschäftigten (Beamte, Militär, öffentlicher Dienst usw.) abziehen, dann blieben maximal 7-8 Mio. arbeitende Menschen, die tatsächlich in Deutschland zur Wertschöpfung beitragen.

Es müßte für jeden einleuchtend sein, dass ein zehntel der Deutschen Bevölkerung, nie und nimmer Wertschöpfung in dem Maße erbringen kann, wie es die Gesellschaft braucht.
Schließlicch will der Richter jeden Monat seine 5 T€, der Politiker 12 T€, der Finanzbeamte 4 T€ und das Heer der Leistungsbezieher verzichtet auch nicht auf das monatliche Einkommen. Darüberhinaus fordert das Deutsche Volk immer und überall volkommen ungebremst auf allen Ebenen des täglichen Leben.

Wie in Herrgotts Namen soll das gehen? Wer soll das alles bezahlen? Wie kann das alles erwirtschaftet werden?

Wertschöpfung durch der Menschen Hände Arbeit kann es nicht sein, was den Wohlstand bisher gesichert hat. Beschränkte sich die Wertschöpfung alleine auf die arbeitenden Menschen in Deutschland, dann wären zum heutigen Tage 50 Mio der hier lebenden Deutschen verhungert.

Der saubere Herr Prof. hätte für einen sachlichen Vortrag zumindest erwähnen müssen, dass es das Banken- und Zinssystem ist, welches den vergleichsweise enormen Wohlstand der Deutschen bis zum heutigen Tag gesichert hat.
Dort wird bis heute durch Geldschöpfung die Wertschöpfung generiert. Hier wird das Überleben der Deutschen sichergestellt. Nicht umsonst hat die Frau Merkel mit den Ministern quasi über Nacht so viel Geld dem Finanzsystem zur Verfügung gestellt, wie es sich unser einer nichtmal vorstellen kann. Ein Totalausfall des Bankensystems hätte schon wenige Tage später das Ende der Gesellschaft zur Folge.

Ja, der Herr Prof. Senf hat die Problematik des Giralgeldes fein und auch für einen Schulbuben verständlich dargestellt.
Er hat aber vergessen darauf hinzuweisen, dass Geldschöpfung durch generiertes Buchgeld, bereits seit Jahren das letzte Mittel ist, um die maßlos überzogenen Ansprüche der Gesellschaft zu befriedigen.
Es ist immer so, auch hier im Forum. Die, die am lautesten schreien, von Betrug faseln, Finazhaie postulieren oder Heuschrecken verurteilen, sind letztlich auch die, die zuerst lauthals den Geldregen des Staates einfordern. Es ist ihnen vollkommen egal, wo das Geld herkommt. Und in Ihrer bemerkenswerten Dummheit zerfetzen Sie dann noch die, die das Geld erwirtschaften und letztlich das Überleben der Bevölkerung sichern.

Ausgehend von dem Interview muss man Prof. Dr B.Senf als einen unseriösen Mann einschätzen. Er spricht zu seinem Nutzen das aus, was der Pöbel hören möchte.
Seine kritische Auseinandersetzung mit dem System ist nur Stückwerk. Ein kluger Mann wie Senf weiss, dass es keine Alternative zum System gibt. Seine Darlegungen sind nur Futter für die Pauschalverurteiler im Land.
Wie gesagt, nicht mehr, als eine Werbeveranstaltung.

Gruß
Plus

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.198.169 von Plus am 12.12.08 19:39:22

Ein kluger Mann wie Senf weiss, dass es keine Alternative zum System gibt.
Natürlich gibt es eine Alternative, nur liegt sie ausserhalb unserer Vorstellung. Wir sind verseucht vom Glauben an die "amerikanische Demokratie"!

Nicht etwa daß ich die Muslime da hervorhebe, aber die 0-Zinswirtschaft erlaubt keine Kriege, die auf Pump finanziert werden!

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.198.195 von Dorfrichter am 12.12.08 19:46:09

0-Zinswirtschaft? Für Deutschland?
Ist das Deine Forderung?

Machbar ist das!!

Aber nur, wenn die Deutschen auf restlos alle Sozialsysteme vezichten und das Land auf Erdöl sitzen würde.

Beides ist so unrealistisch wie der Gott im Himmel leibhaftig vor uns.
Wäre aber ein interessantes Thema. An einer Diskussion zur 0-Zinspolitik würde ich mich beteiligen.

Gruß
Plus

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.198.300 von Plus am 12.12.08 20:06:13

Das würde bedeuten, daß wir, wenn wir die letzten Jahrzehnte die Golsanbindung gehabt hätten, schuldenfrei wären. So Manches an Investitionen wäre nicht gelaufen. 3 Jahre Vorlauf..Sparen und dann investieren. Oder meinetwegen 5 Jahre.

AG`S in der jetzigen Form wären unmöglich-gut so. Andererseits würde man Systeme wie den Dollar nicht mehr akzeptieren-gut so-Privatwährung- das darf keine Akzeptanz mehr erleben! Die "Eigentumsrechte"-private Ansprüche von gewissen Leuten...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.197.110 von Plus am 12.12.08 16:56:52

"Wir haben aber weltweit kein anderes System."
Zur Zeit nicht - und genau das muß geändert werden.

"Ist ja auch natürlich, weil andere Systeme nicht funktionieren können"
Es gab schon genügend andere Systeme, die ohne Zinsen jahrhundertelang funktioniert haben (was noch kein Zinseszinssystem geschafft hat oder jemals schaffen wird).
Kannst Du Dir vorstellen, daß eine Stadt mit dreißigtausend Einwohnern, wie sie damals Köln hatte, ein heute wahrscheinlich milliardenteures Projekt wie den Kölner Dom in Angriff nehmen könnte? Die Kölner konnten es, und es war nicht die stinkreiche Kirche oder das Erzbistum, die das finanziert haben, sondern die Bürger der Stadt Köln. Bis wieder Zinsgeld eingeführt wurde. Damit kam der Bau zum Erliegen und konnte erst vierhundert Jahre später zu Ende geführt werden. Zinsgeld lähmt die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, die um ein Vielfaches höher liegen könnte, wenn nicht Parasiten ständig leistungslose Einkünfte heraussaugen würden.

"... dann bezweifelst Du das System"
Ja natürlich, und bezweifeln wäre noch gelinde ausgedrückt.

"Letztlich bist Du dann Marxist. Und über die Systemtauglichkeit des Marxismus muß ich wohl mir Dir nicht reden."
Das was die Marxisten fabriziert haben, war ja auch bloß ein (staatliches) Zinseszinssystem. Und mit dem ist das passiert, was passieren mußte, es ist im Schuldensumpf versunken. Und da die nicht einmal kapiert haben, wo die Probleme herkamen, war an einen Neustart gar nicht zu denken. Da konnte auch Marx nicht weiterhelfen. Das ist eine Sache, bei der auch Marx bloß herumgeeiert hat, und die erst von Gesell erklärt werden konnte.

