CO2 - die größte Lüge aller Zeiten!!!!!!!!!!! - 500 Beiträge pro Seite

[ka.sandra]

Ich empfehle die Lektüre des folgenden (Fach)Artikels:

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

Die Kernaussage: bereits mit den jetzigen 380ppm CO2 ist die Atmosphäre für CO2-Absorption gesättigt (fast zu 100% undurchlässig). Eine Steigerung der Konzentration bewirkt nichts (es bleibt zu 100% undurchlässig). Schwärzer als schwarz geht sozusagen nicht. Eine Steigerung des CO2-bedingten Treibhauseffekts ist nicht mehr möglich

Ich behaupte nicht, daß es keinen Treibhauseffekt gibt, noch daß er nicht mehr gesteigert werden kann - das geht womöglich durch andere Gase wie Methan z.b.

ES GEHT NUR UMS ABKASSIEREN. WISSENSCHAFTLICHE ERKENNTNISSE WERDEN SYSTEMATISCH IGNORIERT UND DIE MENSCHEN BELOGEN.

WEHRT EUCH!!!!!!!!

[pennyjoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

.

karneval ist vorbei

und nächstes jahr bleib bitte bei einer sorte

.

[HeWhoEnjoysGravity]

#1 Die Seite macht einen sehr guten Eindruck und die Kernaussage ist:

... Eine feststellbare globale Erwärmung durch eine Erhöhung der Infrarot-Absorption für die 15 µm-Bande um 0,17% bei CO2-Verdoppelung ist nicht zu erwarten. ...

... Nach der hier dargestellten Messung und Auswertung für CO2-Verdoppelung erhöht sich das radiative forcing nur um 0,054 W/m2 und nicht um 4,3 W/m2. ... http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

"ES GEHT NUR UMS ABKASSIEREN"

Richtig!
Die "Klimaschwindel"-Bücher finden bei schlichten Gemütern reissenden Absatz.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

sag mal, wie soll man sich wehren?!

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.518 von curacanne am 25.02.09 11:23:05

indem wir jetzt alle nur noch pupsen und somit das Klima ändern
(weist schon.... Methangas und so.....)

[Seuchenvogel]

Paul Joseph Watson
Prison Planet
Friday, February 9, 2007

Vergangenen November veröffentlichten wir einen Artikel über die Sonne als Ursache der globalen Erderwämung und wir machten die sarkastische Randbemerkung, dass Leute die Zweifel an der weitverbreiteten Propaganda über Erderwärmung äußern, wohl bald mit Holocaust-Leugnern gleichgesetzt werden von den Massenmedien und anderen selbsternannten Kulturpäpsten welche eine kritiklose Anhängerschaft ihrer dogmatischen Ansichten über die Erderwärmung fordern. Hier ist was wir schrieben:

Die Behauptung dass die globale Erderwärmung von menschenhand geschaffen ist, wird besonders in Europa dermaßen rigoros der Bevölkerung aufgezwungen, dass die Äußerung des leisesten Zweifels in manchen Fällen mit Holocaust-Leugnung gleichgestellt wird.

Durch die Gehirnwäsche in Fernsehen und Printmedien sind Skeptiker der propagierten Theorie über globalen Erderwärmung gezwungen, ihre Zweifel nur leise und in kleinen Kreisen zu äußern wenn sie nicht niedergebrüllt werden möchten von einer Armee von Möchtegern-Umweltschützerndie glauben dass sie Mutter Erde retten indem sie eine Weinflasche recyclen oder ihren Papiermüll trennen.


Es ist kein sarkastischer Witz mehr.

Ellen Goodman vom Boston Globe denunzierte in einem Leitartikel jeden der es wagt, dem gottgleichden authoritären Status des UN-Berichts über Klimawandel zu widersprechen (dieselbe UN die Milliarden an Steuergeldern einsacken werden auch wenn dies das Problem nicht einmal lösen würde selbst wenn es existierte):


“Wir sind an einem Punkt angelangt an dem die globale Erderwärmung unmöglich geleugnet werden kann. Legen wir fest dass die Leugner der globalen Erderwärmung jetzt auf einer Stufe mit Holocaust-Leugnern stehen; die einen leugnen die Vergangenheit und die anderen leugnen die Gegenwart und Zukunft.”

Dieser Angriff zeigt was hinter der Agenda der Globalen Erderwärmung steckt: Eine Gruppe von Kontrollfreaks die den überwältigenden Beweisen nichts entgegensetzen können, dass die Sonne für den Klimawandel verantwortlich ist

und deshalb zu widerlichen und persönlichen propagnadistischen Attacken greifen müssen um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Wie nimmt man einer Bevölkerung die Meinungsfreiheit? Indem man sie zuerst unbeliebten und sozial nichtakzeptierten Minderheiten wegnimmt (z.B. Holocaust-Leugnern, anti-westliche Muslime, usw. ) und die einschränkenden Gesetze dann schließlich auf alle menschen ausweitet.


Ihr KlimaLeugner werdet bald alle verhaftet !

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

Die CO2 Panik ist die größte pseudowissenschaftliche Idiotie
des Jahrhunderts.
Der CO2 Handel der Gipfel des Wirtschaftspolitischen Irrsinns.

Ich empfehle das Buch von Vaclav Klaus "Planet in grünen Fesseln"
er beschreibt den vorherrschenden Wahn sehr gut.

Die menschliche Dummheit ist Grenzenlos
und mit Panik ist noch immer das beste Geschäft zu machen:
War es früher der Ablaßhandel ist es jetzt die CO2 Apokalypse.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

gelogen wird heute überall.
ich wehre mich, indem ich medien ignoriere.
demzufolge werde ich auch zu keinen handlungen getrieben.
iü lebe ich weiter wie zuvor, modeste und ohne allgemeine verschwendung jedweder ressourcen

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.427 von HeWhoEnjoysGravity am 25.02.09 11:11:39

"Die Seite macht einen sehr guten Eindruck"

Kannst du offenkundig - wie wohl fast alle hier - nicht beurteilen.
In der Diskussion mit Fachleuten, die ihm Fehler nachweisen, ist von der Grosskotzigkeit Hugs in seinem "Angsttrompeter"-Buch nicht viel übrig:

"Heinz Hug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> ich bin derjenige, der den besagten Artikel
> (http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/arte
> fact.htm) "verbrochen hat" und bekenne mich
> schuldig. Es handelt sich um ein erstes
> vorsichtiges Hineintasten aus der Sicht eines
> "naiven Chemikers"."

http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,1331888,1332496

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.649.144 von AdHick am 25.02.09 12:35:08

ich meinte aus dem Beitrag von HWEG ein erfrischend Mass an Ironie herausgelesen zu haben?!

[HeWhoEnjoysGravity]

#11 Das war keine Ironie von mir.

#10 Ich bin zugegebenermaßen nicht der Richtige, um Details dieses Artikels zu besprechen. Wenn es dir hilft, korrigiere ich meine Aussage wie folgt: "Die Seite macht einen sehr guten Eindruck auf mich ..."

[tanker1]

Habe vor einigen Monaten eine sehr gute Reportage auf N24 gesehen. Zusammengefasst die Aussagen:

- die Leute die heute den Treibhauseffekt vorhersagen haben noch 1970 vor der nächsten Eiszeit gewarnt. Lediglich ein Schwede hat sich zu dieser Zeit über den CO2-Ausstoß Gedanken gemacht. Der wurde da ausgelacht.

- Bewiesen ist noch gar nichts. Selbst 50 oder 100 Jahre steigende Temperaturen können immer mal wieder vorkommen.

- Wesentlich für die Erdwärme sind die Sonnenintensität (Sonnenflecken) und die Wolkenbildung. Für beides gibt es keine funktionierenden Berechnungsmodelle.

- der vorherige Punkt wurde bildnismäßig mit einem kaputten Auto verglichen. Die Sonne = der Motor und die Wolken = die Elektronik versteht man leider nicht. Die CO2-Konzentration = Beule an der Stoßstange sieht man, die muß dann wohl der Auslöser sein.

- Fakt ist es geht nur ums Geld. Beispiel: Eine Forschungsarbeit über Eichhörnchen im New Yorker Central Park erhielt keine Zuschüsse. Daraufhin wurde die Forschungsarbeit umbenannt in "Untersuchung des Sammelverhaltens der New Yorker Eichhörnchen unter Berücksichtigung des Klimawandels" und es gibt Geld.

Fakt ist, ruhig bleiben, nicht alles glauben. Ich habe diesen Winter gesagt, gut das wir den Klimawandel haben, sonst wäre es ja noch kälter als -20 Grad geworden.

[MrRipley]

ACHTUNG Achtung, überall wo Adhick auftaucht gibts die Wahrheit mit Löffeln...
Und das schon seit etlichen Jahren. Ich weiss nicht, wovon er sich ernährt, wahrscheinlich von Forschungsgeldern die man nur bekommt, wenn man Mainstream ist...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

Schlichte Gemüter ohne naturwissenschaftliche Vorbildung mag Herr Hug mit seinen Berechnungen überzeugen...

Tatsächlich geht die Argumentation völlig an der Sache vorbei: Die CO2-Banden sind zwar gesättigt, aber die Absorptionsschicht verlagert sich bei Erhöhung des CO2-Anteils nach unten, wodurch sich die Rückstrahlung verstärkt. Man kann das leicht mit einem Modell erklären, in dem mehrere IR-Strahlung vollständig(!) absorbierende Schichten übereinander liegen: Auch dann erhöht sich der Treibhauseffekt.

Andere "Leugner" argumentieren übrigens genau umgekehrt (aber ebenso falsch) wie Herr Hug nach dem Motto: "Wie soll ein Spurengas mit nur 0,04% Anteil die Strahlungseigenschaften der Atmosphäre beeinflussen".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.077 von ka.sandra am 25.02.09 10:29:24

Fachartikel erscheinen übrigens i.a. in Fachzeitschriften - und von einer meteorolgischen oder klimatologischen Fachzeitschrift würde ein solcher Unsinn ähnlich behandelt wie ein Artikel über die Schöpfungsgeschichte von einer biologischen Fachzeitschrift.

Herr Hug weiß schon, warum er diesen Unsinn im Internet verbreitet...

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.545 von rv_2011 am 25.02.09 22:34:16

Warst Du nicht der User, welcher damals für den menschgemachten Klimawandel einstand und die Sache später jedoch noch einmal durchleuchtet, überdacht und zurechtgebogen hat auf das Gegenteil?
So war jedenfalls mein Eindruck der Quintessenz jahrelanger Diskussionsrunden.

Wie ist denn deine Meinung heute, konkret ohne wissenschaftlich verschachtelte Sätze, die man so oder so verstehen könnte?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.653.809 von tanker1 am 25.02.09 20:54:49

Journalisten erzählen viel Unsinn:

- die Leute die heute den Treibhauseffekt vorhersagen haben noch 1970 vor der nächsten Eiszeit gewarnt. Lediglich ein Schwede hat sich zu dieser Zeit über den CO2-Ausstoß Gedanken gemacht. Der wurde da ausgelacht.

Es hat damals einige Journalisten gegeben, die von einer bevorstehenden Eiszeit gefaselt haben. Die Wissenschaftler gingen überwiegend von einer Erwärmung in Folge des steigenden CO2-Gehalts aus - übrigens schon seit 100 Jahren, bevor die Erwärmung eingesetzt hat.
Siehe z.B. hier: http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s…

- Bewiesen ist noch gar nichts. Selbst 50 oder 100 Jahre steigende Temperaturen können immer mal wieder vorkommen.

Die jetzigen Temperaturen sind nach allem, was wir aus der paläoklimatischen Forschung wissen, die höchsten seit mehreren 1000 Jahren.

- Wesentlich für die Erdwärme sind die Sonnenintensität (Sonnenflecken) und die Wolkenbildung. Für beides gibt es keine funktionierenden Berechnungsmodelle

Die Sonnenintensität kann man messen - und die geht seit ca. 50 Jahren (leicht) zurück. Ebenso kann man die Wolkenbedeckung messen - und als (Haupt-)Ursache für die Erwärmung ausschließen.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.751 von rv_2011 am 25.02.09 23:11:26

Hoffentlich wirst Du jetzt nicht mit Gegendiagrammen bombardiert, die das Gegenteil beweisen sollten!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.738 von MrRipley am 25.02.09 23:09:21

Du erinnerst dich definitiv falsch.

Die Argumente für anthropogene Ursachen des Klimawandels sind in den letzten Jahren immer weniger angreifbar geworden. Immer mehr offene Fragen werden geklärt. So sind inzwischen auch die Modellannahmen über die Entwicklung des Wasserdampfgehalts bei steigenden Temperaturen (einer der wichtigsten Rückkopplungseffekte) durch umfangreiche Messungen verifiziert.

Dagegen sind alle alternativen Erklärungsversuche gescheitert.

[depodoc]

#20 von rv

..Dagegen sind alle alternativen Erklärungsversuche gescheitert.

Klar, scheitern die, insbesondere, wenn man mit der Nazikeule droht.
Man muss schon mutig sein, um sich gegen diese Propagandawissenschaft zu stellen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.843 von depodoc am 25.02.09 23:35:19

Wenn man allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und den Erklärungen aller einschlägigen Fachverbände widerspricht, hat das weniger mit Mut als mit Geltungssucht zu tun.

Immerhin scheinst du zuzugeben, dass (bisher) alle alternativen Erklärungsversuche für die Erwärmung gescheitert sind.

Und selbst wenn man andere Erklärungen findet, müsste man noch zusätzlich nachweisen, dass das CO2 (und andere Treibhausgase) nicht für die Erwärmung verantwortlich sind. Letzteres dürfte schwer fallen: Der zusätzliche Strahlungsantrieb folgt direkt aus den Strahlungsgesetzen und ist experimentell nachgewiesen. Unklar ist die Rolle einiger Rückkopplungen - wodurch sich die relativ große Spanne bei den Abschätzungen für die Temperaturerhöhung bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts ergibt.

[depodoc]

..Erklärungen aller einschlägigen Fachverbände..

da denk mich nur an selbsternannte Priester, wie MPI-Grassl und den von der Münchner Rück mitfinanzierten Kulturrevolutionären in Potsdam, wobei die "Erklärungen" u.a. darin bestehen, zu erklären, dass man "Schwarze Listen" führt.

Ökofaschismus, Nein Danke !

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.928 von rv_2011 am 26.02.09 00:02:24

...unglaublich wie manche Leute Naturvorgänge einfach leugnen
und dem Klima eine statische Eigenschaft zuschreiben die es nie hatte.

Nochmal:

Klimaveränderung ist ein normaler Vorgang wie z.b. Erosion.
Wir kommen Erdgeschichtlich aus einer EISZEIT ein Anstieg der Temperaturen ist NORMAL.
Auch die CO2 Konzentration ist nicht ungewöhnlich, historisch
haben wir WESENTLICH höhere Werte (die wir nicht erreichen selbst wenn wir alle fossilen Brennstoffe verheizen)
- und das Leben blühte trotzdem.

Die Geschichte des Planeten straft alle CO2 Panikapostel Lügen!

Diese Leute wollen nur schamlos abkassieren, die Klimaforscher
dürfen sich ja dank ihrer hirnrissigen Prognosen über
fette Forschungsgelder freuen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.965 von depodoc am 26.02.09 00:19:36

Unter anderem von den folgenden Fachverbänden liegen Erklärungen zum Klimawandel vor, in denen vor dem anthropogen verursachten Klimawandel gewarnt wird:

* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
* Deutsche Meteorologische Gesellschaft

Die folgenden Akademien der Wissenschaften haben mindestens eine dieser gemeinsamen Erklärungen über den anthropogen verursachten Klimawandel unterzeichnet:

[urlJoint science academies’ statement: Global response to climate change]http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf[/url]

[urlTHE SCIENCE OF CLIMATE CHANGE]http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619[/url]

* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.555 von rv_2011 am 26.02.09 08:49:11

Es ist kein Mangel an Trotteln auf dieser Welt....

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.514 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 08:41:49

Ja, es hat in Vergangenheit große Klimaveränderungen gegeben. Deren Ursachen waren starke Änderungen der Sonneneinstrahlung, langfristige Änderungen des CO2-Gehalts durch Vulkanismus und die Entwicklung des Lebens, Veränderungen der Erdumlaufbahn und der Lage der Erdachse, Perioden von starkem Vulkanismus, Verschiebungen der Kontinente oder auch Meteoriteneinschläge.

Für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte können wir alle diese "natürlichen" Ursachen ausschließen. Bis auf die drastische Veränderung des Gehalts an Treibhausgasen (CO2 +35%, CH4 +150%, FCKWs (ausschließlich anthropogen)) ist keine Ursache bekannt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.762 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 09:13:51

... und du bist der einzige Fachmann

Das erinnert mich an den Autofahrer, der bei einer Falschfahrermeldung meint:

"Ein Geisterfahrer unterwegs?? Hunderte!!"

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.508 von AdHick am 25.02.09 11:22:05

Richtig!Die "Klimaschwindel"-Bücher finden bei schlichten Gemütern reissenden Absatz.

Nun mal davon abgesehen, dass diese Bücher auf vollkommen freiwilliger Basis gekauft werden und damit Arbeitsplätze in Verlagen und Buchhandlungen schaffen sind die damit erzielten Umsätze und Gewinne, gemessen an den irrsinnigen Summen die über Steuern und Zwangsmaßnahmen erhoben werden und schon jetzt in großen Rahmen in der Autoindustrie Arbeitsplätzevernichte, quasi nicht mehr wahrnehmbar. Und das ohne jegliche Erfolgsaussicht das Klima zum Einlenken zu bewegen.

Dich verstehe ich ja nun überhaupt nicht mehr.
Du bist so ein überzeugter Atheist und ich gehe davon aus du hast sicher ganz rationale Gründe dafür Religionen strikt abzulehnen.
Und jetzt schlägst du dich auf die Seite einer weltweiten Bewegung, die allein auf Vermutungen um nicht zu sagen Glauben fußt, die teilweise schon religiöse Riten für sich vereinnahmt um Leute an sich zu binden und genauso starrsinnig und fundamentalistisch auch mit ihren Skeptikern umgeht.
In München ist gestern zu Aschermittwoch vom hiesigen Umweltreferat ein 45-tägiges "Autofasten für das Klima" (wörtlich!) bis zum Zeitpunkt der Wiederauferstehung des Heilands also Ostern initiiert worden, um uns von der Sünde des Übermaßes zu reinigen.
Geht's noch? Wo soll das enden?

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.853 von rv_2011 am 26.02.09 09:21:34

Gibt genügend Fachleute die der Panikmache absolut nichts abgewinnen können. Also find ich mich in guter Gesellschaft.
Ausserdem ist Wissenschaft/Wahrheit keine demokratische Veranstaltung, es zählt nur wer Recht hat.
Es war in der Wissenschaftsgeschichte oft genug der Fall, daß Leute von "Mainstreamwissenschaftern" als Spinner verteufelt, öffentlich gedemütigt und verspottet wurden -
und dann stellten sich ihre abgelehnten Theorien als richtig heraus.

Für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte können wir alle diese "natürlichen" Ursachen ausschließen

Nochmal: Wir kommen aus einer EISZEIT - Erwärmung ist NORMAL!
Es gibt einen Anteil des Menschen an der Klimaerwärmung.
Die Aussage "der Mensch ist Schuld an der Klimaerwärmung" ist blanker Unsinn.
Es gibt keine Hinweise darauf daß dieser menschliche Anteil
ein Problem darstellt.
Historisch gesehen waren Warmzeiten immer mit Prosperität verbunden. Wirklich Angst haben sollt die Menschheit vor
Kaltzeiten.

Die Klimatologen verstehen gerade einen Bruchteil der komplexen
Vorgänge und Wechselwirkungen im Klima. Aufgrund dieses mangelhaften Wissens mittels Simulationsmodellen Katastrophenszenarien abzuleiten ist nicht nur unwissenschaftlich - es ist abenteuerlich dumm.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.809 von rv_2011 am 26.02.09 09:17:40

Für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte können wir alle diese "natürlichen" Ursachen ausschließen. Bis auf die drastische Veränderung des Gehalts an Treibhausgasen (CO2 +35%, CH4 +150%, FCKWs (ausschließlich anthropogen)) ist keine Ursache bekannt.


Die Sonne ist schuld !

W. Livingston [69] hat bei Messungen der Linie C 5380 Å des Absorptionsspektrums der Sonne entdeckt, dass sich deren Intensität von 1978 bis 1990 in einem Maße erhöhte, das einem Temperaturanstieg um 4,6° K entspricht. Das liegt eine ganze Grössenordnung über den Werten der Satellitenbeobachtungen. Da Änderungen in der Intensität von Absorptionslinien auf Änderungen der Strahlungsintensität der Sonne hinweisen, vermuten D. V. Hoyt und K. H. Schatten [39], dass es neben den Sonnenflecken, Fackeln und dem magnetisch aktiven Netzwerk noch weitere variierende Komponenten gibt, die Einfluss auf den Strahlungsausstoss haben, aber bisher noch nicht bekannt sind. Als Kandidat hierfür kommen die jüngst entdeckten gewaltigen Plasmaströme unter der Oberfläche der Sonne in Betracht, die den Strahlströmen (jets) auf der Erde ähneln und als Ringströme in der Nähe der Pole und des Äquators verlaufen. Daneben gibt es Strömungen, die den Passatwinden auf der Erde entsprechen [104]. Da sich die Plasmaströme 10% schneller bewegen als die Umgebung, entsteht Scherung, die zu einer Verstärkung der in das Plasma "eingefrorenen" Magnetfelder und stärkerer magnetischer Aktivität führt. Es ist zu erwarten, dass die Erforschung dieser Zusammenhänge zu einer besseren Erklärung der Sonnenaktivität und zur Entwicklung eines neuen Aktivitätsindex führen wird. Der von Livingston bei den Messungen der Intensität der Fraunhofer-Linie C 5380 Å beobachtete ständige Anstieg über 12 Jahre, der vom 11-jährigen Sonnenfleckenzyklus unabhängig ist, weist auf einen längeren Zyklus der Sonnenaktivität hin. Ist dies der Gleissbergzyklus oder ein bisher nicht berücksichtigter Zyklus?


Diese Quelle beweist eindeutig - die Sonne ist schuld.
http://www.geocities.com/capecanaveral/4310/klima/landscheid…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.483 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 10:18:46

Du hast Recht: Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung.
Aber wenn man den Konsens der einschlägigen Wissenschaftler ablehnt, sollte man dafür gute Argumente haben. Und die fehlen hier.

Für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte können wir alle diese "natürlichen" Ursachen ausschließen

Nochmal: Wir kommen aus einer EISZEIT - Erwärmung ist NORMAL!

Kannst du noch mal sagen, wie viele Jahrzehnte seit der letzten Eiszeit vergangen sind?

[goo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.123 von Kaperfahrer am 26.02.09 09:45:02

wo das enden soll? hoffentlich in bescheidenheit, demut, zurückhaltung, mäßigung. alles tugenden, die uns in unseren heutigen modernen gesellschaften nahezu vollständig abhanden gekommen sind und deren fehlen zu dem kompletten desaster führt, das wir im augenblick am start haben

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.598 von Seuchenvogel am 26.02.09 10:31:21

Stammt dieser (noich nicht erforschte) "eindeutige Beweis" von diesem Landscheidt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Landscheidt

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.683 von rv_2011 am 26.02.09 10:40:51

W. Livingston [69] hat bei Messungen der Linie C 5380 Å des Absorptionsspektrums der Sonne entdeckt, dass sich deren Intensität von 1978 bis 1990 in einem Maße erhöhte, das einem Temperaturanstieg um 4,6° K entspricht.

Widerlege das !

Wenn du es nicht kannst, dann solltest du dich bei uns allen für deine Schwindeleien entschuldigen.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.636 von rv_2011 am 26.02.09 10:35:21

Moment mal:

Die Klimapaniker müssen den Beweis bringen. Sie haben hahnebüchernen Untergangstheorien aufgestellt - sie brauchen die Argumente - nur
deren Suppe ist dünn - sie besteht aus Behauptungen, Mutmaßungen
und vollkommen unzulänglichen Simulationsmodellen.

