Der Papst und Antijudaismus - 500 Beiträge pro Seite

[rv_2011]

Exkommunikation
Papst begnadigt Holocaust-Leugner
VON HANNES GAMILLSCHEG

Einen Sturm der Entrüstung hat die Entscheidung von Papst Benedikt XVI. ausgelöst, den Kirchenbann gegen vier Bischöfe der erzkonservativen "Priesterbruderschaft Pius X." (SSPX) aufzuheben. Gegen einen von diesen ermittelt die Staatsanwaltschaft Regensburg wegen Volksverhetzung.

Der Brite Richard Williamson sagte in einem vorige Woche in Schweden ausgestrahlten Interview: "Ich glaube nicht, dass sechs Millionen Juden vergast wurden. Ich glaube nicht, dass es Gaskammern gab." Er denke, dass "200.000 bis 300.000 Juden" in den Konzentrationslagern umgekommen seien, "aber keiner von ihnen in einer Gaskammer".

David Rosen, Präsident des Internationalen Jüdischen Komitees für interreligiösen Dialog, sagte, die Rehabilitierung eines "klar antisemitischen" Bischofs "verseuche" die "gesamte Kirche".

[urlweiter...]http://fr-online.de/top_news/1665056_Papst-begnadigt-Holocaust-Leugner.html[/url]

[GloccaMorra]

macht unser Benedikt XVI. schon richtig, habe die nase voll das man sich jedesmal von der kleinen Gruppe erzahlen lassen muß was man darf und was nicht, spielen sich immer als Moralapostel auf, dann sollen die doch mal in den Gaza gehen da können die ihr eigenes weck anschauen oder den Fried. fragen wo es die nächste Kocksnase oder schöne Russinen gibt !!!

[HeWhoEnjoysGravity]

#1 Auch wenn das von Richard Williamson klar als Meinungsäußerung gekennzeichnet ist ("ich glaube ..."), sollte er in diesem Fall schon erklären können, wie er darauf kommt.

Ich wünsche mir dazu mal eine wissenschaftliche Untersuchung. Man muss nur mal alle Personendaten der Konzentrationslagerinsassen in einer Datenbank sammeln und dann analysieren (Datenschutz bleibt vermutlich gewahrt, wenn man keine Personendetails veröffentlicht).

[GloccaMorra]

sowas ist nicht erwünsch außerdem habe ich aus den 70 igern ne Zeitschrift aus Deustchland John Jahr Verlag in Hamburg wo andere Zahlen genannt sind,wahrscheinlich konnte man 30 Jahre nach dem Krieg noch nicht zählen weil es noch zu früh ist hierfür, es ist erkennbar je länger der Krieg vergangen umso besser kann man rechnen

[HeWhoEnjoysGravity]

Den Holocaust (http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust) und die Konzentrationslager (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager) hat es zweifelsfrei gegeben.

Meiner Meinung nach soll aber in weiteren wissenschaftlichen Untersuchungen die ganze Wahrheit aufgedeckt werden. Einige bisher als wahr angenommene Details könnten falsch und andere noch nicht bekannt sein. Die Wahrheit und Wirklichkeit des Massakers soll umfassend aufgedeckt werden.

[Doppelvize]

Der Papst und sein ganzes verlogenes Bischofsgesockse hat doch eh einen an der Waffel

Z.B kein Sex vor der Ehe... Machen Regeln für ein Spiel wo sie nicht mitspielen dürfen...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.196 von HeWhoEnjoysGravity am 26.01.09 09:25:08

Der Holocaust wird seit langen erforscht - und das geschieht auch weiterhin.

Danach ist das Glaubensbekenntnis von Williamson

"Ich glaube nicht, dass sechs Millionen Juden vergast wurden. Ich glaube nicht, dass es Gaskammern gab."

eindeutig falsch. Ebenso sein Gedanke

dass "200.000 bis 300.000 Juden" in den Konzentrationslagern umgekommen seien, "aber keiner von ihnen in einer Gaskammer".

Oder hältst du das für Details, die man noch erforschen muss?

Ebenso könnte man Forschungsbedarf dafür anmelden, ob die Erde wirklich älter ist als 6000 Jahre (wie christliche, jüdische und moslemische Fundamentalisten glauben).

[AdHick]

Da sie nichtmal Hitler exkommuniziert haben, verwundert mich das absolut nicht.

Goebbels wurde allerdings wegen der Heirat einer geschiedenen Protestantin exkommuniziert.
Ist ja auch viel schlimmer als Massenmord.

Elende Ethik ...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.446.965 von rv_2011 am 26.01.09 08:41:25

Hier sollte der Staat mal einen ganz anderen Weg gehen.

Diese Bischöfe müßte man mal in ein Kloster sperren und sie mit Originaldokumenten aus der Zeit konfrontieren. Zuviele schlagende Beweise existieren. Wer dann noch leugnet, dem ist dann ohnehin nicht mehr zu helfen.

Glauben und Wissen sind nun mal unvereinbar. Hier zeigt sich, wer Glaubt und wer Weiß.

Tatsächlich geschehenes kann man einfach nicht einfach radieren.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.446.965 von rv_2011 am 26.01.09 08:41:25

Lieber rv

schon der Titel des Threads zeigt es deutlich auf was es Dir ankommt:
Verunglimpfung des Papstes und der Kirche.

Das wirst Du zwar bestreiten, denn das scheinheilige Argument ist immer, daß man nur die Meldung eingestellt habe, aber so wie Du es tust, und die Überschriftswahl spricht Bände.

Halten wir also einmal die Fakten fest.

1. Es ist unbestritten daß der Papst die Aussöhnung mit den Juden sucht und daß er mehrfach den Holocaust auch als solchen benannt hat.

2. Es ist unbestritten daß die römisch katholische Kirche den Holocaust als solchen anerkennt und sich für "alle Brüder und Schwestern, die in jener Zeit gefehlt haben" sich bei den Juden entschuldigt hat.

Was bedeutet nun die Rücknahme der Exkommunikation ?
Dazu muß man erst einmal wissen was die Exkommunikation ist. Es ist nicht der Ausschluß aus der Kirche, wie fälschlicherweise immer wieder behauptet wird, es ist der Ausschluß aus der Kirchengemeinschaft. Ein großer Unterschied !!

Der Papst hat also eine Strafe zeitlich begrenzt durch Begnadigung. Dies macht ihn in Deinen Augen natürlich zum Antisemiten, oder wie Du es scheinheilig nennst, zum Antijudaisten.

Das ist genauso lächerlich wie wenn ich behaupten würde, daß der Gnadengeber für einen staatlichen Gnadenakt, also Köhler oder ein Ministerpräsident, sich mit dem Mörder solidarisert, oder sich als Terrorist outet, oder Mord mit Vergewaltigung billigen würde.

Gehts noch ?

Der Papst hat außer der staatsbürgerlichen Raison auch die Kircheneinheit zu schütze. Gibt er einer schismatischen Gruppe die Möglichkeit in die Gemeinde zurückukehren, dann ist das die ach so viel zitierte zweite Chance, die man jedem Verbrecher zugesteht.
Wichtiger dabei ist aber, daß die viele reuige ehemalige Anhänger dieser unseligen Bischöfe, ohne öffentlichten Kotau sich in die Glaubensgemeinschaft wieder einordnen können.

Daß Williamson sich noch vor dem Gnadenakt dermaßen dämlich geäussert hat, ändert an der generellen Richtigkeit des päpstlichen Erlasses nichts.
Tatsächlich hat die Kirche genügend Instrumente den Bischof zu disziplinieren.

Deine Postings werden immer beschiss... und einseitiger. Du disqualifizierst Dich langsam selbst.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.412 von farniente am 26.01.09 09:54:55

"Es ist unbestritten daß der Papst die Aussöhnung mit den Juden sucht"

Grober Unfug!!

"29.02.08

Karfreitags-Fürbitte

Papst Benedikt verärgert Juden

Eine von Papst Benedikt XVI. vorgelegte Neuordnung der Karfreitags-Fürbitte sorgt in Deutschland für Verärgerung. Sie sieht vor, dass für die Erleuchtung der Juden gebetet werden soll. (...)

Die italienische Rabbinervereinigung kündigte an, den Dialog mit der katholischen Kirche zunächst abzubrechen."

http://www.focus.de/politik/deutschland/karfreitags-fuerbitt…

[HeWhoEnjoysGravity]

#7 Also meiner Meinung nach soll eine ordentliche wissenschaftliche Untersuchung und Forschung zur Aufdeckung der geschichtlichen Wahrheit nicht verboten oder behindert werden.

Das Verbot der Holocaustleugnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung) bezieht sich in seinem Wesen eindeutig darauf, dass die Wahrheit und Wirklichkeit des Holocaust nicht geleugnet werden darf. Daraus folgt direkt mindestens die Erlaubnis (wenn nicht gar eine Pflicht), zur Aufdeckung der Wahrheit über den Holocaust. Auf gar keinen Fall darf man das Verbot der Holocaustleugnung zur Rechtfertigung von Lügen benutzen.

Der Holocaust hat stattgefunden und darf nicht verharmlost werden. Die Aufdeckung der Wahrheit unterstützt dies.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.412 von farniente am 26.01.09 09:54:55

Liebe farniente,

du verträgst offensichtlich keinerlei Kritik an dem zunehmenden Fundamentalismus der Kirchenführung.

Du hast Recht: Ich teile die in dem verlinkten Artikel geäußerte Meinung zu diesem Vorgang. Meine Überschrift ist allerdings weit harmloser als die Überschrift auf der Titelseite der FR:

Papst begnadigt Holocaust-Leugner

oder der Aufmacher der Online-Ausgabe:

[urlAntisemitismus von oben

Deutscher Papst weckt Ängste bei Juden

Der Papst nimmt reaktionäre Oberhirten wieder in den Schoß der Kirche auf. Es stört ihn nicht, dass darunter auch ein Holocaust-Leugner ist. Nach Israel will Benedikt XVI. dennoch reisen.]http://fr-online.de/[/url]

Was das Verhältnis von Benedikt XVI. zu den Juden wird ja nicht erst durch diese Entscheidung belastet, sondern z.B. durch die Wiedereinführung des Karfreitagsgebets "dass die Juden erleuchtet werden".


Hier noch ein Kommentar dazu, dem ich mich vollinhaltlich anschließe:

[urlKommentar
Die Sünde des Papstes
VON STEPHAN HEBEL]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/komme…[/url]

Stellen wir uns vor, ein wichtiger muslimischer Vorbeter nähme einen wegen religiöser Meinungsverschiedenheiten ausgeschlossenen Glaubensgenossen wieder auf. Stellen wir uns vor, dieser Mann erzählte kurz vor seiner Rückkehr folgendes: Hitler habe "allenfalls" 200 000 oder 300 000 Juden umbringen lassen, und vergast worden sei schon mal gar keiner, denn Gaskammern habe es gar nicht gegeben. Stellen wir uns vor, der Vorbeter, der diesen Mann wieder aufnimmt, wäre ein bis dahin angesehener Deutscher. Stellen wir uns vor, er ließe verlauten, die Holocaust-Leugnung sei nicht so schön, habe aber mit der Wiederaufnahme in die religiöse Gemeinde nichts zu tun.

Klar, die Empörung der jüdischen Gemeinden und Organisationen würde in Deutschland allgemein geteilt, und höchste Regierungskreise würden eine Frage stellen: Wie weit darf Toleranz gelten für eine Glaubensgemeinschaft, in deren wichtigsten Gotteshäusern eine solch menschenverachtende Geschichtsverfälschung betrieben oder auch nur geduldet wird?

In der Wirklichkeit ist der Wiederaufgenommene kein Muslim, sondern ein reaktionärer katholischer Fundamentalist. Der Vorbeter nennt sich Papst und war mal ein angesehener Deutscher. Es müsste uns nicht interessieren, dass er ein paar religiös abgedrehte Glaubensbrüder wieder integriert. Wer aber mit faden Ausreden Holocaust-Leugner aufwertet, der hat unser Interesse verdient. Und wenn für Muslime, dann gilt auch für ihn die Frage, wie lange seine Organisation in Deutschland noch staatliche Förderung genießen darf. Frau Merkel, Herr Schäuble - jetzt können Sie zeigen, dass vor Ihren kritischen Augen alle Religionen gleich sind.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.500 von AdHick am 26.01.09 10:09:04

Adhick

von Dir habe ich nichts anderes erwartet, Du gehörst nämlich genau zu der Zielgruppe solcher Primitiv-Headlines.

Dein Argument kommt noch einfältiger daher: Karfreitags-Fürbitten.

Immerhin ein Argument mit 1 Wort, fast schon ausführlich, es handelt sich um ein Doppelwort !

Kirchengegner wie Du haben in aller Regel keine Ahnung in lithurgischen Fragen, kennen weder die Fakten noch die Intentionen, sie stellen alles nur auf den Prüfstand ihrer eigenen Kirchenphobie.

Auch wenn der Papst immer wieder in Synangogen zu sehen ist, immer wieder eindeutige Statements abgibt, dieses Jahr wieder nach Israel fahren wird, das alles zählt nicht, trägt man doch den Hass aller sogenannter Atheisten in sich: die eigene Unsicherheit wird zur Hassprojektion auf den Glauben.

Dann kommt ein tolles Argument: Unfug.

Es ist schon erstaunlich daß selbst gebildete Leute wie Du in solche intellektuellen Löcher abstürzen können, nur weil sie ihre Gefühle nicht im Zaun halten können.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.540 von rv_2011 am 26.01.09 10:13:39

RV

ich vertrage sehr wohl Kritik. Allerdings bin ich nicht Deiner Meinung daß die katholische Kirche, bzw. der Papst, sich jeden Tag dafür entschuldigen sollte daß sie eine eigene Meinung hat, und daß auch Bezeichnungen wie Reaktionär oder erzkonservativ, meist aus dem Munde von Leuten die seit 50 Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben, sie nicht daran hindern kann für ihre eigenen Gläubigen die Spielregeln vorzugeben, denn es wurde noch nie Jemand glaäubig nur weil man die Regeln immer laxer gefasst hätte.

Glaubst Du wirklich daß irgendein Artikel von irgendeinem Journalisten in irgendeiner Zeitung etwas daran ändert daß es intelligenten und dämlichen Jornalismus gibt ?

Du gehst auf meine Argumente nicht ein, obwohl bereits der erste von Dir zitierte Satz genau den grundlegenden Fehler enthält, man unterscheidet nicht zwischen Kirche und Kirchengemeinschaft.

Der überaus dämliche Muslimvergleich zeigt die Stossrichtung der Verleumdung auf. Man will sich nicht mit den Grundlagen einer solchen Entscheidung beschäftigen, man will den Papst einfach Antisemit nennen.

Und das von Dir, der noch in einem anderen Thread vor paar Tagen sich im Zusammenhang mit dem Gazakrieg nicht gearde als Judenfreund geoutet hat.

Dir geht es nicht um die Auseinandersetzung, Dir geht es um Meinungsmache im Board, oder wie bei den Tendenzjournalisten in den einschlägigen Zeitungen, um die bewusste Verleumdung.

Und die Karfreitagsfürbitte hast Du genausowenig verstanden wie Adhick, aber wie soll das auch gehen, Du hast keine Ahnung in der Sache aber eine Meinung dagegen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.537 von HeWhoEnjoysGravity am 26.01.09 10:13:34

Nein, man sollte auch eine Erforschung des Erdalters nicht verbieten - selbst wenn jemand an diese Forschung mit dem Glauben herangeht, das Erdalter betrage nur 6000 Jahre.

Mein Vergleich hinkt aber in einem Punkt:

Mit der Behauptung, die Erde sei 6000 Jahre alt, macht man sich (zumindest in Deutschland) lächerlich, während es eine kleine, aber aktive Gruppe von Anhängern von Massenmördern gibt, die eben diesen Massenmord leugnen. Dies ist eine Beleidigung der Opfer dieses Massenmordes, die zu Recht bestraft wird.


Um die Behauptungen von Williamson zu widerlegen, bedarf es keinerlei Forschung mehr: Weit mehr als die genannten 300.000 Opfer sind namentlich bekannt - die Datenbank der Gegenkstätte Jad Vaschem verzeichnet allein mehr als 3 Millionen Namen. Und für die Gaskammern gibt es zuverlässige Sachbeweise und Zeugenaussagen - sowohl von Verantwortlichen wie von Kapos.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.677 von rv_2011 am 26.01.09 10:33:27

Komisch,
warum erkennt man Holocaust-Leugnern nicht einfach die Staatsbürgerschaft ab?
Wenn die Kirche verbannen kann, sollte auch der Staat solche Leute in die verbannung schicken.

Paß weg, Bürgerrechte weg.

gruß

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.677 von rv_2011 am 26.01.09 10:33:27

...während es eine kleine, aber aktive Gruppe von Anhängern von Massenmördern gibt, die eben diesen Massenmord leugnen.

Was ist denn das für eine Logik ?

KlimaMörder CO2 - viele glauben nicht daran, sind die nun Anhänger von Umweltverbrechern ?

Du hast schon eine arg seltsame Logik

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.565 von farniente am 26.01.09 10:17:49

Dass du "Unfug" für ein Argument meines Postings hälst, deutet auf ein "intellektuelles Loch" in dem du sitzt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.750 von diggit am 26.01.09 10:44:58

Williamson ist Engländer. Dem können wir nichts aberkennen.

Aber das fragliche Interview gab er vor wenigen Wochen in Regensburg !!
Warum hat man ihn nicht stante pede verhaftet ???

Bei dem Mannichl in Passau haben einige vage Aussagen gereicht daß man Leute verhaftet hat die ein wasserdichtes Alibi hatten aber nicht bei drei auf einem "linken" Baum msassen.

Dem Williamson rollt man noch den roten Teppich aus.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.665 von farniente am 26.01.09 10:31:46

Du gehst auf meine Argumente nicht ein, obwohl bereits der erste von Dir zitierte Satz genau den grundlegenden Fehler enthält, man unterscheidet nicht zwischen Kirche und Kirchengemeinschaft.

Ich weiß nicht, welchen Satz du meinst - ich kann das nicht sehen.

Ich sehe aber sehr wohl, dass man zwischen Kirche und Kirchenführung unterscheiden muss. Die Kritik am Papst kommt ja auch von Innnen.

Und das von Dir, der noch in einem anderen Thread vor paar Tagen sich im Zusammenhang mit dem Gazakrieg nicht gearde als Judenfreund geoutet hat.

Da wirfst aber etwas durcheinander: Eine Kritik an der Politik Israels darf doch wohl auch Judenfreunden (und auch Juden) erlaubt sein. Ebenso ist es doch wohl auch Kirchenfreunden (sogar Katholiken!) erlaubt, Kritik an der Linie des Vatikans zu üben.

Zu deinen Argumenten:

1. Es ist unbestritten daß der Papst die Aussöhnung mit den Juden sucht und daß er mehrfach den Holocaust auch als solchen benannt hat.

2. Es ist unbestritten daß die römisch katholische Kirche den Holocaust als solchen anerkennt und sich für "alle Brüder und Schwestern, die in jener Zeit gefehlt haben" sich bei den Juden entschuldigt hat.

Genau dies wird aber durch solche Aktionen unglaubwürdig.

Was du an dem zitierten Kommentar auszusetzen hast, verstehe ich nicht - zeigt doch der Vergleich der dort gemachte Vergleich, wie sehr du hier mit zwei Maßen misst.

Der Papst hat also eine Strafe zeitlich begrenzt durch Begnadigung. Dies macht ihn in Deinen Augen natürlich zum Antisemiten, oder wie Du es scheinheilig nennst, zum Antijudaisten.

Das ist genauso lächerlich wie wenn ich behaupten würde, daß der Gnadengeber für einen staatlichen Gnadenakt, also Köhler oder ein Ministerpräsident, sich mit dem Mörder solidarisert, oder sich als Terrorist outet, oder Mord mit Vergewaltigung billigen würde.

Die Holocaustleugnung des Bischofs lag wenige Wochen vor der "Begnadigung". Das zeigt, wie lächerlich dein Vergleich ist.
Erinnerst du dich an den Sturm der Entrüstung, als Köhler sich nur mit dem Antrag von Klar auf Begnadigung beschäftigte (und an die tiefe Befriedigung, als er ihn ablehnte)?


Übrigens gebe ich zu, dass ich ohne diesen Skandal einer Wiederaufnahme eines Holocaust-leugnenden Bischofs wenig Verständnis habe für die kirchenrechtliche Rehabilitierung der erzreaktionären Lefebvre-Bewegung.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.665 von farniente am 26.01.09 10:31:46

Nimm es nicht so persönlich "farniente".

Der Threadurheber und seine Konsorten, können halt nicht zwischen einem Symbolcharkter in der Bibel unterscheiden und werden es auch nicht verstehen und auch nie verinnerlichen können, so wie sie Dir hier auf deine erste Antwort zurückantworten.

Die denken wahrscheinlich sie sind die Oberklugen und sie wettern bestimmt auch immer noch gegen die Vorstellung, dass die kat. Kirche in Rom seit Ewigkeiten daran geglaubt hat, dass es keine Evolution gäbe, sondern der Mensch in der Bibel ja bei denen in der Kirche aus einem Klumpen Erde gemacht wurde und so.

Ist halt ganz schön verrückt, gell.

Ergo.

Lass die Diskussion hier besser einfach zum erliegen kommen, sonst regst Du Dich womöglich noch mehr auf als jetzt schon.

Nütscht nämlich nischts.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.799 von farniente am 26.01.09 10:52:57

farniente, genau das meinte ich.

Du kannst in Deutschland sogar einen deutschen Holocaust starten. Trotzdem wirst du immer Teil des deutschen Volkes bleiben. Du würdest nicht mal ultimativ bestraft werden (Todesstrafe), sondern du erhälst eine saubere Zelle und das Recht auf Resozialisierung.

In dem Sinne ist Williamson, der Holocaust-Leugner, vom Papst weit höher bestraft worden, als von den Staatsträgern.
Er ist immer noch englischer Staatsbürger, in Freiheit und scheint von der Presse hofiert zu werden.

[Eddy_Merckx]

http://www.justforcatholics.org/de.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.justforcatholics.org/de.htm

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.813 von rv_2011 am 26.01.09 10:54:57

Rv

da Du Dich jetzt so auf naiv stellen möchtest, lies doch nochmal Deine # 13, ich zitiere:

Der Papst nimmt reaktionäre Oberhirten wieder in den Schoß der Kirche auf. Es stört ihn nicht, dass darunter auch ein Holocaust-Leugner ist. Nach Israel will Benedikt XVI. dennoch reisen.

Es ist erstaunlich mit welcher Ofrfenheit Du hier Wissenslücken offenlegst, aber beharrlich immer denselben Unfug verbreitest.

Du hast also schon nicht den Unterschied zwischen Kirche und Kirchengemeinde verstanden, daher wusstest Du auch nicht welches Zitat ich meinte (!!!), jetzt wird es noch skuriller:

ich zitiere:
Ich sehe aber sehr wohl, dass man zwischen Kirche und Kirchenführung unterscheiden muss. Die Kritik am Papst kommt ja auch von Innnen.

Du verwechselst Kirche und Kirchenführung und bringst immer noch njicht den Unterschied zur Kirchengemeinde hin.

Sei mir nicht böse, aber diese Art der Rechthaberei ist nur noch peinlich.
manchmal hilft es wenn man nur mal den Mund hält.

Es reicht halt nicht wenn man nur ein Wort in den Raum wirft, wie z.B. auch bei den Karfreitagsfürbitten, und lauthals schreit: Skandal !

Im Übrigen kommt soetwas bevorzugt von Religionen wie dem Islam, die selbst für eine Karrikatur schon die Todesstarfe aussprechen, oder den Juden, die über Glaubensinhalte der Thora überhaupt nicht sprechen würden.

Ich denke daß es dem Papst ziemlich egal ist ob ein religös völlig ungebildeter Mensch wie Du ihn für gläugig hält oder nicht.

Die Begnadigung ging zurück auf ein Gespräch des Vatikans mitden 4 höchsten Protagonisten dieser Piusbewegung, die Du unglaublich abkürzend einfach Lefebvre - Bewegung nennst, was glatter Unfug ist.
Dabei haben diese 4 Bischöfe deutlich eine geisteswandlung erkennen lassen.

Bei der Begnadigung ging es also um mehrere tausend Priester und um 600.000 Gläubige. Wo kommen wir denn hin ein ein einziger Dammischer entscheidet wie man mit 600.000 Leuten umgeht ?

Nicht der momentane Papst hat den Fehler gemacht, sondern JP2, der allseits so beliebte, weil er völlig undifferenziert einen KirchenbaNN ausgesprochen hat, was man allenfalls aus der damaligen Aussöhnungseuphorie verstehen könnte:

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.954 von farniente am 26.01.09 11:16:22

Den feinen Unterschied zwischen "Kirche" und "Kirchengemeinde" kannst du uns hier gerne mal auseinandersetzen - für die Sache spielt es keine Rolle.

Wenn diese frömmelnde reaktionäre Sekte (= Abspaltung) 600.000 Anhänger hat - umso schlimmer. Man kann die Kirche (oder ist es die Kirchengemeinde?) sicher nicht auf Dauer retten, indem man jeden Unrat in ihren Schoß aufnimmt.

Wenn das einzige Kriterium für die Aufnahme einer Gruppe die Anerkennung der höchsten Authorität des Papstes (incl. Unfehlbarkeit, wenn er ex cathedra spricht), dann allerdings hat die Kirche moralisch endgültig abgedankt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.079 von rv_2011 am 26.01.09 11:30:29

Aber du weißt doch rv- wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.665 von farniente am 26.01.09 10:31:46

Dann erklär doch mal, warum in der Karfreitagsfürbitte nicht um die eigene Erleutung gebeten wird, sondern um die der Juden. Worin besteht denn deren Erleuchtungsdefizit?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.108 von diggit am 26.01.09 11:34:04

Aber du weißt doch rv- wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Deshalb halte ich mich auch ungern in Glashäusern auf, wenn mir nach Steinewerfen zu Mute ist.

Habe ich etwa den Holcaust geleugnet oder Holocaustleugner rehabilitiert?