"Es wird wohl auch keinen Gläubiger geben, der Geld verleiht, ohne die Erwartung von Zinserträgen zu haben?"
Wenn er ohne Verleihen deutliche Verluste erleiden würde, verleiht er da Geld auch zinsfrei. Das ist bloß eine Frage der technischen Ausgestaltung eines neuen Geldes, das an Wert verliert, wenn es nicht in Umlauf gebracht oder verliehen wird.

[jaabeer]

Es klingt oft so,
- als ob diese im derzeitigen Geldsystem angelegte zwangsläufige krisenhafte Entwicklung,
- als ob die wenigen für immer feststehen Gewinner (Geldschöpfer, die ihr aus dem Nichts geschaffenes, neues Geld natürlich ohne ernsthafte Absicht auf tatsächliche Tilgung ...da dies im System unmöglich ist... als "Schulden" ins System einspeisen),
- als ob die bewußte Inkaufnahme einer resultierenden weltweiten, hirnrissigen Abhängigkeit der "Schuldner"
schon immer bekannt war.

Die Klarheit, mit der Prof. Dr. Senf diese banalen Ursachen und Zusammenhänge beschreibt, öffnet einem (mir) schon die Augen.

Ein Grund, das derzeitige System nicht infrage zu Stellen wäre, wenn man irgendwo spühren würde, das die "Geldschöpfer" dies nicht verschleiern sondern selbstkritisch auftreten würden. Was man wahrnimmt ist jedoch, wie diese Zusammenhänge ignoriert werden. Was ja leider auch der Selbstheilungsunfähigkeit des Systemes per Definition entspricht.

Natürlich fing alles klein an, der Wohlstand / die Technologien haben sich entwickelt, aber das Krisenpotential nimmt exponentiell zu.

Oft werden neue Erkenntnisse (z.b. auch in der Wissenschaft) durch eine Überzeichnung des bereits Bekannten, durch eine explizite Betrachtung in extremen Bereichen, erschlossen.

Eine Überzeichung bzw. die extremen Bereiche liefert uns das bekannte System derzeit selbst ... jetzt heißt es ERKENNTNIS gewinnen.

Vielleicht gibt es ja auch eine Lösungsvariante im System?
Mich interessieren hier sehr die Ansätze der sogenannten "Elite" ...

[jaabeer]

Mal eine Überlegung:

Ein Kredit ist ein Vertrag zwischen zwei Parteien.
Ein Vertrag regelt und bedingt die Beziehungen von einem Wert auf der einen Seite und einem Gegenwert auf der anderen Seite.
Die Zentralbank schafft neues Geld aus dem "Nichts".
Eine Bank stellt im Kreditvertrag aus dem Nichts geschaffenes Geld der durch den Schuldner zu schaffenden realen Tilgung gegenüber.
Wenn der Schuldner seiner Tilgungspflicht nicht nachkommen kann, hat die Bank den Zugriff auf die im Vertrag benannten realen Sicherheiten.

Wenn ich dies mal auf den Autokauf übertrage bedeutet dies, das ein Autoverkäufer einem ein "neues" Auto verkaufen würde, was eigentlich wertlos ist. Der Nachweis dieser Wertlosigkeit würde den Käufer jedoch nicht in die Lage versetzen, von dem Kauf zurückzutreten. Vielmehr hätte der Autoverkäufer das Recht sich per "Vollstreckung" den im Kaufvertrag enthaltenen, realen Gegenwert zu sichern.

...

[marcpeters]

...ich denke mal noch viel krasser. Geld ist doch menschgemacht.
Warum stellt man nicht genügend Geld zur Verfügung, so das jeder ausreichend davon hat ? Eine "tiefe Werthaltigkeit" habe die Lappen doch sowieso nicht mehr. Das Beispiel der vielleicht 7-8 Mio. Deutschen, die noch an der Wertschöpfung beteiligt sind ist famos. Sollen sie doch das garantierte Grundeinkommen einführen und darüber hinaus soll jeder machen was er will.
Es wird ja wohl nicht so sein, das jeder mit einem Grundeinkommen seinen Lebensinhalt darin sieht untätig vorm Fernseher zu sitzen.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.198.912 von jaabeer am 12.12.08 22:26:48

als ob die wenigen für immer feststehen Gewinner (Geldschöpfer, die ihr aus dem Nichts geschaffenes, neues Geld natürlich ohne ernsthafte Absicht auf tatsächliche

So ist das natürlich nicht. Es gibt weder wenige, noch immer feststehende Gewinner aus Geldschöpfung.
Wenn das System am Ende ist, dann trifft es alle, auch die Banken als Geldschöpfer.
Solange das System aber funktioniert, profitieren nicht Wenige, sondern die gesamte Gesellschaft. Unternehmer leihen gegen Zinsen Geld von Banken und finanzieren damit Projekte. Damit haben Menschen Arbeit, Sie verdienen Geld, können Familien gründen und zu Wohlstand kommen. Es entsteht eine Wertschöpfung von der sogar arbeitslose Menschen profitieren, durch Auszahlung von Arbeitslosengeld. Die ganze Gesellschaft profitiert von der Kreditfinanzierung. Ganz Deutschland finanziert sich aus Krediten. Kreditfinanzierungen durchdringen das Leben in D. bis in den letzten Winkel.

Würde die Gesellschaft der Forderung von #Dorfrichter folgen und das Finanzsystem nach Goldstandarden gestalten, dann gäbe es dramatisch weniger Kreditfinanzierungen, weil die Banken in der Genrierung von "Verleihgeld" dramatisch hinten lägen. Sicher ist #Dorfrichters Forderung erst Geld anzusparen und dann zu investieren nobel und ehrenhaft.
Man muß sich aber die Frage stellen, wieviel Privathäuser beispielsweise in Deutschland gebaut worden wären, wenn die Menschen erst das Geld hätten zusammensparen müssen, um danach den Hausbautraum zu verwirklichen. Immerhin werden 98% aller Hausbauten kreditfinanziert errichtet. Wie stünde es denn dann eigentlich um die Deutsche Bauindustrie, oder um die Baumaterialversorger. Und vor allen Dingen müßte man nach den Arbeitskräften, die infolge fehlendem Geldes gar keine Arbeit hätten fragen!!
Wieviel Betriebe gäbe es denn überhaupt in Deutschland, ohne Kreditfinanzierung. Noch anders, was ließe sich in Deutschland errichten oder gestalten, ohne Kreditfinanzierung? Nichts! Das Land würde zwischenzeitlich gar nicht mehr existieren.

Es ist ganz leicht, das bestehende Finanzsystem zu verurteilen oder öffentlich zu zerreissen. Dass es aber inzwischen die Existenzgrundlage für die gesamte Gesellschaft ist, sollte man dazu schon wissen.

Selbstverständlich funktioniert das bestehende Finanzsystem nur auf der Grundlage von Zinsen.
Würde man der Forderung von #Boralis folgen, dann könnte die Gesellschaft auch nicht überleben. Mit einem 0-Zins-System wäre das bestehende Finanzsystem überflüssig. Das Land würde zentrale staatliche Geldauszahlungstellen schaffen müssen und dort zinsloses Geld auszahlen, was es gar nicht besitzt.
Leider ist es nun so, dass man zwar Geld drucken kann, aber infolge fehlender Wertschöpfung in kürzester Zeit das Volk mit Hyperinflation geiselt würde. Ohne Zinsen kann auch dem Staat keine Einnahme zufließen, was aber erforderlich wäre, wenn ständig neue Kredite nachgefragt werden.
Da nützt auch das Beispiel mit dem Kölner Dom nichts, wobei der Baubeginn seinerzeit auf freiwillige Abgaben begründet war. Dies hatte nichts mit Finazierungen herkömmlicher Art zu tun.