Nochmal:
1. Das Klima ist nichts STATISCHES - Veränderung ist der Normalzustand.

2. Die CO2 Konzentration war in der Erdgeschichte WESENTLICH höher
als heute. (Selbst wenn wir alle verfügbaren fossilen Brennstoffe
verheizen kommen wir nicht mehr annähernd auf diese Werte)

3. In Warmzeiten (mit hoher CO2 Konzentration) prosperierte das Leben - Tier und Pflanzenwelt entwickelte Riesenformen, das ist nur möglich wenn die Lebensumstände äußerst günstig sind.
(Es wäre zu untersuchen ob nicht sogar eine höhere CO2 Konzentration das mit ermöglicht hat)

4. Warmzeiten waren auch für den Menschen äußerst günstig.
Die Wikinger betrieben z.b. auf Grönland Landwirtschaft.
Europas Berge waren Eisfrei, die Baumgrenze wesenlich höher -
In den Alpen wurde z.b. dadurch großangelegte Almwirtschaft möglich
(die Täler waren in diesen Zeiten oft Sumpfgebiete)
In den Kaltzeiten mußten diese Siedlungsräume aufgegeben werden.
Berichte der "kleinen Eiszeit" zeugen von Mißernten (Jahr ohne Sommer) Seuchen und Hungersnot.


5. Welchen Grund gibt es für Panik......?

[for4zim]

Ich sehe hier immer mehr ein psychisches Problem. Es haben sich in den letzten Jahren hier bei WO etliche Threads zum Thema Klimawandel angesammelt. Und in allen Threads schreiben Verschwörungstheoretiker und Wissenschaftsgegner die gleichen Behauptungen, die dann regelmäßig von vernünftigeren Leuten, die sich mal die Zeit dazu nehmen, zurückgewiesen oder widerlegt werden. Es gibt Fachleute, die sich mit dem Thema seit Jahrzehnten beschäftigen, und mit Verlaub, wenn hier im Grundsatz etwas strittig wäre, dann käme so etwas wie der letzte IPCC-Bericht gar nicht zustande. Da wäre einfach keine Basis für in der Fachliteratur.

Trotzdem kommen Leugner immer wieder mit den gleichen unsinnigen Behauptungen und vergessen immer wieder schnell alles, was dazu erläutert wurde. Da kann es nicht darum gehen, sich in einer Diskussion dessen zu versichern, was wohl stimmen mag. Da geht es auch nicht darum, jemanden zu überzeugen, denn dann müßten doch logische, kohärente und neue Argumente vorgebracht werden. Vielleicht geht es darum, die eigene Ahnung, daß einen die politischen oder religiösen Überzeugungen völlig in die Irre geleitet haben, zu betäuben? So eine Art dauernde Selbstbestätigung durch ständiges Wiederholen?

Ich sehe dabei auch so viel Anfeindung, so viel willkürliche Unterstellung - da werden gleich Feindbilder aufgestellt von Wissenschaftlern, die die Menschheit belügen, weil sie sich dadurch bereichern wollten, was schon absurd wirkt, einfach wenn man weiß, was denn Wissenschaftler üblicherweise verdienen gegenüber Jobs auf gleichem Ausbildungsniveau außerhalb der Forschung. Vielleicht brauchen Leugner einfach ein Feindbild und bauen sich so ihre kommunistisch-grüne-Akademiker-Verschwörung.

Auf jeden Fall ist mir klar, daß man mit verwirrten Menschen nicht über die Sache diskutieren kann, weil da keine Aufnahmefähigkeit ist. Es gibt Fachberichte, wie z.B. die IPCC-Berichte und wer eine Gegenrede wünscht, der soll seinen Beitrag in der Fachliteratur publizieren, dann wird man schon sehen, wer sich dann durchsetzt. Wer in der Fachliteratur nicht publizieren kann, der hat dazu nichts zu sagen. Es gibt kaum ein Thema, das in den letzten 20 Jahren so intensiv erforscht wurde, wie der Klimawandel. Das Problem ist real und die Zeit zu handeln ist jetzt.

[Rijn]

"Das Problem ist real und die Zeit zu handeln ist jetzt."

Hier in ostdeutschland wurde gehandelt, wir haben die sauberste industrie der welt.

Herrlich, in den letzten jahren wurden geradezu apokalyptische summen in den umweltschutz gesteckt. Das ganze soll in den nächsten 15-20 jahren noch gesteigert werden.
Das ergebniss: co2 ausstoß weltweit gestiegen.
Die aussichten: co2 ausstoß wird weltweit weiter steigen

Das Problem ist real und die zeit sich auf die kommenden veränderungen einzustellen ist jetzt.

Wann wird das bei der komgrüverschö ankommen
Ich schätze an dem tag an dem es keine kohle mehr für "klimaprognose für das jahr 3000" gibt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.323 von for4zim am 26.02.09 11:51:52

vielleicht ist das ja auch eine Erklärung für Verschwörungstheoretiker:

Der ArmerMilliadaer schreibt:

3. In Warmzeiten (mit hoher CO2 Konzentration) prosperierte das Leben - Tier und Pflanzenwelt entwickelte Riesenformen, das ist nur möglich wenn die Lebensumstände äußerst günstig sind.
(Es wäre zu untersuchen ob nicht sogar eine höhere CO2 Konzentration das mit ermöglicht hat)

Wahrscheinlich hat er einen kleinen Schwanz und hofft auf einen CO2 bedingten Zuwachs?!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.028 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 11:19:42

Nicht eine einzige deiner Aussagen hat einen Bezug zu unserer gegenwärtigen Situation.

Noch niemals in der Erdgeschichte hat es vermutlich eine so plötzliche Änderung der klimarelevanten Gase in der Atmosphäre gegeben.

Dass unter völlig anderen klimatischen Bedingungen auch Leben auf der Erde möglich ist, bezweifelt niemand. Auch die Menschen sind ziemlich anpassungsfähig - die Menschheit hat auch die letzte Eiszeit überlebt. Die (bei business as usual) zu erwartenden Klimaänderungen würden aber zu Umwälzungen führen, verglichen mit denen die gegenwärtige Wirtschaftskrise ein Kinderspiel ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.766 von Seuchenvogel am 26.02.09 10:52:23

Was soll ich widerlegen?

Dass die beobachtete Änderung dieser Spektrallinie einer Erhöhung der Temperatur der Sonnenoberfläche um 4,6 K entspricht, die man aber mit Satelliten nicht messen kann?

Haben die vermuteten(!) Änderungen der Plasmaströme auf der Sonnenoberfläche überhaupt einen Einfluss auf das Klima der Erde?

Und das soll dein "Beweis" dafür sein, dass die Klimaänderung von der Sonne bewirkt wird?

Wenn du solche missverstanden Forschungsergebnisse und unausgegorenen Spekulationen des Astrologen Landscheidt für Beweise hältst, aber die tatsächlich theoretisch zwingenden und experimentell nachgewiesenen Aussagen über den CO2-getriebenen Treibhauseffekt zu Spekulationen erklärst, solltest du mal einen Grundkurs in Physik und naturwissenschaftlicher Argumentation belegen.

Weißt du überhaupt, worüber du redest?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.323 von for4zim am 26.02.09 11:51:52

Du hattest früher schon mal auf die Verwandschaft der Klima"skeptiker" mit Kreationisten hingewiesen.

Hier wie dort gibt es ein festgefügtes Weltbild, in dem Evolution resp. ein von Menschen beeinflusstes Klima keinen Platz haben.

Per Cherry-picking suchen sich die Kreationisten (selbsternannte Evolutions"skeptiker") alle Lücken (missing links) in der Entwicklungsgeschichte heraus und erklären dies als "Beweis" dafür, dass es keine Evolution gegeben haben könnte; wird ein missing link gefunden, gibt es natürlich zwei neu Lücken - und das Weltbild gerät nicht ins Wanken.

Ähnlich suchen sich die Klima"skeptiker" alle Lücken im Verständnis der klimatischen Zusammenhänge und erklären die als Beweis gegen die gesamte Theorie; wird eine Lücke geschlossen, sucht man sich halt eine neue (kleinere) - wenn nur das Weltbild nicht ins Wanken gerät.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.897 von rv_2011 am 26.02.09 12:52:52

Die (bei business as usual) zu erwartenden Klimaänderungen würden aber zu Umwälzungen führen, verglichen mit denen die gegenwärtige Wirtschaftskrise ein Kinderspiel ist.

Woher weißt du das?

[hostmi]

Es ist immer das selbe. Ein Klimaatheist nimmt sich die Strahlungsgesetze zur Brust und weist anhand einer physikalischen Abhandlung (scheinbar?) nach, dass das CO2 an sich oder eine Erhöhung der Konzentration keinen oder nur einen vernachlässigbaren Effekt auf die Temperatur hat. Dann kommen die Glaubenden aus ihren Löchern gekrochen und stellen fest:
1. der Artikel ist in keiner Fachzeitschrift erschienen
2. Peer hat nicht drübergelesen
3. die Webpage ist schlecht gemacht
4. im IPCC steht auf Seite 523, Kapitel 3, Psalm 21 das Gegenteil

Warum kann mir Agnostiker nicht mal einer erklären, warum eine Erhöhung der Konzentration bei Sättigung der Banden zu einer Temperaturerhöhung führt, und zwar so, dass ich es verstehe. Bitte! Ich verspreche, wenn mir das einer plausibel machen kann, dann glaube ich auch.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.153 von rv_2011 am 26.02.09 13:22:53

Ähnlich suchen sich die Klima"skeptiker" alle Lücken im Verständnis der klimatischen Zusammenhänge und erklären die als Beweis gegen die gesamte Theorie; wird eine Lücke geschlossen, sucht man sich halt eine neue (kleinere) - wenn nur das Weltbild nicht ins Wanken gerät.

Auch das glaube ich nicht in der Form wie du es vorträgst.
Ich denke die Motive der Skeptiker liegen eher am subjektiven Abgleich von Vorhersage und Realität. Wenn man tagein/tagaus mit dem Weltuntergang konfrontiert wird und sich die Temperatur in 100 Jahren um 1 Grad erhöht hat und man subjektiv rein gar nichts vom Klimawandel wahr nimmt, dann kommen schon Zweifel an der Wissenschaft auf....

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.264 von TomTrader am 26.02.09 13:32:17

...dann kommen schon Zweifel an der Wissenschaft auf....


im Sinne von "Mangel an Vorstellungskraft"?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.220 von hostmi am 26.02.09 13:27:59

Die einfache Erklärung ist, daß man oft genug die Erfahrung gemacht hat, daß es völlig sinnlos ist, Leugnern etwas zu erklären. Genau dieser Beitrag von Hug ist schon oft gepostet und schon oft widerlegt worden. Selbstverständlich ist es egal, wie anschaulich man den Beitrag widerlegt. Er kommt wieder, und die gleichen Leute werden schon wieder fordern, man solle den Schwachsinn widerlegen. Wer etwas von der Sache verstehen will, schaut in Lehrbücher und Fachliteratur. Wer das nicht kann, soll akzeptieren, was die Experten sagen, weil das alternativlos ist. Wer nur das glaubt, was ihm in den Kram paßt und Fachleute nicht gelten läßt, der will eben nicht wissen, was stimmt.

Im IPCC-Bericht wird im übrigen an entsprechender Stelle die Bandensättigung diskutiert (bzw. daß eben Teile der Banden nicht gesättigt sind), aber mir ist schon aufgefallen, daß Dich ein Punkt gar nicht mehr interessiert, wenn man Dir exakt mitteilt, wo der erklärt wird. Die Diskussion hier geht ja schon länger.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.323 von for4zim am 26.02.09 11:51:52

Deine Laien-Psychologie ist noch schwächer als die Pseudo-Klimaforschung.

Du solltest dich mal fragen ob es wirklich sinnvoll ist über reine Angst-PR, Katastrophenszenarien und Horrormärchen die Zustimmung der Leute zu erhalten und was diese Zustimmung wert ist wenn Zweifel aufkommen.

Du solltest dich mal fragen ob es sinnvoll ist eindeutige Fehler der Klimaforschung zu leugenen nach dem Motto das-IPCC-hat immer-recht und ob es nicht wissenschaftlicher wäre Fehler einfach einzugestehen.

Du solltest dich mal fragen ob es wirklich clever ist permanent Katastrophenszenarien in die Welt zu posaunen die ein paar Jahre später wieder zurückgenommen werden müssen weil nichts davon eintrifft.

Aber du wirst nichts davon tun. Stattdessen beklagst du dich über die Leute die deinen Wissenschaftlern nicht mehr trauen.

Die Leute merken einfach wenn einem etwas unter fadenscheinigen Gründen aufgezwungen werden soll und wenn man sie verschaukeln will. Dieses Gefühl drängt sich bei der Klimaforschung permanent auf.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.264 von TomTrader am 26.02.09 13:32:17

Sicher nicht. Denn der Temperaturverlauf der Vergangenheit entsprach dem, was erwartet wurde. Es wurde oft genug gesagt, daß wir mit den heutigen Emissionen bereits festlegen, wie die nächsten mindestens 50 Jahre sich klimatisch entwickeln. Wir verhindern nicht den Klimawandel, wenn wir handeln, sondern wir verhindern, daß der Klimawandel außer Kontrolle gerät und es keine wirksamen Anpassungsmaßnahmen mehr gibt. Die Motive der Leugner (die alles, aber nur keine Skeptiker sind - Skeptiker interessieren Beweise!) sind einfach, daß sie einen festen Gluaben haben, und deshalb gegen alles ankämpfen, was diesen Glauben angreift. Ganz besonders gegen unangenehme Fakten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.220 von hostmi am 26.02.09 13:27:59

Bitte sehr, vielleicht verstehst du dieses einfache Gedankenexperiment:

Stelle dir einen evakuierten Hohlraum vor, der ausschließlich sichtbares Licht abstrahlt, und zwar so, dass eine darin befindliche schwarze Kugel sich auf eine Temperatur T erwärmt. Die Abstrahlung bei dieser Temperatur ist gleich der Einstrahlung.

Jetzt umgibst du diese Kugel mit einem Filter, der sichtbares Licht durchlässt, aber eine Bande der IR-Strahlung (50% der IR-Strahlung) vollständig absorbiert.

Was passiert?
Der Filter strahlt nur die Hälfte der absorbierten Strahlung nach außen ab. Die andere Hälfte wird zur Kugel zurückgestrahlt; dies führt zu einer Erhöhung der Einstrahlung auf die innere Kugel um 1/3, denn dann ist die Abstrahlung in den Hohlraum gleich der Einstrahlung aus dem Hohlraum. Nach Erreichen des Gleichgewichts hat sich die Temperatur der Kugel so weit erhöht, dass sie 4/3 der aus dem Hohlraum einfallenden Strahlung abstrahlt.

Jetzt fügst du einen zweiten gleichartigen Filter hinzu.
Wieder wird die Hälfte der austretenden IR-Strahlung absorbiert und die Hälfte davon nach innen zurückgestrahlt. Davon wird die Hälfte von dem inneren Filter absorbiert, die andere Hälfte direkt auf die Kugel gestrahlt. Das führt zu einer weiteren Erhöhung der Einstrahlung (bei gleicher Abstrahlung nach außen) und damit zu einer weiteren Temperaturerhöhung der Kugel. Ich nehme an, dass du selber ausrechnen kannst, wie hoch im Gleichgewichtszustand die Strahlung der Kugel und der beiden Filter ist. Wenn nicht, rechne ich es dir vor, wenn ich Zeit habe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.406 von for4zim am 26.02.09 13:46:12

Die Banden sind nicht vollständig gesättigt.
Aber selbst wenn sie es wären, würde eine Erhöhung der CO2-Konzentration zu einer weiteren Temperaturerhöhung führen. Wie mein einfaches Modell mit den zwei Filtern zeigt, ewärmen sich dann die unteren Luftschichten, während sich die oberen abkühlen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.068 von rv_2011 am 26.02.09 13:11:31

Was soll ich widerlegen?

Dass die beobachtete Änderung dieser Spektrallinie einer Erhöhung der Temperatur der Sonnenoberfläche um 4,6 K entspricht, die man aber mit Satelliten nicht messen kann?

Nun es ist ein Hinweis darauf, daß der Satellit falsche Meßergebnisse liefert oder die Daten schlicht und einfach gefälscht werden.

Auch andere Forscher (Ilya Usoskin und seine Kollegen) bestätigen Livingston
Noch nie zeigte die Sonne in den letzten 1150 Jahren so viele Flecken wie seit 1940.

Warum werden diese Erkentnisse vom IPCC unterschlagen ?



aber die tatsächlich theoretisch zwingenden und experimentell nachgewiesenen Aussagen über den CO2-getriebenen Treibhauseffekt zu Spekulationen erklärst, solltest du mal einen Grundkurs in Physik und naturwissenschaftlicher Argumentation belegen.

Grundkurs in Physik ? Die Physik behauptet das Gegenteil !

Durchläuft elektromagnetische Infrarot-Strahlung von A nach B ein kaltes, gasförmiges Medium, also einen Nichtleiter, absorbieren die Atome im Grundzustand Photonen gerade der Energien, bei denen Übergänge in höhere Energieniveaus möglich sind, also im Absorptionsbereich (höhere Quantenbahn = En'). Fällt das Elektron in seine ursprüngliche Quantenbahn (En' – En) zurück, führt die freiwerdende Energie zur Emission eines erneuten Photons, das seinen Weg von A nach B in gleicher Richtung und ohne (zusätzlichen) Energieverlust geodätisch geradlinig fortsetzt (Durchtrittsgeschwindigkeit durch Gas unterhalb der Vakuum-Lichtgtschwindigkeit "c" – quantenphysikalischer Vorgang).

Ergo, wie jede andere elektromagnetische Strahlung, pflanzt sich auch "elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlung" durch gasförmige Medien, also Nichtleiter, geodätisch geradlinig fort. Egal, ob CO2 (Kohlendioxid), O2 (Sauerstoff), CH4 (Methan), N2 (Stickstoff), C3H8 (Propan) oder andere. Sie wird nicht "reflektiert", sondern im Absorptionsbereich "absorbiert" . Die "Absorptionslinie" des CO2 zum Beispiel liegt mit 15 µm weit außerhalb des offenen Strahlungsfensters von 8 µm bis 11 µm. Das aber heißt nichts anderes: Bestünde die Gesamtatmosphäre nur aus "CO2", wäre das für "Infrarotstrahlen" ohne jede Bedeutung! Das erklärt auch, warum unsere IR-Satelliten aus 36.000 (!) Kilometer Höhe keinerlei "infrarote Reflexions-Probleme" haben, sondern gestochen scharfe Bilder liefern, selbst von "frisch vergrabenen Dingen", selbst noch 3 Meter unter der Erde!


Dass CO2 Strahlung im Infrarotbereich absorbiert ist nicht nur nachprüfbar, es ist das Grundprinzip von Zigtausenden Spektrometern, die weltweit tagtäglich im Einsatz sind. Allein die Existenz dieser Spektrometer lässt das Lügengebäude des Treibhauseffektes durch das CO2 in sich zusammenkrachen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.551 von rv_2011 am 26.02.09 14:01:40

Ich weiß. Das ist ja das Lustige: sie sind nicht gesättigt und selbst wenn sie am Boden gesättigt wäre, müßte man erst noch schauen, ob sie überall in der Troposphäre gesättigt sind. Das hast Du ja schön erklärt, wird aber genauso zwecklos sein, wie die vielen anderen Versuche. Bei den Leugnern geht es definitiv nicht um Fakten, auch wenn die anderes behaupten.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.897 von rv_2011 am 26.02.09 12:52:52

Nicht eine einzige deiner Aussagen hat einen Bezug zu unserer gegenwärtigen Situation.

Natürlich hat es das. Es wird von den Panikern behauptet
es wäre eine Katastrophe wenn es wärmer werden würde und wenn
die CO2 Konzentration weiter zunimmt.
Beides ist nachweislich FALSCH!

Noch niemals in der Erdgeschichte hat es vermutlich eine so plötzliche Änderung der klimarelevanten Gase in der Atmosphäre gegeben.

Sorry - diese Aussage ist kompletter Unsinn. Starke, ja extreme Klimasprünge sind in der Erdgeschichte "Normalzustand".
Und ob CO2 jetzt von 280ppm auf 380/500ppm ansteigt spielt
für uns keine Rolle - außer daß es das Pflanzenwachstum begünstigt.
(viele Gärtnereien düngen mittels erhöhter CO2 Zugabe!!!
z.b. Weizen gedeiht unter höherer CO2 Konzentration wesentlich besser = Ertragreicher. Die Schwellenländer sollten daher eine höhere Co2 Konzentration sogar begrüßen)

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.700 von for4zim am 26.02.09 14:17:28

Seit wann geht es den Klimapanikern um Fakten?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.724 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 14:19:41

Ich kenne keine Klimapaniker. Es geht hier um Wissenschaftler und deren Aussagen in der Fachliteratur. Da stehen viele Fakten, die Leugner wie Dich nicht im geringsten interessieren, denn sonst würden sie irgendwann mal zur Kenntnis genommen. In Deinen Augen sind wohl sämtliche relevanten Wissenschaftsorganisationen und meteorologsiche Institutionen mit Idioten besetzt, weil sie unisono sagen, daß der Mensch dabei ist, das Klima zu ändern und dagegen dringend etwas unternommen werden muß, weil die Auswirkungen sonst auf Dauer unkontrollierbar werden. Wie egal Dir die Fakten sind, sieht man schon daran, daß Du keine einzige Deiner willkürlichen Behauptungen mit seriöser Fachliteratur belegen kannst.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.551 von rv_2011 am 26.02.09 14:01:40

danke, rv, dass du mir hier ernshafte Antworten gibst.
Kann man sagen, wieviel der zusätzlichen Temperaturerhöhung auf das Konto der ungesättigten Banden und wieviel auf die Verschiebung der Gleichgewichtsebene geht?

So, jetzt versuch ich mal deine Veranschaulichung aus der vorigen Post zu verstehen.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.793 von for4zim am 26.02.09 14:27:13

Ach ja - alle....

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.B…

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=6&WCMSGroup_…

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=6&WCMSGroup_…


Ich empfehle das Buch "Planet in grünen Fesseln" von Vaclav Klaus,
er beschreibt den Irrsinn um das Klima ganz teffend.
Es war schon immer gutes Geld zu verdienen mit der Apokalypse -
die Klimapaniker sind ganz vorne dabei. Seid sie die Leute
mit ihren pseudowissenschaftlichen "Vorhersagen" in Angst und Schrecken versetzen fliessen die Gelder.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.807 von hostmi am 26.02.09 14:29:04

Die Funktionsweise eines Spektrometers beruht darauf, das CO2 die IR-Strahlung absorbiert und nicht reflektiert.

Laut Theorie der CO2-Treibhausfanatiker dürfte ein Spektrometer (der sich in der Praxis bewährte) gar nicht funktionieren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.807 von hostmi am 26.02.09 14:29:04

Genauere Aussagen über den Einfluss der Banden(nicht)sättigung und der Verschiebung der Strahlungsebene kann man nur mit Hilfe von vollständigen Atmosphärenmodellen machen, bei denen u.a. auch die Interaktion zwischen den verschiedenen strahlungsrelevanten Gasen (der Banden sich ja gegenseitig teilweise überdecken) berücksichtigt wird.
Meines Wissens überwiegt aber der Einfluss der Verschiebung der Strahlungsebenen (Erwärmung in der unteren und mittleren Troposphäre und Abkühlung darüber).

Ich hab in einem anderen Thread vor einigen Wochen dem depodoc mal ein einfaches Modell mit drei CO2-Schichten mit gesättigten Banden konkret vorgerechnet - aber ich glaube, er hat das gar nicht verstanden.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.659.410 von rv_2011 am 26.02.09 15:32:49

"Vollständige Atmosphärenmodelle"....
Sag mal - du glaubst wirklich man kann das Klima berechnen?