Hier übrigens der Wortlaut des Dekrets. Offensichtlich war das entscheidende Kriterium "die echte Treue und wahre Anerkennung des Lehramts und der Autorität des Papstes"; Konzilien werden nicht genannt, denn es geht ja bei dem innerkirchlichen Streit darum, dass Lefebvre und seine Anhänger die Beschlüsse des zweiten vatikanischen Konzils nicht anerkennen:

"Mit Schreiben vom 15. Dezember 2008 … hat Bischof Bernard Fellay - auch im Namen der drei übrigen am 30. Juni 1988 geweihten Bischöfe - erneut die Rücknahme der Exkommunikation … erbeten. … In dem genannten Schreiben versichert Bischof Fellay unter anderem: ,Wir haben den Willen und sind fest entschlossen, katholisch zu bleiben und alle unsere Kräfte in den Dienst der Kirche Unseres Herrn Jesus Christus zu stellen, die die römisch-katholische Kirche ist. Wir nehmen ihre Lehren in kindlicher Gesinnung an. …' Papst Benedikt XVI. hat - bewegt von väterlichen Empfindungen angesichts der von den Betroffenen bekundeten geistlichen Notlage wegen der erfolgten Exkommunikation und im Vertrauen auf ihre in dem genannten Schreiben geäußerte Verpflichtung, keine Mühe zu scheuen, um die Gespräche mit dem Heiligen Stuhl in der noch offenen Frage zu vertiefen … - beschlossen, die kirchenrechtliche Situation der Bischöfe …neu zu bedenken…. Diese Maßnahme soll die gegenseitigen vertrauensvollen Beziehungen stärken und die Kontakte zwischen der Bruderschaft St. Pius X. und dem Heiligen Stuhl festigen. Dieses Geschenk des Friedens soll … auch ein Zeichen sein, um … das Ärgernis der Spaltung zu überwinden. Es ist zu hoffen, dass diesem Schritt die baldmögliche Verwirklichung der vollen Gemeinschaft von Seiten der gesamten Bruderschaft St. Pius X. mit der Kirche folgt, um so die echte Treue und wahre Anerkennung des Lehramts und der Autorität des Papstes durch ein Zeichen der sichtbaren Einheit zu bezeugen. Auf Grundlage der mir ausdrücklich vom Heiligen Vater Benedikt XVI. übertragenen Vollmacht hebe ich Kraft dieses Dekrets für die Bischöfe Bernard Fellay, Bernard
Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Gallareta die Strafe der Exkommunikation auf … "

[AdHick]

Erwarte nicht zuviel von jemand, der anderen Ahnungslosigkeit in lithurgischen (sic!) Fragen vorwirft, das Wort Liturgie aber nicht einmal fehlerlos schreiben kann.

[AdHick]

"in kindlicher Gesinnung" ist gut.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.079 von rv_2011 am 26.01.09 11:30:29

RV

es geht nicht darum Dir hier irgendwelche, wie Du es nennst, feinen Unterschiede zu erklären, da Du offensichtlich fundamentale defizite hast, und Du Dich im Zweifelsfall immer wieder auf irgendwelche paste & copy "Argumente" zurückziehen wirst.

Die Motivation für dieses Ansinnen ist auch offensichtlich wenn man sich die Rabulistik des 2. teils von # 26 anschaut.

Du kommst aber wenigstens zur Sache, daß die Kirche deiner Meinung nach moralisch abgedankt hat.
Ok, das war es was für Dich wichtig war. Worüber sollen wir zwei uns dann noch unterhalten ?
Urteile ohne Hintergrund und ohne Begründung sind Vorurteile, aber verlange nie mehr in einem anderen Thread, daß jemand objektiv und unpolemisch argumentiert, das steht Dir nach dieser Nummer heute nicht mehr zu.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.396 von rv_2011 am 26.01.09 12:02:22

Hier übrigens der Wortlaut des Dekrets. Offensichtlich war das entscheidende Kriterium "die echte Treue und wahre Anerkennung des Lehramts und der Autorität des Papstes";

Na schau an! Jetzt musst du noch ein wenig logisch vorgehen.
Frage dich, warum die Herrren damals genau exkommuniziert wurden.
Und dann hast du es.

gruß

[Doppelvize]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Fäkalsprache

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.447.368 von Dorfrichter am 26.01.09 09:49:05

Das es die Lager gab und was dort passierte kann man nicht bestreiten, aber die Zahlen und Beweise sind nicht eindeutig.

Ob die Beweise alle ausnahmslos "echt" sind muss nochmal genaustens überprüft werden.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.182 von Borealis am 26.01.09 11:42:49

Ich denke nicht daß man Dir zu den Karfreitagsfürbitten etwas erklären kann das Du verstehen könntest und verstehen möchtest.

Dafür spricht schon der zweite Satz Deines Postings eine klare Sprache, ich zitiere,
Worin besteht denn deren Erleuchtungsdefizit?

Diskutiere doch bitte mal auf dieser "Ebene" mit einem Juden, einem Moslem, einem Mormonen oder was weiß ich.
Das macht keiner von den selbsternannten Kirchenkennern und Superatheisten hier am Board, die sich dann nur noch als kleine Kläffer erweisen wie Adhick.

Dieser Papst ist sehr streitbar, zumindest wenn man ihm die Möglichkeit absprechen will die Wahrheit auszusprechen, und dies ständig versucht mit Bösartigkeiten oder Verdrehungen zu beweisen.

Seine Äusserungen zum Islam, zu den evangelischen Christen Deutschlands, ja sogar die harschen Worte zur eigenen Kirchengemeinde, werden prinzipiell gegen ihn verdreht.

Dabei hat er es allen so einfach gemacht. In seinem vorletzten Buch schreibt er ausdrücklich daß es ihm auf die Anzahl von Gläubigen nicht ankommt, sondern auf die Gläubigen.

Also, was wollt ihr eigentlich von dem Mann ? Er will jedenfalls von Euch nichts, absolut nichts.

Wenn alle hier versammelten Superkritiker sich ihren eigenen Heilsbringern, wie Marx, Che, Dieter Bohlen und die FR oder sonstwas zuwenden, dann sind wir doch alle glücklich, oder ?

[Eddy_Merckx]

http://www.come2life.at/

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.570 von farniente am 26.01.09 12:22:44

Urteile ohne Hintergrund und ohne Begründung sind Vorurteile, aber verlange nie mehr in einem anderen Thread, daß jemand objektiv und unpolemisch argumentiert, das steht Dir nach dieser Nummer heute nicht mehr zu.

Das ist wirklich der Gipfel: Du wirfst hier anderen Polemik vor, wo du doch selbst ohne jeden Anlass begonnen hast zu polemisieren.
Oder gab es in den Postings #1 und #7 irgend einen Anlass, hier eine "Verunglimpfung des Papstes und der Kirche" zu sehen?
Dabei beziehst du dich auf meine Überschriftswahl, die aber äußerst zurückhaltend war verglichen mit den Überschriften der großen Zeitungen. Auch der von mir verlinkte FR-Artikel gehört zu dem zurückhaltendsten, was über diuesen Vorgang geschrieben wurde:

Reuters:
Papst Benedikt XVI. rehabilitiert Holocaust-Leugner

Süddeutsche Zeitung:
Der Sündenfall des Papstes
Benedikt XVI. lässt einen Holocaust-Leugner wieder Bischof werden - ein beschämendes Signal
---
Papst rehabilitiert Holocaust-Leugner
"Ein abscheulicher Lügner"

Welt:
Kommentar: Bischöflicher Antisemitismus und der Papst
Der Amokläufer

Kölner Stadtanzeiger:
Papst revidiert Ausschluss
Brückenschlag zu Ultrakonservativen

ntv:
"Gesamte Kirche verseucht"
Papst verärgert Juden


Und selbst das "Domradio" des nicht gerade modernistischen Kölner Erzbischofs Meisner schreibt unter Berufung auf die katholische Nachrichtenagentur kna:

Schrittweise Rückkehr der Ultrakonservativen
Das Ende der Exkommunikation bringt dem Vatikan neue Probleme

Papst Benedikt XVI. hat die Exkommunizierung von vier Bischöfen aufgehoben, die gegen päpstliche Anweisung von Erzbischof Lefebvre geweiht worden waren. Auf den ersten Blick gibt es nur Gewinner. Doch Ludwig Ring-Eifel, Chefredakteur der Katholischen Nachrichtenagentur, erwartet auch Probleme.
....

Die einzige Vorbedingung, die der Vatikan den Lefebvre-Anhängern nun für die Aufhebung der schwersten Kirchenstrafe stellte, war die Anerkennung des päpstlichen Lehrprimats - im Grunde eine Selbstverständlichkeit für konservative Katholiken, aber unter den Ultras am rechten Rand dennoch nicht unumstritten. Denn einige von ihnen halten alle Päpste seit Pius XII. (1939-1958) für Irrlehrer und damit für unrechtmäßig.

Weil Fellay zu diesen abstrusen Theorien Abstand hielt und die Anhänger der Pius-Bruderschaft auf ein kritisch-loyales Verhältnis zum Papst einschwor, blieb die Tür nach Rom auch in der Exkommunikation stets einen Spalt weit offen. Was es nun bedeutet, dass der Papst sie wieder ganz aufgestoßen hat, darüber sind beide Seiten noch nicht ganz im Klaren.

Gewinner und Probleme

Auf den ersten Blick gibt es nur Gewinner: Der Papst wird wohl einige hundert sehr engagierte Priester sowie einige hunderttausend Gläubige hinzugewinnen, die gegen den Zeitgeist und für die alte katholische Lehre eintreten. Die Pius-Bruderschaft kann aus dem Schattendasein einer winzigen Parallelkirche heraustreten und zu einer Sondergruppe innerhalb der Kirche werden, wo sie sich mit anderen traditionell gesinnten Gläubigen zu einer konservativen Strömung verbünden kann.

An dieser Stelle beginnen dann aber auch die Probleme: Den kirchenrechtlichen Status der Pius-Bruderschaft und ihrer Gemeinden wird man klären müssen. Offen ist auch, was mit Priestern und Bischöfen geschieht, die sich weigern, Messen nach dem „ordentlichen“ Ritus von 1970 zu feiern. Und abzuwarten bleibt, wie moderne Strömungen in der Kirche auf die Gewichtsverschiebung am rechten Rand reagieren, und welche Auswirkungen das Ganze auf den Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen hat.

Gänzlich unklar bleibt, wie Ortsbischöfe und Papst damit umgehen werden, wenn Traditionalisten die Anwendung der Konzilsbeschlüsse der 1960-er Jahre verweigern. Zumal im Sammelbecken der Pius-Bruderschaft nicht nur Intellektuelle und untadelige Verfechter der alten Liturgie Heimat gefunden haben. Eine kleine Kostprobe der möglichen Irritationen lieferte in dieser Woche der britische Lefebvre-Bischof Richard Williamson, als er in einem Interview die Vergasung der Juden durch die Nationalsozialisten leugnete und damit einen Sturm von Protesten auslöste.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.758 von farniente am 26.01.09 12:51:32

Dabei hat er es allen so einfach gemacht. In seinem vorletzten Buch schreibt er ausdrücklich daß es ihm auf die Anzahl von Gläubigen nicht ankommt, sondern auf die Gläubigen.

Hast du nicht gerade noch behauptet, es sei diesem Papst mit der Rehabilitation dieser Lefebvre-Anhänger (das sind sie - auch wenn du das für Unfug hältst) um die 600.000 Gläubigen gegangen?
Wenn ihn die Zahl nicht interessiert - dann teilt er wohl deren Ansichten.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.397 von rv_2011 am 26.01.09 14:17:11

Sorry.
Also wenn man sich das von Dir zitierte Dekret durchliest kommt man als Mensch mit einem vernünftigen Verstand meiner Meinung nach nur dahin, dass die gesamte Kirchengemeinde der 600.000 (mitlerweile nur noch leicht religiös angetouchedten) Engländer wieder zurück zur Besinnung geholt werden soll, indem man ihnen dort eine zweite Chance gewährt, damit sie letztendlich doch vielleicht nicht völlig abdriften.

Jeder kann ja mal vom rechten Weg abkommen und auch über eine zweite Chance gemachte Fehler wieder in Ordnung bringen.

Was ist daran so verwerflich.

Ich kann da nichts dran erkennen, aber mit viel journalistischem Geschick lässt sich da natürlich für Viele der Teufel im Detail finden...

Grotesk und abartig ist das.
Nicht mehr und nicht weniger.

[TB303]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.448.758 von farniente am 26.01.09 12:51:32

Sie leiden unter Verfolgungwahn

[AdHick]

"Die Staatanwaltschaft Regensburg ermittelt wegen Volksverhetzung."

Ihro Hochwürden haben noch mehr auf der Pfanne:

"Der Vatikan, sagte er, stünde "unter der Macht des Satans".

Juden nannte er "die Feinde Christi", die zusammen mit den Freimaurern zu den "Entwicklungen und der Korruption" in der katholischen Kirche beitragen würden.

Er besteht darauf, dass Frauen Röcke tragen, hält die "Protokolle der Weisen von Zion" für ein authentisches Dokument und glaubt, dass hinter den Terroranschlägen vom 11. September 2001 die US-Regierung steckt."

http://www.welt.de/welt_print/article3090452/Der-Antisemit-d…

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.450.938 von AdHick am 26.01.09 17:14:46

Ein armer Irrer

Kein Wunder, wer sein Leben lang keinen Sex hat, dem steigt das Zeug halt irgendwann in die Birne

[AdHick]

Kann mir mal jemand erklären, warum Ideologien, die Denkende - oder zumindest anders Denkende - für so schlimm erklären, dass nichtmal die Todesstrafe den Furor stillt, sondern sie bis in alle Ewigkeit langsam in der Hölle braten sollen, nicht per se Völker verhetzen??

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.342 von rv_2011 am 26.01.09 14:09:52

Bist du wirklich der Meinung, rv, dass der von dir einkopierte Mist der MSM/Qualitätsmedien von allen anderen Lesern als die Wahrheit empfunden werden müsste?

Bist du wirklich der Meinung, und das hat nicht unbedingt mit diesem Thema zu tun, das du und deinesgleichen ein Volk dauerhaft verarschen können?

Der von dir hier vertretende Klima Mist, der Muftikulturelle Irrsinn hat keine Dauer.

Du und deines gleichen habt den Versuch unternommen ein geduldiges Volk zu erziehen.

Du/Ihr habt dabei überzogen und jämmerlich versagt.

Möge die Geschichte gnädig mit euch umgehen. Auch wenn ihr das nicht verdient habt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#43 Meinst du das Christentum?

... Im Christentum wird, basierend auf der Lehre des Judentums, die Existenz einer Hölle gelehrt. Mehrere Stellen im Neuen Testament (beispielsweise einige Reden Jesu sowie die Offenbarung des Johannes mit der Apokalypse) erwähnen eine „Unterwelt“, ein „Totenreich“ bzw. „Totenwelt“, einen „Feuersee“ bzw. „feurigen Pfuhl, der mit Schwefel brennt“ und den „zweiten Tod“. Nach kirchlicher Lehrmeinung und nach gängiger Ansicht vieler Christen gelangen die Seelen der Nicht-Christen und der Missetäter („die Bösen“) nach dem Jüngsten Gericht an diesen Orte und erleiden dort die ewige Verdammung oder werden vernichtet. ... http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum

Behaupten kann man viel. Vermutlich ist das nur ein Trick, um möglichst viele Menschen zum Christentum bekehren zu können. Also ich glaube nicht, dass es die Hölle gibt. Des weiteren halte ich es nur für logisch, dass Gott mehr an guten Menschen gelegen ist, d.h. die Religion nicht so wichtig ist - das ist so dumm nicht, denn gute Menschen wählen automatisch eine gute Religion (vernünftiger Atheismus ist derzeit auch okay).

Volksverhetzung ist die zitierte kirchliche Lehrmeinung nicht, denn sie wird ja nicht als solche offen ausgelebt, sondern ist nur ein eher unwichtiger Bestandteil des Christentums. Also ich würde das einfach unter religiöse Freiheit buchen, denn viele Religionen behaupten ja wohl die einzig wahre zu sein.

Übrigens könnte es bei einem (quasi) allmächtigen Gott schon eine virtuelle Hölle geben, in denen die Sünder so lange leiden könnten, bis Gott sie erlöst. Was aber würde das für einen Sinn machen? Also ich sehe keinen. Naheliegender finde ich den Gedanken an die Wiedergeburt und da braucht man bloß auf die großen Sünder zu verzichten und mit überwiegend guten Menschen hat man dann das Paradies auf Erden. Gute Menschen kriegt man ganz praktisch mit guten Genen, einer guter Erziehung und einem guten System (Staat) - ich wüßte nicht, wo da eine Hölle helfen könnte.

[Kattschinski-Bruder]

Der Papst ist mit Sicherheit KEIN Antisemit.
Die jenigen Kommentatoren, die ihn jetzt kritisieren, kapieren nicht, daß eine Aufhebung der Exkommunikation dieser Gruppe nicht gleichzeitig bedeutet, daß damit den Ansichten von einzelnen Personen zugestimmt wird. Der Vatikan hat sich eindeutig von dessen Ansichten distanziert und wird gegen den betr. Bischof vorgehen (in anderer Form als der Exkommunikation).
Alles was da jetzt wieder mal an (unsachlicher) Kritik hochkommt, stammt in 1.Linie von den üblichen Katholikenhassern (Grüne, insbesondere Roth und Beck), die jede Chance nutzen um gegen ihre Feindbilder (Papst und katholische Kirche) rumzupöbeln. Das Niveau von diesen Grünen mit ihrer perversen selbstgezimmerten Moral und Weltanschauung ist so niedrig, daß man da gar nicht weiter drauf eingehen ist.
Was stört die Eiche das Schwein, daß sich an ihr kratzt!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.453.600 von aekschonaer am 26.01.09 22:42:34

Bist Du wirklich mit farniente der Meinung, dass alle Medien einschließlich der katholischen Nachrichtenagentur kna, nichts anderes im Sinn haben, als die katholische Kirche und insbesondere den Papst zu verunglimpfen?

Oder bist du (diesmal anders als farniente) der Meinung des wieder in den Schoß der Kirche aufgenommenen Bischof Williamson, der Holocaust sei eine Lüge, mit der man das Deutsche Volk seit Jahrzehnten verarsche?

Oder habe ich gänzlich missverstanden, was du da über die "Verarsche der Qualitätsmedien" schreibst?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.454.668 von rv_2011 am 27.01.09 09:23:14

Mein lieber rv,

ich zitiere Dich:

Bist Du wirklich mit farniente der Meinung, dass alle Medien einschließlich der katholischen Nachrichtenagentur kna, nichts anderes im Sinn haben, als die katholische Kirche und insbesondere den Papst zu verunglimpfen? verwirrt

Wo habe ich denn soetwas geschrieben ? Du interpretierst wieder einmal frei und ohne Anstand.

Ich kritisiere, daß die Medien, denen Du Dich rückhaltlos anschliessen tust, weder die Hintergründe der Exkommunikation kennen, noch die Gründe für die Aufhebung, schon überhaupt nicht um welche Instrumente es dabei geht, und wie die verschiedenen Dinge miteienander verzahnt sind.

Oder kannst Du mir irgendein Medium nennen daß sich einmal die Mühe gemacht hätte solche Sachen auzudröseln ?

Dazu kommt noch, daß Leute die Meinungsführerschaft übernommen haben, die wirklich aus einer ganz anderen Motivation handeln.

So ist doch das aufjaulen des Zentralrates der Juden nichts wirklich neues, versucht man doch alles und jeden zu kritisieren der in irgendeiner Weise selbst eine Meinung artikuliert, die aber inhaltlich in der Lage wäre die Kollektivschuld der Deutschen auch nur ansatzweise zu relativieren.

Genau dies hat Martin Walser die "Instrumentalisierung des Holocaust" genannt, worauf auch er in die öffentliche Ächtung fiel.

Daß der Papst sich nun genau darüber hinwegsetzt, treibt Leuten wie Salomon Korn oder Graumann den Schaum vor den Mund. Es wird von Eiszeit gesprochen und offenem Antisemitismus.

Es passiert nämlich etwas ganz eigenartiges, da lässt sich jemand nicht den Mund verbieten - wo dies doch ansonsten so schön funktioniert hat, wie z.B. bei den letzten Beispielen des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Homann und der ehemaligen Moderatorin Eva Hermann, die es gewagt hat "Autobahn" zu sagen.

Nehmen wir z.B. die Süddeutsche Zeitung, den Artikel von Stefan Ulrich. Dies ist das schönste Beispiel wie man ohne Hirn und Verstand über etwas schreibt von dem man keine Ahnung hat.

Ich zitiere:

Sie wünschen, dass ihr Pontifex Brücken baut, etwa zu den reformierten Kirchen und zum Judentum. Doch hierbei lässt Benedikt oft den Großmut vermissen, mit dem er nun Reaktionäre umarmt.

Wer einen solchen Satz schreibt, der kann den ganzen Rest in die Tonne treten.
Alleine die Unterstellung daß daß der Papst keine Aussöhnung suchen würde wenn er die Grundsätze seiner Kirche nicht so vertritt wie es andere von ihm erwarten, ist schlicht hanebüchen.

Dabei werden Dinge durcheinander geworfen, die so unerträglich sind, daß man nur noch sagen kann es geht dem Verfasser nur noch um Hetze.
Nehmen wir das Beispiel mit den reformierten Kirchen. Der Papst und die EKD stehen sich hier nicht in Fragen gegenüber die man mit etwas Großmut lösen kann, sondern es geht um prinzipielle Dinge, um es verständlich auf einen Nenner zu bringen am Beispiel Abendmahl, ist es Symbolik oder Wandlung, im Sport würden wir sagen, ist es Fußball oder Handball.

Das abfällig gebrauchte Wort von den Reaktionären wird dann als Wertung hinterhergeworfen, wobei ich mir sicher bin daß Stefan Ulrich nichteinmal weiß worin die reaktionäre Haltung besteht.
Lobhudeleien auf JP2 und seine ökumenischen Gebete wirken nur peinlich bei diesem Dummkopf. Hat doch gerade JP2 mindestens 4 konservative Vereinigungen ins Leben gerufen wie die "Petrusgesellschaft" oder "una voce".

Nehmen wir das Beispiel "Spiegel", die Hutablagenintelligenz aller deutschen Vorzeigeintellektuellen.

Dort wettert ein Frau Uta Ranke-Heinemann. Ich fass es nicht. Eine katholische Theologin, die alles wissen müsste was ich bei anderen Schreiberlingen überhaupt nicht voraussetze. Zum Inhalt sage ich nichts, diese Frau ist dauerfrustriert. Aber vielleicht helfen hier die Personalien weiter:
Frau Heinemann ist exkommuniziert und Mitglied der Kirche.
Na klingelts ?
Soweit auch eine ansatzweise Erklärung zwischen dem Unterschied von Kirche und Kirchengemeinschaft.

Die Exkommunikation der vier fraglichen Bischöfe war ausgesprochen nach Art. 1382 des canonischen Rechtes: Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat.

Hinter dieser Exkommunikation stand damals keine politische Absichtserklärung und genausowenig ging es bei der Aufhebung dieser Exkommunikation in irgeneinber Weise um eine politische Willenserklärung.
Es ging um die Frage ob die traditionalistische Piusgesellschaft samt seinen Untergruppierungen weiterhin exkommuniziert, also aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen bleiben soll oder nicht.
(Aus der Kirche wird man durch Exkommunikation nicht ausgeschlossen !!).

Benedikt hat sich entschlossen diese Frage zu verneinen und hatte im theolischen Sinne lange mit der Piusgesellschaft gesprochen.
Daß Williamson dann diese rein kirchliche Maßnahme durch Aussagen zum Holocaust in eine politische Richtung bringt, ist unerträglich.

Aber es ist eben so unerträglich wie unsere sog. Qualitätsmedien versuchen den Papst zu diskreditieren.

Tatsächlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, das musstest selbst Du gestern einmal zugeben, wenn dann auch gleich hinterkam, daß ihn das unglaubwürdig mache.

Soso. Die Glaubwürdigkeit des Papstes hängt also damit zusammen daß er so funzt wie es die leute von ihm erwarten die sowieso nichts mit Kirche am Hut haben, oder wenn er gegen die Instrumentalisierung des Holocaust verstösst ?

Schau Dir doch die Kommentare einiger Mnderbemittelter hier an. Ist die Grundlage unseres Handelns und Denkens nur noch Sex ? War Einstein der größte Pimperer naller Zeiten ?

Alle Priester sind schwul, pädohil usw, ich kann den Dreck nicht mehr hören. Was glaubst Du wieviele Pädophile es bei Lournalisten gibt ?

Dieser Mann ist absolut glaubwürdig. Und Du weißt wer Dir das schreibt, und Du weißt daß ich nicht katholisch bin.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.603 von farniente am 27.01.09 11:18:35

Liebe farniente,

es tut mir leid, wenn ich dein

schon der Titel des Threads zeigt es deutlich auf was es Dir ankommt:
Verunglimpfung des Papstes und der Kirche.

missverstanden habe:
Wenn du das schon bei diesem harmlosen Threadtitel annimmst - um wieviel mehr müsstest du das doch bei den sehr viel deutlicheren Überschriften in der Presse sehen.

Aber vielleicht kannst du mein Missverständnis aufklären:
Wieso argwöhnst du bei mir solche niederen Motive, bei der Presse aber nicht?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.828 von rv_2011 am 27.01.09 11:43:38

Weil ich den Großteil der deutschen Journaille für abgrundtief dämliche Tendenzjournalisten halte und Ihnen vergebe, denn sie wissen nicht was sie tun.

Ich habe von Dir Postings gelesen, vor Jahren, die waren toll, und ich denke daß Du ein sehr intelligenter Mensch bist.

Deine Ausfälle wenn es um die Kirche geht sind gorillamäßiges Dumpfbackengebrüll das Du nicht notwendig hast.

Dummheit kann man verzeihen, Boshaftigkeit nicht.

[Blue Max]

"Wer unseren Papst beleidigt, beleidigt uns alle."

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.456.016 von Blue Max am 27.01.09 12:05:25

Wenn das kein Eyecatcher ist ...