Bei all Deiner Wertschätzung zu Prof. Senf und der Richtigkeit seiner Aussagen.
Zu diesen hier geschilderten Zusammenhängen hat Senf nicht einziges Wort verloren und zwar in den gesamten 120 Minuten Sendezeit nicht.

Und über dein Beispiel mit dem Autokauf, müßtest Du auch nochmal nachdenken.

Gruß
Plus

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.291 von Plus am 13.12.08 01:08:07

@Plus, da ist ein Denkfehler:
Man muß sich aber die Frage stellen, wieviel Privathäuser beispielsweise in Deutschland gebaut worden wären, wenn die Menschen erst das Geld hätten zusammensparen müssen, um danach den Hausbautraum zu verwirklichen.

Ich würde sagen nicht ganz genauso Viele, wie wir sie haben. Denn wir haben die "Grundschuld"! Das heißt: Diese "Schuld" ist unterlegt mit einem realen/vorhandenen Wert, den jede Bank akzeptiert.

Wir sehen jetzt in dieser Finanzkrise ganz klar, daß nur die buchhalterischen Schulden (numerische Schulden ohne Deckung) eine Scheinwirtschaft zu Tage fördern, die durch Nichts unterlegt ist. CDS-Zertifikate und nichtunterlegte Häuser mit keinerlei Eigenkapital.

Nach Deiner Theorie dürften die Griechen vor dem EU-Beitritt eigentlich keinen Haus-und Grundbesitz gehabt haben, jedoch sie sind die Nation, inder über 80% im Eigenheim leben. Bei uns sind das gerademal 45%.

Also kann da was nicht stimmen mit Deiner Analyse.

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und behaupten, daß wir viel besser dastünden, hätten wir eine goldunterlegte Währung, wie wir sie hatten, denn im zwingenden Umkehrschluß hätten wir keine solche Staatsverschuldung aufbauen können. Unser Wissen, unsere Fabriken, entwickelte Technologien würden wir viel besser abschirmen und schützen, anstatt es zu verschenken.

Es wäre eine völlig andere Welt, die sich etwas langsamer drehen würde- verantwortungsbewußter und focussiert auf Wissen und Erfahrung. Weniger Raubbau, jedoch mit derselben Gier nach Geld, die irgendwann das jetzige System wieder förderte,- eben wegen der Gier des Menschen.

So wird ein Schuh daraus.

Abschließend möchte ich sagen, wir werden zurückkehren zum alten System, genauso wie wir dann das jetzige System wieder irgendwann ausgraben werden.

Nur so meine Meinung.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.291 von Plus am 13.12.08 01:08:07

Und über dein Beispiel mit dem Autokauf, müßtest Du auch nochmal nachdenken.

Autokauf...bisher ging ich in ein Autohaus und kaufte mir den Wagen meiner Wahl/Geldbeutels und bezahlte dieses "Auto" per Banküberweisung mittels gedecktem Konto. Folglich ist es mein Eigentum.

Ein geleastes Auto ist das Eigentum einer Leasinggesellschaft (bedingt), bzw. des Autobauers, bzw. Kapitalgebers.

Du siehst, ich spreche aus Erfahrung. Und dieses System funktioniert einwandfrei,- ohne Kreditkarte. Und Schulden? Die darf man nur machen, wenn sie unterlegt sind.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.216 von marcpeters am 13.12.08 00:12:33

gut erkannt,
Wie will Staat und Notenbanken ein Gleichgewicht zwischen Wirtschaftsleistung und Papiergeldmenge steuern , wenn selbst keynesiatische Grundoptionen negiert werden ?

Solange die Geldmenge von der Politik beliebig beeinflusst werden kann , wird es auch weitere Währungsreformen geben.
GELDVERMÖGEN werden betroffen sein , genau jene Produkte ( Staatsanleihen , Festgeld ) in welche heute die Kleinanleger scharenweise " flüchten " .
Steinbrück hat bis heute noch nicht "Danke" gesagt !

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.291 von Plus am 13.12.08 01:08:07

"Wenn das System am Ende ist, dann trifft es alle, auch die Banken als Geldschöpfer"

Stimmt nicht, es trifft nicht alle gleichermaßen.
Am Ende des Systems gibt es zwei Phasen, die voneinander zu trennen sind. Die erste ist eine längerandauernde Deflationsphase. Die ist dadurch gekennzeichnet, daß an allen Ecken und Enden das Geld immer knapper wird. Kunden kaufen kaum noch, weil sie entweder das Geld dazu nicht haben oder auf weiter sinkende Preise warten. Unternehmen werden ihre Produkte nicht mehr los, haben kaum noch Einnahmen, können ihre Angestellten und ihre Kreditverbindlichkeiten nicht mehr bezahlen. Viele verlieren ihre Arbeitsplätze und können nun ihrer Privaten Zahlungsverpflichtungen nicht mehr erfüllen.
In dieser Phase kommt es massenhaft zu Zwangsvollstreckungen, in denen Sachwerte zum Spottpreis umverteilt werden an Leute die über genügend Geld verfügen, und damit ihr Vermögen vor der nachfolgenden Inflation in Sicherheit bringen. Erst wenn diese Phase abgeschlossen ist und die Sachwerte ihren Besitzer gewechselt haben, wird der Markt mit Geld geflutet und über eine Inflation/Hyperinflation jeder noch bestehende Geldanspruch derjenigen Leute, die nicht wußten was kommen wird, und die ihr Geld nicht in Sachwerte umgeschichtet haben (angesparte Guthaben, Versicherungs-, Renten- oder Pensionsansprüche) gegen Null gebracht.
Dieses System ist in höchstem Maße betrügerisch, und jeder der den Betrug nicht durchschaut, und nicht fleißig mitbetrügt, wird zu den Verlierern gehören.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.291 von Plus am 13.12.08 01:08:07

"Unternehmer leihen gegen Zinsen Geld von Banken und finanzieren damit Projekte. Damit haben Menschen Arbeit, Sie verdienen Geld, können Familien gründen und zu Wohlstand kommen. Es entsteht eine Wertschöpfung von der sogar arbeitslose Menschen profitieren, durch Auszahlung von Arbeitslosengeld. Die ganze Gesellschaft profitiert von der Kreditfinanzierung. Ganz Deutschland finanziert sich aus Krediten. Kreditfinanzierungen durchdringen das Leben in D. bis in den letzten Winkel."