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.461 von for4zim am 26.02.09 13:51:30

Ursprüngliche Prognose vs. Realität:

Z.B.:
1. Der Golfstrom versiegt.
2. Die Hurrikane nehmen zu.

So sicher sind beide Thesen nicht mehr imho. Und da läßt sich sicher noch mehr finden.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.768 von rv_2011 am 25.02.09 23:17:19

Der beste Klimaschutz wäre die Rettung des Regenwaldes, wenn CO² die Ursache wäre!

Eine ganz einfache Hypothese und Schlussfolgerung.

Doch was wird getan?

NICHTS!!! Den Leuten wird das Geld aus der Tasche gezogen, alles konzentriert sich auf das CO²-Problem, viel wichtigere Dinge wie Stickstoffoxide oder die 200 anderen viel gefährlicheren und vor allem "unnatürlichen" Gase werden unter den Teppich gekehrt, weil man sich bequem auf eine Schiene geeinigt hat, die mit der Realität nichts zu tun hat, weil sie weder bewiesen noch dementiert werden konnte, nämlich dem CO² als Klimakiller".
Man experimentiert mit Dingen wie, das CO² ins Meer zu pumpen oder andere unsinnige Geschichten wie die "Atemsteuer", denn umgangssprachlich ist das nichts andeen, mit dem wir uns da herumschlagen dürfen.
Was jedoch Frieden mit CO²-Einsparung oder AlGore zu tun haben soll, entzieht sich mir auf ganzer Länge meines durchaus logischen Verstandes.
Seitdem hat das Thema für mich letztendlich die Glaubwürdigkeit verloren, die es zuvor noch ansatzweise verdient hätte.
Da steckt ganz klar politisches Kalkül und ein Riesenkommerz hinter(Konzerte gegen den Klimawandel, Filme, Abwrackprämien, Investitionsvorhaben, ganze Wissenschaftszweige etc.).

Es klingt so simpel, das verstehen die Menschen, also wird sich auf ein natürliches Gas geeinigt, welches der Wald jedoch absorbiert wenn es den genug davon geben würde.

Früher war ganz Europa und die nördliche Erdkugel mit Wald bedeckt, CO² konnte also in Unmengen absorbiert werden.
Bitte, recherchiert mal, ob es da einen Zusammenhang mit einer möglichen Eiszeit gab, ich würde spontan auf das Gegenteil tippen.
Und wenn es das nicht wäre, so wäre das für mich trotzdem kein Beweis!

Halbwahrheiten sind bekanntlich schlimmer als ganze Lügengebäude.

Würden die IPCC-Leute wirklich an ihre Sache glauben, so würden sie den Regenwald schützen, das ist die schnellste und einfachste Möglichkeit, wenn denn schon global agiert wird gegen den Klimawandel.

Die Glaubwürdigkeit ist dahin!

Ja, ich glaube an den Wetterwechsel, den Klimawandel sehe ich indes nicht, die Antarktis wird immer kälter, die Arktis wärmer, wo ist da die Mitte, die Wahrheit?
Überall schneit es in Rekorden, wo bitte ist der Klimawandel, den wir eigentlich spüren sollten, damit wir auch wenigstens daran glauben könnten?

So gesehen hat dieses Thema eine erstaunliche Analogie mit Religionsfanatik. An Gott wird ja nicht mehr geglaubt.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.660.890 von MrRipley am 26.02.09 18:03:23

Die Amerikaner hatten sogar angeboten Bäume zu pflanzen - das wurde abgeschmettert.
Aufforstprojekte wären in der Tat intelligente Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen - davon hört und sieht man aber gar nichts.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.661.230 von Seuchenvogel am 26.02.09 18:44:30

Eines, nur eines muss man den Amerikanern lassen.
Sie haben das Kyoto-Protokoll lange Zeit zu Recht ignoriert. Als sie jedoch das wirtschaftliche Potenzial darin ersahen und erkannten, dass Europa und der Rest der Welt nicht merh davon abzuhalten waren, haben sie plötzlich mitgemacht und das direkt und ziemlich heftig über die Al Gore Schiene.
Ob das von langer Hand geplant war?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.660.700 von TomTrader am 26.02.09 17:42:22

Gib mal Quellen dafür an, daß das "Vorhersagen" gewesen sein sollen. Wie definitiv? Für wann?

Es ist einfach, Vorhersagen als widerlegt anzusehen, die gar nicht gemacht wurden.

[ArmerMilliardaer]

Aufforstungsprojekte wären in der Tat eine sehr, sehr gute Sache
(nicht nur wegen dem CO2)
- einfach und verändert die Lebenswelt von abermillionen Menschen positiv.
Man denke nur an die Probleme mit der Erosion und der daraus resultierenden vernichtung von Ackerboden in abgeholzten Gebieten.(China usw.)

Aber mit so einfachen Dingen geben sich unsere Klimapaniker nicht ab,
sie bevorzugen irre sündteure technische Lösungen wie die Sequestrierung von CO2 in Bergbauen.
(da regnet es wohl wieder gut dotierte Beraterverträge und Foschungsposten)

Zu Al Gore:

Ich weis noch wie dieser Mann von Linken gelobt wurde -
dabei ist er nichts als ein Gauner ersten Ranges.
Sein Film "Unbequeme Wahrheit" (besserer Titel wäre bequeme Lügen)
ist nichts anderes als ein Werbefeldzug für seine CO2 Fonds
mit denen er die Industrienationen in großem Stil abzockt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.661.723 von ArmerMilliardaer am 26.02.09 19:46:06

Aufforstungsprojekte wären in der Tat eine sehr, sehr gute Sache
(nicht nur wegen dem CO2)

Ich glaube die Klimaterroristen stehen Aufforstungsplänen, egal wo, sehr aufgeschlossen gegenüber. Ich möchte mal wissen wer das Aufforsten augenblicklich torpediert.

[Seuchenvogel]

Martin Claussen, Leiter der Abteilung Klimasystem am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung

"Die flache Tundravegetation ist im arktischen Frühling und Frühsommer von Schnee bedeckt und damit erheblich heller als die Wälder der Taiga. Die dunkleren Waldoberflächen absorbieren mehr Sonnenstrahlung. Dies hat eine Erwärmung der Luft zur Folge, die bei einer Ausdehnung der Wälder nach Norden stärker ins Gewicht fallen würde als die Fähigkeit der Wälder, der Atmosphäre das Treibhausgas CO2 zu entziehen. Eine künstliche Bewaldung in den hohen nördlichen Breiten könnte also zu einer Klimaerwärmung beitragen."


Martin Claussen behauptet
Die Wälder sind schuld an der Erwärmung und schuld an der kommenden Klimakatastrophe

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.043 von Seuchenvogel am 26.02.09 20:22:23

Ich glaube dem Schnee ist es ziemlich egal ob er auf flacher Tundravegetation oder immergrünen Baumkronen liegt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.072 von T.Hecht am 26.02.09 20:26:41

Die Frage wäre wohl eher wie bekomme ich da Bäume zum wachsen.

[for4zim]

Hier wird weiter reichlich inkompetent über Dinge gerdet, über die man sich mit einem Mausklick Informationen besorgen könnte.

Was im IPCC 4. Assesment Report, WG 3 zum Thema CO2-Minderung durch Aufforstung geschrieben wird: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-cha…

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.661.639 von for4zim am 26.02.09 19:35:45

Golfstrom:
http://www.greenpeace.de/themen/klima/nachrichten/artikel/kl…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,491943,00.ht…

Hurrikane:
https://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/unternehm…
http://www.webheimat.at/aktiv/Hobbys-und-Interessen/Archiv-H…

Letztendlich geht es aus meiner Sicht um die Erwartungshaltung und das tatsächliche Eintreten eines Ereignisses. Da gibt es mit Sicherheit eine Diskrepanz. Komisch ist auch, dass bei jedem stärkeren Naturereignis gleich der Mensch mit dem Klimawandel Schuld hat.
Siehe auch: "...Den Treibhauseffekt nannten die Befragten als das Umweltproblem, das sie als persönlich am bedrohlichsten für sich und ihre Familie empfinden...."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,452691,00.ht…
Wenn dann aber nicht Eintritt was erwartet wird, dann schlägt das Pendel zurück...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.137 von TomTrader am 26.02.09 20:35:17

Wo war da jetzt das Zitat aus einer wissenschaftlichen Arbeit ?

Verzeihung, daß ich nicht immer dazu sage, daß ich über Vorhersagen aus Fachpublikationen rede. Irgendwann sollte es vielleicht auch den weniger Gutmeinenden klar geworden sein, daß man in der Presse und in den Pressemeldungen von Lobbygruppen oder Politikern ziemlich viel findet, das weniger Realitätsbezug hat oder jedenfalls nicht richtig wiedergibt, was im Fachartikel eigentlich steht, auf den sich der Journalist angeblich bezieht.

Zum Thema der Abschwächung des Golfstroms hättest Du vielleicht direkt auf den Nature-Artikel verweisen können. Das hätte aber den Nachteil, daß hier zum einen nichts vorhergsagt wurde, sondern zum anderen eine Beobachtung dargestellt wurde. Für Blöde: eine Beobachtung ist, was eintrifft. Der Golfstrom hat sich abgeschwächt. Das ist eine Beobachtung. Keine Vorhersage.

Zu anderen Schätzung: sie bezieht sich auf Szenarien, die in der fernen Zukunft liegen und es wurden dazu nur probabilistische Modalaussagen gemacht. Das sind keine Vorhersagen und nichts, was man verifizieren könnte; schon gar nicht in naher Zukunft.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.137 von TomTrader am 26.02.09 20:35:17

Wenn dann aber nicht Eintritt was erwartet wird, dann schlägt das Pendel zurück...

Wir sollten froh sein, wenn nichts eintritt, denn die möglichen insbesondere negativen Folgen möchte ich nicht auspendeln.

Und die positiven Begleiterscheinungen wie zB CO2 fürs Pflanzenwachstum können da erzeugt werden wo sie kaum Schaden anrichten, nämlich im Gewächshaus. Wenn ich Tomaten anbau muss ich doch nicht selbst im Gewächshaus schlafen.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.317 von T.Hecht am 26.02.09 20:55:09

Wir sollten froh sein, wenn nichts eintritt, denn die möglichen insbesondere negativen Folgen möchte ich nicht auspendeln.

Auch du zahlst sicherlich nur dann eine Versicherungsprämie, wenn der zu erwartende Schaden abgedeckt ist. Der Schaden ist aus meiner Sicht bisher so gut wie nicht bewertbar und die Versicherungsprämie enorm. Man kann nämlich auch die Prämie sparen und dann kucken was passiert und den Schaden begleichen, sofern er eintritt. Ist eine reine Kosten-/Nutzenrechnung.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.604 von TomTrader am 26.02.09 21:34:20

Wie das so mit dem Erwartungswert ist. Die Kosten einer Eiszeit sind für Europa prohibitiv. Auch wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit minimal wäre, ist der Erwartungswert immer noch exorbitant hoch.

Eine einfache Regel des Risikomanagement ist doch, dass ich mich gegen existenzbedrohende Risiken versichere, sofern ich sie nicht vermeiden kann.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.252 von for4zim am 26.02.09 20:48:48

Wo war da jetzt das Zitat aus einer wissenschaftlichen Arbeit ?

Verzeihung, daß ich nicht immer dazu sage, daß ich über Vorhersagen aus Fachpublikationen rede.

Wenn sich die mediale Berichterstattung von den wissenschaftlichen Erkenntnissen löst, dann sollten auch die Wissenschaftler einschreiten und nicht nur im umgekehrten Fall, wenn die Medien zu harmlos berichten.
Ansonsten bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass die Erwartungshaltung an den Klimawandel in negativer Sicht übertrieben ist und sich somit bei nicht eintreffender Erwartungshaltung eine gewisse Skepsis gegenüber der Klimawissenschaft aufbaut.
Golfstrom und Hurrikane sind aus meiner Sicht solche Punkte. Ein anderer wären die Überschwemmungen in Deutschland. Ist der Klimawandel verantwortlich, oder gibt es nicht andere Ursachen dafür?

Ein Zitat hab ich noch von der Rahmstorfs-HP beim Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Keine Ahnung, ob er das selbst geschrieben hat, oder nur auf seine HP gestellt hat.

"...
Doch schauen wir einfach ohne Ansehen der Personen die Kritik an, die diese an Gore's Film üben. Es heißt, Gore habe vor stärkeren tropischen Wirbelstürmen gewarnt, doch 2006 seien sie ausgeblieben. Dass dies kein ernsthaftes Argument ist, versteht auch der Laie, denn ein einzelnes Jahr sagt niemals etwas über den Langzeittrend aus. Alle Klimakurven (ob die Temperatur, der Meeresspiegel oder die Stärke von Tropenstürmen) sind in ihrem Verlauf nicht glatt sondern "zackelig", es gibt deutliche Schwankungen auf und ab von Jahr zu Jahr. Um festzustellen, ob es hinter diesen Zufallsschwankungen einen langfristigen Trend gibt, muss man viele Jahre messen. Der neueste UN-Klimabericht des IPCC hat gerade festgestellt, dass die Messdaten tatsächlich über die letzten Jahrzehnte eine Zunahme der Stärke tropischer Wirbelstürme zeigen - gut belegt ist das zumindest im Atlantik, wo die Daten am zuverlässigsten sind. Und der Bericht hält eine weitere Zunahme aufgrund der Erderwärmung für wahrscheinlich. Hier hat Gore also korrekt den Stand der Wissenschaft wiedergegeben. Trotzdem wird es immer wieder einmal eine durchschnittliche Hurrikansaison (wie im Atlantik letzten Sommer) geben - genauso wie es trotz der zunehmenden Erwärmung bei uns nicht immer rekordwarme Winter geben wird, wie den letzten, sondern dazwischen auch mal einen kalten Winter, wie den vorletzten.
..."

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.682 von T.Hecht am 26.02.09 21:44:59

Eine einfache Regel des Risikomanagement ist doch, dass ich mich gegen existenzbedrohende Risiken versichere, sofern ich sie nicht vermeiden kann.

Kommt auf die Kosten der Versicherung an. Übel wirds doch, wenn mir die Versicherungskosten den Spielraum nehmen auf ein anderes, nicht versichertes Risiko, zu reagieren.
Existenzbedrohende Riskien gibts für die Menschheit mehrere. Klima ist doch nur eines. Z.B. Gesundheit oder Krieg sind mindestens genauso real und nicht quantifizierbar.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.811 von TomTrader am 26.02.09 22:02:18

Übel wirds doch, wenn mir die Versicherungskosten den Spielraum nehmen auf ein anderes, nicht versichertes Risiko, zu reagieren.
Existenzbedrohende Riskien gibts für die Menschheit mehrere. Klima ist doch nur eines. Z.B. Gesundheit oder Krieg sind mindestens genauso real und nicht quantifizierbar.

Das impliziert ja schon mal die Anerkennung des Risikos. Wenn dieser Schritt gemacht wurde, kann man durchaus über die Priorisierung Gedanken machen. Eine Welt die die möglichen Folgen einer Klimaerwärmung (Anstieg des Meeresspiegels mit Überflutung vieler Küstenregionen und/oder Eiszeit in Europa aufgrund des Abbrechens des Golfstroms) akzeptiert und verhindern will, denkt wohl kaum über Kriege nach. Bzw wenn sie die Lösung der dann anstehenden Probleme mit Krieg lösen will, haben wir echt ein Problem.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.909 von T.Hecht am 26.02.09 22:14:55

Das impliziert ja schon mal die Anerkennung des Risikos.

Das Risiko hab ich auch nicht bestritten. Aber eine Eiszeit in Europa ist derzeit wohl sicher ausgeschlossen und steigende Meeresspiegel kommen derart langsam, dass es wirklich kaum jemand merkt.

[aekschonaer]

Klima langfristig nicht berechenbar

Posted By KOW On 25. Februar 2009 @ 00:31 In Computer u.ä., Katastrophen, Klima-Religion, Personen | No Comments

Dieser Tage konnte man Vicent Evert [1], selbst gelernter Physiker, in einer von 3Sat ausgestrahlten, netten Kabarettshow über allerlei physikalische Nebensächlichkeiten unterhaltsame Possen reißen hören und sehen. Ich habe mich köstlich amüsiert.

Im Rahmen dieser Sendung zitierte er auch den Weltklimabericht, Evert wörtlich:

“im Weltklimabericht steht auf S. 774: Eine langfristige Voraussage des Systems Klima ist nicht möglich.”

Nun, das ist auch meine Gewissheit, nämlich das komplexe, dynamische Systeme, wozu vor allem auch das Weltklima gehört, sich nicht berechnen lassen, auch nicht mit noch so leistungsfähigen Computern. Wer Gegenteiliges behauptet, möge mir exakt vorausberechnen, wie ein Doppelpendel [2] nach Anstoß seine kinetische Energie abbauen wird.

Die Skeptiker der Apokalypsen-Prediger in der Bloggerszene werden seither nicht müde, eben jene Stelle des Weltklimaberichts - unter Verweis allerdings nur auf Everts Kabarettsendung - wieder und wieder zu zitieren, “man brauche doch nur Seite 774 des Weltkilamberichts wissen, und wüsste dann bescheid” heißt es.

Nun auch ich traue den Ergebnissen des IPCC bekanntlich nicht sonderlich über den Weg, vor allem, seit ein Heer von Juristen und Politikern sich der “Forschungsergebnisse” des IPCC angenommen haben. In der Tat meine ich, diese Klimaforscher wissen vermutlich nur eines genau: Nämlich, dass sie im Grunde auch nichts genaues wissen. Aber diese erstaunliche Erkenntnis sollen sie nach Evert auch noch in ihren Bericht geschrieben haben?

Das wollte ich genauer wissen und ging natürlich davon aus, dass Evert auf Aktualität setzen würde und den 4. Weltklimabericht von 2007 (Fourth Assessment Report = AR4) zitiert habe. Doch in dem umfangreichen Werk suchte ich die Passage auf Seite 774 vergebens.

Fündig wurde ich auf Seite 774 im 3. Weltklimabericht [3](Third Assessment Report =TAR). Der ist aus dem Jahre 2001, als sich noch kaum jemand für eine Klimakatastrophe interessierte. Dort ist tatsächlich das von Evert Zitierte zu lesen:

“In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate
research and modelling, we should recognise that we are dealing
with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the
long-term prediction of future climate states is not possible. The
most we can expect to achieve is the prediction of the probability
distribution of the system’s future possible states by the generation
of ensembles of model solutions. This reduces climate
change to the discernment of significant differences in the statistics
of such ensembles. The generation of such model ensembles
will require the dedication of greatly increased computer
resources and the application of new methods of model
diagnosis. Addressing adequately the statistical nature of climate
is computationally intensive, but such statistical information is
essential.

Link zum Originaltextpassage auf der IPCC-Site. [4]

Auch wenn der 3. Weltklimabericht nicht mehr der aktuelleste ist, an der Kernaussage, dass weder eine Klimakatastrophe noch deren Nichteintritt berechnet werden können, ändert sich nichts… nicht, solange es niemandem gelingt, das Verhalten eines angestoßenen Doppelpendels [2] exakt zu berechnen.

Insofern werde ich Klimaapokalyptiker, die vor allem glauben statt wissen wollen, nach wie vor einer Klimareligion verfallen verdächtigen, ohne freilich völlig ausschließen zu wollen, dass die Welt nicht doch einst im Hitzesturm verglühen wird, - spätestens, wenn sich unsere Sonne zum Roten Riesen aufbläht und die Erde verschlucken wird.

Mit Blick auf die Klimareligion halte ich es mit Agnostikern und erkläre solidarisch: Warten wir’s ab!

KOW

Article printed from K.O.W. - Reflexionen: http://blog.kurt-woerl.de

URL to article: http://blog.kurt-woerl.de/?p=1042

URLs in this post:

[1] Vicent Evert: http://de.wikipedia.org/wiki/Vince_Ebert

[2] Doppelpendel: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel

[3] 3. Weltklimabericht : http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/index.htm

[4] Link zum Originaltextpassage auf der IPCC-Site.: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/pdf/TAR-14.PDF

[ka.sandra]

UND??????? HABT IHR JETZT AUSDISKUTIERT???

hier noch eine kleine Denkaufgabe für die Gläubigen:

schaut Euch mal die Venus an. 90 Bar CO2, viel näher an der Sonne dran. Und was ist? Die Temperatur beträgt nur 470°C. Das ist nicht wirklich heiß...

also mal eine kleine Mlichmädchenrechnung:

die Steigerung des CO2 von 0.04% auf 9000% (also um das 2250 fache!), bewirkt eine Temperaturzunahme auf ca. das doppelte (von 291K auf 743K).

Und jetzt wollen mir die Gläubigen erzählen, eine Zunahme der CO2 Konzentration von 0.04% auf 0.05% (um ca. 1.5x) bewirke einen Anstieg von bis zu 10K, also um ca. 3.5%. Das passt doch vorne und hinten nicht!

Klar sind die Effekte vielleicht nicht linear.... aber meine Güte... das sieht man doch mit bloßem Auge, dass es NICHT SEIN KANN!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.430 von ka.sandra am 27.02.09 00:32:53

UND??????? HABT IHR JETZT AUSDISKUTIERT???

Die Klimapopen, z. B. rv und effeff4, werden dir noch erklären, warum du bei 40Grad im Schatten zu frieren hast und eine durchschnittliche Kellertemperatur von 5Grad nach dem aktuell geänderten, äh angepassten, IPCC Berichten den Wasserspiegel im Teich des Nachbarn Auswirkungen haben könnte.

Und wenn nicht dann nein.

Da sind die jungs und mädels flexibel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.430 von ka.sandra am 27.02.09 00:32:53

also mal eine kleine Mlichmädchenrechnung:

Ja du sagst es.

Das kommt dabei raus wenn Milchmädchen wie die Threaderöffnerin sich mit Physik beschäftigen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.662.719 von TomTrader am 26.02.09 21:50:30

Deine Argumentation besteht also daraus, wenn ich das mal stark verkürzen darf, daß Du unrealistische Erwartungen hast und siehst, daß die nicht erfüllt werden.

Wissenschaftler sind nicht dafür verantwortlich zu machen, was die Presse schreibt. Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen ist, verfälschende Darstellungen in der Presse auszuräumen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.345 von aekschonaer am 26.02.09 23:55:14

Die Aussage "the long-term prediction of future climate states is not possible" ist eine Trivialität wie "es ist nicht möglich, am 27.2.2009 vorherzusagen, wie das Wetter am 27.2.2010 ist".

Vielleicht hättest du erst mal in die Quelle schauen und nachsehen sollen, in welchem Zusammenhang diese Aussage steht.
Dann hättest du nämlich gesehen, dass die Überschrift des Unterkapitels lautet:

"14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for
ensembles"

Es geht also darum, inwieweit es Sinn macht, die Anstrengungen nur auf eine Verfeinerung des Modell-Rasters zu legen.

Fazit ist: Da Aussagen über den Zustand des Klimas zu einem bestimmten Zeitpunkt sehr sensibel (nichtlinear) auf die (nicht exakt bekannten) Anfangsbedingungen reagieren, macht es mehr Sinn, zahlreiche Modellläufe mit leicht unterschiedlichen Anfangsbedingungen zu machen und diese statistisch auszuwerten. So kommt man zu zuverlässigen Aussagen über die mögliche Bandbreite der Klimaänderung bei einem gegebenen Szenario:

Fortunately, many groups have performed ensemble integrations,
that is, multiple integrations with a single model using
identical radiative forcing scenarios but different initial
conditions. Ensemble integrations yield estimates of the
variability of the response for a given model.