[TB303]

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[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.943 von farniente am 27.01.09 11:58:49

Deine Ausfälle wenn es um die Kirche geht sind gorillamäßiges Dumpfbackengebrüll das Du nicht notwendig hast.
Dummheit kann man verzeihen, Boshaftigkeit nicht.


zunächst : ich bin völlig anderer Meinung als rv

er betrachtet die Wiederaufnahme der Lefebvre-Bischöfe in die Kirchengemeinschaft als taktisch verfehlt.
das ist weder boshaft noch gorillamässiges Dumpfbackengebrüll, meine teuerste Freundin !!

zur Klarstellung :
eine Glaubensgemeinschaft ist hinsichtlich der Aufnahme von Mitgliedern keinerlei taktischen Zwängen unterworfen.
jeder darf Mitglied werden, auch ein Osama bin Laden, auch ein Adolf Hitler, auch ein Stalin.....
.....selbst du

wir sollten die absolute Autonomie einer Glaubensgemeinschaft hinsichtlich Aufnahmefragen vorbehaltlos respektieren !!


selbstverständlich hat rv recht, wenn er von Antijudaismus in der katholischen Kirche spricht. das hat mit Hetze überhaupt nix zu tun.
allerdings ist die Wiederaufnahme von Holocaust-Leugnern kein Beleg für Antijudaismus - darin, @farniente, ist dir zuzustimmen.


warum läufst du hier mit aufgeblasenen Backen und dicker Hose rum ?
ist doch überhaupt nicht nötig, deine Argumente sind stichhaltig.
vielleicht darf ich dir den bekannt zurückhaltend-sensiblen Stil eines dsR ans Herz legen....

[Eddy_Merckx]

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[Deeskalationsstrateg]

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[Deeskalationsstrateg]

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[Eddy_Merckx]

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[Eddy_Merckx]

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[aekschonaer]

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[Eddy_Merckx]

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[Eddy_Merckx]

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[Deeskalationsstrateg]

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[Eddy_Merckx]

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[HeWhoEnjoysGravity]

Zitate aus Bilderserie: Vor 64 Jahren - Befreiung von Auschwitz http://www.n-tv.de/922255.html

"Ich sah einen SS-Mann ein Kind bei den Füßen nehmen und in die Luft werfen, während ein anderer auf diese lebende Zielscheibe schoß."

"Die Frauen und jungen Mädchen wurden, wenn sie schön und gesund waren, in eine Spezialbaracke gebracht, wo die SS-Leute sie vergewaltigten, bis sie halb tot waren. Von dort schickte man sie ins Krematorium."

"Wenn ein bestimmter SS-Mann durch die Lagerstraßen ging, warnte jeder Häftling seinen Nachbarn, und alle liefen, um sich zu verstecken. Es war ein Perverser, der die Menschen zu seinem Vergnügen tötete."

"Eine SS-Frau tötete eine kleine Französin, indem sie ihr Wasser zu trinken gab, bis sie keines mehr schlucken konnte. Sie warf sie hin, um sie mit Tritten ihres Stiefelabsatzes dazu zu bringen, das Wasser auszubrechen; sie schlug sie so, daß das Blut herausspritzte."

"Es gab in Auschwitz ebenfalls einen Block, der speziell für medizinische Versuche reserviert war, die man an den gesündesten Frauen vornahm. Man nahm ihnen die Eierstöcke usw. heraus, ohne Narkose."

[aekschonaer]

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[Eddy_Merckx]

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[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.357 von Deeskalationsstrateg am 27.01.09 14:49:29

Deinen Ausführungen zur Aufnahme stimme ich zu.

Meineserachtens wird in der Presse eine unzulässige Kausalverkettung von Aussagen eines Bischofs und der Wiederaufnahme durchgeführt. In etwa so, als würde ein Mörder für eine andere Tat, einen Ladendiebstahl, rehabilitiert, und am nächsten Tag steht in der Zeitung: "Mörder exkulpiert!" Sachlich ist diese Aussage korrekt, kausal aber nicht.

Der Papst nimmt den Bischof nicht als Einzelperson in die Kirche auf, sondern auf Basis einer größeren Vereinbarung mit einer Absplitterungsgruppe. Hierbei ging es nicht um politische Themen, sondern um Kirchenverfahrensweisen. Die politischen Aussagen des Bischofs sind somit für die Wiederaufnahme der ganzen Gruppe irrelevant.

Ohne Zweifel aber sind die privaten Aussagen des Herren ausgesprochen daneben. Mal sehen, ob hier dann die Amtskirche einschreitet, wenn nun ihr Bischof so einen bösen Stuß weiter verbreitet. Dies würde ich mir schon wünschen.

[aekschonaer]

Holocaust-Leugnung: Ermittlungen gegen Bischof
am 26. Januar 2009 18:29 Uhr
Die Deutsche Bischofskonferenz hat sich von den Äußerungen des britischen Bischofs Richard Williamson zum Holocaust distanziert. Gegen Williamson laufen derzeit auch Ermittlungen gegen Volksverhetzung.

Die Leugnung des Holocaust sei inakzeptabel und gehöre nicht zur Lehre der katholischen Kirche, sagte der Sprecher der deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp, am Montag im ZDF. «Williamson wird früher oder später seine Äußerungen zurückziehen müssen», sagte Kopp, die Kirche habe Mechanismen, auf ihn einzuwirken. Erneut ging auch der Vatikan auf Distanz. Solche «dummen» Äußerungen seien unannehmbar, sagte Kurienkardinal Walter Kasper. «Den Holocaust zu leugnen ist absolut nicht die Position der katholischen Kirche», erklärte Kasper der Zeitung «La Repubblica».

In einem Fernsehinterview hatte Williamson gesagt, historische Fakten sprächen gegen die Existenz von Gaskammern. Es seien nicht sechs Millionen Juden von den Nazis ermordet worden, sondern 200 000 bis 300 000 - aber keiner von ihnen in Gaskammern. Williamson ist einer von vier Bischöfen der ultratraditionalistischen Bruderschaft Pius X., deren Exkommunikation Papst Benedikt XVI. am Samstag nach mehr als 20 Jahren wieder aufgehoben hatte. Benedikts Entscheidung sorgte vor allem bei Juden für Empörung und Unverständnis.

«Es ist klar, dass wir uns völlig von jeder Leugnung des Holocaust distanzieren», sagte der deutsche Kurienkardinal, der für die Ökumene und den Dialog mit dem Judentum verantwortlich ist. Er zeigte sich davon überzeugt, dass dieser Dialog weitergehen werde. Die Rücknahme der Exkommunikation der vier Bischöfe und die Äußerungen des einen von ihnen seien zwei Fragen, die nicht vermengt werden sollten. Die Wiederaufnahme habe das Ziel, die Einheit der Kirche zu fördern.

Der Münchner Erzbischof und Vorsitzende der katholischen Bischöfe in Bayern, Reinhard Marx, wies die Holocaust-Leugnung des umstrittenen britischen Bischofs ebenfalls zurück. «Die Äußerungen von Williamson sind unsäglich, inakzeptabel und auf das Schärfste zu verurteilen», erklärte Marx am Montag in München laut einer Mitteilung. «Jede Leugnung des Holocaust muss mit aller Härte geahndet werden.» Auch der Zentralrat der Juden in Deutschland und andere jüdischen Organisationen reagierten darauf wegen der antisemitischen Haltung Williamsons mit Bestürzung. In einem Interview mit NDR Info sprach Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD), der auch Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken ist, von «hanebüchenen, unerträglichen Bemerkungen».

Williamson habe sich verpflichtet, die Lehre der katholischen Kirche anzuerkennen, sagte Kopp im ZDF weiter. Dazu gehöre auch das Versprechen von Papst Johannes XXIII. seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, den Dialog mit dem Judentum voranzutreiben und jede Form von Antisemitismus zu bekämpfen. Der Vatikan werde aufmerksam beobachten, wie sich Bischof Williamson künftig äußere. Er erwarte, dass der Bischof das Gespräch mit dem Vatikan suchen werde, sagte Kopp.

Auch der Leiter der Priesterbruderschaft, Bernard Fellay, setzte sich klar von den Äußerungen ab. «Williamson ist allein dafür verantwortlich, unsere Bruderschaft leugnet den Holocaust nicht.»

Die Dauer der Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen den Geistlichen ist noch nicht abzusehen. Die Untersuchung des Falls stehe noch ganz am Anfang, sagte der Leitende Regensburger Oberstaatsanwalt Günther Ruckdäschel am Montag. Williamson hatte in der Nähe von Regensburg das umstrittene Fernsehinterview zum Holocaust gegeben. Williamson ist in London geboren, arbeitet als Geistlicher allerdings seit Jahrzehnten in Nord- und Südamerika. Der 67-Jährige war Anfang November 2008 im internationalen Priesterseminar Zaitzkofen (Bayern), um dort einen Diakon aus Stockholm zu weihen. Dort soll er einem schwedischen TV-Journalisten das umstrittene Interview gegeben haben, das mittlerweile von verschiedenen Sendern ausgestrahlt wurde.

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/politik/brennpunkt…

[Seuchenvogel]

Dort soll er einem schwedischen TV-Journalisten das umstrittene Interview gegeben haben, das mittlerweile von verschiedenen Sendern ausgestrahlt wurde.

Diese Sender glauben wohl auch nicht an den Holocaust, sonst würden sie das Interviev nicht ausstrahlen.

Was ist mit den Schweden los ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.261 von aekschonaer am 27.01.09 18:21:51

Das sind klare und unmissverständliche Aussagen.

Viele Missverständnisse wären vermeidbar gewesen, wenn sie nicht erst nach dem Presseecho gekommen wären.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.406 von rv_2011 am 27.01.09 18:42:50

Viele Missverständnisse wären vermeidbar gewesen, wenn die Nachrichtenvervielfältiger sich erst einmal richtig informiert hätten bevor sie losgequakt haben.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.169 von mausschubser am 27.01.09 18:07:04

Kleintiermobber,

absolut d´accord - auf der ganzen Linie.

@farniente war wohl mit der Austragung einer Privatfehde zu sehr beschäftigt - da konnte dsR nicht eingreifen. dsR hätte da nur gestört.....

[TB303]

Hilfe...ich werde Verfolgt

[rv_2011]

Nicht nur die Reaktionen der Presse hätte man im Vatikan voraussehen (und durch frühzeitige Klarstellung vermeiden) können, sondern auch den Beifall der Neonazis:

[urlRehabilitierung
Beifall von ganz rechts für den Papst
]http://fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1666343_B…[/url]
VON VOLKER SCHMIDT

Scharfe Kritik an der Rücknahme der Exkommunikation von vier traditionalistischen Bischöfen beeindruckt Papst Benedikt XVI. nicht - also wird ihn auch der Beifall von rechts kalt lassen. In Neonazi-Internetforen wie Altermedia sammeln sich Sympathiebekundungen für Richard Williamson, der in einem Interview den Holocaust geleugnet hatte.

Die sogenannte Redaktion von Altermedia schildert die Thesen des Bischofs so: "Williamson äußerte (…) Zweifel an bestehenden zeitgeschichtlichen Dogmen und Denkschablonen zu gewissen Details der Zeitgeschichte." Die Bewertung dieser in Deutschland strafbaren Holocaust-Leugnung ist klar: "Stand die Pius-Bruderschaft bereits in den letzten Monaten im Fadenkreuz der bundesdeutschen Meinungsmafia und ihrer Stichwortgeber vom Zentralrat der Juden in Deutschland, so sorgte die mutige Tat des Bischofs Williamson dafür, daß diese nun die Maske völlig abwirft (…)."

In den Kommentaren gehen die Besucher der Website noch weiter: "So ein Mann wie Williamson auf dem Papstthron könnte vieles aufklären und anders erscheinen lassen", schreibt Meckerer, "ich hoffe, er ist stark genug, das durchzustehen, und bleibt außerhalb Europas, um es genießen zu können. Justiz und Juden würden ein Gerichtsszenario und Schauprozess veranstalten wie die Ketzerprozesse im Mittelalter."

Antisemitismus wird in der rechten Szene zwar aus taktischen Gründen zunehmend hinter vorgehaltener Hand geäußert, ist aber unverwüstlich. "Jüdische Interessen" werden hinter unliebsamen Medienberichten vermutet, "jüdisches Kapital" ist an der Finanzkrise schuld, die "Holocaust-Industrie" redet den Deutschen ein schlechtes Gewissen ein.

Adler frisst Christenfisch

Die extremen Rechten mögen aber auch die christlichen Kirchen nicht besonders. Zwar gibt es einen Arbeitskreis "Christen in der NPD". Bei Versammlungen der rechtsextremen Partei und noch mehr bei Rechtsrock-Konzerten dominieren aber die Kleidungsstile, Haarschnitte und Symbole der Neuheiden - wie etwa der beliebte Adler, der seine Fänge in einen Christenfisch schlägt. Todesanzeigen in rechten Postillen zeigen meist die "Todesrune" Yr statt christlicher Kreuze, und statt "frohe Weihnachten" wünscht man sich ein "schönes Yulfest".

Der "verweichlichte", aus dem verhassten Judentum entstandene christliche Glaube war schon den nationalsozialistischen Ideologen der 20er und 30er Jahre nicht "deutsch" genug. Dass sich viele christliche Gemeinden heute im Kampf gegen Rassismus, Intoleranz und Antisemitismus engagieren, bringt ihnen bei Neonazis naturgemäß keine Sympathien ein.

Umso freudiger begrüßen Rechtsextreme es, wenn ein Katholik in ihrem Sinne Klartext redet: "Ein ,holocaustleugnender' Erzkatholik ist mir zehnmal lieber als ein sch…liberaler katholischer Pfaffe der sich über die ,nette' Moschee freut und den ,Dialog' mit den landnehmenden Muselmanen sucht, die sich hinter vorgehaltener Hand kaputtlachen über die Dummheit der deutschen Massenmenschen", schreibt der User mit dem Kürzel BdU.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.191 von rv_2011 am 27.01.09 23:01:11

Nicht nur die Reaktionen der Presse hätte man im Vatikan voraussehen (und durch frühzeitige Klarstellung vermeiden) können, sondern auch den Beifall der Neonazis:


leider passiert´s nun mal, dass plötzlich falsche "Freunde" auftauchen.

mir als grünem Kohlekraftwerkgegner springt die Atomlobby "hilfreich" mit Material zu Schadstoffemissionen zur Seite.
ekelhafte Schweinebande.


mir als Gegner des EU-Beitritts der Türkei ist der Beifall der radikalisierten Moslemfresser hier an board unangenehm.
üble Mischpoke der untersten Schublade.


der Vatikan hat sich die neuen "Freunde" nicht ausgesucht. von "Verbrüderung" kann sicher nicht die Rede sein.....

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.191 von rv_2011 am 27.01.09 23:01:11

Marketingtechnisch hätte der Vatikan tatsächlich geschickter vorgehen können. Aber wie schon mehrfach geschrieben haben die unerträglichen privaten Äußerungen des Bischofs und seine Wiederaufnahme als Mitglied einer ungleich größeren Gruppe keinen kausalen Zusammenhang. Natürlich hat die Presse einen konstruiert, denn er liegt nahe, selbst wenn es Äpfel und Birnen sind, die man da vermengt. Der Vatikan hätte also ein Missverständnis vorhersehen und vermeiden müssen, das die Presse fälschlicherweise erst konstruiert. Dein eigenes Posting #29 enthält ja den Dekrettext, aus dem deutlich hervorgeht, dass es um kirchenrechtliche Streitigkeiten ging, mit denen die zu Recht kritisierte Privatmeinung nichts zu tun hat. Der Rest wurde zusammenkonstruiert.

Natürlich sträubt sich bei mir als Christ (wenn auch nicht als katholischer) das Nackenhaar, dass da ein Holocaustleugner christliche Lehren verbreiten soll. Die Verlautbarungen der deutschen Bischofkonferenz sowie aus dem Vatikan sind ein gutes Zeichen dafür, dass man den Lügner nicht frei gewähren lassen wird. Hoffentlich konsequent!

Es ärgert mich allerdings auch, dass der Kommentator seine Stellungnahme einleitet mit der Aussage, weil der Papst die Kritik an der Wiederaufnahme stoisch hinnimmt, würde ihn auch der Applaus von Ultrarechts nicht stören. Was ist das für eine Argumentationslinie? Scharfe, aber irgendwie emotional auf den ersten Blick nachvollziehbare Kritik ist das eine. Ich kann darauf reagieren oder auch nicht. Aber woraus folgt, dass eine Nichtreaktion auch die Toleranz gegenüber extremistischem Beifallsgeklapper zwingend zur Folge haben muss? Das ist eine bösartige und unrichtige Kausalkette.

Und sonst halte ich's wieder - wo soll das noch hinführen? - mit dem Schwarzen in #63...

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.427 von mausschubser am 28.01.09 00:05:22

Der Vatikan hätte also ein Missverständnis vorhersehen und vermeiden müssen, das die Presse fälschlicherweise erst konstruiert. Dein eigenes Posting #29 enthält ja den Dekrettext, aus dem deutlich hervorgeht, dass es um kirchenrechtliche Streitigkeiten ging, mit denen die zu Recht kritisierte Privatmeinung nichts zu tun hat. Der Rest wurde zusammenkonstruiert.


sehr schön auf den Punkt gebracht

rv gings ja auch nicht um die Aufnahme per se.
sondern er äusserte Bedenken wegen des zu erwartenden (?) Medienechos.

dsR schliesst sich vollumfänglich dem vernichtenden Urteil von @farniente über die bewusst unfaire, sensationsgeile Journaille an.
dsR geht keiner Auseinandersetzung aus dem Weg - aber er weigert sich, auf die Kommentatoren - üble Schmutzschleuderer !! - einzugehen. es lohnt nicht.

wenn ich dazu einen Vergleich anführen darf :
angenommen, eine deutsche Bank gewährt dem haftentlassenenen Christian Klar einen Kleinkredit, sehe ich bereits die Überschrift
deutsches Bankensystem finanziert Terroristen

rv, sorg dich nicht um grenzdebile journaillistische Kommentatoren. redet morgen schon niemand mehr drüber.....

[Seuchenvogel]

Wieso verlangt man von einem Katholiken, daß er Rücksicht auf die ungeliebte religiöse Konkurrenz nimmt ?

Ein echter Katholik ist wertkonservativ im Sinne eines Kreuzfahrers, er pflegt seine Abneigung gegen Juden und Moslems - so war es eben die letzten 2000 Jahre gewesen.

Warum sollte diese Erfolgsstrategie, die die Macht und Reichtum der katholischen Kirche begründete, so ohne weiteres aufgegeben werden ?

[farniente]

Der Zentralrat der Juden blieb ja der Gedenkveranstaltung im Bundestag zum Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz fern.

Eine der Begründungen war auch, daß der Papst einen Holocaustleugner wieder aufgenommen habe.
Die anderen Begründungen, die alle nachgeschoben wurden nachdem man festgestellt hat daß die allererste Begründung, eine reine Sache menschlicher Eitelkeit, "Frau Knobloch wäre nie persönlich begrüßt worden, die Überlebenden wären Komparserie, der Zentralrat wäre quasi eine Staffage", so oder ähnlich tönte es von Hr. Graumann und Herrn Kramer, gingen dann auf das entfernen der 2 Israelflaggen in Duisburg, einem allgemeinen Anstieg des Antisemitismus in Deutschland, und der Vorwurf "Lammert lügt", und der Gazakrieg wäre zu Unrecht kritiesiert worden, vgl. Süddt. Zeitung.

Nun ist es für den normalen Betrachter schon schwer zu vesrtehen wieso ausgerechnet die Gedenkfeier zur Befreiung des KZ Auschwitz zum Schaulaufen des Zentralrates der Juden gemacht werden soll, warum menschliche Eitelkeiten in den Vordegrund gerückt werden sollen, angesichts eines solch schwierigen Gedenktages.

An diesem Tag soll 6 Millionen ermordeter Juden gedacht werden, von denen eine große Anzahl in Auschwitz vergast wurde.
Es soll keineswegs der Zentralrat der Juden in Deutschland ins Rampenlicht gerückt werden, auch wenn die Vorsitzende Knobloch als KZ-Überlebende persönlich besonders betroffen ist.

Das Fernbleiben von dieser Gedenkfeier ist ein unanständiges Kalkül. Man instrumentalisiert wiedereinmal den Holocaust um gegen die Deutschen im Allgemeinen, den Bundestag, die Polizei, Hr. Lammert und den Papst zu Felde zu ziehen.
Mit einer solchen Verhaltensweise erweist man der jüdischen Sache in Deutschland einen Bärendienst. Ein Sammelsurium von Vorwürfen, ohne Differenzierung alles in einen Pott, nur um eisern an einer Meinungsvorherrschaft festzuhalten die so weit gefasst wird daß man sich schon fragen muß wo da noch der Zusammenhang zum Holocaust ist, ist der Sache schädlich und Wasser auf die Mühlen des unkontrollierten und subtil ohnehin in Deutschland vorhandenen Antisemitismus.

Ich bin bei Gott eine große Freundin des Staates Israel und habe für Antisemiten absolut nichts übrig, aber wer sich ohne Not ständig ein solches Gehabe leistet, der düngt nolens volens den Boden auf dem der braune Sumpf wieder sein Süppchen kochen kann.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.427 von mausschubser am 28.01.09 00:05:22

Die unerträglichen Äußerungen dieses Bischofs sind seit Wochen bekannt - es lief ja schon ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung. Zu diesem Zeitpunkt war dies aber kein Bischof der katholischen Kirche. Deshalb erwartete auch niemand eine Distanzierung der Kirchenführung.

Nach Aufhebung der Exkommunizierung sah die Sache aber ganz anders aus. Deshalb wäre es m.E. geboten gewesen, sich zeitgleich von seinem Antisemitismus zu distanzieren - nicht nur, um das vorhersehbare Echo der Presse und der jüdischen Verbände zu vermeiden.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.376 von farniente am 28.01.09 11:46:20

Der Zentralrat der Juden blieb ja der Gedenkveranstaltung im Bundestag zum Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz fern.


mach doch nicht einen solchen Bohei um einen pseudo-event

staatliche Gedenkveranstaltungen dienen generell nur der Selbstdarstellung der Politiker-Kaste.
mit hohler, unechter Betroffenheitslyrik, verfasst von subalternen Ministerial-Schreiberlingen
gilt auch für Staatsbegräbnisse u.ä.
der Schmonzes, den du dort hörst, ist ja noch unerträglicher als das Gelaber von @aekschonaer &co.

nun, ganz sinnlos sind diese staatlichen Gedenkveranstaltungen nicht :
es wird in diesem Rahmen im Regelfall eine hochwertige konzertante Veranstaltung geboten, wegen der ein Besuch lohnend erscheint

ob jetzt der Zentralrat abwesend ist, und mit welcher Begründung : wen interessiert´s ?

als wirklich Interessierter würde ich eine jüdisch organisierte Gedenkveranstaltung besuchen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.465.014 von Deeskalationsstrateg am 28.01.09 14:30:28

Zum großen Teil hast Du recht, was wohl auch daran liegt daß ich nicht deutlicher geschrieben habe was die Intention für das Posting war.

Es ging mir um die Manipulation der Presse, und zwar im doppelten Wortsinn - also Manipulation an der Journaille und Manipulation durch die Journaille - beides gefördert durch grenzwertige Unterbelichtung der Meinungsmacher.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.464.969 von rv_2011 am 28.01.09 14:27:03

Deshalb wäre es m.E. geboten gewesen, sich zeitgleich von seinem Antisemitismus zu distanzieren - nicht nur, um das vorhersehbare Echo der Presse und der jüdischen Verbände zu vermeiden.

in taktischer Hinsicht hast du sicher recht.
in inhaltlicher Hinsicht keineswegs.
es gilt in unserem Kulturkreis als allgemein bekannt, dass die Aufnahme in Glaubensgemeinschaften ausschliesslich von rein religiösen Kriterien abhängig ist.
opportune, politische, soziokulturelle und sonstige andere Kriterien gibt es nicht !!

das wissen Pressevertreter, das wissen auch jüdische Verbände.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.465.349 von Deeskalationsstrateg am 28.01.09 15:01:32

Das sehe ich anders.
Hier geht es nicht um einen normalen Gläubigen, sondern um einen Amtsträger (einen Bischof).

Ein Staat muss sich auch nicht von jeder Äußerung eines Bürgers distanzieren. Wohl aber ist das ggf. angeraten bei einem Amtsträger. In einem solchen Fall würde er vermutlich aus dem Dienst entfernt.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.465.490 von rv_2011 am 28.01.09 15:13:52

Wohl aber ist das ggf. angeraten bei einem Amtsträger. In einem solchen Fall würde er vermutlich aus dem Dienst entfernt.


inwieweit disziplinarrechtliche Schritte angezeigt sind - that´s another story


aber darum gehts doch nicht.
ich habe bewusst das Beispiel Hitler gewählt, dem eine Mitgliedschaft in der Kirche nicht genommen werden darf. und solange er sich nicht entsprechender glaubensrechtlicher Verfehlungen schuldig macht, wird er auch nicht exkommuniziert, das heisst, aus der Kirchengemeinschaft ausgestossen.

dsR provoziert :
man könnte ja die Kirche auffordern, die Kirchensteuern, die Hitler bis zu seinem Ende gezahlt hat, quasi als "sündiges Geld" zu deklarieren und mit Zins und Zinseszins an eine NS-Verfolgtenorganisation zu überweisen.
irgendwo wird das Ganze absurd.

dsR als Atheist, der der Kirche negativ gegenübersteht, hätte es sich nie träumen lassen, diese Mischpoke verteidigen zu müssen

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.465.081 von farniente am 28.01.09 14:37:47

Es ging mir um die Manipulation der Presse, und zwar im doppelten Wortsinn - also Manipulation an der Journaille und Manipulation durch die Journaille - beides gefördert durch grenzwertige Unterbelichtung der Meinungsmacher.


das hast du noch sehr dezent ausgedrückt.
dsR redet da Klartext :
manche Polit-Kommentatoren brauchen dringend einen guten Arzt

Beispiel gefällig ?

Kommentar
Die Sünde des Papstes
VON STEPHAN HEBEL

Stellen wir uns vor, ein wichtiger muslimischer Vorbeter nähme einen wegen religiöser Meinungsverschiedenheiten ausgeschlossenen Glaubensgenossen wieder auf. Stellen wir uns vor, dieser Mann erzählte kurz vor seiner Rückkehr folgendes: Hitler habe "allenfalls" 200 000 oder 300 000 Juden umbringen lassen, und vergast worden sei schon mal gar keiner, denn Gaskammern habe es gar nicht gegeben. Stellen wir uns vor, der Vorbeter, der diesen Mann wieder aufnimmt, wäre ein bis dahin angesehener Deutscher. Stellen wir uns vor, er ließe verlauten, die Holocaust-Leugnung sei nicht so schön, habe aber mit der Wiederaufnahme in die religiöse Gemeinde nichts zu tun.
Klar, die Empörung der jüdischen Gemeinden und Organisationen würde in Deutschland allgemein geteilt, und höchste Regierungskreise würden eine Frage stellen: Wie weit darf Toleranz gelten für eine Glaubensgemeinschaft, in deren wichtigsten Gotteshäusern eine solch menschenverachtende Geschichtsverfälschung betrieben oder auch nur geduldet wird?
In der Wirklichkeit ist der Wiederaufgenommene kein Muslim, sondern ein reaktionärer katholischer Fundamentalist. Der Vorbeter nennt sich Papst und war mal ein angesehener Deutscher. Es müsste uns nicht interessieren, dass er ein paar religiös abgedrehte Glaubensbrüder wieder integriert. Wer aber mit faden Ausreden Holocaust-Leugner aufwertet, der hat unser Interesse verdient. Und wenn für Muslime, dann gilt auch für ihn die Frage, wie lange seine Organisation in Deutschland noch staatliche Förderung genießen darf. Frau Merkel, Herr Schäuble - jetzt können Sie zeigen, dass vor Ihren kritischen Augen alle Religionen gleich sind.

diese Dreckschleuder behauptet doch tatsächlich, dass "in unseren Gotteshäusern" die Holocaust-Leugnung betrieben oder zumindest geduldet würde.
er behauptet, dass der Papst Holocaust-Leugner aufwertet.
er fordert als Konsequenz aus dieser Sache ein Nachdenken darüber, wie lange die Kirche noch staatliche Förderung geniessen darf.

die Dreckschleuder hat einen an der Waffel.