Das alles funktioniert mit zinslosem Kredit genauso.
Jedes Unternehmen, daß sich heute für Investitionen einen zinspflichtigen Kredit besorgt oder jeder Häuslebauer, der dies tut, kann dies im zinslosen System auch bekommen und damit sein Projekt realisieren.
Und wer heute keinen Kredit bekommt, weil er nicht die Gewähr zur Rückzahlung bietet, oder weil er mit seinem Projekt die Bank nicht von der Sinnhaftigkeit überzeugen kann, der wird ebenfalls keinen zinsfreien Kredit bekommen. Es ist ja nicht so, daß jeder soviel zinsfreien Kredit bekommen könnte, wie er möchte.
Und für einen, der nicht zurückzahlen will, steht das gleiche Zwangsinstrumentarium (Pfändung, Zwangsvolstreckung, ...) zur Verfügung.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.525 von zierbart am 13.12.08 10:09:14

"Wie will Staat und Notenbanken ein Gleichgewicht zwischen Wirtschaftsleistung und Papiergeldmenge steuern"

Anhand der Beobachtung des Preisniveaus. Und wenn das ansteigt, werden eben weniger Kredite ausgegeben (so wie auch heute weniger Kredite nachgefragt werden, wenn der Zinssatz steigt).

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.614 von Borealis am 13.12.08 10:40:09

Aha , daher die Ausweitung der Geldmenge M3 p.a. > 10% in EU Zone bei BIP Wachstum < 3% ?!

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.624 von zierbart am 13.12.08 10:45:34

Jetzt mußt Du mir nur noch erzählen , dass staatliche Konjunkturprogramme lediglich die Geldmenge ersetzen , welche der Privatwirtschaft durch die Krise entzogen wurden.
Keine Inflationsrisiken ab 2010 !

Dann feiern wir !

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.656 von zierbart am 13.12.08 10:55:18

Keine Inflationsrisiken ab 2010 !
2010 müßte eigentlich das Jahr der anspringenden Inflation werden.



2009 werden wir weiter absinkende Rohstoffpreise haben. Die Landwirtschaftsprodukte aber werden sich 2009 enorm verteuern. Erste tendenzen sind bereits auf den Veredelungsmärkten sichtbar (so meine Erfahrung nach Sichtung der Großhandelspreislisten).

[zierbart]

Keine Inflationsrisiken ab 2010 !

Das war ironisch gemeint !

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.624 von zierbart am 13.12.08 10:45:34

Die Geldmenge M3 kann sich soviel erhöhern, wie sie will. Das Geld ist größtenteils aus anderen Anlageformen abgezogen und wird jetzt mit Möglichkeit des jederzeitigen Zugriffs kurzfristig geparkt. Solange dieses Geld nicht in den Konsum fließt, und das tut es nicht, weil alle ihr Geld zusammenhalten, wird es auch nicht inflationswirksam.
Was die Preise betrifft, wirst Du Preiserhöhungen in der nächsten Zeit bloß noch bei Monopolpreisen sehen (Strom, Gas, Bahn, öffentlicher Nahverkehr, kommunale oder staatliche Gebühren). Alle anderen, die im Wettbewerb stehen, werden sich mit Rabattschlachten überbieten, damit sie ihr Zeug noch loswerden.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.796 von Borealis am 13.12.08 11:47:05

Wer die Preisentwicklung der letzen 10 Jahre intensiv verfolgt hat , dürfte bei vielen langlebigen Gütern , auch im täglichem Konsum , eine Preissteigerung von über 100% festgestellt haben.
Natürlich gehen in die offizielle Statistik deflationäre Preisentwicklungen ein , wie bspw. Heimelektronik.
Weiterhin spielt das Konsumverhalten eine wichtige Rolle , was primär vom Einkommen abhängig ist.

Der Durchschnittsverbraucher dürfte in den lezteten 10 Jahren eine Teuerungsrate von ca. 6-9% erfahren haben.

Faustformel trotz Deine Bedenken : M3 - BIP = Inflation ~ Kaufkraftverlust

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.852 von zierbart am 13.12.08 12:02:55

den statistischen Warenkorb ( 750 Produkte ) will ich nicht auseinander nehmen müssen !

[marcpeters]

...das Beispiel mit der (schrumpfenden) produktiven/wertschaffenden Bevölkerungsschicht läßt mich nicht mehr los. Wer schafft eigentlich Werte und wer nicht ?

Wenn ein Gutverdiener, der seine Überschüsse vielleicht normalerweise in irgendwelchen Anlagen bunkert, anstatt sie für den Konsum zu verwenden, geblitzt wird und Bußgeld zahlt, dann ist doch eine angeblich nicht wertschöpfende Behörde auch wertschöpfend. Es sei denn, die Einnahmen aus den Bußgeldern decken nur die Kosten für die Geräte + Verwaltung. Selbst wenn nur, dann wäre diese Behörde zum. kostenneutral. Auch Bauämter schöpfen Wert über die Gebühren für Baugenehmigungen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.354 von marcpeters am 13.12.08 15:22:26

Wo soll denn da die Wertschöpfung sein?

Wenn Geld vom Punkt A zum Punkt B umgelagert wird, ist das keine Wertschöpfung.
Wenn du zwei Girokonten hast, und Geld von dem einen Konto auf das andere umbuchst, ist das keine Wertschöpfung.
Und wenn Du das Geld von Deinem Konto auf das Konto der Bußgeldbehörde umbuchst ist das genausowenig eine Wertschöpfung.
Es wurde ja kein neuer Wert geschaffen, der vorher nicht da war, sondern lediglich umverteilt.

[Borealis]

Bei der Baugenehmigung könnte man schon eher eine Wertschöpfung erkennen. Da hat die Behörde etwas Arbeit reingesteckt, um die rechtliche Zulässigkeit des Bauvorhabens zu prüfen. Und der neugeschaffene Wert besteht in der Rechtssicherheit.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.399 von Borealis am 13.12.08 15:50:43

nach der logik können nur werte geschaffen werden, wenn dafür immer wieder (neues) geld zu verfügung steht.

Das z.b. von mir benötigte geld zur finanzierung von irgendetwas kann ich mir leider nur leihen, wenn ich dafür einen beleihungsfähigen gegenstand oder anders persönliches eigentum eigentum belaste.

Deshalb ist die voraussetzung zur wertschöpfung zunächst mehr geld/kredit durch mehr beleihbarens persönliches eigentum .

Wenn die menschen kein eigentum mehr haben, dann werden sie auch niemals mehr einen notwendigen kredithebel durch das beleihen desselben haben.

Wenn also in unserer republik mit steigender tendenz bereits 4 millionen menschen den persönlichen banrott erklären müssen, dann fallen diese menschen zur geldschaffung durch kredite in zukunft aus.
Ebenso die 20 millionen habenichtse durch billigstlöhne und sozialhilfe. von der sich über wasser haltenden immer ärmer werdenden mittelschicht mal abgesehen. die 20 millionen rentner haben aus nachvollziehbaren interesse auch kein interesse mehr an wertschöpfung.

die 50-60 milliarden zinsen für die staatschulden werden als arbeitsfreies einkommen überwiegend von etwa 6-8% der bevölkerung (b.z. der titelinhaber weltweit und im gegenzug deren verschuldung in titeln hier gehalten)kassiert und der überschuss dort wieder angelegt.
warum auch noch ein risiko durch produktion und verschulden eingehen, wenn man es nicht mehr und niemals mehr nötig haben wird.

deshalb braucht ein marktwirtschaftliches system nichts dringender (breit verteilt) als ständig neue unbelastete privateigentümer., je mehr desto besser.

denn wenn die jetzigen sehr hohen und konzentrierten eigentumsverhältnisse uns in die kommende misere hereingebracht haben, dann haben sie nach aller logik versagt, weil sie ihrer sozialverpflichtung nicht genüge getan haben,z.b. durch ausreichennd schaffung von arbeitsplätzen und müssen deshalb im sinne einer freien funktionierenden wirtschaft zwingend umverteilt werden.
ich wiederhole mich, ich meinte umverteilen, nicht verstaatlichen oder gar sozialisieren.

erst wenn wir nach dem kommenden desaster wieder neues und sehr breit gestreutes, wieder beleihungsfähiges eigentum für möglichst viele menschen schaffen, wird daraus eine neue dynamische wirtschaft entstehen können.