Wie zuverlässig Klima-Projektionen mit solchen Modellen sind, wird in dem Bericht ausführlich zitiert.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.756 von for4zim am 27.02.09 07:59:14

Die Klimapaniker sind sehrwohl verantwortlich für ihre unseriösen
Prognosen aufgrund unsinniger Simulationsmodelle.
Prognosen auf derart mangelhafter Basis sind nicht aussagekräftig und dürften nicht veröffentlicht werden(das kann man höchstens für interne Zwecke verwenden) - das ist wirklich SCHLECHTE Wissenschaft!
Rahmstorff u.a. sonnen sich in ihrer "Wichtigkeit", sie haben auf einmal jede Menge Forschungsgelder und müssen nicht mehr "betteln"
gehen.
Kein Wunder daß sie weiter ihre bizarren Panikszenarien verbreiten - man will ja nicht Arbeitslos werden.

Apokalyptiker haben immer schon gut verdient - war es im Mittelalter der Ablasshandel aus Furcht vor dem Fegefeuer - ist es heute der CO2-Ablasshandel aus Furcht vor dem Klimakollaps (was immer das sein soll)

Es gibt absolut keine Anzeichen für ein Karastrophenszenario.
Eine Erwärmung ist positiv - das zeigt uns unsere eigene Geschichte.
Negativ sind dagegen sicher Kaltzeiten - auch das zeigt uns unsere Geschichte.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.841 von rv_2011 am 27.02.09 08:22:16

Ich hab mal Simulationsmodelle entwickelt, zwar auf anderem Gebiet
aber die Anfordernisse und Probleme sind die selben.

Ich sage es ist unmöglich ein komplexes System wie das Klima zu modellieren und daraus seriös Vorhersagen abzuleiten
Nicht mal kurzfristig sind solche Prognosen aussagekräftig.
Man kann höchstens den Punkt erreichen wo die stark vereinfachten Modelle gerade mit der aktuellen Situation übereinstimmen - nur muß das absolut nichts mit der Realität zu tun haben.
Verändert man bei solch komplexen Modellen einen "unwichtigen" Wert
minimal - kann das verheerende Folgen auf die Ergebnisse haben.
Bei Klimamodellen kommt dazu daß noch nicht einmal alle Faktoren bekannt sind und das Klimageschehen/CO2 Kreislauf nur rudimentär verstanden wird.
Viele Werte beruhen auf Schätzungen (z.b. natürlicher CO2 Ausstoß Insekten)

Also auf so einer dürftigen Basis zu Behaupten die Modelle
liefern seriöse Vorhersagen ist Bullshit.

Wissenschafter die das Behaupten sind nicht Ernst zu nehmen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.902 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 08:33:35

Wen soll eigentlich ein so kindisches Geschwätz überzeugen? Bekomm erst mal Kontakt zur realen Welt...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.841 von rv_2011 am 27.02.09 08:22:16

Der aktuelle IPCC-Bericht (S. 601) stellt zu dem Problem der Aufteilung der Ressourcen zwischen Verfeinerung der Modelle und größerer Zahl von Modellläufen fest:

It continues
to be the case that multi-model ensemble simulations generally
provide more robust information than runs of any single model.
Table 8.1 summarises the formulations of each of the AOGCMs
used in this report.
There is currently no consensus on the optimal way to divide
computer resources among finer numerical grids, which allow
for better simulations; greater numbers of ensemble members,
which allow for better statistical estimates of uncertainty; and
inclusion of a more complete set of processes (e.g., carbon
feedbacks, atmospheric chemistry interactions).

Die Fortschritte der Modelle und Modellrechnungen seit dem Bericht von 2001 sind enorm - aber die zuverlässigeren Projektionen des aktuellen Berichts bestätigen i.W. die früheren Ergebnisse (mit verkleinerten Konfidenzintervallen).

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.084 von rv_2011 am 27.02.09 08:58:28

Dein naiver Glaube an Wissenschafter und Simulationsmodelle ist belustigend.

Diese Modelle sind ein haufen Pferdemist - die Aussagefähigkeit
liegt ähnlich dem alten Spruch:
"Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sichs Klima oder es bleibt wie es ist"

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.418 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 09:32:12

Du hast bisher noch nicht einen Beleg für dein Geblubber vorgelegt. Wen interessiert, was ein unbedarfter Millionär über Klimamodelle denkt?

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.498 von rv_2011 am 27.02.09 09:41:14

Ich hab früher mal Simulationsmodelle entwickelt.
Ich kenne die Anfordernisse und Probleme.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen daß es unmöglich ist
ein komplexes System wie das Klima, das noch dazu nur rudimentär
verstanden wird zu simulieren und daraus seriöse Vorhersagen
abzuleiten.
(Es ist ähnlich dem Versuch ein Roulettesystem zu entwickeln und
davon Vorhersagen abzuleiten - dabei ist Roulette sehr simpel
im Vergleich mit dem Klima)

Wissenschafter die Behaupten sie können das Klima zuverlässig Vorhersagen sind entweder größenwahnsinnig oder einfach Trottel.



p.s.: Wen interessiert was ein rv über die Klimamodelle denkt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.708 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 10:02:05

Wer Roulettespiel mit Klimavorhersage im Zusammenhang mit Simulation vergleicht belegt doch nur eindeutig, dass er keine Ahnung von der Materie hat.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.819 von T.Hecht am 27.02.09 10:12:54

Wer glaubt man kann das Klima zuverlässig modellieren/verhersagen
versteht nichts von Simulationsmodellen.

Unglaublich wie naiv manche an Simulationsmodelle glauben....

[Seuchenvogel]

Die Physik lehrt etwas anderes

Durchläuft elektromagnetische Infrarot-Strahlung von A nach B ein kaltes, gasförmiges Medium, also einen Nichtleiter, absorbieren die Atome im Grundzustand Photonen gerade der Energien, bei denen Übergänge in höhere Energieniveaus möglich sind, also im Absorptionsbereich (höhere Quantenbahn = En'). Fällt das Elektron in seine ursprüngliche Quantenbahn (En' – En) zurück, führt die freiwerdende Energie zur Emission eines erneuten Photons, das seinen Weg von A nach B in gleicher Richtung und ohne (zusätzlichen) Energieverlust geodätisch geradlinig fortsetzt (Durchtrittsgeschwindigkeit durch Gas unterhalb der Vakuum-Lichtgtschwindigkeit "c" – quantenphysikalischer Vorgang).

Ergo, wie jede andere elektromagnetische Strahlung, pflanzt sich auch "elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlung" durch gasförmige Medien, also Nichtleiter, geodätisch geradlinig fort. Egal, ob CO2 (Kohlendioxid), O2 (Sauerstoff), CH4 (Methan), N2 (Stickstoff), C3H8 (Propan) oder andere. Sie wird nicht "reflektiert", sondern im Absorptionsbereich "absorbiert" . Die "Absorptionslinie" des CO2 zum Beispiel liegt mit 15 µm weit außerhalb des offenen Strahlungsfensters von 8 µm bis 11 µm. Das aber heißt nichts anderes: Bestünde die Gesamtatmosphäre nur aus "CO2", wäre das für "Infrarotstrahlen" ohne jede Bedeutung! Das erklärt auch, warum unsere IR-Satelliten aus 36.000 (!) Kilometer Höhe keinerlei "infrarote Reflexions-Probleme" haben, sondern gestochen scharfe Bilder liefern, selbst von "frisch vergrabenen Dingen", selbst noch 3 Meter unter der Erde!

Dass CO2 Strahlung im Infrarotbereich absorbiert ist nicht nur nachprüfbar, es ist das Grundprinzip von Zigtausenden Spektrometern, die weltweit tagtäglich im Einsatz sind. Allein die Existenz dieser Spektrometer lässt das Lügengebäude des Treibhauseffektes durch das CO2 in sich zusammenkrachen.

Laut Theorie der CO2-Treibhausfanatiker dürfte ein Spektrometer (der sich in der Praxis bewährte) gar nicht funktionieren.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.948 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 10:25:10

Das war nicht das Problem der Aussage sondern dein Vergleich mit der "Prognosesimulation" von Roulette. Die ist theoretisch unmöglich, eine Klimaprognose ist theoretisch möglich, praktisch selbstredend schwierig, sie wird aber wenn man zB. den Wetterbericht verfolgt tendenziell besser.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.068 von Seuchenvogel am 27.02.09 10:36:19

Was willst du mit diesem kabarettreifen Unsinn zeigen?

Z.B. dass in der Atmosphäre kein Spiegel angebracht ist? (Dass dort Reflektion stattfindet, hat nie jemand behauptet.)

Dass Photonen bei Re-Emission in derselben Richtung weiterfliegen, in der sie ohne Absorption geflogen wären? (Das ist kompletter Blödsinn.)

Dass die 15µ-Bande nicht im offenen Strahlungsfenster liegt? (Wer hätte das gedacht?)


Falls dieser Text Ernst gemeint ist, zeigt er nur, dass der Autor (Quelle?) von Physik keine Ahnung hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.819 von T.Hecht am 27.02.09 10:12:54

Beim Roulett kann man sehr zuverlässige Vorhersagen über die statistische Verteilung der Spiele machen. Eine gute Roulett-Simulation sollte die selbe Verteilung zeigen wie ein realer Roulett-Tisch.

Das Wetter in 100 Jahren kann kein Klimamodell vorhersagen - wohl aber das Klima (bei einem bestimmten Szenario). Das ist nämlich nur eine statistische Aussage über das durchschnittliche Wetter in einer längeren Periode.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.818 von rv_2011 am 27.02.09 12:08:41

Beim Roulett kann man sehr zuverlässige Vorhersagen über die statistische Verteilung der Spiele machen. Eine gute Roulett-Simulation sollte die selbe Verteilung zeigen wie ein realer Roulett-Tisch.

Das ist schon klar. Aber die Vorhersage wie die Kugel beim nächsten mal fällt, ist nicht möglich. Von daher kann ich das Spiel simulieren aber keine sinnvolle Prognose abgeben. Neues Spiel neues Glück. Das neue Spiel ist nicht vom vorherigen abhängig.

Die Klimasimulation basiert indes gerade auf unterstellten Abhängigkeiten. Eben der oft beschworene Schmetterling der einen Orkan auslöst.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.711 von rv_2011 am 27.02.09 11:58:39

Nun, euer Treibhauseffekt baut auf dem Reflexionsvermögen des CO2 auf.
Und die Physik lehrt eben, das dies in diesem Ausmaß einfach nicht stimmen kann, seitens der Physik werden da viele Einwände erhoben.

Eines der Einwände ist, das die Pysik behauptet, daß der CO2-Gehalt von 0.038 Prozent nur für die Erdoberfläche gilt und in 6 Km Höhe (da wo der angebliche Treibhauseffekt entsteht) aufgrund der Gravitation nicht vorhanden sein soll.
Bewiesen wird es unter anderem dadurch, daß ab 3 KM Höhe keine Vegetation aufgrund des CO2-Mangels möglich ist.
Auch Recherchen im Internet haben ergeben, daß in 6 KM Höhe keine CO2-Messungen durchgeführt werden.(ich habe da jedenfalls nichts gefunden)

Eure Theorie mag ja in der Theorie funktionieren, aber die Praxis beweist eben, daß die Existenz des Spektrometers und dessen Funktionieren auf die fehlende Reflexionsfähigkeit des Gases CO2 aufbaut.
Anders ausgedrückt, im einfachen Praxistest (siehe Einsatz der Spektrometer) ist euer Treibhausmodell widerlegt worden.

[ArmerMilliardaer]

Übrigends hat man gerade glücklicherweise 500.000 Quadratkilometer geschmolzenes Eis in der Antarktis
(Schlagzeile “Antarktis Eis schwindet im Rekordtempo“)
unversehrt wiedergefunden


http://nsidc.org/arcticseaicenews/


Knut sein Dank!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.856 von T.Hecht am 27.02.09 12:13:39

Richtig.

Deshalb ist eine Roulett-Simulation ja auch ungleich einfacher (ein idealer Zufallsgenerator vorausgesetzt) als eine Klimasimulation.

Die chaotische Natur des Wetters (nicht des Klimas!) macht langfristige Wettervorhersagen unmöglich. Statistische Vorhersagen über das Wetter (langfristige Durchschnittstemperaturen, Niederschlagsmengen, Trends) sind aber mit Hilfe der Modelle sehr wohl zuverlässig möglich.

Im IPCC-Bericht findet sich eine zusammenfassende Begründung der Zuverlässigkeit der Modelle auf S. 600 ff.:

[urlHow Reliable Are the Models Used to Make Projections
of Future Climate Change?]http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch08.pdf[/url]

Climate models are mathematical representations of the climate
system, expressed as computer codes and run on powerful
computers. One source of confidence in models comes from the
fact that model fundamentals are based on established physical
laws, such as conservation of mass, energy and momentum,
along with a wealth of observations.
A second source of confidence comes from the ability of
models to simulate important aspects of the current climate.
...
A third source of confidence comes from the ability of models
to reproduce features of past climates and climate changes.
Models have been used to simulate ancient climates, such as
the warm mid-Holocene of 6,000 years ago or the last glacial
maximum of 21,000 years ago (see Chapter 6).
...
In summary, confidence in models comes from their physical
basis, and their skill in representing observed climate and past
climate changes. Models have proven to be extremely important
tools for simulating and understanding climate, and there is
considerable confidence that they are able to provide credible
quantitative estimates of future climate change, particularly at
larger scales. Models continue to have significant limitations,
such as in their representation of clouds, which lead to uncertainties
in the magnitude and timing, as well as regional details,
of predicted climate change. Nevertheless, over several decades
of model development, they have consistently provided a robust
and unambiguous picture of significant climate warming in response
to increasing greenhouse gases.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.145 von Seuchenvogel am 27.02.09 12:42:24

Nun, euer Treibhauseffekt baut auf dem Reflexionsvermögen des CO2 auf.

Kannst du mir eine Quelle nennen, in der von dem Reflexionsvermögen des CO2 die Rede ist?


Eines der Einwände ist, das die Pysik behauptet, daß der CO2-Gehalt von 0.038 Prozent nur für die Erdoberfläche gilt und in 6 Km Höhe (da wo der angebliche Treibhauseffekt entsteht) aufgrund der Gravitation nicht vorhanden sein soll.

Die Physik behauptet keineswegs, dass CO2 nur auf der Erdoberfläche vorhanden ist. Vielmehr zeigen Messungen, dass der CO2-Gehalt in 6 km Höhe kaum geringer ist als am Boden. Dass es in großen Höhen keine Vegetation gibt, hat nichts mit dem CO2-Gehalt zu tun. Wo hast du diesen Unsinn aufgeschnappt?


Kannst du bitte erklären, wieso Spektrometer dem Treibhauseffekt widersprechen sollen?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.145 von Seuchenvogel am 27.02.09 12:42:24

Gibt es ein psychisches Problem damit, den Satz nicht zu verstehen: der Treibhauseffekt fordert nicht, daß IR-aktive Gase IR-Strahlung reflektieren, sondern nur, daß sie es absorbieren?

"...die Pysik behauptet, daß der CO2-Gehalt von 0.038 Prozent nur für die Erdoberfläche gilt und in 6 Km Höhe (...) aufgrund der Gravitation nicht vorhanden sein soll" Genau das sagt die Physik nicht. Sie sagt, daß aufgrund der turbulenten Durchmischung der Luft bis in die Ionosphäre hinein keine Entmischung von CO2 und anderen Gasen aufgrund der Gravitation erfolgen kann.

"Bewiesen wird es unter anderem dadurch, daß ab 3 KM Höhe keine Vegetation aufgrund des CO2-Mangels möglich ist." Idiotisch. Schon mal was von Eisgrenze gehört?

"Auch Recherchen im Internet haben ergeben, daß in 6 KM Höhe keine CO2-Messungen durchgeführt werden.(ich habe da jedenfalls nichts gefunden)" Was für ein Armutszeugnis. http://www3.interscience.wiley.com/journal/119353747/abstrac… Der erste beliebige von vielen Artikeln. Ich erwarte von Dir, nach allem was Du den Leser zugemutet hast, eine Erklärung, daß Du Deinen Unfug zurücknimmst. Das wäre nur fair!

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.550 von rv_2011 am 27.02.09 13:18:54

Ach - das Klima hat nichts mit dem Wetter zu tun?

Über die Begründung des IPCC Berichts kann man nur schmunzeln
Modelle so zu justieren daß sie zu Historien passen
ist keine Kunst - nur daraus leitet sich keine Vorhersagefähigkeit ab - das zeigt wie unseriös diese Klimapaniker arbeiten.

Nochmals: solche Modelle liefern keine seriösen Prognosen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.673 von rv_2011 am 27.02.09 13:28:12

Nun, euer Treibhauseffekt baut auf dem Reflexionsvermögen des CO2 auf.

Kannst du mir eine Quelle nennen, in der von dem Reflexionsvermögen des CO2 die Rede ist?

Na, ihr behauptet doch, daß die elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlung vom CO2 refelektiert wird.


Die Physik behauptet keineswegs, dass CO2 nur auf der Erdoberfläche vorhanden ist. Vielmehr zeigen Messungen, dass der CO2-Gehalt in 6 km Höhe kaum geringer ist als am Boden.

Hast du eine Quelle, wo Messungen im 6 KM Höhe durchgeführt werden ?
Theoretisch könnte man ja selbst Messungen in den Alpen vornehmen, um sich da Klarheit zu verschaffen.
0,038 Prozent wird man da bestimmt nicht messen, sondern weit darunter und wenn das so ist, dann könnt ihr euer Treibhausmodell begraben.


Kannst du bitte erklären, wieso Spektrometer dem Treibhauseffekt widersprechen sollen?

Nun es gibt Satelliten die mit einem Infrarot-Spektrometer ausgestattet sind und die in diesem Wellenbereich Bilder von der Erde anfertigen.
Wenn die von der Erde abgestrahlte IR-Strahlung vom CO2 absorbiert wird - gibt es scharfe Bilder.
Wird diese Strahlung aber teilweise reflektiert - gibt es unscharfe Bilder.

Man kann also anhand der Schärfe der Bilder ableiten, errechnen, wie hoch nun das Reflektionsvermögen des Gases Co2 im IR-Bereich ist.
Die Bilder im IR-Bereich sind aber so scharf, daß die Reflexion als zu unbedeutend eingestuft werden muß und damit der Treibhauseffekt des CO2 widerlegt ist.

[Blue Max]

So langsam wird den Leuten das ganze CO2-gerede einfach zu bunt.

Selbst wenn es dadurch 10 Grad wärmner werden würde, wer will schon zu Fuss gehen oder im Winter zwei Pullis tragen.

Sollen sich doch erstmal all jene ums Klima kümmern, die dank ihrer Klimaanlagen die weltweit höchsten CO2-Verbräuche haben(Kuwait, Saudi-Arabien, USA usw)...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.667.462 von Seuchenvogel am 27.02.09 14:38:05

Zur Reflektion:

Nach meiner Erinnerung hat hier (oder in der Literatur) niemand behauptet, CO2 würde IR-Strahlung reflektieren.
Mir scheint, du verwechselst Absorption und Re-Emission mit Reflektion.

Hast du eine Quelle, wo Messungen im 6 KM Höhe durchgeführt werden ?

google mal - dann findest du zahlreiche Quellen über CO2-Messungen durch Flugzeuge - und die fliegen i.a. in über 10 km Höhe. Da geht es aber eher um (geringe) Unterschiede in der geographischen Verteilung.

Hier eine Grafik, die zeigt, dass der CO2-Gehalt bis 80 km konstant ist:


Most constituents are distributed fairly evenly up to the mesopause, with the exception of water vapor, which is mostly confined to the troposphere, and ozone which is concentrated in the stratosphere
Quelle: [urlMethane and Carbon Monoxide in the Troposphere]http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/people/loic/chemistry.html[/url]


Deine Ausführungen zu IR-Aufnahmen von Satelliten sind Unsinn: Die arbeiten im atmosphärischen Fenster, wo es keine Absorption durch CO2 oder andere Treibhausgase gibt. Im Bereich der Absorptionsbanden des CO2 sind keine Aufnahmen der Erdoberfläche von Satelliten aus möglich.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.793 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 13:38:27

Wie wäre es denn, wenn du einmal eine Aussage begründest?

Hast du einen anderen Vorschlag als Modelle dadurch dadurch zu verifizieren, dass sie an der korrekten Abbildung der Gegenwart und der Vergangenheit überprüft werden?
An der Zukunft kann man sie erst verifizieren, wenn diese vorbei ist.
(Die ersten Modelle von Hansen kann man inzwischen anhand der Aussagen über die letzten Jahrzehnte verifizieren - und das sieht gut aus.)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht weißt, wovon du redest. Vielleicht hast du Modelleisenbahnen gebaut.
Von Atmosphärenmodellen hast du jedenfalls keine Ahnung.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.669.129 von rv_2011 am 27.02.09 16:52:45

Klimageschehen innerhalb von Jahrzehnten beurteilen zu wollen ist eben lächerlich - dazu wären tausende von Jahren notwendig.

[depodoc]

#108 von Seuchenvogel

..Nun, euer Treibhauseffekt baut auf dem Reflexionsvermögen des CO2 auf..

Das CO2 reflektiert nicht, bzw. kaum der rede wert. ( Nach Gerlich ca. 2 bis 5 % )


Ganz interessant dazu:

CO2 Absorption im Selbstversuch
Verfasst von klimakatastrophe am Donnerstag, 26 Februar, 2009

http://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/26/co2-absorpt…

Was die Unweltschützer den Schaafen nicht alles an "Beweisen" vorlegen, geht auf keine Kuhhaut.
Einfach nur ärmlich bis erbärmlich, diese 100 Jahre alte Vermutung, äh, Hypothese, nicht zweifelsfrei bewiesen zu haben. Geld dazu ist doch genügend vorhanden.
AAber, was wäre, wenn ganz etwas anderes herauskommt und Gerlich und andere Kritiker bestätigt werden?

Zu dem Versuch bei You Tube wäre noch zu sagen, dass es jetzt in der Glasröhre an einem Ende wärmer und am anderen Ende kälter werden müsste. Doch davon ist überhaupt nicht die Rede, es wird nur das Absorptionsvermögen an sich beschrieben, wobei unser Boardchemiker Dr.Z. aus F. den gleichen Käse mit 5 Wassergläsern vorführt..

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.669.012 von rv_2011 am 27.02.09 16:41:41

Nach meiner Erinnerung hat hier (oder in der Literatur) niemand behauptet, CO2 würde IR-Strahlung reflektieren.
Mir scheint, du verwechselst Absorption und Re-Emission mit Reflektion.

Es mag sein, daß ich da bei den Begrifflichkeiten was verwechselt habe.
Laut Graßl aber soll die langwellige "Rückstrahlung" von der Erde Richtung Weltraum von den in 6 km Höhe befindlichen CO2 zur Erde zurückreflektiert werden.


zu den Messungen des CO2-Gehalt in großer Höhe

Mich interessiert speziell CO2-Messungen im Gebirge (so ab 3 KM Höhe), da genau dieselben Meßmethoden wie im Flachland eingesetzt werden.


zu den IR-Spektrometern

Da gilt ganz vereinfacht, je schärfer die IR-Bilder, um so geringer der Treibhauseffekt des CO2.
Am besten, man nimmt dafür eine Infrarot-Kamera und führt entsprechende Experimente mit einem normalen und einem erhöhten CO2-Gehalt durch.
Wenn die Infrarot-Bilder bei unterschiedlichen CO2-Gehältern gleich scharf sind, dann müßte theoretisch der CO2-Treibhauseffekt widerlegt sein.
So beweist ein IR-Nachtsichtgerät, daß trotz kräftigen Ausatmens von CO2 die Qualität der Bilder gleich bleibt.


im Bereich der Absorptionsbanden des CO2 sind keine Aufnahmen der Erdoberfläche von Satelliten aus möglich.

Woher willst du wissen, im welchen IR-Bereich der Spektrometer eingestellt ist ? Das ist doch nur eine Vermutung von dir.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.751 von rv_2011 am 25.02.09 23:11:26

Die jetzigen Temperaturen sind nach allem, was wir aus der paläoklimatischen Forschung wissen, die höchsten seit mehreren 1000 Jahren.