[AdHick]

Ob w:o - Rechtsausleger es wollen oder nicht, die Diskussion geht heftig weiter.

Endlich kommt auch zumindest teilweise zur Sprache, dass dieser reaktionäre Verein z.B. die Religionsfreiheit ablehnt, eines der elementaren Grund- und Menschenrechte, im Grundgesetz verankert.

Ablehnung des Grundgesetztes ist keineswegs eine rein religiöse Angelegenheit, die elenden Zwangstaufen des Christentums lassen grüssen.

"Israel droht Vatikan mit Abbruch der Beziehungen

"Rückfall in frühere Jahrhunderte", "unverzeihlich": Der Druck auf Papst Benedikt wegen der Rehabilitation des Holocaust-Leugners Bischof Williamson steigt. Israel erwägt laut SPIEGEL, die diplomatischen Beziehungen zum Vatikan abzubrechen. Auch in Deutschland wird die Kritik immer lauter. (...)


Williamson hatte sich am Freitag über einen im Internet veröffentlichten Brief beim Papst entschuldigt - allerdings nur für die "Unannehmlichkeiten und Probleme", die seine Äußerungen verursacht hätten. In der Sache nahm der Brite nichts zurück. (...)

Der ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler kritisiert die konservative Weltsicht von Benedikt. Der Papst schotte sich "gegenüber Frauen, Andersgläubigen, Geschiedenen, Homosexuellen" theologisch ab. Sein Vorgänger habe "die Gemeinsamkeiten mit andersgläubigen Menschen gesucht, er nicht", sagte der Christdemokrat.

"Man kann fast den Eindruck bekommen, ihm sei ein rechtsradikaler, antisemitischer katholischer Bischof lieber als eine evangelische Bischöfin."

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch, kritisierte den Papst indirekt: "Weder für Antisemitismus noch für die Leugnung des Holocaust gibt es Platz in der katholischen Kirche."

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,604745,00…

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.487.577 von AdHick am 31.01.09 14:36:36

Die katholische Kirche war schon traditionell immer antisemitisch, ist ja auch logisch - ist schließlich die Konkurrenz.

Besonders intessant ist der Fall Martin Luther, eines der größten Söhne des deutschen Volkes. Zuerst ein Pro-Semit, dann aber ein glühender Antisemit.
Wie entwickelte sich der Hass Martin Luther gegen die Juden ?
Hat da jemand eine Antwort darauf ?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.487.640 von Seuchenvogel am 31.01.09 15:02:10

genauso wie bei Mohammed - die Juden wollten nicht zu seinem "neuen" Glauben übertreten.
Deswegen wurde Luther zum Judenhasser, deswegen wurde Mohammed zum Judenhasser.
Deswegen hat Willhelm Zwo im 19ten Jhdt. vor der Versammlung einiger Kameltreiber, ähmm, muslimischer "Religionsgelehrter", gesagt, daß das Luthertum und der Islam sehr sehr ähnlich sind.
Wie man sieht - im Judenhass sind sie wie Zwillinge.

Aber hier gehts um Katholiken...

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.487.577 von AdHick am 31.01.09 14:36:36

guter Beitrag.

ist auch der Grund dafür, dass ich rv nur vorsichtig kritisiert habe.
einen rv muss man nicht belehren, dass in der Kirche jeder Platz hat, auch ein Adolf Hitler, auch ein Stalin, auch ein Osama bin Laden....
.....und auch ein Holocaust-Leugner.

ich habe rv nur deshalb kritisiert, weil er bereit war, taktische Zugeständnisse (das heisst Erklärungen) an die Kritiker-Mischpoke zu machen.

nein, die Kirche muss sich nicht rechtfertigen, weil ein Adolf Hitler Mitglied war !!

Kritik an der Kirche allgemein und dem reaktionären Papst im besonderen ist durchaus legitim.
nur sollte man dazu nicht einen popeligen Holocaust-Leugner instrumentalisieren - das ist schäbig !

[Seuchenvogel]

Adolf Hitler - vom Freund
der Juden zum Antisemiten

Ist der Antisemitismus, der in Deutschland im Holocaust endete, eine Verhängnis, das verführte Rassenfanatiker zu verantworten haben? Wenn ja, wer hat sie verführt? Es mag manchen überraschen: Adolf Hitler war in seiner Jugend kein Antisemit, er war sogar ein Freund der Juden. Der Antisemitismus in Deutschland und Österreich wird Anfang des Jahrhunderts vor allem in deutschnationalen Bewegungen hochgehalten. Und diese stehen in enger Verbindung mit den Kirchen, sowohl mit der katholischen als auch der evangelischen.
Denn unter dem Einfluss Martin Luthers wurde Adolf Hitler zum Antisemiten. Und einige Theologen nennen Luther später stolz den sogar "ersten Nationalsozialisten". Der Reformator aus Wittenberg hat entscheidenden Anteil an der Vorgeschichte des Holocaust in Deutschland.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.488.104 von Seuchenvogel am 31.01.09 17:51:45

soso.....

die Nazis waren also genuine Judenfreunde

sie sind eigentlich nur Verführte - Martin Luther war der Verführer, der eigentlich Schuldige, der spiritus rector

nanana.....

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.488.133 von Deeskalationsstrateg am 31.01.09 18:02:28

Adolf Hitler "verehrt" Martin Luther und gegen Ende des 1.Weltkriegs nimmt er allmählich die antisemitischen Anschauungen des "Reformators" auf und wird selbst Antisemit.

[AdHick]

!

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[AdHick]

"Provozierende Botschaft aus Rom

In Kirchenkreisen ist der Windischgarstener Pfarrer keine unbekannte Größe, als Priester mit – sagen wir es vorsichtig – eher eigenwillig anmutenden Ansichten.

Was also will Rom damit zum Ausdruck bringen, wenn es der Linzer Diözese mit Gerhard Maria Wagner einen Weihbischof schickt, der die Flut- und Sturmkatastrophe „Katrina“ in New Orleans vor vier Jahren in seinem Pfarrblatt in die Nähe einer Strafe Gottes gerückt hatte, nämlich für Hurerei, Schwulenparaden und gehäufte Abtreibungen? Der Zusammenhänge herstellt zwischen den Thailand-Urlauben der reichen Leute aus dem Westen – und dem Auftreten des Tsunami ausgerechnet zur Urlauber-Hochsaison, und der um das Seelenheil jener Kinder fürchtet, die sich in Harry-Potter-Bücher vertiefen. Denn in diesen gehe es um Magie und Zauberei, also um „Werke des Satans“.

Egal, wie wir seine Ausrichtung benennen, ob konservativ, oder richtiger ultrakonservativ oder weltfremd. Wagner und seine Ansichten werden in der Linzer Diözese bestenfalls von einer Minderheit geteilt, und das ist hoch gegriffen. Trotzdem wird dieser Priester künftig neben Linzer Diözesanbischof und Generalvikar der Dritte in der Hierarchie sein – oder eben deswegen.

Denn Rom will uns etwas mitteilen. Es bringt zum Ausdruck, dass es die Diözese für einen Sanierungsfall hält. Es nimmt in Kauf, dass ihre Außenstelle auf eine Zerreißprobe zuläuft, es erklärt dem Kirchenvolk, dass der liberale Kurs der letzten Jahre ein Ende hat, dass es der kirchlichen Hierarchie egal ist, wie das Volk denkt und was es will.

Rom provoziert, und es nimmt selbst den höchsten Preis dafür in Kauf: dass in einer Diözese, die zu den lebendigeren gehört, in der die Laien eine wertvolle Rolle einnehmen, die Leute zwar weiter glauben werden, aber sich von der Institution Kirche abwenden. Die Rückwärtswendung hat Linz endgültig erreicht. Es hätte kaum schlimmer kommen können."

http://www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/leitartikel/ar…

[AdHick]

Naja, der Schwund wird weitergehen ...

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.489.258 von AdHick am 01.02.09 09:42:03

dsR teilt deine (und rv´s) Sorge um eine zunehmende Fundamentalisierung der Kirche.

die Rückkehr der Lefebvre-Bewegung, das Erstarken von Organisationen wie Opus Dei und die zunehmende Zahl hoher Würdenträger vom Schlage eines Williamson oder Wagner (Linz) - das ist bedenklich.

der Papst gilt selbst als reaktionär.

euphemistisch redet man vom Erstarken eines Traditionalismus

insofern sind deine und rv´s Beiträge durchaus aller Ehren wert.
dsR hat sich auch von den Vorwürfen @farnientes an rv´s Adresse distanziert.

in einem Fall hat jedoch @farniente völlig recht :
die Rückkehr eines Holocaust-Leugners darf nicht als Aufhänger instrumentalisiert werden, um die aktuelle Entwicklung zu brandmarken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.491.330 von Deeskalationsstrateg am 01.02.09 21:21:30

Wäre dieser Casus ein Einzelfall, hättest du Recht. Das ist er aber nicht - weder ist das der einzige antisemitische Amtsträger in der Lefebvre-Sekte (siehe [urlhier]http://fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1667523&[/url]), noch ist die Rehabilitierung dieser Leute (obwohl sie das letzte Konzil nach wie vor nicht anerkennen) das einzige Signal der Abschottung der katholischen Kirche gegen andere Religionen und Konfessionen.

Der Antisemitismus ist auch in der katholischen Kirche viel weiter verbreitet als nur in der Lefebvre-Sekte. Auf der Site "chistusrex.org", betrieben von einem Mitglied des "[urlmarian movement of priests]http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_movement#Marian_Movement_of_Priests[/url]", finden sich nicht nur Beschreibungen der Aktivitäten des Vatikans und schöne Bilder aus den Vatikanischen Museen, sondern eindeutig revisionistisches und den Holocaust leugnendes Zeug, von dem ich aus rechtlichen Gründen nur den Vorspann zitieren möchte:

"This presentation is dedicated to the thousands of honest intellectuals of all nationalities, such as David Irving, Germar Rudolf, Ernst Zündel, Prof. Dr. Arthur Butz, Prof. Dr. Robert Faurisson, Frederick A. Leuchter, Paul Rassinier and many others who were sentenced to prison terms or were otherwise persecuted for questioning the validity of the Holocaust myth."

[AdHick]

Mittlerweile heftige Kritik auch von vielen Erzbischöfen, Bischöfen, Kardinälen, Theologen (ein Moraltheologe ist schon ausgetreten) und Laien.

Werden die jetzt auch beschimpft, beleidigt und "kleine Kläffer" genannt?

Wohl kaum.
Dazu reichts charakterlich dann doch nicht ...

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.668 von AdHick am 02.02.09 09:49:17

Daß ich Dich einen kleinen Kläffer genannt habe muß ich angesichts dieses Postings wirklich nicht zurücknehmen. Du kannst nur polemisieren und billige persönliche Angriffe fahren. Dennoch antworte ich kurz, da es charakterlich sehr wohl reicht ..........

Natürlich hagelt es Kritik.
Aber dies auszuschlachten bleibt Kleingeistern wie Dir vorbehalten.

Halten nämlich alle den Mund, dann wird dies als eine kirchliche Nibelungentrue gewertet, die natürlich wieder nicht ins Bild passt.

Aber scheuen wir uns die Kritik doch einmal näher an.
Hat irgendein Bischof oder Kardinal den Papst des Antisemitismus bezichtigt ? Oder des Antijudaismus ?

Man rätselt über Gründe, Zeitpunkt und Grundlagen der Entscheidung.
Aber alles in einer sachlichen Form, man stellt sich und dem Papst (und dessen Kurie !!!) zurecht Fragen, die ausdrücken daß man nicht alles versteht.

Das ist eine ganz andere Art der Kritik als im deutschen Blätterwald oder in diesem Forum, wo es nur darum geht, trotz Unkenntnis genauer Fakten unnd Abläufe Fundamentalkritik zur Rechtfertigung des eigenen Pseydoatheismus zu finden.

Schau die den Focus-online-Artikel vom letzten Freitag an. Da wird allen ernstes behauptet daß Williamson vor Jahren exkommuniziert worden wäre wegen seiner Auschwitzäußerungen. Welch ein Unsinn !

Und jetzt schlägt natürlich die Stunde der Permakritiker. Da geht es um den neuen Weibischof für Linz, um Küng und und und ...

Moraltheologen die aus der Kirche austreten kommen meist nur kirchlichen Sanktionen zuvor. Auch Professoren und Moraltheologen machen nicht Kirche sondern das Oberhaupt.

Das sind die Spielregeln.

Der Papst, und dieser Papst ist konservativ, wird niemals seine Kirche so gestalten daß sie auch für Claudia Roth attraktiv wäre, oder für Dich.

Wenn Du oder die ganzen Journalisten diesen Laden so ablehnen, dann sollen sie sich doch nicht damit beschäftigen.
Aber wenn man sich damit beschäftigt, dann sollte man nicht permanent lügen.
So wird in der Presse jetzt pausenlos unterstellt daß der konservative Flügel oder die Traditionalisten lauter Antisemiten wären.

Solche Pauschalurteile sind widerwärtig und menschlich und intellektuell das Letzte.

Und wenn Jemand nicht wahrhaben will daß es in einer Gruppierung von 1.5 Milliarden Menschen auch Antisemiten gibt, der ist ein Traumtänzer.
Aber den Vatikan dafür verantwortlich zu machen ist Kinderkram.

Seltsam ist ja nur mit welcher Sensibilität Leute wie Du oder die deutsche Journaille immer wieder versucht den Unterschied herauszuarbeiten zwischen Islam und Islamisten, zwischen Normalmuslim und Radikalmuslim, wie wenig die Verantwortung dort zu übertragen wäre und und und ...

Für die katholische Kirche gilt das selbstverständlich nicht. Die Verfehlung eines jeden einzelnen Katholiken kommt in die direkte Verantwortung des Papstes.
Also ist er ein schwuler, antisemitischer, pädophiler erzkonservativer Bastard.

Zufrieden ?
Gehts Dir dann besser ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.491.626 von rv_2011 am 01.02.09 23:00:50

Sorry, ein Tippfehler: Diese unsägliche Holocaust-Leugner-Site nennt sich "christusrex.org".

Ich würde gerne wissen, ob sie die schöne Bildergalerie aus der Sixtinischen Kapelle und den Vatikanischen Museen mit offizieller Erlaubnis des Vatikan präsentieren. Reichte denen vielleicht der Vermerk, diese Site sei nicht repräsentativ für die offizielle Position des Vatikan?

Copyright Christus Rex, Inc. and Michael Olteanu, MS, who are solely responsible for the design of this server, for generating all images and commentaries. They should not be construed as being endorsed by or as being representative of the official position of the Holy See or any agency thereof.

Übrigens: Neben allem, was unter Revisionisten und Alt- und Neonazis Rang und Namen hat, finden sich dort die bekannten Theorien einer US-Israelischen Verschörung.

Der Name bezieht sich vermutlich auf "Christus Rex", eine klerikal-faschistische Partei in Belgien, die in den 30er Jahren eine der stärksten faschistischen Parteien in Westreuropa war.

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Den Casus Williamson kann man vielleicht noch als innerkirchliche Geschichte abtun - auch wenn vorhersehbar war, dass der Kirche politischer Schaden entsteht. Aber angesichts der sich häufenden Signale einer Rückwende der katholischen Kirche zu Positionen des 19. Jahrhunderts (siehe auch die Bischofsweihe des Erzreaktionärs Wagner), muss man annehmen, dass dieser Papst so abgehoben ist, dass er die Welt nicht mehr wahrnimmt - nicht einmal sein Kirchenvolk.



@farniente:

Niemand beschuldigt den Papst des Antisemitismis. Weder haben das die Bischöfe getan, noch die Presse - und ich schon gar nicht.

Das Problem ist neben der klaren Hinwendung zu Positionen des 19. Jahrhunderts die mangelnde Sensibiltät gegenüber anderen Religionen und Konfessionen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.926 von rv_2011 am 02.02.09 10:26:05

Aber selbstverständlich hat man den Papst direkt und indirekt als Antisemiten bezeichnet.

Und warum darf dieser Papst nicht konservativ sein ?
Wer will dem Papst vorschreiben wie er seine Kirche zu führen hat ?
Wieso wissen alle Leute, ob Kirchenmitglieder oder Atheisten, alles besser, insbesonders welche Positionen die Kirche einzunehmen hat ?

Jetzt kommt der neuste Vorwurf also: der Papst ist nicht sensibel genug anderen Religionen gegenüber.

Das ist das lachhaftest was ich jemals gehört habe. Das widerspricht dem ständigen Reden und Handeln des Papstes. Soetwas kann man auch nur behaupten wenn man nur Zeitungszitate kennt und nicht die Details.

Es gibt eine solche Fülle von theologischen Äußerungen in denen er den Respekt vor den anderen Religionen ausdrückt, es gibt ganz kleine praktische Dinge, ob es die Unterstützung vom Bau von Moscheen ist, bis zu wirklich großen Gesten, die er gerade den Juden gegenüber immer wieder erbringt.
Kein Moslem wird gehindert den Petersdom zu besichtigen während für eine Bibel in Saudiarabien die Todesstrafe steht.

Hat sich jemals ein Imam oder ein Erdogan für die Ermordung von Katholiken entschuldigt ?

Wieviele Weltreligionen haben sich öffentlich für die Verfehlungen ihrer Vertreter so rigoros entschuldigt wie dieser Papst sich für pädophile Priester entschuldigt hat ?

Ich weiß rv, solange er nicht den katholischen Glauben als Unsinn bezeichnet und sich selbst als Idioten mit anschließendem Selbstmord, solange werden Leute wie Du, die ihre innere Balance nicht finden, keine Ruhe geben.

[Eddy_Merckx]

http://www.justforcatholics.org/de.htm

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.926 von rv_2011 am 02.02.09 10:26:05

rv

Wieder so ein posting voll mit unbewiesenen unterschwelligen Vorwürfen:

Ich würde gerne wissen, ob sie die schöne Bildergalerie aus der Sixtinischen Kapelle und den Vatikanischen Museen mit offizieller Erlaubnis des Vatikan präsentieren. Reichte denen vielleicht der Vermerk, diese Site sei nicht repräsentativ für die offizielle Position des Vatikan?


"Ich würde gerne wissen" und "reichte denen vielleicht der Verrmerk ..." sind doch die klassischen rhetorischen Formulierungen der Unterstellung und Verleumdung.

Der Name bezieht sich vermutlich auf "Christus Rex", eine klerikal-faschistische Partei in Belgien, die in den 30er Jahren eine der stärksten faschistischen Parteien in Westreuropa war.

"Vermutlich" ist natürlich ein klarer Beweis für die vatikanische Mittäterschaft.
Und jetzt setzen wir dem ganzen noch ein Sahnehäubchen auf:

Übrigens: Neben allem, was unter Revisionisten und Alt- und Neonazis Rang und Namen hat, finden sich dort die bekannten Theorien einer US-Israelischen Verschörung.

Ist es nicht so, daß in dem Neubau in den Vatikanischen Gärten ein neues KZ gebuat wurde. Leute berichten daß man nachts lange und furchtbare Schmerzensschreie gehört hat.
Vatikangegener werden dort festgehalten und gefoltert.

Der Papst soll angeblich auch bei einer geheimen Reise in Guantanamo Häftlinge persönlich gefoltert haben.

Furchtbar, die Inqusition lebt. Nur die Al Kaida kann uns retten.

Und rv, adhick und noch ein paar Erleuchtete.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.831 von farniente am 02.02.09 10:13:01

"Moraltheologen die aus der Kirche austreten kommen meist nur kirchlichen Sanktionen zuvor."

Eine unverschämte Unterstellung ohne Beleg.

Wils ist ein international renommierter Theologe.
„Ich will nicht mehr mit dem anti-modernen, anti-pluralistischen und totalitären Geist dieser Kirche identifiziert werden“, sagte Wils. Der Gelehrte lebt in Deutschland und unterrichtet an der katholischen Radboud-Universität im niederländischen Nijmegen. Die Priesterbruderschaft Pius X. sei eine „extrem reaktionäre und zutiefst antisemitische Gruppe, die mit Diktatoren und rechtsgerichteten Regimen sympathisiere“.

Wils wirft den Traditionalisten vor, ein völlig falsches Bild des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) zu haben. Nach deren Zerrbild sei es von Juden und Freimaurern manipuliert worden. Das Konzil verwarf die lange in der katholischen Kirche verbreitete Sicht, das jüdische Volk für den Tod Christi verantwortlich zu machen. Und es hob auch die Verpflichtung, die Juden christlich missionieren zu müssen, auf. Die erzkonservative Priesterbruderschaft St. Pius X. lehnt die Ergebnisse des Konzils ab und fordert eine Rückkehr zur lateinischen Messe und ein Ende des ökumenischen Dialogs mit anderen Konfessionen und Religionen."
http://www.focus.de/politik/ausland/theologe-wils-kirchenaus…

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"Wenn Du oder die ganzen Journalisten diesen Laden so ablehnen, dann sollen sie sich doch nicht damit beschäftigen."

Aber zwangsweise Bischofsgehälter und sonstige Zuwendungen aus Steuermitteln an die Kirchen dürfen wir abdrücken.
Sauber!

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"So wird in der Presse jetzt pausenlos unterstellt daß der konservative Flügel oder die Traditionalisten lauter Antisemiten wären."

"Lauter" Antisemiten hab ich weder gelesen, noch selber behauptet.

Allerdings:
Kardinal "Lehmann beklagte, dass es innerhalb der Kirche "einen ziemlich großen Bodensatz von Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit" gebe.
Wenn er als Bischofskonferenz-Vorsitzender über das Verhältnis von Deutschen und Ausländern oder über die Beziehung der Kirche zu den Juden gesprochen habe, seien die Reaktionen regelmäßig viel zahlreicher als bei allen anderen Themen gewesen.
Vor allem seien sie "zu einem großen Teil sehr unverschämt" gewesen. "Da gibt es noch ein großes Reservoir an Abneigung, ja auch an Hass."
http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/…

Lehmann scheint dich zu kennen.
"Bastard" gehört nicht zu meinem Sprachgebrauch, zu deinem bezeichnender Weise wohl.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.163 von farniente am 02.02.09 10:54:38

"Es gibt eine solche Fülle von theologischen Äußerungen in denen er den Respekt vor den anderen Religionen ausdrückt"

Meinst du:

"Papst brüskiert die Evangelische Kirche

10. Juli 2007


Die päpstliche Glaubenskongregation hat ein harsches Dokument veröffentlicht, nach dem Kirchen der Reformation keine "Kirchen im eigentlichen Sinn" seien. Wolfgang Huber, der oberste Protestant in Deutschland, findet das Papier "anstößig". Auch die Orthodoxen sind vor den Kopf gestoßen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.381 von AdHick am 02.02.09 11:25:33

Sorry
http://www.welt.de/politik/article1014608/Papst_brueskiert_d…

[AdHick]

"Wo an den Dogmen der Kirche nicht gezweifelt werden darf, darf auch am Papst, dem höchsten Repräsentanten der Kirche, nicht gezweifelt werden.
Papst Gregor VII (1073 - 1085) verlangt in seinem bekannten ‘Dictatus Papae’:
„Niemand auf Erden kann über den Papst urteilen.
Die Römische Kirche hat nie geirrt und kann bis zum Ende der Zeiten nie irren. (...)

Für die Kurie sind die Gewissensfreiheit und die Freiheit der Meinungsäußerung über lange Jahrhunderte ein „pestilentissimus error“ oder „deliramentum“, also Wahnsinn, wie es Gregor
XVI. noch im letzten Jahrhundert äußert. 326

Die katholische Kirche hat diese Position auch
mit den Mitteln des Terrors verteidigt, dem unzählige Menschen zum Opfer gefallen sind."

Auszug http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2006/578/pdf/Je…

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.341 von AdHick am 02.02.09 11:20:26

Na endlich schreibst Du einmel mehr als nur 3 Worte.

Was ist denn in Deinen Augen ein renommierter Theologe ?
Wie kommst Du dazu Dir ein solches Urteil anzumassen ?

Es ist hinlänglich bekannt daß die wissenschaftliche Eitelkeit gerade bei professoralen Theologen den Satz Jesu: "Du bist Petrus der Fels, und auf Dich will ich meine Kirche bauen", für eine Ungeschicklichkeit von Christus halten. Eigentlich hätte er seine Kirche doch auf ihre professoralen Erkenntnissen aufbauen sollen...

Alleine der von Dir zitierte Satz des Herrn Wils:
„Ich will nicht mehr mit dem anti-modernen, anti-pluralistischen und totalitären Geist dieser Kirche identifiziert werden“,

erklärt doch alles !!
Wer sagt denn dem Herrn Wils daß die Kirche modern sein muß ?
Was ist denn modern ? Ist es Abtreibung, Priesterehe und freier Sex für alle ? Was will er uns denn damit sagen, dieser Hr. Wils ?
Platitüden und Wortgeklüngel.

Diem Kirche soll also pluralistisch sein ? Lächerlich. Wir können ja über Glaubensgrundsätze abstimmen oder eine Talkshow in Sat1.

Die Kirche ist keine Partei die sich an den Umfrageergebnissen der Meinungsforscher orientiert.

Natürlich ist die Kirche totalitär. Das geht überhaupt nicht anders. Du definierst totalitär natürlich wieder in Deinem Sinne.

Ein Herr Wils hat mit solchen Äußerungen in der Krche nichts mehr verloren.