Wenn wir dies nicht von staats wegen hinbekommen, werden uns die ereignisse noch schlimmeres lehren müssen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.469 von Nannsen am 13.12.08 16:28:18

Es ist Unsinn zu glauben, dass nur wenige Reiche über Schuldtitel verfügen. Jeder der eine Lebensversicherung, Riesterrente o.ä. abgeschlossen hat ist ebenfalls Schuldtitelinhaber. Nur eben über einen Umweg.
Zudem solltet ihr euch mal Gedanken machen, was Kredite/Zinsen eigentlich sind.
Anders als beim Verkauf ist der Kredit eine Geldbeschaffung mit Zukunftsspekulation.
Statt zu arbeiten, Lohn zu bekommen und dann mit 60 Jahren ein Haus zu kaufen, kann man per Kredit gleich ein Haus kaufen. Allerdings mit dem spekulativen Risiko, dass man in Zukunft das Geld möglicherweise nicht mehr zurück bezahlen kann.
Das Prinzip Leistung erbringen -> Geld kassieren
wird einfach umgedreht
Geld kassieren -> Gegenleistung bringen
dafür zahlt man einen Zins

Kredite bedeuten also Chancengleichheit.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.580 von diggit am 13.12.08 17:10:46

Kredite bedeuten also Chancengleichheit.

Jetzt übertreibst aber gewaltig. Ich sehe ehrlich gesagt bei dieser Debatte weniger Chancen für den Schuldner und mehr Chancen für die Banken.

Welche "Chancengleichheit" ist das denn, wenn ein Schuldner in 20 Jahren eigentlich 2 Häuser bezahlt hat?

Wäre es nicht doch besser, erstmal 20 Jahre zu sparen und dann ein Haus kaufen?

Was uns die letzten 50 Jahre vorgeführt wurde, ist eigentlich genau besehen eine gewaltige Täuschung gewesen. Kredite wurden aufeinmal in den späten 60ern möglich und ausgeweitet auf den Konsum. Kühlschrank, Waschmaschine oder Fernseher- alles war möglich mit einem einzigen Schlag.

Es gab aber damals schon Familien, die solchen Lockmitteln widerstanden und genau diese Familien besitzen heute 1,2,3 Häuser. Die Anderen aber heischen immer noch nach Konsumkrediten und fahren Leasing-Autos. Sie haben zwar theoretisch dieselbe Chance, jedoch sie hinken gewaltig dem Sparer hinterher. Sie bezahlen für alles einen Aufschlag.b]

Also- wo ist da die Chancengleichheit?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.580 von diggit am 13.12.08 17:10:46

Es ist Unsinn zu glauben, dass nur wenige Reiche über Schuldtitel verfügen.


davon gehe ich auch nicht aus. ich bemühe daher die statistik der vermögensverteilung und der staatsschulden halter. daraus ergibt sich leider,aber auch verständlich, das die tendenz sich immer mehr zu immer weniger immer reicher werdenden verschiebt. Du braucht dir um deine geringen, existenzerhaltenen anlagen wo auch immer, zumindestens keine sorge wegen umverteilungen machen.

Wenn diese tendenz anhält, dann erledigt sich die freie marktwirtschaft und der kapitalismus von selber aus leicht nachvollziehbaren gründen.

Wenn man dies im interesse des systems noch verhindern will, dann muss möglichst wenig oder gar kein belastetes eigentum für breitere schichten ermöglicht werden.

übrigens ist dies alles wunderbar immer seit der antike ein normaler prozess gewesen. die forderungsvernichtung in sparta, griechenland als staats und systemerhaltenes mittel.zum beispiel der alte hadrian in rom vernichtete als erstes alle forderungen in großen öffentlichen verbrennungsaktionen. danach blühte das imperium gewaltig auf und dies ereignis wurde auf einer münze verewigt.

kopiert wurde dies dann nach einer erneuten späteren reichtumskonzentration meisterlich von augustus, der nach den guten erfahrungen des hadrian per proskription alle adligen reichen und vermögenden für vogelfrei erklären ließ und den vorgeführten reichen und vormals mächtigen den sinn und zweck ihrer notwendigen tötung mit dem klassischen satz erklärte:

Moriturum est, es muss gestorben werden.

Bei der gelegenheit wurde dann auch der alte und sehr reiche schwätzer cicero gleich mit abgemurkst.
nach oswald spengler in seinem werk, der untergang des abendlandes, blühte nach diesem massaker das römische reich wie nie zuvor und sehr lange auf. die menschen gedenken deshalb dieser grandiosen neuverteilung von vermögen und besitz heute als das bestaunte augusteische zeitalter.

ich habe überhaupt keinen zweifel, dass systembedingt die gleichen lösungen wieder populär werden müssen, sollten die neuen reichen und mächtigen nicht vom alten augustus gelernt haben.
die entsprechenden statistiken, selbst in milder und geschönter form, beweisen, dass wieder einmal ein augustus ähnlicher retter oder messias oder wie auch immer, entscheiden muss, dass es besser ist, eine nutzlos gewordene oberschicht loszuwerden, als einen ganzen staat in elend, massenarbeitslosigkeit etc. vor die hunde gehen zu lassen.

geschichte hat m.e. kein anfang und auch kein ende

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.697 von Dorfrichter am 13.12.08 17:47:13

Kredite basieren, wie alle Geschäfte, auf Gegenseitigkeit. Viel Luete sind sehr froh, wenn ihnen Kredit eingeräumt wird. Eine Familie mit zwei Kindern braucht ihr Häuschen, solange die Kinder noch dort wohnen, und nicht erst wenn die Kinder ausgezogen sind. Ein Auto bracht man, wenn man damit zur Arbeit fährt und die Kinder in die Schule bringt, und nicht als Renter, um die Garage zu füllen und am Sontag die Strassen zu verstopfen.
Für all das braucht man Kreditgeber.

Sie haben zwar theoretisch dieselbe Chance, jedoch sie hinken gewaltig dem Sparer hinterher. Sie bezahlen für alles einen Aufschlag.