Diese Aussage ist falsch. Vor 1000 Jahren war es bedeutend wärmer als heute, und das global. In Köln wuchsen Feigenbäume, bei Hamburg konnte man Wein ernten.

Wenn diese Aussage der Kenntnisstand der paläologischen Forschung sein soll, sagt das einiges aus über die wissenschaftliche Qualität dieser Forschung, die bekannte Fakten schlicht ignoriert, um die gegenwärtige Erwärmung zu dramatisieren.

Paläoklimatisch lässt sich kein Zusammenhang zwischen CO2 und Klima nachweisen. Für die letzten Jahrmillionen gilt sogar das genaue Gegenteil: CO2 folgt dem Temperaturanstieg.

Gore behauptet dreist das Gegenteil in seinem Lügenfilm. Das IPCC hat sich bis heute nicht davon distanziert, und Gore als unseriösen Klimapopulisten bezeichnet. Warum ?

Fakt ist, daß das IPCC selbst lügt: Die Hockeystick-Kurve von M.Mann war eine solche Lüge. Durch massive Unterschlagung von Daten kam eine geglättete Kurve zustande, die die mittelalterliche Warmzeit verschwinden ließ.

Niemand im ganzen IPCC war in der Lage oder Willens, diese Lüge zu entlarven. Es brauchte unabhängige Forscher, die dies taten.

Somit kann man vom IPCC nicht mehr behaupten, es handle sich um seriöse Forschung. Das Gegenteil ist der Fall.


Die Klimasimulationen sind so glaubhaft wie der biblische Schöpfungsbericht. Bei den Treibhausgläubigen hat eine Transformation der Gläubigkeit vom Religiösen hin zur Pseudowissenschaft stattgefunden. Man glaubt an die Fakten, die man selbst erschaffen hat. So wie die Bibel von Menschen erschaffen wurde, so trifft dies auch auf die Klimasimulationen zu.

Mit der Natur haben sie nicht viel zu tun. Denn sie benötigen permanente Flußkorrekturen, um keine physikalisch unmöglichen Klimazustände zu entwerfen.

Wäre diese Programme solide, würden sie a) alle die exakt selben Resultate produzieren, b) könnten an jedem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit anfangen, und würden die heutigen klimatischen Verhältnisse exakt aufzeigen.

Das können sie nicht, weil sie auf nichts als Vereinfachungen und Schätzungen beruhen.

Logisch, denn es ist kaum etwas bekannt von dem, was das Klima ausmacht. Z.B. die Temperaturen der Meere in allen Tiefen, die in permanenter Wechselwirkung zur Atmosphäre stehen.

Während nun die CO2-Temperatur-Korrelation nicht nachweisbar ist, so ist die Korrelation von Sonnenflecken und Temperatur eindeutig nachgewiesen.

Wenn nun sogar das IPCC zugibt, daß CO2 allein keinen Treibhauseffekt macht, sondern erst durch aufschaukelnde Wechelwirkungen entscheidend wirken kann, so kann das auch für Konkurrenztherien gelten. So wäre möglich, daß die aktuelle Erwärmung korreliert mit erwärmten Meeren, obwohl das Aktivitätsmaximum der Sonnenflecken bereits hinter uns liegt.



Unabhängig von all dem ist es unseriös, und pure Angstmache, Klimakatastrophen zu phantasieren, denn Erwärmung bedeutet günstige Bedingungen für das Leben. Die ganzen Legenden von sich ausbreitenden Wüsten sind reine Phantasie, und stehen im krassesten Gegensatz zu paläoklimatischen Befunden. Bei Erwärmung wurden z.B. die Wüsten kleiner, bei Abkühlung breiteten sie sich aus.

Klimaerwärmung ist also nichts, wovor man sich fürchten müsste.

Fürchten muß man sich jedoch vor dem Klimaschutz, denn dieser bedeutet eine künstliche Verteuerung der Energie, was uns alle Lebensstandard kostet und für viele Arme desaströs ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.463 von Seuchenvogel am 27.02.09 19:05:16

Woher willst du wissen, im welchen IR-Bereich der Spektrometer eingestellt ist ? Das ist doch nur eine Vermutung von dir.

Zugegeben weiss ich nicht worüber ihr euch unterhaltet aber die Frage des IR-Bereich beantwortet sich doch von selbst. Er muss ja im durchlässigen Bereich liegen, sonst könnte man doch nichts sehen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.506 von T.Hecht am 27.02.09 19:10:32

Zugegeben weiss ich nicht worüber ihr euch unterhaltet aber die Frage des IR-Bereich beantwortet sich doch von selbst. Er muss ja im durchlässigen Bereich liegen, sonst könnte man doch nichts sehen.

Die andere Schlußfolgerung lautet, man sieht etwas, weil es keinen undurchlässigen Bereich gibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.473 von Denali am 27.02.09 19:06:37

Es wäre schön, wenn du deine Behauptungen belegen würdest.
Dass man im Mittelalter weiter nördlich Wein angebaut hat, liegt vermutlich vor allem an den schwierigeren Transportbedingungen; heute wäre das auch möglich. Ebenso kann man heute in Grönland Getreide anbauen (und tut es in geringem Maße auch) - es ist aber billiger, es zu importieren.

Die "Hockey-Stick-Kurve" ist im Wesentlichen durch zahlreiche unabhängige und genauere Studien bestätigt worden. Es war im Mittelalter wärmer als um 1600 - aber kühler als heute. Die folgende Grafik zeigt die Ergebnisse von einigen der Temperaturrekonstruktionen:



This image is a comparison of 10 different published reconstructions of mean temperature changes during the last 1000 years. More recent reconstructions are plotted towards the front and in redder colors, older reconstructions appear towards the back and in bluer colors. An instrumental history of temperature is also shown in black. The medieval warm period and little ice age are labeled at roughly the times when they are historically believed to occur, though it is still disputed whether these were truly global or only regional events. The single, unsmoothed annual value for 2004 is also shown for comparison.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:1000_Jahr_Temperaturen-Ve…

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.668 von Seuchenvogel am 27.02.09 19:32:08

Die andere Schlußfolgerung lautet, man sieht etwas, weil es keinen undurchlässigen Bereich gibt.

diese ist aber nicht zwingend.

..wenn es keinen undurchlässigen Bereich gibt, sieht man immer was. Aus dem Umstand das man etwas sieht folgt aber nicht, dass es keinen undurchlässigen Bereich gibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.668 von Seuchenvogel am 27.02.09 19:32:08

Diese Schlussfolgerung ist aber nachweislich falsch: Im Bereich um 15 µ (CO2-Absorptionsbande) sieht man von Satelliten aus nichts außer gleichmäßiger Strahlung (die vom CO2 ausgeht).

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.727 von rv_2011 am 27.02.09 19:38:31

Die Physik sagt hierzu

Wie jede andere elektromagnetische Strahlung, pflanzt sich auch "elektromagnetische Infrarot-Wärmestrahlung" durch gasförmige Medien, also Nichtleiter, geodätisch geradlinig fort. Egal, ob CO2 (Kohlendioxid), O2 (Sauerstoff), CH4 (Methan), N2 (Stickstoff), C3H8 (Propan) oder andere. Sie wird nicht "reflektiert", sondern im Absorptionsbereich "absorbiert". Die "Absorptionslinie" des CO2 zum Beispiel liegt mit 15 µm weit außerhalb des offenen Strahlungsfensters von 8 µm bis 11 µm. Das aber heißt nichts anderes: Bestünde die Gesamtatmosphäre nur aus "CO2", wäre das für "Infrarotstrahlen" ohne jede Bedeutung! Das erklärt auch, warum unsere IR-Satelliten aus 36.000 (!) Kilometer Höhe keinerlei "infrarote Reflexions-Probleme" haben, sondern gestochen scharfe Bilder liefern, selbst von "frisch vergrabenen Dingen", selbst noch 3 Meter unter der Erde!

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.679 von rv_2011 am 27.02.09 19:33:05

Hier ein paar interessante Daten:

Klimageschichte:

Wie gesagt wir befinden uns noch in einer Kaltzeit,
wann sie zuende geht weis niemand:

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimagesch…

Eis und Warmzeiten:
http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-eiszeiten.…


Klimadebatte - Klimawahn:
Vorbemerkungen zur fast unausweichlichen - anthropogen bedingten - 'Katastrophe'. *

*: Vgl. Sie dazu auch S. Freud (1930) Das Unbehagen in der Kultur, Teil 1.
und P. Watzlawick (2005) Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wahn, Täuschung, Verstehen ...
sowie Sören Kierkegaard, dänischer Theologe u. Philosoph, (1813-1855)
"Je mehr Leute es sind, die eine Sache glauben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit,
dass die Ansicht falsch ist. Menschen, die Recht haben, stehen meistens allein."

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk…

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.671.326 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 20:54:52

Was meinst Du, warum die wenigsten Spekulanten erfolgreich sind?
Weil diese Recht haben wo die Masse Unrecht hat?

Ich denke, hier bei w:o ist eine der seltenen Plattformen, wo man noch relativ neutral über Dinge wie Klimawandel diskutieren kann, weil viele Antizykliker und Querdenker dabei sind.
Geht man immer mehr in Richtung Wirtschaftsexpertenforen(Trading, Invest), so werden dort Massenmeinungen belächelt und geradezu für naiv gehalten.
Das ist das Fundament von Erfolg, anders zu denken als die meisten anderen und damit auf der Zeitschiene Recht zu bekommen.
Doch die meisten enthalten sich der politischen Stimme weil sie genau wissen, wie uneffizient dieser unendliche Streit in Wirklichkeit ist.
Politische Statements sind für mich Luxus geworden, den ich mir selten leisten kann.
Wer es jedoch nötig hat, der hat den Luxus, doch er hat oft nicht die Leidenschaft. Und hat er die Leidenschaft, so ist er oft Fanatiker und bekanntlich haben diese selten Recht...

Für das Verstehen der Zusammenhänge und abseitigen Meinungen braucht es keine wissenschaftlichen Beweise - nur einen klaren Verstand, Sturheit, Selbstvertrauen und ein wenig Humor.
Wissen wir doch, dass Fachpublikationen auch nur im Eigeninteresse veröffentlichen und alles andere als neutral sind.





Sorry, etwas Philosophie!

[depodoc]

#102 von Seuchenvogel

..Eines der Einwände ist, das die Pysik behauptet, daß der CO2-Gehalt von 0.038 Prozent nur für die Erdoberfläche gilt und in 6 Km Höhe (da wo der angebliche Treibhauseffekt entsteht) aufgrund der Gravitation nicht vorhanden sein soll...

Das sich dort oben weniger CO2 befindet, ist richtig.
Die Unweltschützer sind ganz überrascht und suchen nach den Ursachen dieses CO2 Schwundes.

Canadian mini-satellite may solve carbon puzzle

..The 30-centimetre-long University of Toronto satellite is searching for the “missing” carbon dioxide–the vast amount of Earth’s main greenhouse gas that somehow vanishes each year...

http://wattsupwiththat.com/2009/02/27/canadian-mini-satellit…

Nach meiner Meinung wird das CO2 von dem Kondensierten Gas H2O, also Nebeltropfen, Wassertropfen, Wolken, aufgenommen und mit dem Regen wieder zurück auf den Boden gebracht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.845 von Seuchenvogel am 27.02.09 19:53:58

Die "Absorptionslinie" des CO2 zum Beispiel liegt mit 15 µm weit außerhalb des offenen Strahlungsfensters von 8 µm bis 11 µm. Das aber heißt nichts anderes: Bestünde die Gesamtatmosphäre nur aus "CO2", wäre das für "Infrarotstrahlen" ohne jede Bedeutung!

Natürlich liegt die Absorptionslinie des CO2 außerhalb des offenen Strahlungsfensters - sonst wäre es nicht "offen".

Allerdings liegt das Maximum der Erdabstrahlung gerade im Bereich zwischen 10 und 15 µ. Warum sollte die Absorption dort also ohne jede Bedeutung sein?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.671.326 von ArmerMilliardaer am 27.02.09 20:54:52

Nun ja, der Priv. Doz. Dr. rer. nat. habil. Kehl erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Mit unseren Problemen hat das aber nicht das Geringste zu tun.

Die gegenwärtige Kaltzeit dauert nun schon einige Millionen Jahre an. Wenn sich die Kontinente mal wieder anders zurecht schieben oder die Erdeachse sich deutlich verschiebt, wird sie zu Ende gehen. In den nächsten Jahrhunderten ist da aber keine Änderung in Sicht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.045 von depodoc am 27.02.09 22:51:07

Wo steht in deinem Link, dass es in der oberen Troposphäre weniger CO2 gibt als unten? Ich kann nichts entdecken...

Tatsächlich verschwindet etwa die Hälfte des von uns produzierten CO2 in natürlichen Senken - vor allem den Ozeanen und der Biomasse. Zu erforschen, ob Aufnahmekapazität dieser Senken sich erschöpft, ist tatsächlich eine wichtige Aufgabe. Aber was hat das mit deinen Problemen mit der Physik zu tun?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.137 von rv_2011 am 27.02.09 23:17:05

Etwas ausführlicher

Zur Strahlungsabsorption in diesem Bereich stellte die Enquete-Kommission "Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre" in dem Zwischenbericht vom 9. März 1989 physikalisch korrekt fest: "Die Gase in der Atmosphäre absorbieren die IR-Strahlung der Erdoberfläche in den meisten Spektralbereichen stark, in einigen dagegen nur geringfügig, wie etwa im Spektralbereich 7 bis 13 mm. In diesem Bereich stammt der größte Anteil der IR-Strahlung von der Erdoberfläche. Er wird als "offenes atmosphärisches Strahlungsfenster" bezeichnet, da hier am wenigsten Wasserdampf- und Kohlendioxidabsorption stattfindet. 70 bis 90 Prozent der Abstrahlung von der Erde gelangen hier direkt in den Weltraum." Liegt keine schützende Wolkendecke über dem Erdboden, dann gehen nachts im Sommer wie im Winter die Temperaturen besonders stark zurück. Es ist meteorologisches Elementarwissen, daß die tagsüber vom Erdboden aufgenommene Energie bei klarem Himmel nachts unsichtbar und ungehindert "direkt" mittels "Temperaturstrahlung" wieder in den Weltraum entschwinden kann.

Insbesondere die CO2-Moleküle mit ihren besonderen stoffspezifischen Absorptionsbanden bei 2,8, bei 4,5 und bei 15 Mikrometern, die so unabänderlich und charakteristisch wie ein menschlicher "Fingerabdruck" sind, haben auf den täglichen Temperaturgang keinen Einfluß, weil sie das "offene Strahlungsfenster" zwischen 7 und 13 Mikrometern nicht schließen können. Dies gilt auch dann, wenn die CO2-Konzentration sich von 300 auf 600 verdoppeln oder 900 Teile pro Million (ppm) verdreifachen würde oder die Erde von einer reinen Kohlendioxidatmosphäre umgeben wäre.

Es kann also aus rein physikalischen Axiomen heraus keinen wie auch immer gearteten "Wärmestau" unter dem fiktiven "Glasdach" in 6 Kilometer Höhe geben. Der "Treibhauseffekt" ist eine pure Erfindung. Selbst wenn man die Atmosphäre wegdenken und wie weiland Svante Arrhenius bei seiner "Eiszeithypothese" 1896 rein modelltheoretisch annehmen würde, daß der gesamte CO2-Gehalt der Atmosphäre wie ein "Schwarzer Körper" in 6 Kilometer Höhe die Erde umhülle, selbst dann kann es keinen "Treibhauseffekt" geben, denn die -18°C kalte "Kohlendioxidschicht" würde mit einer Leistung von 240 Watt pro m2 die Erde "anstrahlen", während die +15°C warme Erde permanent Energie in der Größenordnung von 390 Watt pro m2 abstrahlen würde. Wer nur 240 Mark verdient, aber stets 390 Mark ausgibt, kann nie reicher werden! Ob ohne oder mit Atmosphäre, der 2. Hauptsatz der Thermodynamik läßt prinzipiell nicht zu, daß freiwillig "Wärme" von kalt nach warm fließt.

Das gasförmige Kohlendioxid als "Treibhausgas" zu bezeichnen, das wie ein "Glasdach" in einem Gewächshaus die Wärmestrahlung "reflektiert" und am Entweichen in den Weltraum hindert, ist physikalisch völlig unhaltbar. Auch Gewächshäuser kühlen nachts aus und müssen im Winter beheizt werden! Wenn, wie die Enquete-Kommission zurecht feststellt, bei wolkenlosem Himmel 70 bis 90 Prozent der im Erdboden gespeicherten Wärme ungehindert ins Weltall entweichen und im "Idealfall" rein hypothetisch 10 bis 30 Prozent von den "Treibhausgasen" absorbiert werden, um dann zur Erde "re-emittiert" zu werden, selbst dann könnte die stete Abkühlung der Erde nicht verhindert werden. Eine "Erwärmung" der Erde über die eigene an sie zurückgereichte Energie ist völlig ausgeschlossen!

Damit bricht die IPCC-Hypothese, die Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre würde eine "Erderwärmung" hervorrufen und eine "Klimakatastrophe" zur Folge haben, die nur durch eine drastische Reduzierung der "CO2-Emissionen" verhindert werden könnte, in sich zusammen. Fazit: Das CO2 kann mangels geeigneter Absorptionslinien das atmosphärische "Strahlungsfenster" nicht schließen und hat daher keinerlei Einfluß auf das Wetter und sein statistisches Folgekonstrukt "Klima"! Anders formuliert: Es ist physikalisch unmöglich, daß ein "Schwarzer Körper", der kontinuierlich über ein breites Wellenlängenspektrum Energie abstrahlt, von einer atmosphärischen Gashülle, die nur selektiv und diskret Strahlung absorbiert, an seiner Abkühlung gehindert werden könnte. Wäre dies nicht so, dann hätte sich die Erde im Laufe ihrer Geschichte mit einem "anfänglichen" Kohlendioxidgehalt von 30 und mehr Prozent nicht auf ein "Temperaturmilieu" abkühlen können, um Leben zu ermöglichen. Der stets variable CO2-Gehalt der Atmosphäre ist Folge (!) der bewegten Klimageschichte und keinesfalls Ursache (!).


@depodoc

Und wieviel Co2 ist in 6 KM Höhe ?

Schon erstaunlich, daß ich im Internet von CO2-Messungen in großer Höhe nichts finden kann.

[depodoc]

#127 von rv

Anscheinend wird CO2 vermisst, denn nach den Modellen muss mehr vorhanden sein, ( fehlender Fingerprint lässt grüssen ) und das ist bisher nicht an die Grosse Glocke gehängt worden.
Man stelle sich vor, eine solche Suchmeldung käme bei XY Ungelöst und beim ZDF laufen dann die Telefone heiss. Die meissten Anrufer würden sagen, dass sie das CO2 im Sprudelwasser, Bier oder Sekt gefunden haben und sich nun an die nächste Polizeidienststelle wenden würden, um das Killergas dort gegen Belohnung auszuliefern.
Da könnten unsere Polizeibeamten ganz schön einen drauf machen.

..The 30-centimetre-long University of Toronto satellite is searching for the "missing" carbon dioxide--the vast amount of Earth's main greenhouse gas that somehow vanishes each year...


#128 von Seuchenvogel

..Und wieviel Co2 ist in 6 KM Höhe ?..

keine Ahnung, aber das sollte sich aus den 18 bis 20 Klima-Modellen ergeben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.255 von Seuchenvogel am 27.02.09 23:52:50

Woher kopierst du diesen Unsinn?

Schon aus urheberrechtlichen Gründen könntest du Ärger bekommen, wenn du hier Texte ohne Quellenangabe kopierst - auch wenn es noch so großer Blödsinn ist.

Schau mal in den Disclaimer:

... Bitte geben Sie bei nicht selbst verfassten Texten immer eine Quelle an. (w:o-Team)

Zur Sache: Selbstverständlich hat das CO2 auch auf den täglichen Temperaturgang einen Einfluss: Ohne die atmosphärische IR-Strahlung würde es nachts weit stärker abkühlen.

Ein offenes Fenster sorgt für Abkühlung - aber es hat sher wohl einen Einfluss, wenn man ein zweites schließt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.982 von rv_2011 am 28.02.09 11:15:08

Du hast es gerade nötig hier bzgl. Quellen rumzustänkern. Halt dich erstmal selber dran anstatt hier den Oberlehrer zu machen.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.137 von rv_2011 am 27.02.09 23:17:05

Mir fällt auf, dass du ständig und sehr viel häufiger als andere mit irgendwelchen Statistiken und Grafiken aus Wikipedia hantierst mit dem Anspruch damit etwas zu beweisen.
Die Wikipedia ist sicher ein hochinteressantes Medium, aus der sich viele Gedankenanregungen holen lassen. Der Schwerpunkt liegt jedoch auf Anregungen, als Beweis wie du es gerne hinstellst, sind sie schlichtweg nicht zu gebrauchen.

Du hast selber zugegeben das Wissenschaft keine demokratische Veranstaltung sein kann und ein Konsens kein Beweis ist.
Das genau ist jedoch der Schwachpunkt von Wikipedia: Meinungskartelle setzen sich durch, die gewillt sind, andere nieder zu bügeln, vor allem in Bereichen wo Weltanschauliches und Ideologisches mit Wissenschaftlichkeit verbrämt wird.

Verfolgt man einzelne Artikel über einen längeren Zeitraum wird man wird feststellen dass Borniertheit siegt, Frechheit, Arroganz, manchmal mit Hartnäckigkeit gepaarte Dummheit, die einfach hartgesotten Stereotypen wiederkäut.

Wikipedia schreibt dazu selber:

Wikipedia trifft grundsätzlich keine Entscheidung, welcher A…

D.h. es gilt, wenn kein Kompromiss zwischen den verschiedenen Lagern zu erzielen ist - siegt die Mehrheit oder der Aggressivere und das hat natürlich überhaupt nichts mit einem Beweis zu tun.
Ich sage jetzt nicht das die Klimafolgenskeptiker davor gefeit sind, aber die weit größere Masse der Grafiken Statistiken und Modelle und ihrer Interpretation, deren dramatischen Überzeichnungen (siehe einige deiner Grafiken) einfach dadurch enstehen dass man eine Momentaufnahme linear weiterzeichnet stammen aus der Feder der Klimaaktivisten. Und das heißt weiterhin, dass sie als Beweis, wie du es gern darzustellen beliebst, doch eher mit Zurückhaltung zu betrachten sind.
Diese Links sind Zitate von Interpretationen Dritter, die im Moment in einer von Mehrheiten oder besonders aggressiv Vorgehender den Platzvorteil haben. Und das sind nun mal die, mit Unsummen von der Politik gestützten Klimaaktivisten.
Als wissenschaftlicher Beweis sind sie vollkommen untauglich.

Hat sich dagegen mal einer von einer anderen Interessengruppe, wie der Erdölindustrie, oder sonst jemanden der infamer weise mit Geld verdienen zu tun hat, finanziell unter die Arme greifen lassen, was selten genug geschieht, heult der Klimaaktivist ob des angeblichen unglaublichen und schandbaren Lobbyismus getroffen auf und Lüge, Dummheit Fälschung, Borniertheit ist noch das Harmloseste was denjenigen, immerhin auch anerkannte Wissenschaftler, aus dieser Ecke vorgeworfen wird (siehe ffzim).
Aber die heftige Art, skeptische Wissenschaftler anzugehen, die von ihrer Ausbildung her, um nichts schlechter gestellt sind, nur weil sie ihr Geld von einer anderen Interessengruppe bekommen haben, wie der ach so wahnsinnig ehrlichen und Vetrauens würdigen Politik, sollte einen doch zu denken geben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.313 von depodoc am 28.02.09 00:17:11

Nein, du hast schon wieder was missverstanden.