Und wenn Du aus der Kirche ausgetreten bist musst Du auch nichts bezahlen. Und daß dann noch indirekte Mittel fliessen könnte Dir auch einmal helfen wenn man Dich nach einem Verkehrsunfall in einem katholischen Krankenhaus zusammenflickt ohne Dir deine Postings zum Widerruf erst unter die Nase zu halten.

Kardinal Lehmann kann viel erzählen. Aber gerade für ihn gilt das biblische Wort vom Balken im eigenen Auge.
Mehr möchte ich hier dazu nicht schreiben, da ich sonst vertrauliche Internas ausplaudern würde.

Aber rein theoretisch schrammte er selbst wochenlang an einer (berechtigten) Exkommunikation vorbei, als er sich der päpstlichen Anweisung als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz widersetzte das Beratungsverbot des Vatikans in der Schwangerenberatung zu respektieren.

Natürlich sind die Reformationskirchen keine Kirchen im eigentlichen Sinn. Was daran ist falsch ? Es wurde nur einmal klar und deutlich ausgesprochen was jeder wußte, auch der von mir hochgeschätzte Bischof Huber.

Du baust Probleme auf wo keine sind nur um der Enttäuschung Luft zu machen daß es eine Institution gibt die nicht jeder Zeitströmung hinterherläuft und/oder deutlich ihre Meinung sagt.

Dies zeigt aber nur daß es Dir an Respekt vor anderen Meinungen mangelt. Eine Krankheit an der Linke schon immer gelitten haben.

[rv_2011]

@ farniente

Um meine innere Balance brauchst du dir keine Sorgen zu machen - die habe ich gefunden, seit ich nichts mehr mit der Kirche zu tun habe.


Dem Vatikan habe ich keine Vorwürfe gemacht; die Frage, ob er das Treiben von christusrex.org unterstützt (und wenn es nur mit einer sehr guten Bildergalerie ist) oder ob er das nur nicht verhindern kann, interessiert mich allerdings wirklich.

Diese Holcaustleugner- und Judenhasser-Site wird häufig verlinkt, wenn es um Kirchengeschichte, -organisation oder den Vatikan geht, auch bei Schulmaterialien oder Wikipedia ...

[Deeskalationsstrateg]

mein Gott, bin ich froh, dass @farniente wieder da ist

bisher habe ich als Atheist den advocatus diaboli spielen müssen.

also den Anwalt des Papstes.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.518 von AdHick am 02.02.09 11:40:35

Na endlich kommst Du zum Punkt. Dort woo Du jedesmal landest wenn es um die Kirche geht.

Die Kirche hat viele Entwicklungen hinter sich gebracht, viele Fehler gemacht, grausame Zeiten durchlebt, und sich teilweise dem Zeitgeist, mehr als entsprechend, überproportional verhalten.

Diese Entwicklungen in jeder Diskussion als ultimatives Argument einzubringen ist mehr als kläglich.

Wir erleben fast tägtlich und in allen Bereichen unseres Lebens welche unglaublichen Fehlentwicklungen teilweise eine Hinwendung zu guten Ergebnissen erst möglich machen.

Der Islam ist ohne jegliche Weiterentwicklung auf einer Stufe stehengeblieben die im Vergleich der Inquisition oder den Konquistadoren alle Ehre machen würde.

Ist Dir das lieber ?
Na dann musst Du Moslem werden. Oder Atheist bleiben.
Eine sinnvolle Diskussion ist auf dieser Ebene nicht möglich, denn weißt Du was - ich werde Dir nicht den Gefallen tun auch nur eine einzige Greueltat der Kirche zu bestreiten.

Und damit macht es pffffffffffff...., Luft raus, denn Du willst die moderne Kirche, und verteidigst Wils, argumentierst mit der Inquisition und dem Mittelalter, im Grunde genommen hast Du zur Diskussion nichts beizutragen ausser Widersprüche.

In kirchlicher Sicht löst Du kein Problem und bist bist Du kein Problem.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.691 von rv_2011 am 02.02.09 11:59:52

rv

Um meine innere Balance brauchst du dir keine Sorgen zu machen - die habe ich gefunden, seit ich nichts mehr mit der Kirche zu tun habe. lachen

Das nimmt Dir doch kein Mensch ab.
Menschen aus christlichen Elternhäuser, die aus rationalen Gründen aus der Kirche austreten, können diesen Schritt oft emotional nicht nachvollziehen.
Also werden immer wieder Rechtfertigungsgründe gesucht um zu beweisen wie richtig die eigene Entscheidung war. Das nennst Du Balance finden ?

Wenn Du die gute und die schlechten Seiten der Kirche "sine ira et studio" kommentieren kannst, dann hast Du Dein inneres Gleichgewicht wieder.

Für mich bist Du ein Mensch für den man beten sollte.

[AdHick]

Sinnlos.
Weder Theologen noch Kardinäle etc., nur @farniente zählt.
Da kann ich auch mit Taliban "diskutieren" ...

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.842 von AdHick am 02.02.09 12:18:41

adhick

Du kannst nicht mit Taliban diskutieren.
Die Taliban sind mindestens so antimodern, antipluralistisch und totalitär wie die katholische Kirche. Also werden die Dir auch nicht zuhören.

Du begreifst den Unterschied nämlich nicht zwischen einer Diskussion über beweisbare wissenschaftliche Fakten, und der Diskussion über den Führungsstil und die Führungsebene einer mysthischen und weitgehend im unbeweisbaren Glaubensfeld sich bewegenden Überzeugung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.769 von farniente am 02.02.09 12:09:17

Diese Entscheidung liegt inzwischen etliche Jahrzehnte zurück und berührt mich emotional schon lange nicht mehr. Eine Rechtfertigung dafür brauche ich nicht mehr - und ich verlange auch von niemandem eine Rechtfertigung dafür, dass er der Kirche angehört.

Allerdings ist die Kirche eine wichtige und einflussreiche Institution unserer Gesellschaft, deren Agieren mir nicht ganz gleichgültig ist.

Ob du für mich betest, ist mir dagegen herzlich egal.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.926 von rv_2011 am 02.02.09 10:26:05

Die Rexisten in Belgien waren kein Einzelfall.Es gab quer durch Europa einen katholo-faschistischen Block mit Stossrichtung Sowjetunion.Die treibende Kraft hinter den Kulisen war - der Vatikan.Ohne die sogn. katholische Aktion wäre z.B. der einigermaßen leichte Sieg der deutschen Wehrmacht im Westen so nicht möglich gewesen.

Lies mal nach bei Avro Mannhattan/Der Vatikan und das XX.Jahrhundert,es lohnt sich.Ab und zu stehen bei Amazon einige Exemplare zum Verkauf an.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.833 von Eddy_Merckx am 02.02.09 23:55:57

Weißt du, Eddy, sooo sehr interessiert mich die Kirche und ihre (z.T. unschöne) Vergangenheit auch wieder nicht...

Mir ging es nur den heute agierenden Verein, der hinter der obskuren kleriko-antisemitischen Site christusrex.com steckt.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.209 von rv_2011 am 03.02.09 08:09:34

rv,wer das heutige Machtgebilde namens katholische Kirche verstehen will,der sollte über deren Geschichte schon ein wenig bescheid wissen.Das eine bedingt das andere,sag ich mal.Genau genommen war es nämlich immer schon der Wunsch Roms,das Heilige Römische Reich wieder zu installieren,in welchem die weltlichen Herrscher tun,was ihnen von Rom vorgegeben wird.Das war lange Zeit Ziel des Vatikans und ist es im Grunde genommen heute noch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.979 von Eddy_Merckx am 03.02.09 10:14:54

Wenn es darum gehen sollte, verhält sich der gegenwärtige Papst aber eher kontraproduktiv...

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.599 von rv_2011 am 03.02.09 13:42:33

So ein Unsinn kommt dabei heraus wenn ein Gottloser und ein Sektierer sich über eine Sache äußern von der sie nichts verstehen und - wie war das gleich - auch nicht verstehen wollen:

Weißt du, Eddy, sooo sehr interessiert mich die Kirche und ihre (z.T. unschöne) Vergangenheit auch wieder nicht...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.064 von farniente am 03.02.09 14:50:25

farniente, du hast dabei noch gefehlt...

Ich kenne mich in Kirchengeschichte sicher besser aus, als die Mehrzahl der frommen Katholiken. An Verschwörungstheorien über Weltherrschaftsgelüste (wahlweise: der Weisen von Zion, der Illuminaten, der Päpste...) bin ich allerdings nicht interessiert.

Den Thread habe ich aufgemacht, weil die Kirche nach wie vor eine wichtige gesellschaftliche Funktion hat - und ich bin besorgt darüber, dass dieser Papst sie vollends ins Abseits stellt. Wenn die innerkirchlichen Äußerungen zum Threadthema richtig interpretiere, bin ich mit dieser Sicht auf einer Linie mit vielen engagierten Katholiken, sogar Bischöfen - obwohl die ihre Kritik sicher nur sehr vorsichtig äußern.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.189 von rv_2011 am 03.02.09 15:05:31

Schön daß ich Dir gefehlt habe.


Lieber rv, Du solltest zur Kenntnis nehmen daß es nicht um die Kritik per se geht.
Es geht um die unsachliche Art und Weise, die dumpfbackige Beschimpfungskritik, die nichts, aber auch garnichts, mit einer fairen Diskussion zu tun hat.

Ich denke sehr wohl daß Du in Lage bist ordentliches Wissen abzurufen und eine fundierte Kirchendiskussion zu führen. Ich frage mich nur warum Du dann diesen Thread in einer so elendiglich missverständlich polemischen Weise eröffnet hast.

Auch wenn Du mit vielen Katholiken und Kardinälen Dich einig wähnst, das hat absolut nichts zu sagen.
Im Klartext: Das was für Dich ein "Abseits" darstellt ist für andere eine konsequente konservative Kirchenführung. Daß da viele schäumen ist selbstverständlich. Wie kann sich der Papst erdreisten nicht modernistisch zu sein ??

Viele Bischöfe, wie Lehmann z.B., sind selbstverliebte Egomanen, die Ratzinger nicht im entferntesten das Wasser reichen können, und über ihrer Egozentrik wesentliche Grundsätze ihres Glaubens vergessen. Aber das ist bei Bischöfen nichts neues.

Ratzinger wird in die neuere Geschichte der Päpste eingehen als ein unbeliebter und rückwärts gewandter Mann eingehen.
Erst die Betrachtungsweise über sein Pontifikat mit zeitlichem Abstand wird beweisen daß er der Mann zur rechten Zeit war, bevor die Kirche komplett ihre Wurzeln verloren hätte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.529 von farniente am 03.02.09 15:46:43

Schau dir den Threadtitel und das Eröffnungsposting doch noch mal unbefangen an.

Der Titel sagt nichts über die Haltung des Papstes zu den Juden; er wirft keinesfalls dem Papst Antijudaismus vor. Es ging mir nur um den offenbar viele Christen (und Juden) irritierenden Umgang des Papstes mit notorischen Antisemiten und Holocaustleugnern. (Inzwischen hat sich das Thema allerdings ausgeweitet.)

Das Eingangsposting zitiert exemplarisch eine (relativ sachliche und zurückhaltende) Pressemeldung zu dem angesprochenen Vorgang.

Mir ist es ein Rätsel, wie man diese Threaderöffnung als "elendiglich missverständlich polemisch" oder eine "dumpfbackige Beschimpfungskritik" auffassen kann.

Selbstverständlich kann man zu der Sache verschiedene Meinungen haben; deine Meinung dazu respektiere ich, auch wenn ich die Sache anders bewerte als du.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.502.728 von rv_2011 am 03.02.09 16:07:29

Mittlerweile hat ja jeder eine Meinung, selbst die Frau Merkel.

Da wird dummes Zeug geredet ohne irgendwelche Kenntnisse, oder glaubst Du die Merkel kann beurteilen was eine Exkommunikation ist oder deren Rücknahme ? Glaubst Du die weiß daß sowohl alle Priester als auch die Bischöfe der Piusgesellschaft weiter suspendiert sind und was das bedeutet ?

Kann sie nicht Zeitung lesen oder hat sie nur noch Idioten als Referenten ?
Wie kommt es daß sie behauptet der Papst müsse die Haltung zu den Juden klarstellen, ihr ist es noch nicht eindeutig genug ?

Diese Frau ist absolut nicht ganz dicht. Billige Wahlkampfpolemik zulasten der Kirche - das wird vielleicht sogar funktionieren.
Umso wichtiger ist es daß der papst Kurs hält.

[Seuchenvogel]

1997 äußern sich die beiden Piusbrüder Michael Crowdy und Kenneth Novak im Pius-Magazin "Angelus" einmal ganz grundsätzlich: "Das Judentum ist generell feindlich gegenüber allen Nationen, in besonderer Weise gegenüber christlichen Nationen." Dann verlangen sie, Juden müssten zum Christentum konvertieren. "Christentum und Judentum sind unausweichlich verurteilt, überall aufeinanderzuprallen, ohne Versöhnung oder Vermischung. In der Geschichte repräsentiert dies den ewigen Kampf von Lucifer gegen Gott, von Dunkelheit gegen Licht, von Fleisch gegen Geist."
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605239,00…


Nach Aussagen der Piusbrüder, haben sich die Juden antichristlich betätigt.

Was ist schlimmer Antisemitismus oder Antichristmus ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.504.194 von farniente am 03.02.09 18:56:18

Es ist richtig, dass die (kirchenrechtlich) illegal Weihe der Bischöfe und Priester nicht legalisiert wurde - aber das interessiert die Anhänger dieser Sekte offenbar nicht. Ebensowenig erkennen sie die Ergebnisse des letzten Konzils an.
Gerade deshalb zieht dein Argument nicht, der Papst habe die Einheit der Kirche wiederherstellen wollen. Insoweit geht die Rücknahme der Exkommunikation ins Leere.

Bis auf den immensen politischen Schaden hat der Papst nichts erreicht.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.308 von rv_2011 am 03.02.09 22:51:37

Dein erster Absatz zeigt die ganze Problematik.
Die Aufhebung der Exkommunikation, das Wiedereingliedern in die Gemeinschaft, ist zwingende Vorraussetzung für weitere Disziplinarmaßnahmen.

Von diesen Disziplinarmaßnahmen sind überhaupt nur Bischöfe und Priester betroffen, und davon nicht alle. Der Radikaltraditionalismus ist nicht gleichmäßig ausgeprägt.

Eigentlich geht es um die 600.000 Symphatisanten, die aus sehr verschiedenen Gründen der Piusgesellschaft zugerechnet werden, denen man den Schritt Zurück durch die Rücknahme der Exkommunikation erleichtert, wenn nicht sogar erst ermöglicht hat.

Natürlich gibt es gerade bei den Radikalkonservativen besonders viele, die sich aus dem alten Denken, Juden sind Christusmörder und haben selbst am Urkarfreitag um Bestrafung gebettelt durch die Schreie "sein Blut komme über uns und unsere Kinder", nicht lösen können. Ein weit überbewerteter Zustand falsch verschiedener "Urfrömmigkeit", der mit Sicherheit prozentual durch den schieren Antisemitismus der russisch-orthodoxen Kirche (nur als Beispiel) übertroffen wird.
Antisemitismus ist ein anscheinend unausrottbares Phänomen.

Williamson ist der einzige echte Holocaustleugner und hat mit Sicherheit noch einige "verborgene" Anhänger.
Damit wird aber weder der Papst noch die katholische Kirche zu Antisemiten.

Das Versagen der katholischen Kirche im 3. Reich war nicht größer und nicht kleiner als das Versagen der evangelischen Kirchen.

Nichtsdestotrotz merkst Du sicher, daß es hier um innerkirchliche Vorgänge geht, die mit einer Rehabilitation, wie es vorhin in den Tagesthemen wieder fälschlicherweise behauptet wurde, nichts zu tun hat.

Wo ist nun der politische Schaden den er angerichtet haben soll ?

In kirchlichen Entscheidungen wird sich kein Papst der Neuzeit auf politische Rücksichtnahmen einlassen. Tatsächlich wird von den Medien, die den rein innerkirchlichen Vorgang weder verstehen, noch verstehen wollen, ein Ballyhoo aufgebaut ohne jegliche Substanz. Unterstützt wird das Ganze von der unsäglichen Bischofsmafia, die mal wieder einen Profilierungsanfall bekommen hat, im schlimmsten Sinne des "Königsmordes", und nicht umsonst spricht man bei den Bischöfen von den sog. Kirchenfürsten. Insoweit hat ein professoraler Papst wie Ratzinger auch keine Chance gegen den Intrigenstadl der sich Vatikan nennt.

Ein Haufen eitler selbstgerechter Fazke, zumindest ein großer Teil der Bischöfe, die überhaupt nicht merken daß sie in der öffentlichen Diskussion auf der falschen Seite stehen, zumindest solange, bis die Fakten auf dem Tisch liegen und auch eine Focusredaktion weiß daß der Williamson nicht exkommuniziert worden ist wegen seiner Holocaustblödheit.

Das Ganze ist eine Scheindebatte die man offensichtlich solange anheizen will bis der Papst zu Kreuze kriecht. Das ist nur noch dumm. Er wird es nicht tun und zwar zu recht.

Wenn man in Deutschland jemand öffentlich schlachten will, dann reicht es schon, wie damals bei der ersten Frau die das Sportstudio moderieren wollte, daß man statt Schalke o4 irrtümlich Schalke 05 sagt. Sie wurde geschlachtet, und auch die letzten Monate sind voll mit Medienopfern. Das Unanständige ist dann am Stärksten wenn es den Anständigen verleumden kann.

Schau Dir den anderen Schwachmatenthread an: "Wer wird neuer Babst ?", dann kannst Du in etwa ermessen auf welcher primitiven Schiene Kirchenkritik gefahren wird, und was auch Du mit Deinem völlig undifferenzierenden Threadtitel angerichtet hast.

[Kurumba]

ein papst sollte frieden stiften - nicht spalten und verurteilen -

da mag farniente noch so schön daherreden - für ihn und seine

erhabene klicke sind die gläubigen doch nichts als geldgeber

- was tut denn der billionenschwere vatikan zur linderung der

finanzkrise - habe noch nichts positives gehört

-heuchler, m.e. - wo doch in der bibel steht- eher dass ein heuwagen

durch ein nadelöhr- als ein reicher in den himmel komme

- worauf hoffen denn diese gäubigen - natürlich, dass sie als

heuwagen durchs nadelöhr kommen

[abtdir]

Michel "die Nase" Friedmann hat sich ja in der Angelegenheit endlich auch zu Wort gemeldet. Wobei ich die Schärfe seines Angriffs auf Papst Bendict garnicht richtig nachvollziehen kann, da sich die beiden doch eigentlich sehr ähnlich sind: Der Papst hat einigen exkommunizierten Katholiken vergeben, also quasi praktizierte Nächstenliebe. Na und Nächstenliebe, ja die praktiziert der Michel doch auch gerne; Und daß man da im Eifer des Gefechts nicht immer alle Konsequenzen bis in's letzte Detail durchdenkt, wer sollte das besser wissen als er (die Nase)?

[aekschonaer]

URL: http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/auf-den-punkt/…
[Kommentare: 70]
Auf den Punkt
Gute und böse Antisemiten
Malte Lehming über den Papst, Bischof Williamson und die Hamas

Von Malte Lehming
3.2.2009 14:00 Uhr

Berlin - Muslime sind etwas rückständig, sie haben viel unter westlichem Kolonialismus gelitten, ihr Groll auf den Staat Israel ist verständlich, man darf nicht jedes ihrer Worte auf die Goldwaage legen: Ein solch impliziter Rassismus durchzieht die zu Recht lebhafte Debatte über die Rehabilitierung des Holocaustleugners, Bischof Richard Williamson. Denn eine Frage drängt sich auf: Warum wird beim Papst und der katholischen Kirche die historisch-moralische Messlatte sehr hoch gelegt, im Fall Tausender Imame und islamischer Gelehrter aber bewusst ganz niedrig? Warum darf ein katholischer Geistlicher auf keinen Fall die in Auschwitz Ermordeten verhöhnen, während in vielen Freitagspredigten in der muslimisch-arabischen Welt die "Lüge vom Judenmord" und das "Märchen von den Gaskammern" gängige Metaphern sind?

Die Antwort ist leicht: Muslime werden im Westen tatsächlich nicht ganz ernst genommen. Ihr Antisemitismus gilt als eine Art Folklore, der wegen der besonderen kulturellen Rückständigkeit mildernde Umstände verdient hat - ein ideologischer Import aus Europa, der den Lehren Mohammeds nur übergestülpt wurde, ein Kunstprodukt, nichts Organisches. Darum dürfen bei Anti-Israel-Demos wegen des Gazakrieges selbst in Deutschland die übelsten Slogans skandiert werden. Würden Ethnodeutsche dieselben Hassparolen brüllen, wäre längst der Staatsanwalt tätig. Wer aber derart mit zweierlei Maß misst, ist entweder Ignorant oder Rassist.

Der Antisemitismus in der arabisch-muslimischen Welt ist weidlich erforscht. Ein Standardwerk ist das Buch "Halbmond und Hakenkreuz" (von Michael Mallmann und Martin Cüppers), man kennt die unrühmlichen Geschichten des Mufti von Jerusalem, Hadj Amin el-Husseini, der 1941 von Hitler empfangen wurde und von Berlin aus die muslimischen SS-Divisionen betreut hatte, und es klingen einem diverse Reden von Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad im Ohr (Etwa am 11. Feburar 2006: "Die westlichen Regierungen lügen, wenn sie behaupten, sie seien frei. Seit 60 Jahren hat es das zionistische Regime geschafft, alle westlichen Regierungen mit dem Mythos vom Holocaust zu erpressen. Sie sind Geiseln in den Händen der Zionisten.")

Wie Ahmadinedschad reden längst immer mehr, bei der Hisbollah, der Hamas, den Muslimbrüdern. Ein anderer Freund der Nazis, Gamal Abdel Nasser, fing als einer der ersten arabischen Staatschefs an, die "Protokolle der Weisen von Zion" nachzudrucken und zu verbreiten. Fast zur selben Zeit veröffentlichte die jordanische "Jerusalem Times" einen Offenen Brief an Adolf Eichmann, dem gerade in Israel der Prozess gemacht wurde. Darin hieß es, Eichmann habe "der Menschheit einen wirklichen Segen" erwiesen, und weiter: "Dieser Prozess wird eines Tages mit der Liquidierung der verbliebenen sechs Millionen (…) seinen Abschluss finden."

Das alles ist belegt, bekannt und dokumentiert. Doch welcher Vertreter des Nahost-Quartetts nimmt heute noch Anstoß an der Doktorarbeit von Mahmud Abbas, dem Mitbegründer der Fatah und heutigem Palästinenserpräsidenten, die er 1982 in Moskau ablegte? Ihr Titel: "Die geheimen Verbindungen der Nazis und der Führer der zionistischen Bewegung". Bis in die Gegenwart gehört zu den wichtigsten Topoi des islamistischen Antisemitismus die Behauptung, der Holocaust diene Israel bloß als Vorwand, deshalb sei bereits die Beschäftigung damit ein Verrat an den Palästinensern. Welchem deutschen Touristen wurde nicht schon einmal in Kairo, Amman oder Damaskus wegen der Judenvernichtung durch die Nazis anerkennend auf die Schulter geklopft?

Bischof Richard Williamson sollte für seine Ansichten nicht mit einem hohen Amt in der katholischen Kirche geadelt werden. Man sollte ihn unter Quarantäne stellen - wie die Hamas, die in ihrer Charta die Juden zu Drahtziehern des Zweiten Weltkriegs erklärt. Wenn mit Williamson ein Dialog nicht möglich ist, dann gilt das erst recht für die Hamas. Wer nur Williamson beklagt, aber die Hamas "irgendwie einbinden" will, lügt sich selbst in die Tasche und die Öffentlichkeit an.

Autobahn

[farniente]

Was man in Deutschland alles darf, besonders als Jude, ganz besonders wenn man den Holocaust richtig zu instrumentalisieren weiß:

Also Sprach Paolo Pinkas, alias Michel Friedmann:

Verbalattacke gegen Benedikt XVI.: Michel Friedman, früherer Vizepräsident des Zentralrats der Juden, hat das katholische Kirchenoberhaupt als Lügner und Heuchler bezeichnet.

Quelle: Stern
http://www.stern.de/panorama/:Michel-Friedman-Der-Papst-L%FC…

Nur zur Erinnerung:

Im Juni 2003 geriet Friedman im Zuge von Ermittlungen wegen Menschenhandels im Rotlichtmilieu in das Blickfeld der Staatsanwaltschaft. Am 8. Juli 2003 erhielt und akzeptierte er einen Strafbefehl wegen Kokainbesitzes über 150 Tagessätze in einer Gesamthöhe von 17.400 Euro [1].

Vielleicht sollte ich noch erwähnen daß er 2001 das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse bekam.

Und dann wundern sich einige Leute über den wachsenden Antisemitismus in Deutschland.
Keine jüdische Organisation rund um den Erdball hat solche Vögel als Sprecher, hat so durchgeknallt reagiert wie Friedmann, Kramer Knobloch und Korn. Irgendwann hört halt das Verständnis einmal auf, für mich ist der Zentralrat der Juden in Deutschland einfach nicht mehr ernst zu nehmen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.515.672 von farniente am 05.02.09 01:02:03

Was man in Deutschland alles darf, besonders als Jude...

Ich halte die Bewertung Friedmans für überzogen, aber:

Soll Meinungsfreiheit für Juden nicht gelten?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.181 von rv_2011 am 05.02.09 09:01:43

Haben wir schlecht geschlafen - oder was ist los ?

Mein Posting ist doch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit von Juden (mannomann ist das weit hergeholt), sondern beschreibt die Reaktion auf einen unglaublichen Vorgang: keine Reaktion.

Die eine sagt Autobahn - und wird durchgeknetet bis zum Erbrechen, ein Schwachmat wie Kerner wirft sie aus dem Studio.

Ein Homann wird solange interpretiert bis er endlich ein Nazi ist.

Ein Friedmann bezichtigt ein Staatsoberhaupt (!!) und Führer der zweitgrößten Religion der Welt mal eben als Lügner und Heuchler, und die beschissenen Medien in Deutschland halten dies für völlig normal - man will sich ja durch Kritik nicht den Unmut des Zentralrates einfangen.

Man stelle sich vor ein deutscher Bischof würde diesen Satz sagen, über irgendjemand der kirchlich und weltlich eine ausserordentliche Position hat, sagen wir der Dalai Lama, die Königin von England, der Oberrabbi von Israel.