Klar, die Sparer leben mit Verzicht. Sparsam eben, freuen tun sich die Erben, wenn ihnen der Staat noch etwas übrig läßt.
Wer seinen selbst geschaffenen Wohlstand aufzehren will, und nicht erst mit 60 Porsche fahren will, der braucht einen Kredit. Dafür zahlt man eben mehr, lebt aber ausschweifender.
Chancengleichheit heisst, jeder kann den Lebensstil führen den er will und wann er ihn will. Ich sehe das positiv.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.702 von Nannsen am 13.12.08 17:49:59

Wie man es sieht.
Am besten wäre es, Deutschland würde den 4. Weltkrieg anzetteln und sich wieder platt bomben lassen. Danach müsste alles wieder neu aufgebaut werden und ein neues Wirtschaftwunder entsteht. Was nach dem 3. Weltkrieg funktionierte wird auch nach dem vierten funktionieren.
Wachstum ensteht nur, wenn es Aufstiegschancen gibt und diese von risikobereiten Menschen genutzt werden.
Selbst wenn man alle Schulden tilgen würde und das Restvermögen (Häuser,Fabriken) aufteilt, bringt das unterm Strich kein neues Wachstum.

[Plus]

Mein lieber Schollie..
So viele diskussionswürdige und interessante Wortmeldungen in einem Thraead gabs aber lange nicht. Nicht nur Einzeiler oder sinnlose Wortfetzen, sondern richtig Geist in den Beiträgen.

@Dorfrichter
Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und behaupten, daß wir viel besser dastünden, hätten wir eine goldunterlegte Währung, wie wir sie hatten, denn im zwingenden Umkehrschluß hätten wir keine solche Staatsverschuldung aufbauen können. Unser Wissen, unsere Fabriken, entwickelte Technologien würden wir viel besser abschirmen und schützen, anstatt es zu verschenken.
Es wäre eine völlig andere Welt, die sich etwas langsamer drehen würde- verantwortungsbewußter und focussiert auf Wissen und Erfahrung. Weniger Raubbau, jedoch mit derselben Gier nach Geld, die irgendwann das jetzige System wieder förderte,- eben wegen der Gier des Menschen.

Ich würde ja gerne mit Dir diesbezüglich übereinstimmen wollen. Als einer der ganz wenigen Bürger in unserem Land gehöre ich zu der seltenen Spezie, die noch nie im Leben Zinschulden gehabt hat. Und statistisch gesehen bleiben mir nur noch 25 Jahre Restlebenserwartung.
Insofern ist mir Deine Forderung nach goldgedeckten Wärungen und stark eingebremster Gesamtverschuldung sogar sehr sympatisch.
Allerdings ist den Menschen diese Lebensvariante nicht vergönnt gewesen.
Mit der Loslösung der Währungen vom Gold, hat sich die Menschheit gegen sicheres und langsames Entwicklungsniveau, und für eine rasante Wertschöpfung entschieden. Es nützt nichts der guten alten Zeit nachzutrauern und ein Systemwechsel zurück zur Gold gedeckten Währung kann erst erfolgen, wenn das bestehende System vollkommen untergegangen ist. Ich wage sogar zu behaupten, dass mit dem Ende des Sytems, das gleiche im Neubeginn wieder installiert wird.

@Borealis

Meine Behauptung:
"Wenn das System am Ende ist, dann trifft es alle, auch die Banken als Geldschöpfer
Dein Beitrag:
Stimmt nicht, es trifft nicht alle gleichermaßen.
Am Ende des Systems gibt es zwei Phasen, die voneinander zu trennen sind. Die erste ist eine längerandauernde Deflationsphase. Die ist dadurch gekennzeichnet, daß an allen Ecken und Enden das Geld immer knapper wird. Kunden kaufen kaum noch, weil sie entweder das Geld dazu nicht haben oder auf weiter sinkende Preise warten. Unternehmen werden ihre Produkte nicht mehr los, haben kaum noch Einnahmen, können ihre Angestellten und ihre Kreditverbindlichkeiten nicht mehr bezahlen. Viele verlieren ihre Arbeitsplätze und können nun ihrer Privaten Zahlungsverpflichtungen nicht mehr erfüllen.
In dieser Phase kommt es massenhaft zu Zwangsvollstreckungen, in denen Sachwerte zum Spottpreis umverteilt werden an Leute die über genügend Geld verfügen, und damit ihr Vermögen vor der nachfolgenden Inflation in Sicherheit bringen....

Vollkommene Zustimmung meinerseits. In der Deflationsphase des Systems ist nur die Flucht in Sachwerte sinnvoll. Deflation ist der Vorbote von Hyperinflation. Es ist die schlimmstmögliche aller Lebensphasen für die Menschen.
Genau aus diesem Grund baue ich derzeit meinen Angeber-Partykeller um. Als alter Ossi beherrsche ich noch das Hausschlachthandwerk und denke, dass in der auch von mir erwarteten Hyperinflationsphase, selbst erzeugte Lebensmittel wichtiger sind, als Billartisch, oder 5 verschieden Sorten Likör in der Hausbar.

Du wirst mir aber sicherlich darin zustimmen, dass Deflation und Hyperinflation Phasen des bestehenden Systems sind. In dieser Zeit lebt das System noch. Es ist noch nicht am Ende. Im unmittelbaren Ende des Systems haben alle alles verloren, auch die Wertschöpfer.
Ansonsten habe ich sehr gut verstanden, was Du ausdrücken wolltest.


Das alles funktioniert mit zinslosem Kredit genauso.
Jedes Unternehmen, daß sich heute für Investitionen einen zinspflichtigen Kredit besorgt oder jeder Häuslebauer, der dies tut, kann dies im zinslosen System auch bekommen und damit sein Projekt realisieren.

Ja Borealis, theoretisch ist das möglich.
Nur, wer sind dann die Kreditgeber? Zinsloser Kredit heißt doch für die Geldverleiher ein nicht funktionsfähiges Geschäftsmodell zu betreiben. Wie zum Beispiel sollte die Deutsche Bank seine 120000 Mitarbeiter bezahlen? Wie sollten die Banken die laufenden Geschäftskosten abdecken?
Zinslose Kreditvergabe könnte nur vom Staat übernommen werden. Und der Staat würde mit zinsloser Kreditvergabe beschleunigt eine Hyperinflation erzeugen.

@Nannsen

Bevor wir in Deutschland "Augustus Lafontaine" installieren und Ihn "Moriturum est" ausrufen lassen, sollten wir wenigstens vorher Deine Gedanken zur Sache noch ein wenig vertiefen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du durch Zerschlagung der Arm-Reich-Schere, beleihungsfähiges Eigentum auf die breiten Volksmassen verteilen.
Du gehst sogar noch weiter und forderst eine Generalamnestie für alle Schuldner, um neue unbelastete Privateigentümer zu schaffen.

Diesem Lösungsweg kann ich vorläufig nicht folgen.
Ich behaupte aber auch nicht, dass die jetzigen sehr hohen und konzentrierten eigentumsverhältnisse uns in die kommende misere hereingebracht haben

Streng genommen, forderst Du eine durch menschliche Aktivitäten bewußt herbeigeführte Zerschlagung des Systems.
Ein recht radikales Meinungsbild, das muss ich schon sagen.