Es wird kein CO2 vermisst. Das "missing" heißt ganz einfach, dass CO2 in der Atmosphären-Bilanz fehlt - also von den natürlichen Senken aufgenommen wurde.

Seit langem ist bekannt, dass nur etwa die Hälfte des amthropogenen CO2 in der Atmosphäre verbleibt - die andere Hälfte wird von den natürlichen Senken aufgenomen. Das CO2 regt das Pflanzenwachstum an: Ein Teil wird also in Biomasse umgewandelt, die trotz Rodungen der Regenwälder zunimmt. Der erhöhte CO2-Gehalt sorgt dafür, dass der Ozean mehr CO2 aufnimmt, als er abgibt - dies ist der größte Posten des "missing" CO2.

Wichtig sind aber detaillierte Analysen, wo das CO2 verschwindet und wie sich die Aufnahme dieser Senken verändert (z.B. durch Sättigung des Meerwassers). Darum geht es in deinem Link - nicht um "vermisstes" CO2 oder gar um Widersprüche zu den Modellrechnungen.

Mit der Höhenverteilung des CO2 in der Atmosphäre (die von Seuchenvogels Quelle erfunden wurde) hat das schon gar nichts zu tun.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.255 von Seuchenvogel am 27.02.09 23:52:50

"Schon erstaunlich, daß ich im Internet von CO2-Messungen in großer Höhe nichts finden kann."

Ich habe Dir weiter oben einen Link gepostet. Wenn Du nichts finden willst, wirst Du auch nichts finden.

Außerdem hast Du den Bericht der Enquete-Kommission nicht richtig zitiert und dessen Bedeutung erheblich verfälscht. Teilweise schreibst Du das Gegenteil von dem, was da drin steht. Ich finde das eine Schweinerei, wie Du hier lügst und fälschst!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.054 von rv_2011 am 28.02.09 11:40:21

Seuchenvogels Quelle ist Thüne 1998.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/klima/thuene/thu…

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.165 von rv_2011 am 27.02.09 23:23:08

......??? Typisch Klimapaniker - negieren einfach Erdgeschichte.

Dabei ist die Geschichte selbst der beste Beweis für die Absurdität der Co2-Panik/Untergangsdebatte. Es ist halt ein Problem wenn Wissenschafter Faktenresistent werden und sich ihre Wahrheiten selbst zusammensimulieren.

Dem Leben schadet selbst eine dramatisch höhere CO2 Konzentration nicht im geringsten!(Das ist FAKT) Während solcher Zeiten entwickete die Fauna viele Formen von Riesenwuchs (Sauropoden usw.) - und das ist definitiv nur unter besonders günstigen Umweltbedingungen möglich. (Es ist anzunehmen daß eine erhöhte
CO2 Konzentration dieses enorme Wachstum begünstigt.
Weizen ist Ertragreicher wenn er mit CO2 gedüngt wird, Gärtnereien
nutzen dieses Wissen schon lange um schönere, gesündere Pflanzen zu erhalten)

Die Behauptung Warmzeiten seien schlecht ist selten hirnverbrannt,
und zeigt die politische Motivation der Klimapaniker -
inzwischen darf man ja schon gar nicht mehr das Wort "Klimaoptimum" in den Mund nehmen.

Sorry - diesen politisch motivierten Klimapanikern kann ich nicht mehr Glauben - ich halte mich an die moderaten Wissenschafter die noch fähig sind Simulationsmodelle und Wirklichkeit zu unterscheiden.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.280 von ArmerMilliardaer am 28.02.09 12:52:50

Wirklich klasse, wenns wärmer wird:

"28.02.2009

WASSERKNAPPHEIT

Gouverneur Schwarzenegger verhängt den Notstand wegen Trockenheit

Kaliforniens Gouverneur Schwarzenegger hat die Bürger des Bundesstaates in einem dramatischen Appell dazu aufgefordert, Wasser zu sparen - und erwägt nun sogar Rationierungen.

Er warnte am Freitag vor dramatischen Ernteeinbrüchen und rief seine Mitbürger auf, ihren Wasserverbrauch um ein Fünftel zu senken.

Schwarzenegger erwägt sogar Zwangsrationierungen. Kalifornien sehe sich das dritte Jahr in Folge einer Trockenperiode ausgesetzt. "Und wir müssen uns auf das Schlimmste vorbereiten - ein viertes, fünftes oder sogar sechstes Jahr Dürre."

Im März soll deshalb die Wasserversorgung der Landwirtschaft zeitweise unterbrochen werden. Die Trockenheit hat bereits viele Bauern dazu gezwungen, ihre Felder brach liegen zu lassen. Tausende von Landarbeitern verloren ihre Jobs.

Schwarzenegger warnte, der Landwirtschaft des bevölkerungsreichsten US-Bundesstaates drohten Umsatzeinbußen von mehr als zwei Milliarden Dollar. Das könnte die Wirtschaftslage Kaliforniens noch einmal verschärfen."

Auszüge aus http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,610411,00.html

[ArmerMilliardaer]

Im übrigen möchte ich passend zur CO2 Massenhysterie - und das ist sie zweifellos - eine Buchempfehlung abgeben.

"Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon

Es ist ein Klassiker den man gelesen haben sollte.
Psychologisch Massenphänomenen wie eben die Klimapanik werden leichter begreifbar.

Und auch:

"Blauer Planet in grünen Fesseln" von Vaclav Klaus

Der Intellektuelle und Unbequeme unter den Politikern.
Er beschreibt treffend den "Klimawahen/Ökologismus" und kritisiert die abgrundtief dumme Politik die aufgrund dieser Ideologie gemacht wird.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.280 von ArmerMilliardaer am 28.02.09 12:52:50

Schon kleine Unterschiede der Temeperatur können gravierende Auswirkungen auf die Lebensbedingungen haben - wie auch der Temperaturabfall um etwa 0,5°C vom Mittelalter zur "kleinen Eiszeit" um 1600 zeigt.

Heute liegen die Temperaturen aber schon deutlich über dem mittelalterlichen Optimum, und eine Steigerung um mehrere Grad würde die Lebensbedingungen in vielen dicht besiedelten Weltregionen drastisch verschlechtern - gar nicht zu reden von den Küstenregionen, die dann unter Wasser geraten.

Möglicherweise gibt es Lebensformen, die an solche Verhältnisse gut angepasst sind - die Menschen gehören aber eher nicht dazu, insbesondere nicht unsere technische Zivilisation. Möglicherweise entwickeln sich auch neue an solche klimatischen Verhältnisse angepasste Lebensformen - das dauert aber einige Millionen Jahre...

In der letzten Eiszeit lag die Globaltemperatur ca. 6°C niedriger als heute; mehr als 2°C über der gegenwärtigen Temperatur lagen sie wahrscheinlich seit mehreren Mio Jahren nicht. Mit diesen Temperaturschwankungen verbunden waren Veränderungen des Meeresspiegels um mehr als 100 m.

[Kaperfahrer]

Die nächste Abzockstufe wird gezündet

Die Automobil und Zulieferindustrie wurde ja schon weitestgehend in die Knie gezwungen und die dabei wegfallenden Arbeitsplätze und entstehenden Sozialkosten zu refainanzieren bietet sich natürlich auch als finanzielle Melkkuh das CO2 an. Vorbereitende Maßnahmen um das rechnerisch exakt umzusetzen laufen.

59 Gramm Kohlendioxid für eine Tasse Kaffee

Immerhin 40 Prozent der Treibhausgas-Emissionen werden nicht durch Industrie oder Verkehr, sondern durch den privaten Konsum der einzelnen Bürger verursacht. Und das ist viel schwerer zu berechnen als etwa bei einem Motor – bisher existieren nur teils vage, teils sehr unterschiedliche Berechnungsverfahren, aber keine international einheitliche Methode….

….. Diese zu schaffen, ist das Ziel von PCF, ein gemeinsames Projekt von Öko-Institut, WWF und dem renommierten Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung

…..So könnte auf jedem Produkt im Supermarkt draufstehen, wie viel CO2 es verursacht.

Ausgewählte Produkte

Toilettenpapier „sanft & sicher“, dreilagig, Zehner-pack, DM-Drogeriemarkt: Verbrauch: 2,5 Kilogramm CO2, Löwenanteil: Produktion

„Tagliatelle Wildlachs“, 500-Gramm-Mahlzeit, tiefgefroren, Frosta: Verbrauch: 1,4 Kilogramm CO2, Löwenanteil: Rohstoffe

Persil Megaperls, ein Waschgang bei 46 Grad (Durchschnittstemperatur in Deutschland), Verbrauch: 700 Gramm CO2, Löwenanteil: Produktnutzung

Sieben-Kräuter-Shampoo (Schauma), einmal Haarewaschen unter der Dusche, Wassertemperatur 40 Grad, Wasserverbrauch 22,5 Liter (Durchschnitt), Verbrauch 270 Gramm CO2, Löwenanteil: Produktnutzung

„Best Alliance Erdbeeren“ aus Spanien (Rewe), 500-Gramm-Schale. Verbrauch: 441,8 Gramm CO2, Löwenanteil: Produkterzeugung, dicht dahinter Transport

„Tchibo Privat Kaffee Rarität Machare“, eine Tasse (7 Gramm Kaffee, 125 Milliliter Wasser), Verbrauch: 59,12 Gramm CO2, Löwenanteil: Rohstoffgewinnung

„Tchibo Sporttasche“, eine Tasche à 1,436 Kilogramm aus Polyester und Polyethylen, Verbrauch: 32,8 Kilogramm CO2, Löwenanteil: Transport

6er Packung Naturkind-Biofreilandeier (Tengelmann). Verbrauch: 1,2 Kilogramm CO2, Löwenanteil: Produktion

"Call &Surf", T-Home-Komplettpaket, 12 Monate Internet- und Telefonnutzung (inkl. Betrieb des Routers), Verbrauch: 89,5 Kilogramm CO2; Löwenanteil: Stromproduktion

Demnächst werden wir wohl mit genau berechneten Haarwaschsteuern, Duschsteuern, Kaffesteuern und Hinternputzsteuern usw. zu rechnen haben um unseren Konsum ganz auf Null zu bringen.
Spaßeshalber könnten wir ja noch Geißeln verteilen, und damit den Rücken peitschen, um Buße für unsere Wohlstandssünden zu tun
Aber wenn wir dann bei 20 Millionen Arbeitslosen sind und mehrheitlich unter den Brücken hausen, dürfen wir uns dann wenigsten auf die Schultern klopfen und behaupten das Klima und damit die ganze Welt gerettet zu haben????

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.503 von rv_2011 am 28.02.09 14:01:10

Kalt- und Warmzeiten mit ca. 100 bis 125.000 Jahren Zykluszeit.

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-kalt-und-w…

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-eiszeiten.…

Und etwas Klimageschichte für dich:

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimagesch…

Kaltzeiten waren(sind) in der Tat ein größeres Problem.
Ernteausfälle sind dramatisch und lösen Hungersnöte aus.
Deswegen sollten wir für den Temperaturanstieg wirklich dankbar sein und uns über höhere Temperaturen freuen!

Der Mensch zeichnet sich durch eine hervorragende Anpassungsfähigkeit aus.

Wandel ist etwas völlig natürliches auf diesem Planeten,
alles ändert sich - geologische Kräfte wie die Erosion verändern ständig die Oberfläche des Planeten genauso wie die Küsten - die Lage der Kontinente verändert sich,
und damit ist auch die Lebenswelt des Menschen ständigem Wandel unterworfen.
Auch die unterschiedlichen Klimate des Planeten sind diesem starken Wandel unterzogen.

Die Meinung unsere Lebenswelt sei etwas statisches ist vollkommen
absurd. Man kann die Kontinentaldrift genausowenig aufhalten wie die Klimaerwärmung - oder eine Abkühlung.

Ich muß dich mal etwas ernüchtern:
Egal ob es für uns günstig ist oder nicht - wir Menschen müssen mit diesem Wandel leben.
Wobei uns ein wärmeres Klima sicher bessere Lebensbedingungen beschert als eine Eiszeit.(wie uns die Erfahrung zeigt)

[smondoli]

http://www.wahrheiten.org/blog/

[Seuchenvogel]

@RV

Im offenen Strahlungsfenster zwischen 7 und 13 Mikrometern gelangen 70 bis 90 Prozent der Abstrahlung in den Weltraum.
Das CO2 kann mangels geeigneter Absorptionslinien dieses atmosphärische Strahlungsfenster nicht schließen.
Und damit ist ja wohl der Treibhauseffekt widerlegt.

Und kannst du mir bitte dann auch mitteilen wie hoch der CO2-Gehalt in 6 KM Höhe ist ?


@For4zim

Aus deinem Link lese ich was von 2.2 ppmv statt 380 ppmv.
Würdest du mich darüber aufklären, wo da bei mir der Fehler liegt ?

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.679 von rv_2011 am 27.02.09 19:33:05

Es wäre schön, wenn du deine Behauptungen belegen würdest.
Dass man im Mittelalter weiter nördlich Wein angebaut hat, liegt vermutlich vor allem an den schwierigeren Transportbedingungen; heute wäre das auch möglich. Ebenso kann man heute in Grönland Getreide anbauen (und tut es in geringem Maße auch) - es ist aber billiger, es zu importieren.

Die "Hockey-Stick-Kurve" ist im Wesentlichen durch zahlreiche unabhängige und genauere Studien bestätigt worden. Es war im Mittelalter wärmer als um 1600 - aber kühler als heute. Die folgende Grafik zeigt die Ergebnisse von einigen der Temperaturrekonstruktionen:



Soll das ein Beweis für deine These sein ? Mann wurde eindeutig wiederlegt von unabhängigen, seriösen Forschern, die nicht im Gegensatz zu Mann ihr Geld damit verdienen, die Treibhausthese als wissenschaftlich gesichert zu verkünden.

Wenn man seine Argumentation natürlich auf wiederlegte Fälschungen aufbaut, kann man lange diskutieren. Da ist sogar das IPCC weiter, das zwar noch immer nicht zugibt, daß der Hockeystck eine Fälschung ist, aber diese These nicht mehr verwendet. Und da kommt der rv mit seinen seriösen Quellen, und behauptet mal, dieser Hockystick wäre bestätigt.

Im übrigen muß derjenige, der eine wissenschaftliche These aufstellt, diese beweisen. Das ist ein wissenschaftliches Arbeitsprinzip. Und nicht wie beim Klimawandel, wo man von den Kritikern der Treibhausthese die Beweispflicht auferlegt, anstatt die Treibhausprediger ihrerseits wissenschaftliche solide Beweise vorlegen. Diese für jeden nachvollziehbar und überprüfbar sind. Doch genau das ist nicht der Fall, die Treibhausthese besteht aus Wissenslücken, Faktenmanipulation, dreisten Falschaussagen, Horrorszenarien, Herabsetzung von Kritikern, völlig unzureichenden Computersimulationen.

Nicht der Kritiker der Treibhausthese muß die Richtigkeit seines Standpunktes belegen, sondern die Treibhaustheoretiker den ihren. Das können sie aber nicht, und darum fälschen sie Daten und erschaffen Pseudofakten mit ihren Simulationen.

Beweise also aus unabhängiger Quelle deine Idee vom Treibhauseffekt, und beweise, daß das IPCC nicht gelogen hat, um zu beweisen, daß dies eine seriöse Einrichtung ist.

Kannst du nicht, rv.

Du kannst auch nicht beweisen, daß die Simulationen ohne Flußkorrekturen auskommen, und daß sie alle exakte, gleich lautende Resultate liefern, wie dies bei solidem wissenschaftlichem Kenntnisstand der Fall sein muß.

Du kannst nicht beweisen, daß die Aussagen des IPCC und von Gore stimmen - wohl aber ist bewiesen, daß sie vielfach falsch sind, aber nicht widerufen werden.

Bewiesen ist damit eines: Daß das IPCC lügt, bzw. eine Verfälschung der wissenschaftlichen Befunde gezielt betreibt, und nicht bereit ist, eigene Fehler einzugestehen.


So, und weil du mit der Ausrede kommst, es wäre einzig auf die mangelnden Transportmöglichkeiten im Mittelalter zurück zu führen, daß Wein bei Hamburg und Südschottland angebaut werden konnte. Wie erklärst du dir dann das Auswachen von Feigenbäumen und deren reife Früchte in Köln ? Wie das IPCC selektierst du nur die Aspekte heraus, die in deine vorgefasste Therie passen vom bösen, bösen Menschen der das arme Klima killt.

Es gibt übrigens reichlich andere Kurven die das Klima im Mittelalter gemäß den paläoklimatischen Befunden aufzeigen. Die Mühe extra Quellen auszugraben kann man sich sparen, da diese Kenntnis zur Allgemeinbildung gehört.

[AdHick]

Jo,
ihr habt ja Recht.
Ich war gerade lange mit meinem Hund laufen.

Der Mond war eine Sichel.
Nicht rund!
Die ganze Zeit!

Nur ein Esel glaubt der Wissenschaft!!

[AdHick]

Besonders Leute, die wissen, dass wir als Krönung von einem Ausserirdischen geschöpft wurden, brauchen keine "Wissenschaftler", gelle?

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.853 von AdHick am 28.02.09 21:54:55

....zuckst du aus?!

[AdHick]

Dass keiner auf (u.a.) #137 eingeht, kenne ich ich zur Genüge, wenn ich hier haarige Teile der Bibel zitiere.

Entweder Beleidigungen oder verstocktes Schweigen der tatsächlich Gläubigen.

[AdHick]

#147
Ja, sic!

[AdHick]

Um es klar und deutlich zu sagen:
Es finde es - vorsichtig ausdrückt - absurd, wenn Leute, die es nicht geschafft haben, sich von uralten Ammenmärchen zu lösen und halbwegs erwachsen zu werden, wissenschaftlich gebildeten Zeitgenossen vorhalten, sie würden einer "Klimakirche" angehören.

Absurd!
Auch wenn die Wissenschaft sicherlich nicht perfekt ist.
Unfehlbarkeit wird bekanntermaßen woanders behauptet.

[AdHick]

Es gibt übrigens nen alten Physiker-Witz, der auf Folgendem beruht:

Als sich in halbwegs wissenden Schichten verbreitete, das Blitze wohl nicht von Göttern geschleudert werden und man sich in Grenzen schon gut davor schützen kann, waren die Pfaffen tatsächlich die ersten, die sich Blitzableiter haben installieren lassen.

[AdHick]

Wünsche, wohl zu ruhen!

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.971 von AdHick am 28.02.09 22:34:26

Auch wenn die Wissenschaft sicherlich nicht perfekt ist.
Unfehlbarkeit wird bekanntermaßen woanders behauptet.


Wissenschaft lässt ihre kritische Analyse zu, und hat es nicht nötig ständig die eigene Qualifikation als seriöser Klimaforscher hervorzuheben. Und gleichzeitig werden Skeptiker permanent herabgewürdigt als unseriös. Fakten sprechen nunmal für sich, und es kommt nicht auf die Reputation dejenigen an, der sie vertritt.

Daß das IPCC (und die Treibhausvertreter hier) ständig damit ankommen, ihre Argumente seinen besser weil sie sich selbst als seriös einstufen, zeigt, wie unsicher sie sich ihrer Argumente in Wirklichkeit sind.

Sie wissen, daß es darauf ankommt, ihre Argumente zu glauben, weil sie eben nicht wissenschaftlich solide sind, sondern auf von subjektiven, von Menschen gemachten Modellrechnungen basieren.

Wie gesagt, wären diese Simulationen wissenschaftlich seriös und basierend auf solidem Verständnis der Materie, würden sie absolut exakte Projektionen für die Zukunft und ebenso exakte Rückrechnungen in die Vergangenheit liefern. Und zwar so genau, wie man z.B. Satelliten bei fernen Planeten in eine Umlaufbahn schießen kann. Bei exakter Kenntniss der Einflußfaktoren ist das kein Problem.

Gleiches gilt für die Klimasimulation. Trotzdem behaupten die Treibhausvertreter, ihre Thesen wären solide, und damit ihre Simulationen unfehlbar innerhalb der zugestandenen Bandbreite. Es sind die Treibhausvertreter, die sich gebärden wie religiöse Fundamentalisten die für sich ein Unfehlbarkeitsdogma beanspruchen, und jeden Zweifler hinstellen wie einst die Kirche die Ketzer.

Also mal bei den Fakten bleiben, und nicht mir der eigenen Phantasie argumentieren, wie die Klimamodellierer. Sonst sinkt die Wissenschaft bald wieder auf das Niveau wie vor Galilei.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.747 von Denali am 28.02.09 21:20:30

Und schon wieder nichts als leere Rhetotik von dir, mit Aussagen, die du aus anderen "Skeptiker"-Blogs adaptiert hast.

Wo bleiben deine Belege, dass die Hockeystick-Analyse widerlegt sei?

Wo bleibt dein Beleg, auch das IPCC sei von der Hockey-Stick-Kurve abgerückt?

Tatsächlich ist das Gegenteil richtig: Diese Kurve ist inzwischen nicht mehr die einzige Rekonstruktion des Klimas der letzten 1000 Jahre - vielmehr gibt es inzwischen zahlreiche Studien, die die Hauptergebnisse bestätigen.

Ein wirklicher Skeptiker würde sich wenigstens mal die Arbeiten anschauen, denen er Fälschungen vorwirft.

Im letzten IPCC-Bericht (AR4-WG1) beschäftigt sich das ganze Kapitel 6 (S. 435-485) mit paläoklimatischen Rekonstruktionen, auf S. 465-482 nur mit den Temperaturrekonstruktionen für die letzten 2000 Jahre. Dort wird explizit festgestellt, dass die Rekonstruktion von Mann et al. in zahlreichenb unabhängigen Rekonstruktionen verifiziert wurden und dass die Einwände von McIntyre and McKitrick widerlegt sind bzw. zu Korrekturen von nur 0,1°C führen.

Es werden mehrere Kurven gezeigt, die sehr ähnlich aussehen wie die von mir gepostete Kompilation mehrerer Temperatur-Rekonstruktionen (Fig. 6.10 auf S. 467, Fig. 1 in Box 6.4 auf S. 468). Die Hockey-Stick-Kurve ist in Fig. 6.10 enthalten; sie unterscheidet sich nicht wesentlich von den anderen 9 dort abgebildeten Rekonstruktionen.