Glaubst Du daß das abgetan wäre mit Ich halte die Bewertung Friedmans für überzogen, aber:


Nein, alleine meine begründete Kritik hat Dich veranlasst mir zu unterschieben daß ich den Juden keine Meinungsfreiheit gewähren möchte und irgendwo antisemitisch bin.

Gehts noch ?

Merkst Du nicht wie hier die Masstäbe verschoben werden ? Wie die Sonderstellung der Juden so langsam als Narrenfreiheit mißbraucht wird ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.327 von farniente am 05.02.09 09:23:56

Ich habe in deinem Posting keine begründete Kritik an den Äußerungen Friedmans gesehen, sondern ausschließlich Verweise auf seine jüdische Herkunft und seinen Umgang im Rotlichtmilieu. Beides hat mit dem Inhalt seiner Äußerungen nichts zu tun.

Friedmans Äußerungen ("Lügner") sind an der Grenze zur Schmähkritik.

Dein Posting aber auch.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.181 von rv_2011 am 05.02.09 09:01:43

Soll Meinungsfreiheit für Juden nicht gelten?
Ich fürchte, nach nun einer gewissen Zeit und einer Entschuldigung des Papstes, daß man das Thema langsam ausklingen lassen sollte.

Die Institution Kriche verhält sich nunmal anders als unsere Gesellschaft, über diese Tatsache sollten wir uns vertraut machen. Im übrigen messen wir den Aussagen dieses Engländers zu hohe Bedeutung bei und schaffen so Plattformen für immer neue gewagtere Theorien.

Ein "Papst" ist nun mal Oberer auf Lebenszeit und das ist für Viele hier zwar schwer verdaulich, aber es ist so. Und die kath. Kirche ist ausgerichtet auf Machterhalt über die Jahrhunderte. Ich leite ab: Die Kirche hat ihre Chance erkannt, indem sie eine Rolle rückwärts macht, hin zum Funamentalismus, wie auch (wenn auch nicht offen, so mein Gefühl,) auch der Islam. Beide gewinnen derzeit an Macht über die Menschen und spielen sie auch aus, nur um des weiteren Machtgewinns.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.466 von rv_2011 am 05.02.09 09:39:22

Versteh ich nicht.

Ich habe die URL des Artikels eingestellt, so konnte man nachlesen was Friedmann gesagt hat.

Zu seiner Person habe ich mich bewußt auf Fakten beschränkt und sie deshalb erwähnt weil ein solcher Frontalangriff (Lügner und Heuchler) eine starke moralische Komponente enthält, und das muß sich Friedmann dann schon sagen laasen - wenn er sich auf moralisches Glatteis begibt.

Und damit soll ich Schmähkritik betrieben haben ?
Das würde Dir in Deutschland jeder Richter um die Ohren hauen.

Während Friedmann bei einer Beleidigung und Verleumdungsklage gute Chancen hätte ein paar Tausender an das Rote Kreuz zu spenden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.327 von farniente am 05.02.09 09:23:56

Quelle: T-Online Startseite

Juden fordern Kirchenausschluss der PiusbrüderErschienen am 05. Februar 2009

Die Kritik aus Deutschland an Papst Benedikt XVI. reißt nicht ab, die Forderungen werden schärfer (Foto: dpa)
Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat eine vollständige Abkehr des Vatikan von der Pius-Bruderschaft gefordert. Mit einer Kirche, der auch die umstrittene Priesterbruderschaft angehöre, könne es keinen partnerschaftlichen Dialog geben, sagte der Generalsekretär des Zentralrats, Stephan Kramer dem "Handelsblatt".
"Der Papst muss sich entscheiden, auf welcher Hochzeit er tanzen will." Entweder er stehe für die Kirche der Aufklärung mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil oder für die Kirche des Traditionalismus mit den Pius-Brüdern. "Beides geht nicht", sagte Kramer.
[...]

Das wird nie geschehen, denn dann gefährdet man die Einheit der kath. Kirche.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.887 von Dorfrichter am 05.02.09 10:25:36

Der Zentralrat übernimmt sich etwas.
Das ist fast schon beispiellos daß man in solch unverschämter Weise einer anderen Religion den eigenen Willen aufzwingen will.

Dann sollen sie den ohnehin sinnlosen Dialog halt einstellen.

Der nächste Schritt wäre dann. daß der Zentralrat die Beleuchtungszeiten im Petersdom vorschreibt ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.255 von farniente am 05.02.09 11:06:31

Der Zentralrat übernimmt sich etwas.

Diese Forderung dürfte für die kath. Kirche unannehmbar sein. Ob nun zu Recht, das bleibt dahingestellt. Die Kirche wird sie ablehnen mit der Begründung: "Einmischung in innere Angelegenheiten".

[Seuchenvogel]

Die größte Gegenmacht zum Judentum in der westlichen Welt ist nun mal die katholische Kirche.
Da aber die Macht des Judentums kann nur gesteigert werden kann, wenn der Einfluß der katholischen Kirche sinkt, muß man dies über die Medien bewerkstelligen.
Und dies hat das Judentum geschafft, die katholische Kirche mußte eine vernichtende Niederlage einstecken.
Und das erinnert fatal an die Protokolle der Weisen von Zion.

Irre ich mich da ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.385 von Seuchenvogel am 05.02.09 11:21:42

Es geht um die Leugnung und Verbiegung von Geschichte einer Gruppierung innerhalb der kath. Kirche. Und dieses Problem müssen sie selbst lösen. Kirche und Staat laufen auf 2 verschiedenen Ebenen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.343 von Dorfrichter am 05.02.09 11:16:15

Ach ja, jeder redet jetzt über die Piusbruderschaft und stellt sie komplett als Bande von Holocaustleugnern dar.

Das ist doch Unfug. Es gibt keine große Vereinigung von Menschen die nicht viele Inhaltsspektren und Randgruppen hat.

Da werden Spiegelfechtereien ausgetragen und alte Rechnungen beglichen ohne fundierte Kenntnisse.

Die meien setzen die falschen Fakten und Verdrehungen in die Welt und die werden dann gierig aufgesogen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.479 von Dorfrichter am 05.02.09 11:32:07

Geschichtsschreibung ist auch gleichzeitig ein Machtkampf.
Setzen sich die Leugner durch, schwächt es das Judentum.
Und die Piusbrüder glauben damit die katholische Kirche stärken zu können.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.517 von farniente am 05.02.09 11:37:24

Also da machst du dir die Sache zu einfach.

Rechtsextremismus und Antisemitismus ist unter den Lefebvre-Anhängern weit verbreitet, siehe z.B. hier:

[urlLefebvre sympathisierte mit dem französischen Rechtsaußen Jean-Marie Le Pen. Es war jener Le Pen, für den die Gaskammern der Nazis "ein Detail in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs" waren. Lefebvre soll ebenso das faschistische Regime des spanischen Diktators Franco gelobt haben.

In aktuellen Mitteilungen geißeln die Pius-Brüder den Besuch einer Synagoge durch Papst Johannes Paul II. als ein "schlimmes Zeichen". Und der Distriktobere der Piusbrüder für Deutschland, Franz Schmidberger, schreibt über die "Juden unserer Tage": "Sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig", solange sie sich nicht von der "Schuld ihrer Vorväter" distanzierten.]http://fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1670456_Kreuzzugs-Rhetorik-aus-einem-stillen-Schweizer-Tal.html[/url]

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.517 von farniente am 05.02.09 11:37:24

Im Grunde ist das eigentlich kein Thema zum streiten, sondern ein Thema genau hinzusehen und um sich so seine Gedanken zu machen.

Wie gesagt, der eigentliche Kern ist, daß der Fundamentalismus auf dem Vormnarsch zu sein scheint- und das finde ich schon etwas bedenklich. Du nicht?

[Dorfrichter]

Auch den Druck der Kanzlerin halte ich in diesem Fall für falsch. Nein, ich hätte das anders gemacht.

Ich hätte gesagt: "Gut, wenn in der kath. Kirche der Fundamentalismus gestärkt wird, müssen wir darüber nachdenken, ob eine zwangsverordnete Kirchensteuer überhaupt noch zeitgemäß ist, man sollte in etwa in eine andere Richtung denken. Die Alternative wäre das italienische Modell".

[Dorfrichter]

Zum besseren Verständnis (italienisches Modell oder besser Mandatssteuer) aus Wikipeda:

Mandatssteuer
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Die Mandatssteuer ist eine Steuer zu Gunsten von Religionsgemeinschaften oder sozialen, kulturellen und humanitären Zwecken. Sie existiert bislang in Spanien, Italien und Ungarn als Alternative zur Kirchensteuer und ähnlichen Konzepten zur Kirchenfinanzierung.

Bei der Mandatssteuer kann der Steuerpflichtige selbst wählen, welcher Institution die Abgabe zugute kommen soll: einer Kirche oder Religionsgemeinschaft, dem Staat, oder einer gemeinnützigen Vereinigung (z. B. einer kulturellen oder sozialen Einrichtung, einer Bürgerinitiative, oder einer Non-Profit-Organisation wie z. B. Greenpeace oder amnesty international). Die Mandatssteuer könnte prinzipiell auch als Modell für eine moderne Parteienfinanzierung dienen. Im Gegensatz zur Kirchensteuer kann man sich der Mandatssteuer nicht durch einen Kirchenaustritt entziehen. Sie wird von allen Steuerzahlern gezahlt; der Steuerzahler hat lediglich die freie Wahl, welcher Institution sein Beitrag zugute kommt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.097 von Dorfrichter am 05.02.09 12:37:34

Das würde vermutlich eine Kündigung des Konkordats voraussetzen...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.126 von rv_2011 am 05.02.09 12:40:22

Genau an das dachte ich. Was das auch für die anderen Glaubensgemeinschaften zu bedeuten hätte, schreibe ich hier nicht!

Mit dieser "Zaunlatte" muß man aber mal winken.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.618 von rv_2011 am 05.02.09 11:48:57

ch mache mir das nicht einfach.
Einfach machen es sich die notorischen Kirchenhasser, die alles in Bausch und Bogen verurteilen.

Ich zitiere Dein Posting:

Rechtsextremismus und Antisemitismus ist unter den Lefebvre-Anhängern weit verbreitet, siehe z.B. hier:


weit verbreitet bedeutet also daß unbesehen 600.000 Leute Antisemiten und brauner Sumpf sind.

Das ist alles nur noch albern wie hier hingebogen und hergezerrt wird.
Plötzlich wissen gerade die, die am kirchenfernsten sind über alles am besten bescheid.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.517.833 von Dorfrichter am 05.02.09 12:09:19

Was hast Du denn gegen Fundamentalismus einzuwenden ?

Kann es Dir nicht wurscht sein ob eine Messe in Latein oder in deutsch gelesen wird, Du gehst ohnhin nicht in die Messe.

Da wird jeden Tag eine neue Forderung des Zentralrates aufgestellt wie die Kirche zu funktionieren hat, die Kanzlerin verwechselt das mi9t einem Parteitag und ich bin angenervt.

keine Ahnung von Kirche aber bestimmen wollen was da passiert.
man beruft sich auf das 2. vatik. Konzil und tut so als ob es da nur um die Juden ging.

Man mäkelt an den Karfreitagsfürbitten herum und merkt überhaupt nicht wie treffend die Formulierung Ratzingers ist, daß wir um die Erleuchtung der Juden beten sollen.

Erleuchtung täte not.

Wenn die Juden die Katholiken richtig vergraulen, dann verlieren sie ihren besten und einzigen Freund.

Kann die mal Jemand einbremsen ?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.175 von Dorfrichter am 05.02.09 12:46:20

Dann kündigt halt das Konkordat, macht den Islam zur Staatsreligion und erschioesst den Papst.

Ihr habt alle einen an der waffel.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.314 von farniente am 05.02.09 13:04:48

Kann es Dir nicht wurscht sein ob eine Messe in Latein oder in deutsch gelesen wird, Du gehst ohnhin nicht in die Messe.
Eine messe in Latein ist sogar sehr schön und feierlich. Wenns nur Das alleine wäre.

Ich wollte was anderes bezwecken.

Die Macht der Religionsgemeinschaften gehört dann zurückgestutzt, wenn sie in ihre kriegerischen Auseinandersetzungen einen Staat gefährden. Und diese Gefahr wächst mit jedem Tag.

Ich weiß nicht, ob das nur ich verspüre, aber wir leben (vor allem wegen der Finanzkrise) in gefährlichen Zeiten. Die Arbeitslosigkeit nimmt zu und mit ihr der Funamentalismus der Glaubensgemeinschaften. Passiert dies tatsächlich, sind Abgrenzungen die Folge, die irgendwann zu Lasten der inneren Sicherheit gehen werden.

Erlaubt man der kath. Kirche einerseits öffentlich, daß sich deren Mitglieder ganz ungeniert über Geschichtsmanipulation hermachen, dann würde ich sie (mangels Einflußmöglichkeit in deren Politik) ganz einfach dort treffen, wo´s am allermeisten schmerzt.

Dann sollen sie sich selbst finanzieren, denn dem Staat sind sie dann eine Last.

[farniente]

Und im Übrigen ist der Papst ein Lügner und Heuchler.


Noch ein paar Titel aus anderen Threads: Kinderficker, pädophiler alter Mann, tuntige Schwuchtel, alter Greis mit Fistelstimme ohne Lebenserfahrung.

Klar, ein Dummkopf mit Alzheimer ist Papst, ein Trottel im Kaspergewand.

So, alle zufrieden ?

Hier wird nicht diskutiert. Hier wird kein einziges Argument ausgetauscht. Hier wird polemisiert, geprollt und beleidigt.
Wenn in diesem Board sich die akademische Elite Deutschlands versammelt hat dann mache3n wir doch gleich den Laden dicht.

Rassisten die dem Papst Antisemitismus vorwerfen, selbst dünnhäutig sind bis zum abwinken, und alles was konservativ ist ist scheisse.

Und ich finde halt Leuteb wie Volker Beck und Claudia Roth zum abkotzen.

Dann hören wir mit dem reden auf, betet Eure Götzen an und beleidigt alles was nach Papst riechen könnte.

Mir langst von diesem dümmlichen Auswurf einer fehlgeleiteten Gesellschft.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.428 von farniente am 05.02.09 13:15:03

Jetzt übertreib mal nicht. Lästern über den Papst...das überlasse ich jenen, die mit dieser Welt abgeschlossen haben.

[farniente]

Da rennt man zur Hochzeit in die Kirche weil es so schön feierlich ist, 2 Jahre später lauft man auseinander wie Hunde auf der Strasse nach dem Kopulieren, man feiert Weihnachten und Ostern, kann den Weihnachtsmann nicht von Buggs Bunny unterscheiden - aber man weiß daß der Papst ein Trottel ist.

Ja warum lässt er auch nicht Manna regnen, warum ist er nicht modern und predigt die freie Liebe, warum ist er so modern und trägt Versace-Schuhe, hat er Pampas an oder nicht, fragt die Kanzlerin die weiß alles und was die nicht weiß das weiß der Zentralrat der Juden.

Rein traditionalistisch gedacht sollte man einfach diesen ganzen Haufen schwachsinniger Pisadeutscher den Fischen verfüttern.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.480 von farniente am 05.02.09 13:21:47

Uii ein Wertekonservativer.

Na dann mußt Du aber auch darauf achten, daß dieser Staat nicht zerfällt.

Im Prinzip hast ja Recht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.480 von farniente am 05.02.09 13:21:47

kann den Weihnachtsmann Meinst Du das Coca Cola Männchen oder den Nikolaus?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.683 von Dorfrichter am 05.02.09 13:45:11

So, jetzt habe ich mich wieder beruhigt.

Das war überhaupt nicht gegen Dich gerichtet, es war der Frust über die letzten Tage, die vielen Falschdarstellungen in den Medien, einige Idioten hier im Board, ein anmassender Zentralrat, mir hat es einfach mal gereicht.

Ich bin seit über 30 Jahren in einer Mischehe. Mein Mann ist katholisch, ich bin evangelisch, beide entsprechend erzogen und kritisch verwurzelt.

Wenn wir uns auf diesem Niveau gefetzt hätten wie dies einige Journalisten probieren, dann wären wir längst geschieden. Wir haben in der Religion nie den Respekt vor der Religion des anderen verloren, wir gehen mal in eine evangelische Kirche und dann wieder in eine katholische, daher auch meine Kenntnisse in dieser Religion, die echt faszinierend ist.

Wir führen eine gute ökumenische Ehe.

Wenn ich dann tagelang dieses Niveau hier sehe da bekommen ich Magengeschwüre.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.790 von farniente am 05.02.09 13:58:03

Wenn ich dann tagelang dieses Niveau hier sehe da bekommen ich Magengeschwüre.

Nicht unbedingt. Man muß nicht alles soo verbissen sehen. Gerade jetzt formiert sich doch wieder sowas wie Ethik oder Moral. Nur sollten wir nicht den Fehler machen und in vorsintflutliche Zeiten abfallen.

Wertekonservative sollten zuvorderst auch darauf achten, daß hier nicht alles den Bach runtergeht! Und Fundamentalismus- den kann man oftmals schon in die Fanatismus-Ecke stellen.

Du hast weiter vorne Hohmann erwähnt. Das habe ich dem Zentralrat in der Tat angekreidet, daß sie ihn geschlachtet und zum Abschuß freigegeben haben. Jetzt aber sieht das etwas anders aus. Gut- sie hatten das Recht zu kritisieren, aber Vorschriften machen, wie die kath. Kirche das Thema zu behandeln hätte...das können sie nicht und sollten das auch unterlassen, denn Retourkutschen werden kommen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.922 von Dorfrichter am 05.02.09 14:14:40

Du schreibst:

Jetzt aber sieht das etwas anders aus. Gut- sie hatten das Recht zu kritisieren, aber Vorschriften machen, wie die kath. Kirche das Thema zu behandeln hätte...das können sie nicht und sollten das auch unterlassen, denn Retourkutschen werden kommen.

Sie hatten kein Recht das zu kritisieren solange sie sich nicht bemühen die Fakten zu verstehen.

Der Papst hat eine kirchliche Entscheidung getroffen. Solche Entscheidungen sind für jede andere Religion unantastbar. Oder lassen sich die Juden die Thora erklären ?

Das Wesen dieser Entscheidung ist sehr kompliziertes Kirchenrecht, selbst einige Bischöfe haben Probleme das zu kapieren. Ich habe daher auch der deutschen Bischofskonferenz ein Mail geschickt.

Seit heute scheinen einige etwas zu kapieren.

So, dann kommt dieser Verbrecher Williamson und redet einen Dreck daher daß man ihn am liebsten sofort verhaften möchte.
Diese meinung des Williamson ist rein privater Natur und dazu ein politisches Statement und dazu in Abweichung von der Lehre der Kirche.

Nun wurden beide Tatbestände vermengt und verrührt und ab sofort kam nur dummes zeug in den Medien rüber.

Letztendlich war der Papst dann ein Antisemit, die Piusbrüder alle der Antichrist, und eine sehr seltene Mischung von Merkel, Zentralrat und linker Presse hat versucht den Papst zu schlachten.

Im nächsten Posting erkläre ich das mal von einer anderen Seite.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.518.790 von farniente am 05.02.09 13:58:03

Wir haben in der Religion nie den Respekt vor der Religion des anderen verloren,


du berührst damit den Kern des Problems hier im schräd.

Kritik an einer Organisation ist in Bereichen, wo man ihr völlige Autonomie zubilligen muss, prinzipiell nicht zulässig, sondern schäbig !!

habe bereits früher dazu Stellung genommen, zum Bereich Mitgliedschaft.
natürlich ist es unzulässig, das Christentum wegen der Mitgliedschaft eines Adolf Hitler zu kritisieren. ebenso ist es unzulässig, die Kirche wegen der Mitgliedschaft von Holocaust-Leugnern, Antisemiten, Pädophilen undundund zu kritisieren

das wäre schlimmste Hetze in meinen Augen.

auch in Fragen der Organisation und Ritualen habe ich als ausserhalb der Kirche Stehender kein legitimes Recht zur Kritik !
sondern habe Respekt walten zu lassen !


selbstverständlich darf ich die Kirche scharf kritisieren :
etwa in relevanten weltanschaulichen Fragen (Beispiel : Abtreibungsdebatte). diese Kritik sollte allerdings im Rahmen eines fairen demokratischen Dialogs geäussert werden.

@farniente hat weitgehend recht - ohne Wenn und Aber.
was ich ihr vorwerfe : die überzogene persönliche Kritik an rv.
@farniente, meine teuerste Freundin :
wenn du dir mal die Mühe machst, in die Moslemfresser-schräds zu schauen, wo eine widerwärtige Mischpoke übelst hetzt, dann würde deine Kritik an rv weeeeeeit milder ausfallen

[Seuchenvogel]

Frisch aus der Bild-Zeitung

Donnerstag, 05. Februar 2009, 13:08 Uhr
Bruderschaft hält zu Holocaust-Leugner

Die erzkonservative Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland steht aus Glaubensgründen hinter dem Holocaust-Leugner Richard Williamson. Der deutsche Distriktobere Pater Franz Schmidberger sagte dem SWR-Fernsehen in Stuttgart auf die Frage, ob jemand sein Mitbruder sein könne, der die Vernichtung der Juden durch die Nazis leugnet: „Solange er die katholischen Dogmen anerkennt, ja natürlich.“ Zugleich distanzierte sich Schmidberger von Äußerungen Williamsons, der die Existenz von Gaskammern in der NS-Zeit bestritten hatte. Dies sei getrennt zu sehen von der Wiederaufnahme von vier Bischöfen in die Kirche.


Na dann warten wir mal auf die Stellungnahme des Zentralrat der Juden.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.010 von Deeskalationsstrateg am 05.02.09 14:27:07

Nachtrag :
@farniente
wenn du dir mal die Beiträge eines unsäglichen @akschonaer zu Religionsfragen anschaust, wirst du bitterlich weinend deine persönliche Kritik an rv zurücknehmen

[farniente]

Dorfrichter

nehemen wir einmal eine typische kirchliche Handlung der katholischen Kirche, die aber jeder kennt:

Die Beichte und die Vergebung der Sünden.

Ich will garnicht näher auf dieses Sakrament eingehen, weil da müsste man zuviel erklären. Ich will etwas anderes erklären.

Nun gibt es die Ohrenbeichte und den päpstlichen Ablass - unter anderem.

Stell Dir vor ein Mörder und Vergewaltiger geht in die Ohrenbeichte, er gesteht seine Verbrechen und der Priester spricht die Absolution, die Vergebung kommt von Gott.

Hat sich jetzt der Priester mit einem Mörder und vergewaltiger solidarisiert ?

Gehen wir einen Schritt weiter:

Der Papst hat die Möglichkeit durch seinen Segen inen völligen Ablass zu gewähren.

In der regel macht er das an hohen kirchlichen Festen mit dem bekannten Segen für die Stadt und den Erdkreis, urbi et orbi.
Jeder, auch die Leute vor dem Fernseher, die in rechter Gesinnung und gläubigem Herzen den Segen empfangen, erhalten einen völigen Ablass.

Nun stellt sich der Williamson und noch ein paar Verbrecher und Holocaustleugner auf den Petersplatz.
Der Papst sieht ihn, und macht was ...?

Wenn es nach dem Zentralrat der Juden geht hat er den Segen abzubrechen da er sonst einem Holocaustleugner die Vergebung in aller Öffentlichkeit ausspricht, einen Antisemiten umarmt (geistig) und ist dann nach Friedmann ein Heuchler und Lügner.

So funzt das wenn man kirchliche Vorgänge nicht kennt, nicht respektiert und nicht kennen will, wenn die eigene Verbortheit zur Tugend erhoben wird.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.010 von Deeskalationsstrateg am 05.02.09 14:27:07

Ich verstehe Dich.

Ich habe an den Moslems nichts zu kritisieren, das steht mir nicht zu.

Ich denke man soll Unterschiede herausarbeiten oder den radikalen Islamismus verurteilen.
Ansonsten ist für mich der Islam kein Problem, aber das würde zu weit führen ......

Was meine Kritik an rv betrifft muß ich sagen daß er wenigstens einer ist der argumentiert auch wenn er mich mit manchen Sprüchen in den Wahnsinn treibt. Das ist unterirdisch. rv ist gescheit und stellt sich wegen der Verteidigung eines Prolls wie Friedmann auf dumm.

Manchmal glaube ich daß er mich provozieren will, denn wir "kennen" uns seit Jahren und schenken uns nichts.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.192 von farniente am 05.02.09 14:46:53

zu Friedmann :
du hast rv offensichtlich missverstanden.

er verteidigt nicht den Inhalt der Äusserung Friedmanns, sondern nur die Meinungsfreiheit als solche, die für jedermann gilt.

in Sachen Friedmann stimme ich dir vollumfänglich zu.
sehr schön herausgearbeitet hast du....
.....dass derjenige, der mit moralischen Kategorien hantiert,
.....seeehr vorsichtig sein sollte, wenn er selber eine offene Flanke hat
Stichwort : Glashaus

ein verschnupfter Hurenb*** (ist keine Beleidigung, sondern gerichtsnotorischer Fakt) ist in Sachen Moral unglaubwürdig.

[farniente]

Das Kesseltreiben der Medien gegen den Papst muß einmal dargestellt werden.

Die Medien, ob print oder elktronisch, verwenden ständig die Wörter:
"zurückgeholt in die Kirche" und "rehabilitiert".

Eine Exkommunikation ist kein Kirchenausschluß, das wollen die Medien einfach nicht begreifen. Aber diese bewusste Informationslücke kann man nicht schliessen, sonst geht das nächste Paradoxon verloren.

Man spricht von "rehabilitation".

Nehmen wir die Definition aus irgendeinem Lexikon:

Im politischen Kontext bezeichnet eine Rehabilitation jene Aktionen, die gesetzt werden, um das Ansehen und den Ruf einer Person gezielt oder Personengruppe pauschal wiederherzustellen, nachdem sie durch eine vorhergehende Aktion in Verruf geraten ist.

Der Papst nimmt eine Exkommunikation zurück und rehabilitiert dadurch Williamson ?

Welch ein galaktischer Unfug, Journalismus aus der Behindertenschule !!!

Wenn der Papst also Williamson den Ruf wiederherstellt, der durch eine vorhergehende Aktion in Verruf gekommen ist, dann bedeutet dies:

Die Exkommunikation durch JP2 war eine falsche Aktion, der Williamson ist zu unrecht in Verruf geraten.