Gruß
Plus

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.280 von Plus am 13.12.08 21:57:15

Meine Mutter hat noch einen Einkochtopf samt Gläsern und Gummiringen? Ich versteigeren den hier jetzt meistbietend und kaufe mir lieber eine neue Mikrowelle mit Backfunktion und eine Induktionsplatte. Viel Spass schon beim Einmachen. Uuups, einen Faustkeil hätte ich auch noch.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.280 von Plus am 13.12.08 21:57:15

Streng genommen, forderst Du eine durch menschliche Aktivitäten bewußt herbeigeführte Zerschlagung des Systems.
Ein recht radikales Meinungsbild, das muss ich schon sagen.

ich gebe zu, dass diese angedachte und häufig erfolgreich durchgezogene rettungsmöglichkeit zur verhinderung noch wesentlich schlimmerer erscheinungen zunächst erschrecken muss.

je mehr du dich in zukunft zwangsweise mit dieser thematik noch mehr befassen wirst, je deutlicher wird dir und anderen diese lösung als rettung mit kurzem schrecken mit ende und neubeginn logischer und vernünftiger erscheinen als einem alternativen schrecken ohne ende.

[Plus]

@dorfrichter

Was willste denn in einer Hyperinflation mit mit ner Induktionsplatte, wenn die Kilowattstunde 1 Billion kostet?
Ne ne, behalt mal Deine Einweckringe. Die bringen dann 1 Billion für Dich.

@Nannsen

Ich denke es bedarf zur Zeit noch keiner Lösung. Insofern ist es egal, ob Schrecken mit Ende, oder Schrecken ohne Ende.

Die Weltpolitik hat das einzig Richtige getan. Durch fluten der Finanz- und Wirtschaftsmärkte mit Geld, ist unser hier diskutiertes Untergangsszenario mindestens 5 Jahre in die Zukunft verschoben.

Gruß
Plus

[jaabeer]

Ich will noch mal auf meinen Vergleich mit dem Autokauf erklärend Bezug nehmen:
Das was ich veranschaulichen wollte, ist die offensichliche Wechselbeziehung zwischen aus dem Nichts geschaffenem Geld und der realen Rückzahlung aus individuelem Vermögen im heutigen Geld- (Kredit-)system. Ich denke, das dies schon im Prinzip korrekt auf einen Auto-Neukauf übertragen ist.

Immer wird echtes Vermögen als Tilgung / Sicherheit (persönliches Eigentum) an die Bank übereignet...die zunehmende Verschuldung und damit unausweichlichen Zahlungsschwierigkeiten sind aber fundamentaler Bestandteil des Systems...und das eigentlich "Perverse" ist, das das Geld, was die Banken verleihen, vorher garnicht existiert hat.

Und dieser Zusammenhang ist für einige Wenige (Geldschöpfer) bekannt, für die meißten jedoch nicht ... es ist ein bewußtes Spiel und die meisten Mitspieler sind sich der gezinkten (verzinsten) Karten nicht bewußt. Wer würde sonst mitspielen?

1969 hat in USA ein Mann (Jerome Daly) in einem Verfahren vor Gericht gegen die Zwangsvollstreckung seines Wohnhauses durch die kreditierende Bank gewonnen.
Die Argumentaion war, das der Kreditvertrag von beiden Parteien eine Form von Eigentum für den "Tausch" festlegte (Wert ... Gegenwert). Hr. Daly argumentiert, dass das Geld eigentlich nicht Eigentum der Bank war, da es erst in dem Moment, in dem der Kreditvertrag unterschreiben wurde, aus dem Nichts erschaffen wurde.
Der damalige Präsident der Bank, Hr. Morgan, sagt als Kläger im Zeugenstand, das zusammen mit der FED, Geld und Kredite in ihren Büchern durch Buchungsposten erschaffen werden und erst ab dem Moment der Vertragsunterzeichnung existieren.
Die Geschworenen befanden, das es keinen rechtmäßigen Gegenwert gab und wiesen die Zwangspfändung zurück ("Nur Gott kann etwas von Wert aus dem Nichts schaffen" ... diese Amerikaner ).
Hr. Daly behielt sein Haus.

Ich bin zwar ebenfalls noch nie verschuldet gewesen ... ich würde aber keine Bedenken sehen, diesen Weg heutzutage als gutes Beispiel für den Umgang mit nicht tilgungsfähigen Schulden zu sehen (wobei der Erfolg wahrscheinlich fraglich ist). Aber prinzipiell ist dies auch nur ein Vorgriff auf die offensichtlich notwendigen "großflächigen" Entschuldungen. Hier denke ich garnicht an die "kleinen" Privathaushalte sondern vielmehr an Staatsschulden und hier vor allem an die der 3. Welt. Denn die sind global betrachtet die eigentlichen Finanzierer bzw. Ausgebeutete für unseren "kleinen" Vorteil im derzeitigen Geldsystem. Ausgebeutete sind wir alle. Und Gewinner sind immer die sehr wenigen Gleichen ... bis sich das System ändert.

[jaabeer]

den im vorherigen Beitrag beschriebenen Fall habe ich aus einem auch recht interessanten Film zitiert:

http://video.google.com/videoplay?docid=895026537690187652&e…

aber wiederum 2 h lang

[jaabeer]

es ist auch ganz interessant mal nach "Jerome Daly" zu googlen ...

[jaabeer]

eine Prognose für 2009 von Gerald Celente, Chef des Trend Research Instituts:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/12/interview-m…

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.280 von Plus am 13.12.08 21:57:15

"Zinsloser Kredit heißt doch für die Geldverleiher ein nicht funktionsfähiges Geschäftsmodell zu betreiben. Wie zum Beispiel sollte die Deutsche Bank seine 120000 Mitarbeiter bezahlen? Wie sollten die Banken die laufenden Geschäftskosten abdecken?"

Genauso wie es jedes andere Unternehmen auch macht. Indem sie ihre tatsächlichen Aufwendungen für die Kreditvergabe, und die dürften sich in Grenzen halten, in eine ordentliche Kalkulation einfließen lassen, und dann dem Kunden als Gebühr in Rechnung stellen.

Ein Kreditzins dagegen hat überhaupt nichts mit den dafür erbrachten Aufwendungen der Bank zu tun. Das ist eine vollkommen willkürliche Forderung. Oder glaubt jemand ernsthaft, daß es für die Bank zehnmal soviel Aufwand erfordert, einen Kredit von 10.000 Euro zu vergeben wie einen für 1.000 Euro? Trotzdem werden dafür zehnmal soviel Zinsen kassiert wiefür den kleineren Kredit, ohne daß dafür von der Bank eine entsprechende Leistung erbracht worden ist.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.280 von Plus am 13.12.08 21:57:15

"Generalamnestie für alle Schuldner, um neue unbelastete Privateigentümer zu schaffen"

So etwas gab es schon alle 50 Jahre bei den alten Israeliten (das sogenannte Jubeljahr), wo alle Schuld- und persönlichen Abhängigkeitsverhältnisse erlassen wurden.
Dieser Zeitraum ist auch heute noch ungefähr der, indem es in der Gesellschaft zu ernsthaften Verwerfungen kommt, wenn man das Auseinanderlaufen der Schere zwischen Arm und Reich nicht stoppt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.134 von diggit am 13.12.08 20:39:51

Klar, die Sparer leben mit Verzicht. Sparsam eben, freuen tun sich die Erben, wenn ihnen der Staat noch etwas übrig läßt.