Hier einige Auszüge aus Kap. 6 des IPCC-Berichts (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch06.pdf):

Sufficient coverage of
instrumental records goes back only about 150 years. Further back
in time, compilations of proxy data from tree rings, ice cores, etc.,
go back more than a thousand years with decreasing spatial coverage
for earlier periods (see Section 6.5). While there are differences
among those reconstructions and signifi cant uncertainties remain,
all published reconstructions fi nd that temperatures were warm
during medieval times, cooled to low values in the 17th, 18th and
19th centuries, and warmed rapidly after that. The medieval level
of warmth is uncertain, but may have been reached again in the
mid-20th century, only to have likely been exceeded since then.
These conclusions are supported by climate modelling as well. Before
2,000 years ago, temperature variations have not been systematically
compiled into large-scale averages, but they do not provide
evidence for warmer-than-present global annual mean temperatures
going back through the Holocene (the last 11,600 years; see Section
6.4). There are strong indications that a warmer climate, with
greatly reduced global ice cover and higher sea level, prevailed until
around 3 million years ago. Hence, current warmth appears unusual
in the context of the past millennia, but not unusual on longer
time scales for which changes in tectonic activity (which can drive
natural, slow variations in greenhouse gas concentration) become
relevant (see Box 6.1).
...
The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is signifi cant, especially for the period
prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briff a and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the
warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C
and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.
In order to reduce the uncertainty, further work is necessary to update existing records, many of which were assembled up to 20
years ago, and to produce many more, especially early, palaeoclimate series with much wider geographic coverage. There are far from
suffi cient data to make any meaningful estimates of global medieval warmth (Figure 6.11). There are very few long records with high
temporal resolution data from the oceans, the tropics or the SH.
The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm
in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in
the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not suffi cient to support a conclusion that hemispheric mean
temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in
medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briff a, 2006).
...
6.6.1.1 What Do Reconstructions Based on Palaeoclimatic Proxies Show?
Figure 6.10 shows the various instrumental and proxy
climate evidence of the variations in average large-scale surface
temperatures over the last 1.3 kyr. Figure 6.10a shows two
instrumental compilations representing the mean annual surface
temperature of the NH since 1850, one based on land data
only, and one using land and surface ocean data combined (see
Chapter 3). The uncertainties associated with one of these series
are also shown (30-year smoothed combined land and marine).
These arise primarily from the incomplete spatial coverage of
instrumentation through time (Jones et al., 1997) and, whereas
these uncertainties are larger in the 19th compared to the 20th
century, the prominence of the recent warming, especially in
the last two to three decades of the record, is clearly apparent
in this 150-year context. The land-only record shows similar
variability, although the rate of warming is greater than in the
combined record after about 1980. The land-only series can be
extended back beyond the 19th century, and is shown plotted
from 1781 onwards. The early section is based on a much sparser
network of available station data, with at least 23 European
stations, but only one North American station, spanning the
fi rst two decades, and the fi rst Asian station beginning only in
the 1820s. Four European records (Central England, De Bilt,
Berlin and Uppsala) provide an even longer, though regionally
restricted, indication of the context for the warming observed in
the last approximately 20 to 30 years, which is even greater in
this area than is observed over the NH land as a whole.
The instrumental temperature data that exist before 1850,
although increasingly biased towards Europe in earlier periods,
show that the warming observed after 1980 is unprecedented
compared to the levels measured in the previous 280 years,
even allowing for the greater variance expected in an average
of so few early data compared to the much greater number in
the 20th century. Recent analyses of instrumental, documentary
and proxy climate records, focussing on European temperatures,
have also pointed to the unprecedented warmth of the 20th
century and shown that the extreme summer of 2003 was very
likely warmer than any that has occurred in at least 500 years
(Luterbacher et al., 2004; Guiot et al., 2005; see Box 3.6).
If the behaviour of recent temperature change is to be
understood, and the mechanisms and causes correctly attributed,
parallel efforts are needed to reconstruct the longer and more
widespread pre-instrumental history of climate variability,
as well as the detailed changes in various factors that might
infl uence climate (Bradley et al., 2003b; Jones and Mann,
2004).
The TAR discussed various attempts to use proxy data to
reconstruct changes in the average temperature of the NH for
the period after AD 1000, but focused on three reconstructions
(included in Figure 6.10), all with yearly resolution. The fi rst
(Mann et al., 1999) represents mean annual temperatures, and is
based on a range of proxy types, including data extracted from
tree rings, ice cores and documentary sources; this reconstruction
also incorporates a number of instrumental (temperature and
precipitation) records from the 18th century onwards. For
900 years, this series exhibits multi-decadal fl uctuations with
amplitudes up to 0.3°C superimposed on a negative trend of
0.15°C, followed by an abrupt warming (~0.4°C) matching
that observed in the instrumental data during the first half of
the 20th century. Of the other two reconstructions, one (Jones
et al., 1998) was based on a much smaller number of proxies,
whereas the other (Briffa et al., 2001) was based solely on tree
ring density series from an expansive area of the extratropics,
but reached back only to AD 1400. These two reconstructions
emphasise warm season rather than annual temperatures, with a
geographical focus on extratropical land areas. They indicate a
greater range of variability on centennial time scales prior to the
20th century, and also suggest slightly cooler conditions during
the 17th century than those portrayed in the Mann et al. (1998,
1999) series.
The ‘hockey stick’ reconstruction of Mann et al. (1999) has
been the subject of several critical studies. Soon and Baliunas
(2003) challenged the conclusion that the 20th century was
the warmest at a hemispheric average scale. They surveyed
regionally diverse proxy climate data, noting evidence for
relatively warm (or cold), or alternatively dry (or wet) conditions
occurring at any time within pre-defi ned periods assumed to
bracket the so-called ‘Medieval Warm Period’ (and ‘Little Ice
Age’). Their qualitative approach precluded any quantitative
summary of the evidence at precise times, limiting the value of
their review as a basis for comparison of the relative magnitude
of mean hemispheric 20th-century warmth (Mann and Jones,
2003; Osborn and Briffa, 2006). Box 6.4 provides more
information on the ‘Medieval Warm Period’.
McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were
unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl
and Ammann (2007) showed that this was a consequence of
differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had
implemented the method of Mann et al. (1998) and that the
original reconstruction could be closely duplicated using the
original proxy data. McIntyre and McKitrick (2005a,b) raised
further concerns about the details of the Mann et al. (1998)
method, principally relating to the independent verification
of the reconstruction against 19th-century instrumental
temperature data and to the extraction of the dominant modes
of variability present in a network of western North American
tree ring chronologies, using Principal Components Analysis.
The latter may have some theoretical foundation, but Wahl and
Amman (2006) also show that the impact on the amplitude
of the final reconstruction is very small (~0.05°C; for further
discussion of these issues see also Huybers, 2005; McIntyre
and McKitrick, 2005c,d; von Storch and Zorita, 2005).
Since the TAR, a number of additional proxy data syntheses
based on annually or near-annually resolved data, variously
representing mean NH temperature changes over the last
1 or 2 kyr, have been published (Esper et al., 2002; Crowley et
al., 2003; Mann and Jones, 2003; Cook et al., 2004a; Moberg et
al., 2005; Rutherford et al., 2005; D’Arrigo et al., 2006). These
are shown, plotted from AD 700 in Figure 6.10b, along with
the three series from the TAR. As with the original TAR series,
these new records are not entirely independent reconstructions
inasmuch as there are some predictors (most often tree ring
data and particularly in the early centuries) that are common
between them, but in general, they represent some expansion
in the length and geographical coverage of the previously
available data (Figures 6.10 and 6.11).
Briffa (2000) produced an extended history of interannual
tree ring growth incorporating records from sites across
northern Fennoscandia and northern Siberia, using a statistical
technique to construct the tree ring chronologies that is capable
of preserving multi-centennial time scale variability. Although
ostensibly representative of northern Eurasian summer
conditions, these data were later scaled using simple linear
regression against a mean NH land series to provide estimates
of summer temperature over the past 2 kyr (Briffa et al., 2004).
Esper et al. (2002) took tree ring data from 14 sites in Eurasia
and North America, and applied a variant of the same statistical
technique designed to produce ring width chronologies in
which evidence of long time scale climate forcing is better
represented compared with earlier tree ring processing methods.
The resulting series were averaged, smoothed and then scaled
so that the multi-decadal variance matched that in the Mann et
al. (1998) reconstruction over the period 1900 to 1977. This
produced a reconstruction with markedly cooler temperatures
during the 12th to the end of the 14th century than are apparent in
any other series. The relative amplitude of this reconstruction is
reduced somewhat when recalibrated directly against smoothed
instrumental temperatures (Cook et al., 2004a) or by using
annually resolved temperature data (Briffa and Osborn, 2002),
but even then, this reconstruction remains at the coldest end of
the range defi ned by all currently available reconstructions.
Mann and Jones (2003) selected only eight normalised series
(all screened for temperature sensitivity) to represent annual
mean NH temperature change over the last 1.8 kyr. Four of
these eight represent integrations of multiple proxy site records
or reconstructions, including some O isotope records from ice
cores and documentary information as well tree ring records.
A weighted average of these decadally smoothed series was
scaled so that its mean and standard deviation matched those of
the NH decadal mean land and marine record over the period
1856 to 1980. Moberg et al. (2005) used a mixture of tree ring
and other proxy-based climate reconstructions to represent
changes at short and longer time scales, respectively, across the
NH. Seven tree ring series provided information on time scales
shorter than 80 years, while 11 far less accurately dated records
with lower resolution (including ice melt series, lake diatoms
and pollen data, chemistry of marine shells and foraminifera,
and one borehole temperature record from the Greenland
Ice Sheet) were combined and scaled to match the mean and
standard deviation of the instrumental record between 1856 and
1979. This reconstruction displays the warmest temperatures
of any reconstruction during the 10th and early 11th centuries,
although still below the level of warmth observed since 1980.
Many of the individual annually resolved proxy series used
in the various reconstruction studies cited above have been
combined in a new reconstruction (only back to AD 1400) based
on a climate fi eld reconstruction technique (Rutherford et al.,
2005). This study also involved a methodological exploration
of the sensitivity of the results to the precise specifi cation of
the predictor set, as well as the predictand target region and
seasonal window. It concluded that the reconstructions were
reasonably robust to differences in the choice of proxy data and
statistical reconstruction technique.
D’Arrigo et al. (2006) used only tree ring data, but these
include a substantial number not used in other reconstructions,
particularly in northern North America. Their reconstruction,
similar to that of Esper et al. (2002), displays a large amplitude
of change during the past 1 kyr, associated with notably cool
excursions during most of the 9th, 13th and 14th centuries,
clearly below those of most other reconstructions. Hegerl et al.
(2006) used a mixture of 14 regional series, of which only 3
were not made up from tree ring data (a Greenland ice O isotope
record and two composite series, from China and Europe,
including a mixture of instrumental, documentary and other
data). Many of these are common to the earlier reconstructions.
However, these series were combined and scaled using a
regression approach (total least squares) intended to prevent
the loss of low-frequency variance inherent in some other
regression approaches. The reconstruction produced lies close
to the centre of the range defi ned by the other reconstructions.
Various statistical methods are used to convert the various
sets of original palaeoclimatic proxies into the different
estimates of mean NH temperatures shown in Figure 6.10 (see
discussions in Jones and Mann, 2004; Rutherford et al., 2005).
These range from simple averaging of regional data and scaling
of the resulting series so that its mean and standard deviation
match those of the observed record over some period of overlap
(Jones et al., 1998; Crowley and Lowery, 2000), to complex
climate field reconstruction, where large-scale modes of spatial
climate variability are linked to patterns of variability in the
proxy network via a multivariate transfer function that explicitly
provides estimates of the spatio-temporal changes in past
temperatures, and from which large-scale average temperature
changes are derived by averaging the climate estimates across
the required region (Mann et al., 1998; Rutherford et al., 2003,
2005). ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.051 von Denali am 28.02.09 23:27:15

Also mal bei den Fakten bleiben, und nicht mir der eigenen Phantasie argumentieren, wie die Klimaskeptiker. Sonst sinkt die Wissenschaft bald wieder auf das Niveau wie vor Galilei.

Wie wahr, wie wahr.

[depodoc]

#155 von rv

Deine Fälschung passt perfekt zum Ökofaschismus

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.753 von rv_2011 am 01.03.09 12:03:52

Wenn du 2009 noch Belege dafür willst dass der hockeystick erwiesenermassen fehlehaft ist gibt es kein Hilfe mehr für dich rv.

Es verstärkt sich sowieso den Eindruck dass die relevante Diskussion nicht mehr beim IPCC stattfindet sondern von den Skeptikern geführt wird. Beim IPCC hat man die Debatte ja beendet, von da ist nichts neues zu erwarten.

[depodoc]

Die Schlägerkurve ist einfach nur Schrott.
Loehle hat seine Arbeit revidiert und kommt zum Ergebnis, dass sich die Baumthermometer nicht als Proxy eignen.
Es werden kühlere Temps ausgerechnet, obwohl es in Wirklichkeit wärmer ist.

2,000 Years of Global Temperatures



This graph shows the average of 18 non-tree ring proxies of temperature from 12 locations around the Northern Hemisphere, published by Craig Loehle in 2007, and later revised in 2008. It clearly shows that natural climate variability happens, and these proxies coincide with known events in human history.

Loehle also published in 2008 a paper that described why tree rings can not be trusted as a proxy for past temperature variations. Tree ring data have what is called a “divergence problem” in the late 20th Century where the tree ring data data suggests cooling, when in fact there has been warming. This, by itself, should cast serious doubt on whether tree ring reconstructions (such as Michael Mann’s famous “hockey stick” curve) can be used to estimate past global temperature variability.

http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articl…

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.503 von rv_2011 am 28.02.09 14:01:10

In der letzten Eiszeit lag die Globaltemperatur ca. 6°C niedriger als heute; mehr als 2°C über der gegenwärtigen Temperatur lagen sie wahrscheinlich seit mehreren Mio Jahren nicht. Mit diesen Temperaturschwankungen verbunden waren Veränderungen des Meeresspiegels um mehr als 100 m.


Eine Meeresspiegeländerung braucht einen Fixpunkt. Welcher wird hierbei angenommen? Gerade über extrem lange Zeiträume muß auch die Plattentektonik berücksichtigt werden.
Wäre die Erde ein Ball, dürfte die Oberfläche in etwa mit 2,5 km Wasser bedeckt sein. Glücklicherweise gibts aber ein paar Erhebungen (Kontinente), die sich aber ständig heben/senken/verschieben...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.010 von depodoc am 01.03.09 13:18:39

Wie oft willst du deine Lügen hier noch wiederholen?


Die Loehle-Arbeit ist die einzige, die für das Mittelalter zu höheren Temperaturen kommt als für die Gegenwart. Sie enthält etliche schwere methodische Fehler (falsche Datierung, Benutzung unkorrigierter Rohdaten, einseitige Auswahl der Proxies). Was willst du mit einer einzelnen Arbeit beweisen, die zudem [urläußerst umstritten]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/[/url] ist?

Einige Fehler haben Loehle et al. später selbst korrigiert - und kommen jetzt für das mittelalterliche Maximum zu einer Globaltemperatur um 0,5°C höher als im Intervall von 1920-1950. Im letzten Jahrzehnt war die Temperatur damit (auch nach Loehle!) höher als im gesamten Mittelalter.

Es gibt nicht eine einzige wissenschaftliche Arbeit, die für das Mittelalter höhere Temperaturen rekonstruiert als wir sie heute bereits haben. Fast alle Arbeiten (mit der Ausnahme eben dieser einzigen umstrittenen Arbeit) kommen zu deutlich geringeren Temperaturen. Es sollte auch einem "Skeptiker" zu denken geben, wenn er seine gesamte Argumentation auf eine einzelne fragwürdige Quelle stützt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.830 von mouse_potato am 01.03.09 12:26:36

Würdest du nicht nur das Geblubber deiner Lieblingsblogs wahrnehmen sondern die wissenschaftliche Diskussion, könntest auch du sehen, dass die Hockeystick-Kurve von allen späteren Untersuchungen (mit der einen Ausnahme der umstrittenen Loehle Arbeit) i.W. bestätigt wurde.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.264 von TomTrader am 01.03.09 14:48:30

Tatsächlich ändern sich Küstenlinien nicht nur durch Änderung der Wassermenge in den Ozeanen. Die Erhebung/Senkung der Kontinente macht aber verglichen den Änderungen der Wassermenge durch Vereisung/Eisschmelze nur wenig aus.

[MrRipley]

Leute ihr habt zuviel Zeit fürs Wochenende. Woran liegts?...beruflich?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.818 von depodoc am 01.03.09 12:22:49

Du irrst. Wie hier vielfach nachgewiesen wurde (u.a. in #155) war die rot kenntlich gemachte Änderung eine notwendige Korrektur dieses Satzes.

Auch du argumentierst hier immer wieder mit eigenen (oder irgendwo aufgeschnappten) Phantasien, für die immer wieder nachgewiesen wurde, dass sie mit der Realität nichts zu tun haben.

[depodoc]

#164 von rv

Mein olles Physikbuch ist eben anders, als euer Breitbandgebetbuch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.679 von depodoc am 01.03.09 17:12:57

Wenn du wenigstens verstehen würdest, was da drin steht...

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.733 von rv_2011 am 01.03.09 17:27:40

Übrigens - weil du den Wissenschaftern, die mit dem von den
Klimapanikern erfundenen Konsens nicht einverstanden sind, vorgeworfen hast sie seien nicht vom Fach und hätten daher keinen Ahnung, mal sehen wie viele IPCC Wissenschafter vom "Fach" sind:

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=6&WCMSGroup_…

....also da sieht es nicht gut aus für die Apokalyptiker-sekte...

Ich geh jetzt noch ne extrarunde CO2 produzieren - mit Genuß.

viel Spaß noch beim "stabilisieren" des Klimas...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.784 von ArmerMilliardaer am 01.03.09 17:47:19

Mich interessiert vor allem der Bericht der WG1, die sich mit den wissenschaftlichen Grundlagen des Klimawandels beschäftigt. Der Bericht dieser Arbeitsgruppe wurde von über 500 Wissenschaftlern verfasst, die sich alle mit Klimaforschung und ihren Grundlagen (Atmosphärenphysik und -chemie, Meteorologie...) beschäftigen. Die Namen und Institutionen findest du hier (auf S. 955-968): http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Annexes.pdf.
Schau doch selbst mal nach und entscheide, welche Relevanz dein Posting hat.

Über die anderen Arbeitsgruppen kann ich nicht viel sagen; wenn es etwa um ökonomische Fragen im Zusammenhang mit dem Klimawandel geht, sind nicht unbedingt Klimaforscher gefragt.

Die Einflussnahme der Politiker im IPCC ist aber tatsächlich ein Problem; vor allem die USA haben in der Vergangenheit Druck ausgeübt, die Aussagen in den Berichten abzuschwächen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.753 von rv_2011 am 01.03.09 12:03:52

Im letzten IPCC-Bericht (AR4-WG1) beschäftigt sich das ganze Kapitel 6 (S. 435-485) mit paläoklimatischen Rekonstruktionen, auf S. 465-482 nur mit den Temperaturrekonstruktionen für die letzten 2000 Jahre. Dort wird explizit festgestellt, dass die Rekonstruktion von Mann et al. in zahlreichenb unabhängigen Rekonstruktionen verifiziert wurden und dass die Einwände von McIntyre and McKitrick widerlegt sind bzw. zu Korrekturen von nur 0,1°C führen.


Das IPCC ist keine seriöse Quelle. Sondern forscht mit dem Ziel einen Treibhausklimawandel zu beweisen. Nachzulesen z.B. in Calders - Die veränderliche Sonne.

Es spricht für sich selbst, daß du dich ständig auf das IPCC berufst, um deine Thesen zu untermauern. Auf Fakten, die dem IPCC widersprechen gehst du vorsichtshalber erst garnicht ein. Z.B. die Vegetationsverschiebung wärmeliebender Pflanzen nach Norden.


Auf die Unzulänglichkeit von Klimasimulationen gehst du natürlich auch nicht ein. Obwohl darauf die gesamte Treibhaustheorie basiert. So lange diese Modelle nicht exakt das Klima prognostizieren und rückrechnen können, und zwar alle mit exakt dem gleichen Ergebnis, sind sie nichts als pseudowissenschaftliche Spekulationen. Die nichts anderes Widergeben als das was man in sie hinein programmiert und projiziert hat.

Der IPCC-Bericht ist nichts anderes als ein gigantisches Dokument zur Verschleierung der Unwissenheit bezüglich des irdischen Klimas. Er dient ausschließlich politischen Zwecken, und das kann man beweisen. Ganz im Gegensatz zu den Klimathesen des IPCC.


Auffällig ist auch, daß sich hier im Forum praktisch keine abweichenden Standpunkte oder Skepsis bei den Treibhausanhängern gegenüber dem IPCC zeigen. Die Loyalität gegenüber diesem Gremium ist nahezu total.

Doch daß bei einer solchen komplexen Materie überhaupt keine Fehler gemacht werden, ist nicht nur unwahrscheinlich. Fehlerquoten sind sicher, schon allein aufgrund der vollkommen ungenügenden Kenntnis der Einflußfaktoren.

Daß hier dennoch das IPCC verteidigt wird trotz aller erwiesenen Manipulationen und Ungenauigkeiten, als wäre es gradezu unfehlbar, zeigt, daß es den Treibhaustheoretikern nicht um Erkenntnis geht, sondern um die eigene Angst vor dem Zweifel, daß man eventuell doch falsch liegen könnte. Der hohe Grad an Identifikation mit einen Standpunkt ist zwar menschlich und normal, jedoch bei einem wissenschaftlichen Denkansatz nicht nur hinderlich.

Er ist destruktiv, weil er der Suche nach Erkenntnis im Wege steht.


Kann man bei den wissenschaftlichen Fragen bezüglich dem Treibhauseffekt noch geteilter Meinunung sein, bei den Maßnahmen gegen den TF kann man es nicht mehr. Das Kyotoprotokoll ist nicht meßbar wirksam. Dennoch wird es hier auch verteidigt.
Die Auswirkungen einer möglichen Erwärmung werden fast ausschließlich negativ beschrieben. Das ist unwissenschaftlich, weil dies den Erfahrungswerten widerspricht. Erwärmung ist gut, Abkühlung ist schlecht, in der Summe der Folgewirkungen.

Daß die Treibhausvertreter bei diesen Aspekten nahezu 100%ig hinter dem IPCC stehen, spricht nicht grade für deren Offenheit gegenüber Fakten. Dafür umso mehr ihren bedingungslosen Glauben, die Verkündungen des IPCC für die ultimative Wahrheit zu halten.

Warum vergeuden die IPCC-Jünger hier überhaupt so viel Zeit ?

Schließlich sind alle Medien absolut IPCC-hörig und verkünden unablässig dessen unwissenschaftliche Thesen. Die totale Verblödung der Bevölkerung ist doch gewährleistet ?

Kommt hier etwa die Angst vor der Wahrheit zum Ausdruck, die sich ausbreiten könnte, wenn man keine argumentativen Nebelkerzen zündet ? Die Angst davor, daß hier Menschen mitlesen, die noch offen sind für Information, und Zweifel entwickeln könnten, wenn sie hier solide recherchierte Widerlegungen der IPCC-Thesen vorfinden ? Da fühlen sich vielleicht die Anhänger der TH-These berufen, das zu verhindern.

Trotzdem Danke für die Zeitverschwendung an die TH-Jünger. Belegen sie doch nachdrücklich, daß es seriöse Forschung die den TH belegt, bisher nicht gibt. Sondern nur auf jenen Institutionen beruht, die ihr Geld damit verdienen, den TH zu beweisen.

Würde man 10 oder 20 Milliarden Dollar aufwenden um andere klimaentscheidende Einflüsse nachzuweisen, ergäben sich mit Sicherheit erhebliche Abweichungen. Und sei es auch nur das Eingeständnis des bisher mangelnden Kenntnisstandes um Simulationen zu berechnen. Die Korrelationen mit den Sonnenflecken sind jedoch eindeutig, ganz im Gegensatz zur Klimawirksamkeit von CO2.

Das gute am Treibhausglauben ist jedoch, daß er in einigen Jahrzehnten von der Natur selbst widerlegt sein wird.
Allerdings hat uns bis dahin die Politik des Klimaschutzes ruiniert, und deren institutionelle Profiteuere stinkreich gemacht und unermeßliche Macht und Ansehen verschafft. Das liegt die eigentliche Klimakatastrophe.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.916 von rv_2011 am 01.03.09 18:30:52

Sind das die kompetenten 20% Klima-Auguren,
die uns die gar schröckliche Zukunft anhand von Computersimulationen deuten können?
Sehr glaubwürdig die Leute -

Kauf dir am besten auch einen CO2 Ablass, dann rettest du die Menschheit.(Natürlich darfst du auch nicht zuviel atmen - ist ganz schlecht)


Tja - am Klimatologenwesen wird die Welt genesen...

Sorry - aber mich amüsiert diese Klimahysterie außerordendlich.



p.s.:
Im übrigen verweise ich wie immer auf die Klimageschichte
des Planeten. Eine höhere CO2 Konzentration und eine Erwärmung ist nichts wovor man Panik haben muß - im Gegenteil.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.332 von rv_2011 am 01.03.09 15:16:41

Es gibt nicht eine einzige wissenschaftliche Arbeit, die für das Mittelalter höhere Temperaturen rekonstruiert als wir sie heute bereits haben. Fast alle Arbeiten (mit der Ausnahme eben dieser einzigen umstrittenen Arbeit) kommen zu deutlich geringeren Temperaturen. Es sollte auch einem "Skeptiker" zu denken geben, wenn er seine gesamte Argumentation auf eine einzelne fragwürdige Quelle stützt.