Benedikt hebt die Exkommunikation wieder auf, und rehabilitiert den Williamson.
Wenn dem so wäre würde Benedikt den Williamson in der Stand der Empfängnis der Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat versetzen, würde sagen das ist richtig gewesen was Du gemacht hast, ich hebe die Exkommunikation auf und der Verruf ist beseitigt.

Benedikt würde nach dieser Logik mit der Exkommunikationsaufhebung eine kirchliche Aktion des Williamson für sakrosankt erklären, wegen der er exkommuniziert wurde.

Einen größeren Unsinn gibt es nicht.

Fassen wir zusammen:

Williamson hat die Kirche nie verlassen aus der Gemeinschaft ausgeschlosseen, weil er zu unrecht die Bischofsweihe empfangen hat, die natürlich gültig war, er war damit ein sog. Vagant.

Benedikt hebt die Strafe auf und holt ihn in die Gemeinschaft zurück, nicht in die Kirche ! da war er immer, und hat somit auch die Möglichkeit canonisches Recht anzuwenden.

Jetzt stellts sich aber heraus, daß Williamson, ich ändere den Fakt um es verständlicher zu machen, ein Mörder ist.

Spätestens jetzt muß es doch bei jedem der nur den Intelligenzquotienten in Höhe seiner Schuhgrösse hat - klick - machen.

Nein, der Papst hat ihm vergeben, hat ihn rahabilitiert, ist ein Mördersymphatisant usw...

ja herrgott ist das so schwer zu verstehen ?

Anscheinend schon, denn selbst einige Bischöfe haben diese logische Falle, von einigen depperten Journalisten gestellt, nicht erkannt.

Und da man es nicht erkennen will, macht der Zentralrat weiter: die Piusgesellschaft muß weg, die Karfreitagsfürbitte muß weg, Faru Knobloch muß am Auschwitzgedenktag persönlich begrüsst werden, der Papst schliesslich tritt am besten zurück weil er, frei nach Friedmann ein Lügner und Heuchler ist.

Es ist schwer zu ertragen wie eine freie Presse versucht unfreie menschen heranzuziehen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.441 von Deeskalationsstrateg am 05.02.09 15:09:13

Ich halte Herrn F. auch nicht für glaubwürdig; seine Papstschelte habe ich als "an der Grenze zur Schmähkritik" bezeichnet. Da gibt es nichts zu verteidigen.

Mich störte allerdings der erste Satz in dem farniente-Posting
"Was man in Deutschland alles darf, besonders als Jude..."

Das ist eine Argumentation unter der Gürtellinie.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.586 von rv_2011 am 05.02.09 15:23:46

Also, zuerst entschuldige ich mich für meinen Wutausbruch, ich wollte Dich nicht beleidigen, ich war wütend.

Besonders als Jude.
Diesen Formulierung ist Erklärungsbedürftig.

Ich denke die Juden in Deutschland dürfen mehr sagen - und machen davon reichlich Gebrauch.
Aus historischen Grpnden wird man einem Juden auch in der schlimmsten Erregeung kaum aggressiv oder polemisch oder herablassend, ironisch oder sarkastisch gegenübertreten, da man einfach die eigene Beklemmung nicht überwinden kann.

Die deutschen Juden wiederum nehmen sich mehr Freiheiten heraus, da sie diese Beklemmung bewusst steuern, Stichwort Instrumentalisierung des Holocaust.

Meines Erachtens nach gehen sie da viel zu weit. Es ist fast schon ein schrilles verhalten wie bei den Moslems: wer Mohammed beleidigt beleidigt uns alle.
Wer einen Juden beleidigt oder mit einem Rechten spricht, der ist schon Antisemit.

So habe ich es gemeint, dazu stehe ich, und hoffentlich muß ich nicht betonen daß die Juden an sich für mich etwas ganz "normales" sind, daß ich Israel liebe, und den Zentralrat in Deutschland verachte.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.516 von farniente am 05.02.09 15:16:53

lass dich doch nicht provozieren....

am Beispiel eines Adolf Hitler habe ich unmissverständlich klar gemacht, dass die Frage der Mitgliedschaft zu einer Religion, zu einer Kirche nie das Thema einer seriösen Diskussion sein darf.

kümmer dich nicht um kleine Kläffer.
der Friedmann, die Knobloch (ich vermeide es, vom Zentralrat der Juden zu sprechen, mir gehts nur um Einzelpersonen), die Klamaukpresse : ist eben momentan ein irrationaler Hype.

bleib locker in die Schultern....

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.690 von Deeskalationsstrateg am 05.02.09 15:35:19

Ok, ich erstze den Zentralrat durch:
Knobloch, Kramer, Korn und Gassmann.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.516 von farniente am 05.02.09 15:16:53

So läuft das nun mal. Ein Nachritensender, der eigentlich besonders auf Seriösität setzen sollte, konnte sich gestern auch nicht entblöden, die neuerlichen Aussagen des Papstes als ein einknicken vor Merkel zu werten.
Ich musste sofort umschalten bei soviel Stumpfsinn.
Die dt. Presselandschaft scheint sich als noch unfehlbarer als der Papst zu halten.
Bevor die zugeben übereilt und dämlich berichtet zu haben, lassen die lieber den ganzen laden hochgehen.
Und mit solchen Presseerzeugnisse wird auch noch in diversen W:o-Threads hantiert. Ob Papst, Gaza, egal. Hauptsache Kanonenfutter für die Dummen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.586 von rv_2011 am 05.02.09 15:23:46

Mich störte allerdings der erste Satz in dem farniente-Posting
"Was man in Deutschland alles darf, besonders als Jude..."
Das ist eine Argumentation unter der Gürtellinie.


weisst du,
im WiPol würde ich diesen Satz nie verwenden,

in einer vertrauten Diskussionsrunde sehr wohl....
....weil man dort weiss, wie ich das meine :
Bezugsspunkt : die Herstatt-Affäre, Stichwort : Dany Dattel, "KZ-Syndrom"
kann jeder bei wikipedia nachgoogeln

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.670 von farniente am 05.02.09 15:34:00

Entschuldigung ist angekommen und akzeptiert.


Übrigens gab es ähnliche Äußerungen wie von Friedman auch von Nichtjuden - und mir ist kein Beleidigungsverfahren in dieser Sache bekannt. Schon deshalb halte ich die Äußerung in diesem Zusammenhang für deplatziert.

Ansonsten würde ich dem DE-Strategen zustimmen: Wenn klar ist, wie eine solche Äußerung ankommt, kommt mir so etwas auch über die Lippen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.948 von rv_2011 am 05.02.09 16:00:08

Dieser Williamsin...kann es sein, daß der eine "Meise" hat?
Sein BlogQuelleFTD)

http://www.ftd.de/politik/international/:Blog-von-Bischof-Wi…

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.516.466 von rv_2011 am 05.02.09 09:39:22

Ich habe in deinem Posting keine begründete Kritik an den Äußerungen Friedmans gesehen, sondern ausschließlich Verweise auf seine jüdische Herkunft und seinen Umgang im Rotlichtmilieu. Beides hat mit dem Inhalt seiner Äußerungen nichts zu tun.

Eigentlich habe ich keine Lust auf deine implizierten Lügen, Unterstellungen und verdrehten Fragen mehr als unbedingt erforderlich einzugehen mein lieber und geschätzter rv. Die Begründung ist auch recht einfach: Versuche deine Enkelkinder vor Menschen wie dich zu schützen, unterlasse deine Agitationsversuche gegen andere. Wenn du Spielräume der Beeinflussung austesten möchtest, so schreibe dich zu einem Studium mit dementsprechenden Feldversuchen ein.

Nun zu deiner unsäglichen Replik in Richtung farniente.

Sicherlich ist dir bisher auch nicht verborgen geblieben, dass eine verinnerlichte Meinung an nach außen dargestellten Äußerungen und Handlungen erkannt werden kann. Je nach Körperbeherrschung gelingt auch ein gewisser Grad an Verstellung um sich persönlich in ein besseres Licht zu rücken. Auch hier gelingt dir nicht eine "Sonnenstellung"

Du implizierst in diesen, deinen Beitrag, farniente würde ihre Kritik auf die jüdische Herkunft und seine (aus deiner Sicht sicherlich entschuldbarer „Treffsicherheit“ des Herrn Friedman) beziehen, nicht auf sein Handeln. Fettest dann „Beides“ um den Inhalt der Äußerung von der Einstellung des Menschen optisch zu trennen.

Ansonsten geht es dir noch gut????

Bist du wirklich noch dem Irrtum unterlegen, du könntest mit deinen grünInnen gefärbten Kommunismus deiner alt 68 Bewegung Menschen für dumm verkaufen?

Denk mal drüber nach.

[Deeskalationsstrateg]

Bist du wirklich noch dem Irrtum unterlegen, du könntest mit deinen grünInnen gefärbten Kommunismus deiner alt 68 Bewegung Menschen für dumm verkaufen?

rv kann sich selber verteidigen.

dsR geht auf diesen Abschnitt nur deswegen ein, weil der Kerl auch ihn mal mit dieser bodenlosen Idiotie "bedacht" hat.
gibt es noch einen ernsthaften Zweifel, dass dieser unsägliche @aekschonaer völlig meschugge ist ?

nein, dsR wird dazu keinen Kommentar abgeben, da steht er drüber. nur ein Fachmann mit speziellen psychiatrischen Kenntnissen ist berufen, sich zum Beitrag @aekschonaers zu äussern.

[farniente]

Im gestrigen Fernsehabend konnte man anhand zwei direkt aufeinander folgender Sendungen schön beobachten wie es überhaupt zu dieser "Krise" in Deutschland kommen konnte.
Krise deswegen in Anführungszeichen, weil es sich bei der momentanen Auseinandersetzung keineswegs um eine Krise der Weltkirche handelt, sondern es ist mehr oder minder ein zentraleuropäisches Problem mit dem Schwerpunkt in Deutschland.

Zunächst lief im ZDF die Maybrit-Show.
Man sitzt davor und fragt sich ob das alles ein Fake ist. Da dürfen Leute Geschichten über die Kirche und den aktuellen Vorgang erzählen, als wäre es eine Märchenstunde. Broder machte dann aus der ganzen Diskussion noch eine Klamaukshow und forderte Zollitsch auf eine Jüdin zu heiraten ......

Dann eben dieser Zollitsch.
Die deutschen Katholiken sollten sich nicht schämen für ihren Papst, sie sollten sich schämen für diesen Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz.
Völlig blutleer, inhaltlos, ein Genuschel ohne Ende, keine Leidenschaft und keine Ahnung.

Gottseidank gab es da noch einen 23-jährigen (!!!) Katholiken, der zwar auch nicht alles richtig verstanden hat, aber an seinem Standpunkt nicht rütteln ließ, klare Prinzipien hatte, und auf seine einfache Art und Weise verhindern konnte daß die Manipulations-Maybritt mal wieder alles in das schlankgepresste Verständnisschema eines Quotenjournalismus einordnen konnte.

Schlimmer geht nimmer ?

Oh jah, es kam Deutschlands größte Dumpfbacke, der JBK-Talk. Normalerweise schaut man sich so einen Müll nicht an, aber immerhin war angekündigt daß v. Gemmingen und Friedmann aufeinander treffen würden.

Nun, es wurde kein Aufeinandertreffen, es wurde eine Beerdigung für v. Gemmingen.

Pater Eberhard von Gemmingen, ein Jesuit, also aus der ehemaligen Eliteschule der Katholiken, ein Pendler zwischen Rom und Deutschland, war so hohl, daß ich zeitweise in echte Sorge um die Kirche kam.

Keinen blassen Schimmer über die Vorgänge an sich, schwerste Fehler in seinen Ausführungen über juristische Begriffe wie "Exkommunikation" und "Suspendierung", die er beharrlich Suspension nannte, und als er merkte daß er sich in seinem eigenen Unwissen ins Aus gedribbelt hatte, die fade Entschuldigung "er wäre kein Kirchenjurist".

Das Schlimmste aber war, er stellte die Fakten falsch dar. Er tat tatsächlich so, als wäre die Rücknahme der Exkommunikation noch offen.
Guter Gott im Himmel, warum hast Du in diesem Moment nicht den Blitz in die Stromversorgung des Senders und in den verblödeten Eberhard fahren lassen ?

Bei der Blödheit der deutschen Journalisten gibt es ja eine Chance daß man nicht merkt was dieser Theologenclown da abgeliefert hat.

Und so saß er da, schimpfte auf die Piusbrüder, die Kurie in Rom, dachte laut nach über den Rücktritt des Papstes, bezeichnete JP2 als selbsternannten (!) Martyrer und produzierte Nichtwissen als Kirchenlatein im Sinne von Anglerlatein.

Ein Jesuitenpater, der in dieser Situation den Spruch herauslässt:
Die Kirche ist ein Mysterium und der Vatikan ist mysteriös, der sollte sich allen ernstes überlegen sich selbst in ein Pflegeheim für Demente einweisen zu lassen.

Welch eine Schande, dieser Clown !!!

Ich erspare es mir zu schildern wie der eloquente, aggressive, populistische und agitatorische Friedmann diesen Eberhard abgefrühstückt hat.
Als er dann noch gemerkt hat daß weder Kerner noch der dumme Eberhard die Eier in der Hose hatten um auf seine Hasstiraden aus dem Stern einzugehen, da wars dann vorbei, am liebsten wäre der dumme Eberhard bei Friedmann zur Beichte gegangen.

Und dies ist das Problem des Papstes.
Frühere Päpste konnten sich auf den scharfen Verstand und die Scharfzüngigkeit einer elitären Theologenschar verlassen.
Ein Professor Ratzinger und ein Erzbischof Dr.Dr.Dr. Wetter, hätten diesen Haufen von "ich möchte auch einmal über die Kirche schimpfen" öffentlich so zusammengefaltet, daß die ihre Rattenlöcher nicht mehr gefunden hätten.

Heute haben wir es mit einer Schar selbstzufriedener, überheblicher, sich im Licht von Fernsehkameras badenden Bande von Egomanen zu tun, die mit Sicherheit für die Kirche keine Hilfe sind.

Letztendlich muß man sagen, die Gerechtigkeit Gottes ist unermeßlich, denn letztendlich hat der momentane Papst dieses Elend mitverursacht.
Das sehr lange Pontifikat von JP2 hatte in der Personalpolitik den Vorzug, daß er es durch seine Ernennungen bei den Rotmützen schaffte die klerikale Mafia der Italiener aufzubrechen. Gleichzeitig verfiel dieser tieffromme Mann in eine kindliche Ernennungsmentalität, die man am besten mit "konservativer Herz-Jesu-Frömigkeit" beschreiben könnte.
Gesteuert wurde er dabei von seinem menschlichen und kirchlichen Freund und Mentor: Kardinal Ratzinger.
Ratzinger, der der eigentliche Herr des vatikanischen Hauses bei JP2 war, hatte offensichtlich keine Lust mehr sich mit dümmlichen Möchtegerntheologen herumzustreiten, und setzte in der Personalpolitik ganz offensichtlich mehr auf "Glauben" als auf "Politik".

Heute fliegen ihm die Brocken um die Ohren. Die Laienspielschar der deutschen Bischofskonferenz ist weder theologisch noch intellektuell in der Lage dem Chef Ersatz zu gewähren.

Und der Jesuiten-Eberhard sollte sich schnell vom Acker machen bevor ihn der Papst exkommunizieren muß. Früher hat man solche Komiker in irgendein Kloster geschickt "zum Lobe Gottes".
Heute dienen solche Suppenkasper als Staffage für einen Friedmann, der ihm dann ganz jovial am Ende der Sendung die Hand streichelte und auf die Schulter klopfte (wirklich !).
Ich glaube Friedmann war an diesem Abend zum ersten mal ehrlich:
Er hatte mit seinem demolierten "Gegner" nur noch Mitleid.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.987 von Deeskalationsstrateg am 06.02.09 00:12:17

Sicher kann ich mich selber verteidigen, wenn es nötig sein sollte. Aber diese dümmlichen persönlichen Angriffe eines kleinen Kläffers sprechen für sich. Wie du es ausdrücken würdest: Nicht satisfaktionsfähig.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.686 von farniente am 06.02.09 08:55:11

Ich habe die Sendungen nicht gesehen, aber weitgehend gehe ich mit dir da konform - auch in der Analyse der Vorgeschichte seines Pontifikats.

Hinzufügen möchte ich allerdings:
Mit seiner Rückwendung zu den theologischen Positionen des 19. Jahrhunderts läuft Ratzinger Gefahr, die Kirche zu spalten, statt sie zu einen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.838 von rv_2011 am 06.02.09 09:12:00

läuft Ratzinger Gefahr, die Kirche zu spalten,Er wird sie nicht spalten, sondern für klare Konturen sorgen- Abgrenzungen- und das ist noch gefährlicher. Gerade jetzt zur Unzeit.

Aber, wer Ihn kannte, der ist wohl kaum überrascht. Ich bin mal gespannt, wo das hinführt, wenn jetzt die Fundamentalisten gestärkt werden. Vor allem wie das weitergehen soll mit den anderen Glaubensrichtungen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.146 von Dorfrichter am 06.02.09 09:46:17

Also zurück in die Wagenburg...
Die liberalen Teile der Kirche werden weiter ausgegrenzt.
Du hast natürlich insoweit Recht: Eine Gegenkirche werden sie nicht gründen.

Was die anderen Religionen angeht: Es war schon immer so, dass die Fundamentalisten und Hardliner der verschiedenen Seiten sich gegenseitig stärken. Von anderen Bereichen (z.B. Nationalismus) ist das ja auch bekannt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.343 von rv_2011 am 06.02.09 10:09:32

Ratzinger wird die Kirche definitiv nicht spalten.

Ein solch riesiger Laden beherbert immer auch ein Gedankensprektrum von gedankenlos bis blind, von gehorsam bis gefährlich, von rechts bis links, und was weiß ich noch alles.

Abspaltungen gab es immer wieder, man denke an die deutschen Protestanten, Calvinisten, Zwinglianer, Lutheraner, Marienlutheraner (ja, das gibt es), oder die Anglikaner, die Orhodoxen verschiedenen Coleurs, die armenische Kirche und und und.....

Eigentlich waren es immer relativ unbedeutende Dinge, wie regionale Eigenheiten, persönliche Eitelkeiten selten religiöse oder theologische Differenzen.
Die Kirche musste sich immer selbst ein bein stellen damit es zum Bruch kam.
Ein Martin Luther war, man entschuldige mir den gewagten Vergleich, der Lefevbre seiner Zeit, ein Gottesmann der in Rom nur noch einen Sündenpfuhl sah - und dies zu recht. Auch damals waren die streng Gläubigen, heute sagt man erzkonservativ und meint "Bekloppte", unterwegs um zu retten was zu retten ist, es wurden die strngsten Orden gegründet, wie Karthäuser, Zisterzienser und viele andere.
Luther hat dann eine Entwicklung genommen die einerseits Respekt abnötigt, andererseits war er einer der größten Opportunisten die je gelebt haben. Ohne sein Lebenswerk zu schmälern, er wird größer gemacht als er war.

Zuletzt war es die Befreiungstheologie die im Vatikan den Omeprazolkonsum hochtrieb. Nun, die Befreiungstheologen sind weitgehend wieder im Boot, kleinere schismatische Gruppen suchen wieder die Annäherung und dann kommt Ratzinger.

Ratzinger ist ein konservativer Mann wie ihzn die Kirche selbstverständlich leicht aushalten kann. Solche Päpste befriedigen während ihres Pontifikates die Konservativen, andere Päpste stehen halt einigen Dingen offener gegenüber.

Jeder der Ratzinger in eine Radikalkonservative, erkonservative, oder was es alles so an Negativbezeichnungen gibt, kann oder will diesen Mann nicht verstehen.

Sein Vorgänger war viel konservativer. Aber er war symphatisch. Er kam mit seiner Krankheit, seinem tiefen Glauben und seiner Freundlichkeit authentisch herüber, anfassbar. Er war der Nikolaus.

Jetzt hat Knecht Rupprecht das Regime. Ein wahnsinnig theologischer Mann, konsequent konservativ, düster deutsch.

Ratzinger steht einem Phänomen gegenüber das er nicht einschätzen kann und das er nicht handeln kann. Medienmacht ohne Ende, und das Ganze in Verbindung mit den Vatikanintrigen.

Letztere kann er gerade noch beherrschen, weiß er doch sehr gut daß es eine Zeit gab als die Kirche den Aufbruch übte und in ihrer Papstwahl die Altherrenriege mit Luciani ordentlich vergrätzte. Der lebensfrohe Venezianer durfte als Papst gerade mal einen Monat die Kirche reformieren.

Aber die Medien, die die Kirche jeden Tag in einen Guerillakrieg der Einmischung verwickelte, die ganz langsam ihre Treiber positionierten, dafür ist der liebe Professor nicht politisch genug.

Gewarnt sein hätte er müssen durch die provokanten Angriffe auf seine Regensburger Rede und sein Redeverbot an der Uni von Rom, einer päpstlichen Stiftung.

Er war vielleicht sogar noch gefasst auf die üblichen Attacken wie Priesterehe, Sexualität, Frau in der Kirche - der übliche Schwachsinn halt.

Dabei hat er seine offene Flanke vergessen: er ist Deutscher.

Damit war klar, wenn man es nicht so dümmlich macht wie die Briten, die ihn nach der Wahl als Panzerpapst bezeichneten, sondern etwas subtiler, dann kommt er in Bedrängnis.

Und genau das passierte. Er glaubte wirklich daß er in der Lage wäre kirchliche Vorgänge ex cathedra zu verkünden und die politische Dimension bleibt unwichtig.

Es ist der klassische Knieschuss eines weltfremden Professors.
Endlich hat man die Steilvorlage um diesem Papst die Garotte anzulegen.

Mit Kirchenspaltung hat das nichts zu tun.
Ratzinger wird seine konservative Linie weiterführen, ich denke aber mehr im theologischen Sinne. Er weiß jetzt daß eine Vorlage eines ihm nicht wohlgesonnen Mitarbeiters einen geistigen Luciani-Effekt auslösen kann.

Die Kirche wird auch nach Ratzinger weiter ins konservative Lager abdriften, da die Zeiten schwieriger werden und das waren schon immer Zeiten in denen das Moderne, ob gut oder schlecht, keine Chancen hat.

Was viele nämlich nicht verstehen wollen ist, daß die Kirche per definition schon konservativ ist. Wertekonservativ ist der eigentliche normale Aggregatzustand der Kirche.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.790 von rv_2011 am 06.02.09 09:06:19

natürlich hast du recht.

eine Kommunikation mit Narren und Idioten bringt nix, denn :
sie ziehen dich auf ihr Niveau herab, und dort sind sie unschlagbar.....


@farniente

nun, da hast du mal @aekschonaer live erlebt.
war sogar noch noch einer seiner qualitativ "besseren" Beiträge

dsR ist gegenüber den früheren doch recht stürmischen, Tagen ruhiger geworden.

er geht seriöse Meinungsgegner nicht mehr scharf an. das spart er sich für Hetzer der untersten Schublade auf.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.041 von farniente am 06.02.09 11:28:34

Dabei hat er seine offene Flanke vergessen: er ist Deutscher


BINGO !!

diese Schlagzeilen, der ganze irrationale Hype - das wäre unter JP2 nicht möglich gewesen. und Ratzinger ist nicht weniger reaktionär.

Papst - Deutscher - Holocaustleugner :
da stimmen natürlich die "Zutaten"

danke - ein sehr guter Beitrag.

[Kattschinski-Bruder]

Ich bin auch reaktionär und ewiggestrig!
Begründung: in den 50er-Jahren war fast alles viel besser als heute.
Seitdem ist diese ganze Gesellschaft doch nur immer mehr in die Dekadenz und den moralischen und ethischen Rückschritt geraten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.920 von Kattschinski-Bruder am 06.02.09 13:06:56

in diesem schräd wird seriös diskutiert.
was suchst du eigentlich hier ? ist nix für dich....

bleib doch in deinen eigenen Hetz-schräds

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.041 von farniente am 06.02.09 11:28:34

Angesichts solch durchdachter Beiträge tut mir der Threadtitel, der sich ja nur auf den Anlass unserer Diskussion bezieht, leid.

Ja - vielleicht hat jemand in der Kurie dem Ratzinger ein Bein gestellt. Andererseits hat man schon früher den Kopf geschüttelt angesichts seiner Annäherung an die Lefebvre-Position (partielle Wiederzulassang des lateinischen Ritus, Karfreitagsgebet) und seiner Gesprächsbereitschaft mit diesen Leuten.

Ich glaube auch nicht, dass es eine Spaltung gibt wie in der Reformation. Die Liberalen werden sich anpassen, in die innere Emigration gehen - oder sich von der Kirche abwenden. Ähnliches gilt für die Vertreter einer Befreiungstheologie.

[farniente]

Hi Leute

muß mich mal aus der Diskussion ausblenden, meine Heizung ist kaputt.
Ich rödle gerade herum wer mir helfen kann.

Bis später

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.692 von farniente am 06.02.09 14:32:40

die Thematik ist heiss....
.....was brauchste da ne Heizung ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.692 von farniente am 06.02.09 14:32:40

Viel Glück mit den Handwerkern - und zieh dich warm an!

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.650 von rv_2011 am 06.02.09 14:28:20

nöööö,

der schräd-Titel ist schon ok.

dsR fand lediglich bedenklich, dass du den Kommentar eines gewissen HANNES GAMILLSCHEG (Papst begnadigt Holocaust-Leugner) im Eingangsposting reingestellt hast.

dieser Artikel hätte in deinem Papierkorb eine weit passendere Aufbewahrungsform gefunden...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.834 von Deeskalationsstrateg am 06.02.09 14:44:36

Der Threadtitel war bei Erstellung ok; inzwischen ist die Diskussion aber viel allgemeiner geworden.

Was das Eingangsposting angeht - es war von den Berichten über den Casus einer der gemäßigteren und sachlicheren. Was hast du an dem Text auszusetzen? Die Überschrift des Artikels war anfechtbar, weil sie die Begnadigung in Zusammenhang bringt mit der Holcaustleugnung, aber sie war besser als die meisten anderen, die von "Rehabilitation" sprachen.

[zierbart]

Mal unter uns gesagt ; ich kenne persönlich garkeinen Juden. Ist mir auch völlig egal , an welchen Bimbam wer glaubt.

Allerdings Unbeteiligte das Fass nahezu zum überlaufen.
Was hängt sich unsere Trulla Merkel da rein ?
Zu allem Überfluss muß mal wieder das Gewissen der dt. Nation , der Zentralrat der Juden , seinen Senf dazu geben.