So ein Satz sagt mir nun doch alles. Kannst Du Dir vorstellen, daß sich in jeder Familie Einer opfern muß, sparsam zu leben? Wenn Keiner bereit dazu ist, hat die klassische Familie ausgedient. Es geht doch schon los im Job.

Verliert man ihn, macht nichts, die Allgemeinheit ist ja da. Man geht auf´s Arbeitsamt und hat sogleich sein Geld. Aber, wie schaut das denn künftig aus? Wie lange geht das denn noch? 2 Jahre, 3 Jahre? Und dann?

Eigenverantwortlichkeit hat NICHTS mit Egoismus zu tun, sondern mehr mit Verantwortungsbewußtsein, das sich nicht auf Andere stützt. Bereit sein, auch mal was abzugeben, wenns einem Familienmitglied dreckig geht, das muß wieder eine Selbstverständlichkeit sein.

Was glaubst Du, wie es mir egal sein wird, wenn ich eines Tages mal den Löffel abgebe und ein oder zwei Erben sich erfreuen am Geschaffenen...(wenn bis dahin noch was da ist).

Nein, ich dürfte es in der Hinsicht geschafft haben, diese "Erben" in meinem Sinne erzogen zu haben. Schuldenfrei leben ist Eigenverantwortlichkeit praktizieren. Ich muß nicht alles haben- brauche das auch nicht. Ein ruhiger Schlaf ist mir da sehr wichtig, wie auch das Gefühl, weit über den Tellerrand hinausgeblickt zu haben.

Mir würde es wenig ausmachen, mit einem alten Karren durch die Landschaft zu schaukeln, nach aussen getragene Borniertheit- ich brauch das nicht. Entweder werde ich anerkannt, so wie ich bin, oder auch nicht. Die Fassaden von vermeintlich Erfolgreichen bröckeln doch schon bei intensiver Auseinandersetzung mit solchen Personen nach einer Stunde. Schnell bemerkt man, daß einem solch ein Mensch eigentlich überhaupt nichts zu sagen hat. Ein Grund, daß dieser Personenkreis permanent wechselnde Freundschaften hat.

Ein "eigenverantwortlicher Mensch" schaut sich seine Menschen doch etwas genauer an. Du siehst, es geht alles viel, viel tiefer. Das geht bis zur Steuerehrlichkeit.

[Plus]

@Borealis
So etwas gab es schon alle 50 Jahre bei den alten Israeliten (das sogenannte Jubeljahr), wo alle Schuld- und persönlichen Abhängigkeitsverhältnisse erlassen wurden.

Das ist mir bekannt.
Ich kann nichts dafür. Aber persönlich habe ich da allemal ein Gerechtigkeitsproblem mit.
Vor dem Hintergrund der von @Dorfrichter angesprochenen Eigenverantwortung, die eben von den Schuldnern oft nicht im erforderlichen Maße wahrgenommen wird, ist das dann so, wie Perlen vor die Säue zu werfen.
Das von Dir abgesprochene Jubeljahr ist nicht mehr, als der Stellhebel, um das bestehende Sytem sozusagen wieder auf Null zu stellen. Es ist wohl das, was auch @Nannsen für den einzigen Lösungsweg bezüglich der Funktionsfähigkeit des Systems hält.

Tja, wenns nicht anders geht!!!
Sinnlich höre schon den Protestaufschrei von @Dorfrichter bis hier her in mein kleines Pc-Zimmer. Ich schreie da mit...

Gruß
Plus

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.202.180 von Plus am 14.12.08 13:08:20

Sinnlich höre schon den Protestaufschrei von @Dorfrichter bis hier her in mein kleines Pc-Zimmer. Ich schreie da mit...
Protestschreie lieferte ich hier früher ab. Jetzt ist es zu spät, zu protestieren.

Im Klartext heißt das, die angesparten Summen bei den LV`s sind in nächster Zeit futsch.

Man muß sich halt umorientieren, denn noch ist die Zeit dazu.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.202.180 von Plus am 14.12.08 13:08:20

Es ist wohl das, was auch @Nannsen für den einzigen Lösungsweg bezüglich der Funktionsfähigkeit des Systems hält.

moin plus,

ich gestatte mir nur eine kurze eine bemerkung dazu um die geschichte nicht noch mehr zu komplizieren.

das finanzsystemsystem so wie wir es äußerst erfolgreich erlebt haben, hat leider einen fehler, der es auch von selber zerstören muss.

der fehler im system ist schlicht und einfach, dass staaten am wirtschaftssystem teilgenommen haben und sich damit in einer solchen höhe verschuldet haben, die eine rückzahlung nicht mehr möglich macht und deshalb de facto die dagegenstehenden guthaben wegen uneinbringlichkeit entwerten müsste, dieses aber nicht tut.

ich enthalte mich jeglicher polemik dazu und lasse das so stehn.

wenn jemand, der noch arbeitet glaubt, dass er damit seine persönliche staatsschuld von etwa 100 000 euro ( ist 35 000 pro deutsche nase, weil nur noch 30% arbeiten macht etwa die in den raum gestellte zahl) jemals abtragen kann, dann gratuliere ich dazu.

Die auf ihn lastende zinslast beträgt heute ungefähr 4-5000 euro jährlich. es wäre also noch erheblich luft für eine weitere verschuldung, bevor dieser menschliche lastesel zusammenbrechen wird.

Wenn jemand noch gut schlafen kann, weil er meint, wenn er sich erspartes an sich selber ausleiht bürger/staat dann wünsche weiterhin ich auf eine gute nachtruhe.

Wenn wir es beim nächsten neuen demokratischen und marktwirtschaftlichen durchlauf schaffen, den staat als schuldner ohne leistungszwang herauszunehmen, dazu die einführung eines zeitgemäßen rechnungswesens und alle probleme wären gelöst.

selbst der zins auf den zins würde wieder ökonomischen sinn ergeben, weil der hauptschurke und falschspieler, der nur aufschuldete und fällige zinsen mit weiteren schulden bezahlte, aus dem neuen, dann dauerhaften ehrlichen system entfernt wurde.

freuen wir uns deshalb darauf, dass der bisherige alte und verrottete hoffnungslose müll möglichst schnell von selber zusammenbricht.

Wer dann den gleichen mist noch einmal zulassen will, weil nach dem schon jetzt verbreiteten märchen angeblich lediglich einige doofe banker und spekulanten am fallieren des besten aller schuldensysteme verantwortlich sind, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen und es geschieht ihnen recht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.205.300 von Nannsen am 15.12.08 11:24:10

wenn jemand, der noch arbeitet glaubt, dass er damit seine persönliche staatsschuld von etwa 100 000 euro ( ist 35 000 pro deutsche nase, weil nur noch 30% arbeiten macht etwa die in den raum gestellte zahl) jemals abtragen kann, dann gratuliere ich dazu.

Ich würde das ja gerne bezahlen, wenn man mir mein restliches Geld läßt! Ich glaube, es denken da mehrere Menschen so.

100.000€ von meinen angesparten Versicherungen kann der Staat haben! Mit der Bitte um Abbuchung!