Typisch: Hier werden von Menschen gefertigte Klimastudien gleichgesetzt mit der Realität. Diese Studien zeigen jedoch immer zuerst das was die Forscher an Daten zur Verfügung hatten, und wie sie mit diesen Daten umgingen.

Offensichtlich ignorieren alle diese Studien die bekannten Fakten über die an deutlich höhere Temperaturen angepasste Vegetation des Mittelalters im Vergleich zu heute.

Es liegt darum nahe, daß sie sachlich falsch sind. Ob dafür Inkompetenz oder bewusste Manipulation verantwortlich ist, wissen nur die Forscher selbst. Fakt aber ist - sie stehen im Widerspruch zu soliden Daten.

http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.…
siehe Abschnitt zum Mittelalter

Schon dreist wie rv argumentiert: Die Loehle-Arbeit ist die einzige, die für das Mittelalter zu höheren Temperaturen kommt als für die Gegenwart. Sie enthält etliche schwere methodische Fehler

M.Mann hat ebenso methodische Fehler gemacht, und darauf seinen Hockeystick gegründet. Indem er sich lediglich auf Baumringe stützte über lange Zeiträume, die aber nichts über Wintertemperaturen aussagen, da Bäume im Winter nunmal nicht wachsen. Mann nimmt rv jadoch permanent in Schutz, und auch das IPCC hat diesen wissenschftlichen Versager nicht gerügt und gefeuert.

Diese Argumentation von rv zeigt uns allen, daß es nicht um Maßstäbe geht, die man wissenschaftlich anwendet. Sondern um deren beliebige Verwendung um die Treibhausthese zu untermauern. Widersprüche stören dabei offensichtlich nicht. Weil es nicht um Erkenntnis geht, sondern um die Durchsetzung der eigenen Glaubensüberzeugung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.510 von Denali am 01.03.09 20:44:54

Und wieder nur ein Schwall von Rhetorik ohne jeglichen Beleg.

Nur eins: Die Klimaforschung beruht keineswegs auf dem IPCC - die IPCC-Berichte sind nur eine Metastudie, die viele hunderte Forschungsarbeiten, die vom IPCC weder beauftragt noch finanziert wurden, zusammen.

Immerhin gibst du zu, dass die IPCC die gesamte Forschung zusammenfassen. Wieso kommst du zu der Meinung, dass alle Forschungsergebnisse zu falschen Ergebnissen kommen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.718 von Denali am 01.03.09 21:49:34

Mit historischen Beschreibungen über Getreideanbau in Grönland (den gibt es heute auch!) oder Weinanbau in Ostpreußen (wäre heute vermutlich auch möglich, aber angesichts der Überproduktion kaum sinnvoll) kann man nichts über historische Temperaturen beweisen.

Aber hast du die von dir verlinkte Arbeit überhaupt gelesen? Sagt sie nicht am Schluss genau das Gegenteil von dem, was du hier predigst?

Sollte die zur Zeit laufende natürliche Klimaerwärmung durch anthropogene Verstärkung (Emissionen, Waldvernichtung usw.) die natürliche Steuerung des Klimasystems abwandeln, könnte der Antrieb des Golfstroms mangels ausreichender Kaltwasserproduktion abgeschwächt werden oder gar zu Erliegen kommen: West- und Nord-Europa könnte seine ,Fernwärmeheizung‘ einbüßen [21,22].
Dann dürften deutlich kältere und unwirtliche Lebensbedingungen drohen als zu den schlechtesten Phasen der Nacheiszeit – mehr als nur eine ,Kleine Eiszeit‘.
...
In historischen und prähistorischen Zeiten geringer Bevölkerungsdichte waren wärmere Klimaperioden stets auch Gunstzeiten für die Bevölkerung. Großräumige Veränderungen an der Naturlandschaft (Rodung, Flächenverbrauch, Versiegelung usw.), wie sie vor allem mit der Bevölkerungsexplosion seit Beginn der Industrialisierung in Gang gekommen sind, bringen jedoch für menschliche Lebensräume zwangsläufig eine verstärkte Anfälligkeit gegenüber Naturgefahren mit sich.
Mit dem zusätzlichen anthropogenem Dreh an der Klimaschraube greift der Mensch in ein System ein, dessen Wirkungsweisen und Synergien er noch nicht ausreichend kennt. Was er damit ergänzend bewirkt, ist noch umstritten und spekulativ. Zunächst muss sich jedoch die Menschheit sicherheitshalber auf einen verstärkten Gegensatz zwischen polarer Kaltluft und (noch) wärmerer Mittelbreiten- und Tropikluft einstellen.
Das bedeutet für Europa heftigere Stürme, häufigere Starkregen und Überflutungen, zunehmende Massenbewegungen an Tal- und Berghängen und vieles mehr. Die Goldenen Zeiten des Atlantikums kommen nicht wieder: In einer überbevölkerten Welt verkehrt sich zusätzliche Erwärmung in erhöhtes Risiko.
Es leben heute zu viele Menschen in gefährdeten Regionen wie in Tiefländern, an eingedämmten Flussläufen, an Küsten, in versiegelten Ballungsgebieten, in engen Gebirgsräumen, großflächig entwaldeten Flachlandschaften usw. – die Betroffenheit gegenüber klimatischen Extremen wächst exponentiell. Es gilt, eine Klimafolgenforschung schneller zu entwickeln und verstärkt geowissenschaftliche Risikoanalyse zu betreiben, um im Verbund mit Ingenieur- wie Wirtschaftsund Sozialwissenschaften zu wirkungsvollen Vorsorgekonzepten zu finden.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.892 von rv_2011 am 01.03.09 22:58:35

Wieso kommst du zu der Meinung, dass alle Forschungsergebnisse zu falschen Ergebnissen kommen?

Korruptionsverdacht

Dr. Vincent Gray, ein Urgestein des IPCC erhebt massive
Korruptions-Vorwürfe gegen das IPCC:

“Ich war vom ersten Anfang an einer der „Expertengutachter“ des IPCC
und habe eine recht große Anzahl von Kommentaren zu den Entwürfen
beigesteuert. Kürzlich wurde mitgeteilt, dass ich 1.878 Kommentare
zum letzten Entwurf des gegenwärtigen 4. IPCC-Berichts eingereicht
hätte. Über den gesamten Zeitraum habe ich intensiv die Daten und
Verfahren derjenigen untersucht, die an den IPCC Studien in ihrer
ganzen Bandbreite mitgewirkt haben.
(...)
Gleich von Anfang an bereiteten mir die Verfahren des IPCC
Schwierigkeit. Eindringliche Fragen blieben oft ohne jede Antwort.
Kommentare zu den IPCC-Entwürfen wurden ohne Erklärung
zurückgewiesen, und Versuche, den Fragen nachzugehen, wurden
uneingeschränkt abgewürgt. Im Lauf der Jahre habe ich mehr über die
Daten und Verfahren des IPCC gelernt, ich bin zunehmend auf
Widerstand gestoßen, wenn ich Erklärungen anbieten wollte, bis ich
schließlich zu dem Schluss gezwungen war, dass die Datenerfassung und
wissenschaftlichen Methoden, die der IPCC in beträchtlichen Teilen
seiner Arbeit anwandte, unzuverlässig sind. Der Widerstand gegen alle
Bemühungen, diese Probleme zu untersuchen und zu
diskutieren oder zu korrigieren, hat mich davon überzeugt, dass
normale, wissenschaftliche Verfahren nicht nur vom IPCC abgewiesen
werden, sondern auch davon, dass diese Praktiken endemisch und vom
ersten Anfang an Teil dieser Organisation waren. Ich gehe daher davon
aus, dass der IPCC von Grund auf korrumpiert ist. Die einzige
„Reform”, die ich mir vorstellen könnte, wäre seine Abschaffung.”

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.928 von rv_2011 am 01.03.09 23:21:01

Wo sind denn deine "soliden Daten", die im Widerspruch zu allen Temperaturrekonstruktionen stehen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.931 von Seuchenvogel am 01.03.09 23:21:57

Du meinst also, alle Klimaforscher seien bestochen?

Von wem und wie?

Dass Gray sich mit seiner Meinung nicht durchsetzen konnte (und das, obwohl massiver Druck von der Politik in eben dieser Richtung kam), kann schwerlich als Beleg dafür dienen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.993 von rv_2011 am 01.03.09 23:58:02

Du meinst also, alle Klimaforscher seien bestochen?

Von wem und wie?

Gray meinte das IPCC und von wem und wie bestochen wird, müßte man recherchieren.
Rahmstorf arbeitet z.b. mit der Münchener Rück zusammen.


Das Wichtigste aber ist, DR. Gray ist vom IPCC für seine ungeheuerlichen Anschuldigungen nicht verklagt worden.
Die fürchten wohl ein Gerichtsverfahren.

[AlterMann]

Man brauch "Klimaforscher" bzw. Leute die sich dafür halten nicht bestechen.

Es werden inzwischen Milliarden in der "Branche" umgesetzt. Es glaubt doch wohl niemand das irgendwer auf dieses Einkommen freiwillig verzichtet. Im Gegenteil - je mehr Klimapanik geschührt wird, um größer fallen die Budgets aus.

Bestochen ist also das falsche Wort, sie wollen einen sicheren Arbeitsplatz und würden sich selbst wegrationalisieren, wenn sie zugeben, das alles nur Hokuspokus und wilde Vermutungen sind.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.658.504 von rv_2011 am 26.02.09 13:55:35

Inzwischen habe ich etwas Zeit gefunden, um dein Gedankenexperiment nachzuvollziehen.
Noch kurz zur Erínnerung: Die Frage war, warum die Oberflächentemperatur sich erhöht, wenn doch die Absorptionsbanden schon gesättigt sind.
rv schrieb dazu:

Stelle dir einen evakuierten Hohlraum vor, der ausschließlich sichtbares Licht abstrahlt, und zwar so, dass eine darin befindliche schwarze Kugel sich auf eine Temperatur T erwärmt. Die Abstrahlung bei dieser Temperatur ist gleich der Einstrahlung.

Jetzt umgibst du diese Kugel mit einem Filter, der sichtbares Licht durchlässt, aber eine Bande der IR-Strahlung (50% der IR-Strahlung) vollständig absorbiert.

Was passiert?
Der Filter strahlt nur die Hälfte der absorbierten Strahlung nach außen ab. Die andere Hälfte wird zur Kugel zurückgestrahlt; dies führt zu einer Erhöhung der Einstrahlung auf die innere Kugel um 1/3, denn dann ist die Abstrahlung in den Hohlraum gleich der Einstrahlung aus dem Hohlraum. Nach Erreichen des Gleichgewichts hat sich die Temperatur der Kugel so weit erhöht, dass sie 4/3 der aus dem Hohlraum einfallenden Strahlung abstrahlt.

Jetzt fügst du einen zweiten gleichartigen Filter hinzu.
Wieder wird die Hälfte der austretenden IR-Strahlung absorbiert und die Hälfte davon nach innen zurückgestrahlt. Davon wird die Hälfte von dem inneren Filter absorbiert, die andere Hälfte direkt auf die Kugel gestrahlt. Das führt zu einer weiteren Erhöhung der Einstrahlung (bei gleicher Abstrahlung nach außen) und damit zu einer weiteren Temperaturerhöhung der Kugel.

Das habe ich verstanden; es ist tatsächlich so, je mehr Filter ich einsetze, desto mehr Strahlung wird absorbiert und zum Teil wieder zur ursprünglich abstrahlenden Oberfläche zurückgestrahlt. Die Temperatur muss also immer höher werden.
Nur bin ich aber auf folgendes Problem gestoßen (wodurch schon die 4/3 aus dem Experiment sich als falsch herausgestellt haben): Die Rückstrahlung, die wieder auf die Oberfläche trifft und für Erwärmung sorgt, wird wieder \'grau\' verteilt, so dass quasi im 2. Durchgang die Energie der Rüchstrahlung zum großen Teil durch die offenen Spektrenfenster entweichen kann. Nur ein sehr geringer Anteil trifft im 2. Durchgang wieder auf eine Absorptionsbande.
Ein weiteres Verständnisproblem habe ich mit der Reemission der Moleküle. Soweit ich das verstanden habe, wird nur ein Teil der vom Gas absorbierten Strahlung wieder reemittier, der Rest wird über Stöße an (nichtstrahlende) Nachbarmoleküle abgegeben. Auch das verringert die auf die Oberfläche gerichtete Rückstrahlung.
Beide Effekte führten dazu, dass die Rückstrahlung auf die Oberfläche mit Zunahme der Filterschichten jeweils auf einen Grenzwert liefen, im Gegensatz zur Rechnung, die exakt dem Gedankenexperiment folgt, hier wuchs die Rückstrahlung mit zunehmender Filteranzahl immer weiter an.
Nun gibt\'s 2 Möglichkeiten:
-ich hab was übersehen oder falsch verstanden
-zusätzliche Filter bringen keine Temperaturerhöhung, wenn Rückstrahlung durch Spektrenfenster entweichen kann
Helft mir!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.256 von hostmi am 03.03.09 15:57:27

Nur bin ich aber auf folgendes Problem gestoßen (wodurch schon die 4/3 aus dem Experiment sich als falsch herausgestellt haben): Die Rückstrahlung, die wieder auf die Oberfläche trifft und für Erwärmung sorgt, wird wieder \'grau\' verteilt, so dass quasi im 2. Durchgang die Energie der Rüchstrahlung zum großen Teil durch die offenen Spektrenfenster entweichen kann. Nur ein sehr geringer Anteil trifft im 2. Durchgang wieder auf eine Absorptionsbande.

Von der grauen Strahlung der Erde wird ein Teil (nach der Annahme des Gedankenexperiments 50%) von den Filtern durchgelassen. Der Rest wird absorbiert. Darauf beruht meine Rechnung.
Bei einem Filter ist die Strahlung bei 4/3 im Gleichgewicht:
2/3 entweichen durch das atmosphärische Fenster, 2/3 werden absorbiert, 1/3 wird zur Erde zurückgestrahlt, was zusammen mit der von außen eingestrahlten Energie (3/3) 4/3 ergibt. Nach außen abgestrahlt werden 2/3 (direkt) und 1/3 durch Re-Emission.

Bei mehreren Filtern wird die Sache etwas anders, weil die Filter nur in den Absorptionsbanden strahlen; die Strahlung wird also von darüber liegenden Filter vollständig absorbiert - und zur Hälfte zurückgestrahlt.


Ein weiteres Verständnisproblem habe ich mit der Reemission der Moleküle. Soweit ich das verstanden habe, wird nur ein Teil der vom Gas absorbierten Strahlung wieder reemittier, der Rest wird über Stöße an (nichtstrahlende) Nachbarmoleküle abgegeben. Auch das verringert die auf die Oberfläche gerichtete Rückstrahlung.

Tatsächlich wird nur ein kleiner Teil der absorbierten Strahlung von demselben Molekül emittiert, das sie absorbiert hatte - meist wird die Energie durch Stöße weitergegeben - und später von einem anderen (entsprechend durch Stoß angeregten) Molekül emittiert (das können in diesem Temperaturbereich nur Moleküle mit geeigneten Emissionsbanden, also Treibhausgase).

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.678.189 von AlterMann am 02.03.09 07:16:19

3178

Man verhält sich halt nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten rational...

[ka.sandra]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[depodoc]

#182 von ka.sandra

Wie wahr, wie wahr.

#60 von rv 26.02.09 15:32:49 Beitrag Nr.: 36.659.410

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.658.807 von hostmi am 26.02.09 14:29:04

...Ich hab in einem anderen Thread vor einigen Wochen dem depodoc mal ein einfaches Modell mit drei CO2-Schichten mit gesättigten Banden konkret vorgerechnet - aber ich glaube, er hat das gar nicht verstanden.


Deine 3 Schichten sind mir viel zu einfach, das versteh ich nicht.
Dafür versteh ich meine "Treibhauseffektkatastrophe" um so besser.

Wenn man ein Maximum an Filtern hinzufügt, kommt es zur "Treibhauskatastrophe", allerdings nicht zur Erwärmungskatastrophe, sondern es kommt zur "strahlungsphysikalischen Treibhauseffektkatastrophe".

Ein Maximum an Filtern ist dann erreicht, wenn die freie Absorptionslänge der Strahlung durch den Filter ihr Minimum erreicht hat.
d.h. Die Absorbermoleküle sind grad soweit voneinander entfernt und haben soviel Zeit zwischen den Stössen, dass soebend Strahlung entweichen kann, die aber praktisch sofort wieder absorbiert wird. Es ist ein Zustand genau zwischen der Kinetik und der Strahlung,
Ohne Absorber, oder Filter, wirkt ausschliesslich die Kinetik und hält auch den Filter auf "Gleichgewichtstemperatur". Mit einem Maximum an Absorber, oder Filter, ist in dem Zustand des Übergangs zwischen Kinetik und Strahlung, der Unterschied zwischen den Energieen der emittierenden und absorbierenden Moleküle praktisch nicht mehr vorhanden. Es gibt quasi keinen Unterschied zwischen der Brownschen Molekularbewegung als Energieausgleich und der Strahlung als Energieausgleich.
Es findet kein "Treibhauseffekt" statt, und das gilt für "Filter"-Konzentrationen von minimal bis maximal möglichem TE.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.693.673 von depodoc am 03.03.09 22:05:43

Ja - du demonstrierst immer wieder aufs neue, dass du selbst einfachste Physik nicht verstehst.

Arbeite mal dein altes Physikbuch durch. Falls da die Strahlungsgesetze erklärt sind, erübrigt sich dein dummes Geschwätz von Kinetik und Braunscher Bewegung.

[depodoc]

#184 von rv

"Gedankenexperiment" und "evakuierter Hohlraum"

Du glaubst gar nicht, was ich Lachen musste, als ich das die Tage von Dir gelesen habe.

n8

[for4zim]

Dumme Menschen lachen über das, was sie nicht verstehen. Kluge Menschen versuchen es zu verstehen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.833 von for4zim am 04.03.09 08:03:13

Dumme Menschen haben einen Glauben (z.B: KillerGas CO2), kluge Menschen haben ihre Zweifel (Klimaleugner).

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.707 von Seuchenvogel am 04.03.09 10:08:33

...kluge Menschen haben ihre Zweifel (Klimaleugner).

hast du Zweifel oder bist du dir sicher bei dem was du hier so an Beiträgen verzapfst. Der Treibhauseffekt kann doch nicht sein wegen des Spektrometers. Oder war das ein zweifelhaftes Argument?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.878 von T.Hecht am 04.03.09 10:26:41

hast du Zweifel oder bist du dir sicher bei dem was du hier so an Beiträgen verzapfst

Nun, ich begründe meine Aussagen, wenn man meine Argumente nicht nachvollziehen kann - bitte nachfragen.



Ein Spektrometer fertigt Bilder aufgrund der empfangenen Strahlung an. Laut Theorie der Treibhausfanatiker, soll aber das CO2 exakt diese Strahlung blockieren.

Glaubst du nun den Bildern des Spektrometers oder den Treibhausfanatikern ?

Welche Logik erscheint dir plausibler ?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.161 von Seuchenvogel am 04.03.09 10:59:48

Mein posting war eher ein "Wortspiel" mit dem ZWEIFEL.

Zum Verständnis: Mein post wollte in Frage stellen, inwieweit der Verfasser "Seuchenvogel" ein kluger Mensch ist, da er ja nicht zweifelt sondern Gewissheit hat.

Wenn aus Klugheit Zweifel folgt, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass Gewissheit (Zweifelsfreiheit oder nicht zweifelnd) Klugheit ausschliesst.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.265 von T.Hecht am 04.03.09 11:09:58

RV und Forzim haben die Gewißheit, die Zukunft vorherzusagen.

Ich habe die Gewißheit, daß es berechtigte Zweifel gibt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.161 von Seuchenvogel am 04.03.09 10:59:48

Die Frage würde sich beantworten, wenn Du Dir mal die Mühe machtest zu schauen, bei welchen Wellenlängen CO2 absorbiert und bei welchen Wellenlängen IR-Spektrometer arbeiten, die bis zum Erdboden schauen sollen.

Daß Du das nicht tust, hat die gleichen Gründe, warum Du weiter behauptest, es gäbe keine Messungen von CO2 in der oberen Atmosphäre, selbst nachdem ich hier in den Thread einen Link dafür gesetzt habe, warum Du aus Webseiten von offenkundigen Spinnern zitierst, die selbst die Existenz der Photolyse bei Pflanzen anzweifeln, warum Du aus dem Brockhaus von 1937 und aus einem Lehrbuch von 1912 zitierst, um Wissenschaftlern in aktuellen Publikationen Fehler vorzuhalten. So sieht das aus, wenn jemand auf Logik und Verstand verzichtet und unbedingt seine Verschwörungstheorie predigen will.

Da ist das geradezu folgerichtig, wenn jemand, der mit solchen Spinnereien antritt, vernünftige Menschen als "Treibhausfanatiker" anspricht - für einen Bekloppten sind alle vernünftigen Menschen bekloppt. Wie war noch mal der Witz mit dem Geisterfahrer?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.545 von Seuchenvogel am 04.03.09 11:40:36

RV und Forzim haben die Gewißheit, die Zukunft vorherzusagen.

Da wirst du sie wohl falsch verstanden haben aber wenn man eben nicht hinhört?!

Ich habe die Gewißheit, daß es berechtigte Zweifel gibt.

Na und. Ich habe auch die Gewissheit, dass es sehr viel Dummheit gibt.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.559 von for4zim am 04.03.09 11:41:45

Im offenen Strahlungsfenster zwischen 7 und 13 Mikrometern gelangen 70 bis 90 Prozent der Abstrahlung in den Weltraum.

Aufgrund der Theorie des Treibhauseffektes, soll aber das CO2 ein Großteil dieser Abstrahlung verhindern.

Wie aber bekannt ist, kann das CO2 das Strahlungsfenster zwischen 7 und 13 Mikrometern nicht schließen.


warum Du weiter behauptest, es gäbe keine Messungen von CO2 in der oberen Atmosphäre, selbst nachdem ich hier in den Thread einen Link dafür gesetzt habe,

Keine Messungen mag übertrieben sein, aber selbst in deinem Link fand ich keine Bestätigung des CO2-Gehaltes von 0,038 Prozent.

Ich setzte die Anzahl der Messungen mit der Trefferquote in Google gleich und demnach gibt es einfach zu wenig Datenmaterial.


ie selbst die Existenz der Photolyse bei Pflanzen anzweifeln, warum Du aus dem Brockhaus von 1937 und aus einem Lehrbuch von 1912 zitierst, um Wissenschaftlern in aktuellen Publikationen Fehler vorzuhalten. So sieht das aus, wenn jemand auf Logik und Verstand verzichtet und unbedingt seine Verschwörungstheorie predigen will.

Logik und Verstand muß nicht unbedingt mit der offiziellen Lehre übereinstimmen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.821 von Seuchenvogel am 04.03.09 12:04:38

"Im offenen Strahlungsfenster zwischen 7 und 13 Mikrometern gelangen 70 bis 90 Prozent der Abstrahlung in den Weltraum. Aufgrund der Theorie des Treibhauseffektes, soll aber das CO2 ein Großteil dieser Abstrahlung verhindern." Nein, das wird nirgendwo behauptet. Ist auch in der Literatur klar erläutert. Aber das Lesen kann Dir natürlich niemand abnehmen...

"aber selbst in deinem Link fand ich keine Bestätigung des CO2-Gehaltes von 0,038 Prozent." Tja, das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen...

"Logik und Verstand muß nicht unbedingt mit der offiziellen Lehre übereinstimmen" Für Deinen Fall solltest Du der Einfachheit halber davon ausgehen, denn was Du hier an Schwachsinn schreibst, ist einfach ungeheuer.