Ich glaube , gerade diese Leute tragen massiv dazu bei , dass selbst völlig unbedarfte Mitbürger , die Schnautze von diesen Leuten langsam voll haben.

Die Greise in Rom sollen ihr Kasperletheater veranstalten , die Merkel und Knobloch ihren blöden Rand halten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.528.013 von rv_2011 am 06.02.09 15:00:39

die Kommentar-Überschrift suggeriert einen inhaltlichen Zusammenhang.
und der Kommentator hat dies sicherlich billigend in Kauf genommen

wir haben da das gleiche Phänomen wie beim Beispiel, das ich anlässlich einer evtl. Gewährung eines Kleinkredits an einen haftentlassenen Christian Klar gebracht habe :
deutsches Bankensystem finanziert Terroristen

es wird nun mal gewollt provozierend aufgefasst - da sollten wir uns nix vormachen....

[zierbart]

man muß da auch nicht ewig rumeiern , klare Ansprache ist gefragt.

[Seuchenvogel]

aus einem anderen Thread

ehem. Knessetsprecher, Avraham Burg

So wird aus Realinteressen des Staates Israel der Armenier Holocaust auch geleugnet, weil der Staat der Türken diese Leugnung mag. Außer Yossi Beilin und Yossi Sarid haben alle israelischen Offiziellen diese Haltung mitgemacht.

Gibt es hierzu Meinungen ?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.974 von Deeskalationsstrateg am 06.02.09 13:14:18

#177 von Deeskalationsstrateg Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 06.02.09 13:14:18 Beitrag Nr.: 36.526.974
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.526.920 im neuen Fenster öffnen von Kattschinski-Bruder am 06.02.09 13:06:56 in diesem schräd wird seriös diskutiert.
was suchst du eigentlich hier ? ist nix für dich....





#153 von Deeskalationsstrateg 05.02.09 14:38:08 Beitrag Nr.: 36.519.108
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.519.010 von Deeskalationsstrateg am 05.02.09 14:27:07
________________________________________
Nachtrag :
@farniente
wenn du dir mal die Beiträge eines unsäglichen @akschonaer zu Religionsfragen anschaust, wirst du bitterlich weinend deine persönliche Kritik an rv zurücknehmen

#167 von Deeskalationsstrateg 06.02.09 00:12:17 Beitrag Nr.: 36.523.987
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Bist du wirklich noch dem Irrtum unterlegen, du könntest mit deinen grünInnen gefärbten Kommunismus deiner alt 68 Bewegung Menschen für dumm verkaufen?

rv kann sich selber verteidigen.

dsR geht auf diesen Abschnitt nur deswegen ein, weil der Kerl auch ihn mal mit dieser bodenlosen Idiotie "bedacht" hat.
gibt es noch einen ernsthaften Zweifel, dass dieser unsägliche @aekschonaer völlig meschugge ist ?

nein, dsR wird dazu keinen Kommentar abgeben, da steht er drüber. nur ein Fachmann mit speziellen psychiatrischen Kenntnissen ist berufen, sich zum Beitrag @aekschonaers zu äussern.
#174 von Deeskalationsstrateg 06.02.09 11:39:38 Beitrag Nr.: 36.526.134
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.524.790 von rv am 06.02.09 09:06:19
________________________________________
natürlich hast du recht.

eine Kommunikation mit Narren und Idioten bringt nix, denn :
sie ziehen dich auf ihr Niveau herab, und dort sind sie unschlagbar.....


@farniente

nun, da hast du mal @aekschonaer live erlebt.
war sogar noch noch einer seiner qualitativ "besseren" Beiträge

dsR ist gegenüber den früheren doch recht stürmischen, Tagen ruhiger geworden.

er geht seriöse Meinungsgegner nicht mehr scharf an. das spart er sich für Hetzer der untersten Schublade auf.


You make my Day,

du grünInnen alt68er auf seit langen absteigernden Gipfelhöhe.

Was ich an dir kritiesern würde: Du hast als grünInnen lackierter die von dir so geliebten Vergleiche zu braun vergessen. Werde hierbei nicht nachlässig, zeige offen deine Vorbilder auf, projeziere diese vorwerfend auf andere und verstecke dich unter dem grünInnen Mäntelchen.

Wer, wenn nicht du als Semiintelligenter, sollte diesen Spargat in den politischen Farben hinbekommen?

Und immer daran denken, mein lieber grünInnen Ritter, du könntest auch noch einmal deinen Göbbelsvergleich einbringen.

[aekschonaer]

URL: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/geschichte/Salman-…
[Kommentare: 11]
Islamismus
Vorauseilende Unterwerfung
20 Jahre Fatwa gegen Salman Rushdie: Der Islamismus hat den Westen fester im Griff denn je – den linken Intellektuellen sei Dank.

Der Koran sagt die Wahrheit – sagt der Koran. Der Koran ist eine Erzählung – sagen die „Satanischen Verse“. Sie verraten die Wahrheit. Sie versetzen den Mythos in das Setting eines Schelmenromans, in dem die Offenbarung sich immer wieder arrangiert mit den Widrigkeiten der Tagespolitik. Sie schreiben sich hinein in die historische Bedingtheit, erzählen, wie der Mythos fabriziert wurde. Der Roman wurde geschrieben auf dem Höhepunkt postmoderner Korrosion des Wahrheitsbegriffs. Und man merkt es ihm auch an, mit seinem Wust aus Wundern, Versionen und Visionen. Sein Anliegen aber ist ganz klar ein blasphemisches, zumindest aus der Sicht der Verwalter jener Wahrheit. Der Ajatollah Khomeini hat den Roman nicht gelesen, aber die Kampfansage, die in ihm steckt, hat er vernommen und konsequent gehandelt, als der Donnergott, als der er im Roman auch karikiert wird. Mit der Wucht seiner Reaktion hatte die Postmoderne allerdings nicht gerechnet.

Denn gab es je eine friedlichere Ära als die achtziger Jahre?

Ja, 1968 hatte man noch Anlauf zu einem Salto mortale der Weltgeschichte genommen, musste dann aber feststellen, dass man mit dem Hintern nur auf einen Lehrstuhl geplumpst war – inklusive Pensionsberechtigung. Es war ein heiteres Erwachen. Die Postmoderne war die luftige Rettungsinsel all jener, die von nun an nicht mehr an die „großen Erzählungen“ glauben wollten. 1966 hatte es noch ein bisschen wehgetan, als Michel Foucault den Streit zwischen Hegelianern und Marxisten als Sturm im Wasserglas abtat. Nun hatte man sich eingerichtet in ein Gespinst gleichschwebender Wahrheiten, verspiegelter Konstruktionen und ironischer Verweise. Die gerade noch so aufgeregten Theoretiker der Weltrevolution ordneten die bunte Welt in die Nippeskästchen der Systemtheorie, des Poststrukturalismus und der Gender Studies. Die Lage schien stabil. Nichts war ernst. Lange vor Francis Fukuyamas Thesen zum „Ende der Geschichte“ lebte man schon im posthistoire. Theoretiker der Simulation hatten Hochkonjunktur.

Sie müssen bis heute ihre blutigen Nasen verarzten! Drei Realitätssschocks, zuerst Aids, dann die Fatwa und der Mauerfall haben sie in den achtziger Jahren auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Oder träumen sie noch?

Fatwa und Mauerfall – da gibt es übrigens Beziehungen. Beim Kommunismus wie beim Islam zeigte sich, dass die Postmoderne weniger amüsant ist, wenn sie ihre subversive Kraft an einem trotzig betonierten Wahrheitsanspruch erprobt. Die Dissidenten Osteuropas waren begreiflicherweise interessiert an der Idee, dass ihnen nur eine „große Erzählung“ gegenüberstand. Bei ihnen traf es ja auch zu. Sie sägten schon an der Legende von der realen Existenz, als die westlichen 68er, die sich für die Avantgarde hielten, noch an ein gewaltsam zu erreichendes Jenseits im Diesseits glaubten.

Es war ein fliegender Wechsel. Als der eine Totalitarismus mit leisem Rülpser kollabierte, erhob der andere schon sein bärtiges Haupt. Wer im Jahr 2009 nur an den Mauerfall erinnert, erzählt nur die halbe Geschichte. Mit dem Bannstrahl der Morddrohung gegen Rushdie zielte der Islamismus, der vielen zuvor als ein finsterer Folklorismus in weit entfernten Ländern erschienen war, direkt in den Westen, um ihn von nun an mitzuregieren.

Die westlichen Reaktionen waren ehrlich erschrocken. Autoren bekannten ihre Solidarität. „Ms. Torture“ – so wird Regierungschefin Thatcher in den „Satanischen Versen“ genannt – brachte den britischen Bürger mithilfe ihrer Geheimdienste in Sicherheit. Wie durch einen Zaubertrick war Rushdie über Jahre von der Bildfläche verschwunden. Und hätten nicht einige Organisationen wie „Article 19“ und engagierte Einzelpersonen in vielen Ländern dauerhaft Druck auf die westlichen Regierungen und den Iran ausgeübt, so lebte er noch heute im Versteck. Als Reformkräfte regierten, lieferte der Iran die nötigen Sicherheitsgarantien. Man möchte heute lieber nicht nachfragen.

Bald zeigte die Solidarität auch Grenzen. Die Medien etwa, an sich die Gralshüter jener Werte, die hier infrage standen, reagierten panisch. In Deutschland schlug Arno Widmann von der „taz“ vor, dass die überregionalen Zeitungen gemeinsam am selben Tag das erste Kapitel des Romans auf Seite eins abdruckten. So wäre der Druck auf mehrere Akteure verteilt worden. Frank Schirrmacher von der „FAZ“ war zunächst begeistert, die anderen Feuilletonchefs lavierten. Man verschanzte sich hinter den Geschäftsführern, die ihre Verantwortung fürs Personal beschworen. Die „taz“ war am Ende allein und wurde von Ulrich Greiner in der „Zeit“ noch angegriffen, weil sie Rushdies Urheberrechte gebrochen hätte. Und überhaupt: Da „orgelt eine abgeschmackte Mut-Rhetorik übers Land“. Die Akademie der Künste aber traute sich nicht, eine Lesung aus dem Roman zu organisieren.

Es ist nicht anders als auf einem Schulhof, wenn der Große den Kleinen verprügelt. Die Zuschauer suchen nach einer Rechtfertigung für ihre Passivität und finden sie, indem sie dem Opfer eine Mitschuld zuschreiben. Man munkelte auch über Rushdie. Die Demonstrationen in Pakistan, Indien und Großbritannien, die der Fatwa vorausgingen, seien eine gesteuerte Aktion gewesen, um den Roman ins Gespräch zu bringen. Rushdie hatte viele Neider. Er war gut, er war nicht weiß, und er hatte einen unerhörten Vorschuss bekommen. Nun war die Frage, ob er selbst für den Sicherheitsdienst bezahlen sollte. Obwohl die Feuilletons dem Thema bis heute ausweichen: Die Auseinandersetzung mit Islam und Islamismus, also eine der zentralen politischen Fragen der Gegenwart, ist im Kern ein kulturelles Thema. Die Fatwa funktioniert als Zensurakt und hat im Westen tiefe Spuren hinterlassen. Auch der Kommunismus manipulierte durch Geheimdienste und Korruption die Öffentlichkeit diesseits des Eisernen Vorhangs. Aber der Islamismus, obwohl als System viel informeller, übt auf die Köpfe der westlichen Kultur- und Medienschaffenden ein wesentlich effizienteres Regime aus. Rationalisiert wird die Angst mit dem Zauberwort „Respekt“. Das Spiel mit den Symbolen, Diskursen und Zwängen des Christentums ist in der westlichen Kultur längst eine Selbstverständlichkeit. Das Spiel mit den Symbolen des Islams aber versagt man sich seit der Fatwa aus „Respekt“.

Es ist eine riesige Tabuzone entstanden, die von interessierten Kräften, unter wohlwollender Begleitung westlicher Intellektueller, immer neu und immer dichter abgesteckt wird. Tariq Ramadan etwa, der gemäßigte Islamist aus Genf, erwarb sich seine ersten Meriten mit der Verhinderung einer Aufführung von Voltaires „Mahomet“. Hold lächelnde Kopftuchträgerinnen verteilten in Genf Flugblätter gegen das Stück. Die Stadt setzte es ab. „Sie nennen es Zensur, ich sehe darin Taktgefühl“, sagte Ramadan zum Dank.

Die Fälle vorauseilender Unterwerfung lassen sich seit der Fatwa kaum mehr zählen. Zwei Beispiele aus Berlin: Die Intendantin der Deutschen Oper Berlin, Kirsten Harms, sagte eine Aufführung des „Idomeneo“ ab, weil der Regisseur Hans Neuenfels ein bisschen provokativ mit Symbolen einiger Religionen – keineswegs nur des Islams! – spielte. Zwar hatte sich kein Fünkchen des Protests geregt, aber man hatte Harms dazu geraten. Peter-Klaus Schuster, Generaldirektor der Staatlichen Museen und Direktor der Nationalgalerie, verhinderte ohne Angabe von Gründen die Aufstellung des schwarzen, an die Kaaba erinnernden Kubus von Gregor Schneider vor dem Hamburger Bahnhof, nachdem schon die Biennale von Venedig gekniffen hatte. Die Öffentlichkeit hielt weitgehend still. Schneider konnte seinen Kubus dann in Hamburg aufstellen – und der Himmel ist nicht eingestürzt.

Es kann auch anders kommen, und zwar gerade, weil man es fürchtet, wie der britisch-indische Autor Kenan Malik in einem Essay zur Fatwa am Fall des Romans „Das Juwel von Medina“ von Sherry Jones beschreibt. Der amerikanische Randomhouse-Verlag zog diesen Roman über Aischa, die jüngste Frau Mohammeds, nach einem Gutachten der Islamwissenschaftlerin Denise Spellberg zurück. Martin Rynja, Chef des kleinen britischen Hauses Gibson brachte den Roman doch – und musste zusehen, wie seine Büros in Brand gesteckt wurden. Vor dem Kniefall des Randomhouse-Verlags war der Roman kein Thema. Der „Respekt“, schreibt Malik, schafft sich die Ungeheuer, die er befrieden will.

Drastisch versagten die westlichen Medien im Streit um die dänischen Mohammed-Karikaturen. CNN und BBC präsentierten die Zeichnungen nur hinter Verfremdungsrastern, wie Kinderpornografie oder ein islamistisches Snuff Video. Mit Ausnahme der „Welt“ mieden auch die deutschen Zeitungen einen deutlichen Abdruck der Zeichnungen. Im „Spiegel“ war die Seite aus „Jyllands-Posten“ zur Dokumentation in Passbildgröße abgedruckt. Wer die Karikaturen sehen wollte, musste sich im Internet auf die Suche machen. Und das obwohl sie nicht im mindesten den Islam beleidigen. Mit gespitzten Lippen verteidigten Chefredakteure und Verlagsleute das Recht der Zeichner auf ihre Meinung – und setzten gleich hinzu, dass es schlechte Zeichnungen seien, die den Aufruhr nicht lohnten.

Das aber ist nicht wahr. Die Zeichnungen sind selbstironische Variationen auf die Angst der Zeichner vor genau dem Ereignis, das dann eintraf. Sie sind eher besser als die durchschnittliche Tagesware auf den Meinungsseiten. Die Medien haben ihre eigenen Zeichner verraten. Die Zeichnungen sind übrigens auch viel harmloser als Rushdies „Satanische Verse“, die die Blasphemie nicht scheuen. Die Tabuzone ist seit der Fatwa also gewachsen.

Auf dem Höhepunkt des Karikaturenstreits kam die niederländische Politikerin Ayaan Hirsi Ali ausgerechnet nach Berlin, um hier in einer Rede das Recht der Zeichner zu verteidigen. Sie selbst stellte den Bezug zwischen den Totalitarismen her. Als Dissidentin des Islams knüpfte sie an die Dissidenz in den osteuropäischen Ländern an, die am Ende mit dem Mauerfall belohnt wurde. Die Geste wurde nicht verstanden. Ayaan Hirsi Ali ist es dann im Grunde schlimmer ergangen als Rushdie, der immerhin verteidigt und geschützt wurde. Im Jahr 2004 hatte der junge Extremist Mohammed Bouyeri dem Filmemacher Theo van Gogh, der mit ihr den Film „Submission“ gemacht hatte, mit einem Messer einen Zettel in die Brust gerammt: „Ich weiß, oh Ayaan Hirsi Ali, du wirst untergehen / Ich weiß, oh Fundamentalisten des Unglaubens, ihr werdet untergehen.“ Diese Vokabel kursierte dann. Autoren wie Ian Buruma und Timothy Garton Ash machten sie sich in einem halb bewussten, halb unbewussten Akt zu eigen. Sie stempelten die „Fundamentalistin der Aufklärung“ damit zum Pendant der Islamisten – Garton Ash hat diese Vokabel dann später zurückgezogen. Es bleibt die von ihren Gegnern betonte Nutzlosigkeit ihres Tuns: Hirsi Alis Unduldsamkeit treibe die Muslime erst in die Ecke. Ihr Abfall vom Glauben bewirke, dass sie nichts mehr repräsentiere und somit für die Integration der Muslime nichts mehr vermöge. Man solle sich an Tariq Ramadan halten. Irgendwann zog die niederländische Regierung den Personenschutz ab – zu teuer. Zaghafte Initiativen vereinzelter Intellektueller, sie unter den Schutz der EU zu stellen, verhallten ohne Echo. Hirsi Ali ging nach Amerika. Kassandra ist entsorgt. Gott ist groß.

Die europäische Linke weinte ihr keine Träne nach. Längst hatte man sie als nützliche Idiotin der Reaktion geoutet. Tatsächlich hatte Hirsi Ali in der Linken keine Heimat mehr gefunden – eine frappierende Parallele zu vielen Exdissidenten des Kommunismus. Auch Rushdie musste feststellen, dass er falsch lag. Er hatte in den „Satanischen Versen“ den Kampf gegen den Rassismus in Großbritannien, gegen den Hindu-Nationalismus in Indien und gegen den Islamismus als Teil eines linken Projekts gesehen. Er irrte sich doppelt: Der Islamismus hat eine universalistische Spitze, die ihn gefährlicher macht als bloße Xenophobie. Und die Linke kämpft lieber gegen die Dissidenten des Islams als gegen den Islamismus.

Umwertung aller Werte oder Entstellung zur Kenntlichkeit? Die Linke hat in der Auseinandersetzung mit dem Islamismus ihre Prinzipien aufgegeben. Sie stand für Loslösung von Sitte und Tradition, aber im Islam setzt sie sie im Namen von Multikulti wieder ins Recht. Sie ist stolz, die Frauenrechte erkämpft zu haben, aber im Islam toleriert sie Kopftücher, arrangierte Ehen und prügelnde Männer. Sie stand für Gleichheit der Rechte, nun plädiert sie für ein Recht auf Differenz – und damit für eine Differenz der Rechte. Sie proklamierte die Freiheit des Worts und gerät beim Islam in hüstelnde Verlegenheit. Sie unterstützte die Emanzipation der Schwulen und beschweigt das Tabu im Islam. Die fällige Selbstrelativierung des Westens nach der kolonialen Ära, die von postmodernen und strukturalistischen Ideen vorangetrieben wurde, führte zu Kulturrelativismus und Kriterienverlust.

Rushdies „Satanische Verse“ sagen, dass Aufklärung nicht ein Weg in staubtrockene Vernünftigkeit ist. Es ist ja ein Roman voller Rätsel und Wunder, überfrachtet mit Symbolen und postmodernem Brimborium, bunt wie ein Bus aus Pakistan. Es ist ein rasender, inspirierter, extrem ambitionierter Akt der Befreiung. Ein verschlungenes Schinkenbrot. Man erzittert heute vor seiner Unverschämtheit. Der Prophet heißt Mahound. Die zwölf Frauen Mohammeds werden gespiegelt in den zwölf Huren eines Bordells. Nicht allein Aufklärung, Blasphemie ist der Ausgang des Menschengeschlechts aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Das Herz wird bei diesem Befreiungsakt bis zum Halse schlagen, aus Euphorie und Panik. Dieser Roman stellt fest, dass man sein Fahrrad ohne Stützräder fahren kann. Jenseits dieses Aktes wartet das Diesseits. Dieser Roman eines Immigranten fordert Europa auf, sich seiner selbst zu erinnern.

Aber Europa will nicht hören.



Der Autor ist Mitbegründer und Redakteur des Internetportals www. perlentaucher.de.



(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 07.02.2009)

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.528.500 von Seuchenvogel am 06.02.09 15:47:11

Gibt es hierzu Meinungen ?

aber klar.

ob jüdische Offizielle den Armeniermord oder die Französische Revolution leugnen, meinetwegen auch die Existenz von w:o verneinen - dürfen sie, darfst du auch, darf jeder.

eine kurzes Wort zum Holocaustleugner-Gesetz :
schlichtweg eine dustere Stunde des deutschen Parlamentarismus.

die Leute, die behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei, sind sowohl von ihrer Anzahl wie von ihrer geistigen Ausstattung mit den Holocaust-Leugnern zu vergleichen - diese Ansicht vertritt ein Henryk Broder (der dem Gesetz negativ gegenüber steht), und dem schliesst dsR sich an.
dass es um die Holocaustleugnung hier in D eine solche Aufregung gibt, beweist nur, dass die Zahl der geistigen pawlowschen Hunde hier sehr gross ist.

das Gesetz ist solch ein Nonsens, dass dsR sich weitere Worte dazu erspart.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.532.768 von aekschonaer am 07.02.09 03:15:39

geh doch bitte woanders spielen....

die schräd-Teilnehmer sind seriöse Diskutanten.
keine Spielpartner für dich - dafür fehlen ihnen spezielle therapeutische Kenntnisse

es ist auch höchst unfair, einen schräd themenfremd mit Moslemfresser-Postings zuzumüllen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.449 von Deeskalationsstrateg am 07.02.09 12:15:00

Hallo mein Schnuckelchen von den grünInnen (lakierten),

wenn dir Artikel, wie z.B. der aus dem Tagesspiegel nicht genug MSN
und "Qualitätsmedien" sind schreibe doch der Redaktion oder dem Herausgeber.
Du kannst dich dabei ja von deinen ParteifreundeInnen, dem Krawattenmodel Cem
oder der "ich mach gerne Börek Fatima" unterstützen lassen.

Was du auf keinem Fall tun solltest, ist dich auch nur ansatzweise mit seriösen
Diskutanten im Zusammenhang zu sehen. Dazu quillt viel zu viel unterdrückter, aber
dennoch gut erkennbare Hass gegen nicht grünInnen aus deinem unsäglichen Mist
den der arme Server bei w : o hosten muss.

Ich bin in großer Sorge um dich, mache mir darüber Gedanken ob du womöglich
eigenmächtig und ohne fachliche Rückversicherung eine durchaus vorstellbare
Behandlung oder Medimentikation abgesetzt haben könntest.
Wie gesagt, ich weiß es nicht. Wenn ich helfen kann melde dich.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.129 von Deeskalationsstrateg am 07.02.09 10:48:51

zum Einstieg in das Thema "Umgang mit Holocaust-Leugnung" empfehle ich eindringlich den Artikel von S. Seifert
http://www.eurotopics.net/de/magazin/gesellschaft-verteilers…

dsR darf daraus zitieren :
".....So wurde in Frankreich am 12. Oktober 2006 ein Gesetz verabschiedet, das die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellt...
Das Armenier-Gesetz ist der Abschluss einer ganzen Reihe von französischen Gesetzen zum Umgang mit der Geschichte, die den Holocaust, die Geschichte der Sklaverei und den Kolonialismus betreffen. Französische Historiker protestierten "gegen Eingriffe der Politik in historische Belange"; "Liberté pour l'histoire!" (Freiheit für die Geschichte) war der Aufruf bedeutender französischer Historiker überschrieben, unter ihnen Pierre Nora, Pierre Vidal-Naquet, Jean-Pierre Azema und Michael Winock.
Pierre Nora bezeichnete das französische Gesetz aus dem Jahr 1990, das die Leugnung des Holocaust inkriminierte, als Anfang der staatlichen Einmischung in die Hoheit der Geschichtswissenschaft. Der Fernsehjournalistin Miriam Carbe sagte Nora für einen am 30. Januar 2006 gesendeten Beitrag auf 3sat: "Es war der Beginn einer offiziellen Geschichtswahrheit. Dieser Weg, der mit den besten Absichten begonnen wurde, führt dazu, dass immer mehr Gruppen ihre Geschichtsdeutung per Gesetz festschreiben wollen." (Anm.: Fettung von dsR)



es gibt auch ohne dieses unsägliche Gesetz keine unbeschränkte Meinungsfreiheit für Holocaust-Leugner :
die curricula für die Schule regeln zufriedenstellend den Umgang mit der Holocaust-Historie.
ausserdem gibt es einschlägige Paragraphen (Volksverhetzung u.a.), die völlig ausreichend sind.

dsR fordert :
der Kampf gegen die Holocaust-Leugnung muss politisch und wissenschaftlich-historisch geführt werden.
keineswegs strafrechtlich

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.129 von Deeskalationsstrateg am 07.02.09 10:48:51

Ich habe da eine Vermutung zum Holocaustleugner-Gesetz

Dieses Gesetz ist aus psychoanalytischer Sicht dermaßen kontraproduktiv, daß damit nicht Antisemitismus bekämpft, sondern im Gegenteil Antisemitismus produziert wird.

Wie es anders geht, zeigt die deutsch-französische Freundschaft.
Da werden eben die Kriegsverbrechen der jeweils anderen Seite am eigenem Volke im Geschichtsuntericht nicht behandelt, da wird nicht versucht, Haß auf die andere Seite zu fabrizieren oder auf der eigenen Seite Schuldgefühle zu indoktrinieren.
Da gilt das Motto "Laßt uns die Vergangenheit begraben und Freunde werden !"
Da kommt keiner auf die Idee etwas zu leugnen, weil er ja auch mit Anschuldigungen nicht dauernd belästigt wird.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.533.974 von Seuchenvogel am 07.02.09 15:13:26

Dieses Gesetz ist aus psychoanalytischer Sicht dermaßen kontraproduktiv, daß damit nicht Antisemitismus bekämpft, sondern im Gegenteil Antisemitismus produziert wird.

nun, das kann man endlos kontrovers diskutieren - dsR hat sich darüber keine Meinung gebildet.


zum anderen Punkt :
du irrst.
Oradour wird sehr wohl behandelt.
du hast insofern Recht, dass im Rahmen des Geschichtsunterrichts keine Art Aufrechnerei betrieben wird.

[aekschonaer]