Abgeldungssteuer – Altverluste – Dividenden – Verrechnung bei mehreren Depots - 500 Beiträge pro Seite

[Monforno]

Folgende etwas standardisierte Frage:

Ich führe 2 Depots ab 2009 auf meinen Namen
Ich habe einen Verlustvortag bei der Steuererklärung von 10.000 € (Altverluste aus vor 2009), kein Freistellungsauftrag

Depot 1:
2000 € Verlust mit Zertifikaten (Dax Turbo long)
2000 € Gewinn (noch nicht realisiert) mit Zertifikaten (Gold Turbo)

Depot2:
1000 € Gewinn mit Dividenden (wurden noch nicht ausgezahlt)

Realisiere ich nun die 2000 € Gewinn in Depot 1 ist mein Verlusttopf dort ausgeglichen
Kommt es dann zu der Dividendenzahlung in Depot 2 gehen ca. 25% (ca. 250 €) als Spek-Steuer ab.

Meine Frage:
Macht es Sinn, dass ich die Gewinnbringer aus Depot 1 nach Depot 2 transferiere und die Dividendenpapiere aus Depot 2 nach Depot 1:

Für Depot 1 hätte dies zur Folge (bei Dividenrealisierung), dass die Steuer für die Dividenden mit den Verlusten aus den Zertifikaten verrechnet werden würde und ich auch für die ca. nächsten 8 Jahre keine Steuern auf die Dividenden zahlen müsste.

Für Depot 2 gehen nach Gewinnrealisierung ca. 500 € Spek-Steuern ab, diese würde ich mir von der Depotbank bis 15.Dez bescheinigen lassen, die Gewinne mit meinen Altverlusten aus vor 2009 verrechnen und die 500 € zurückbekommen.

Ist dies so machbar?
Wenn ich bei der Steuer dies so angebe, MUSS ich für alle Depots mir eine Bescheinigung von den Banken ausstellen lassen.

Was passiert dann mit dem Verlusttopf aus Depot 2 eigentlich. Erhält dann die Bank von der Steuer die Info: „Der Topf ist wieder ausgeglichen“ oder so was in der Art?

Thx

Ludwisch

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.166.172 von Monforno am 13.10.09 13:25:35

Hallo Monforno,
die entscheidende Frage ist, ob Du die beiden Depots bei der selben Bank oder bei zwei verschiedenen Banken hast.
Bei "nur" einer Bank funktioniert das nicht.

Bei zwei Banken macht es m.E. durchaus Sinn.

Die Gewinne musst Du übrigens nicht (bis 15.12.) bescheinigen lassen - die Frist greift nur für die "Bescheinigung der Verluste". Die Gewinne mit den darauf bezahlten Abgeltungssteuern werden automatisch bestätigt.

MUSS ich für alle Depots mir eine Bescheinigung von den Banken ausstellen lassen.
NEIN

Was passiert dann mit dem Verlusttopf aus Depot 2 eigentlich
Welcher Verlusttopf für Depot 2 eigentlich - da hast Du doch nur Gewinne drin (entweder die Dividenden oder bei Tausch dann die Kursgewinne) ... hier schreibst Du ja nichts von Verlusten!?

Rene

[joergi61]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.166.172 von Monforno am 13.10.09 13:25:35

Was passiert dann mit dem Verlusttopf aus Depot 2 eigentlich. Erhält dann die Bank von der Steuer die Info: „Der Topf ist wieder ausgeglichen“ oder so was in der Art?

Grundsätzlich bleiben bestehende Verlusttöpfe bei jeder Depotbank erhalten, künftige Gewinne des Depots im nächsten Jahr können damit verrechnet werden.
Alternativ kann bei der Depotbank bis 15.12. die Bescheinigung der Verluste beantragt werden, zwecks Verrechnung mit Gewinnen aus anderen Depots bei der Steuererklärung. In diesem Fall stellt die Bank den Topf auf Null, weil ja nun quasi Du die "Verfügungsgewalt" über die Verluste hast.
Interessant ist aber die Frage, was passiert, wenn der so bescheinigte Verlusttopf bei der ESt-Veranlagung nicht oder nicht komplett zur Gewinnverrechnung ausgenutzt wird. Kann man ihn dann der Bank wieder "zurückgeben"? Oder wird er vom Finanzamt weitergeführt? Oder verfällt er?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.183.009 von joergi61 am 15.10.09 12:25:56

Oder wird er vom Finanzamt weitergeführt? Der Verlust kann nicht an die Bank "zurück gegeben" werden sondern wird vom FA vorgetragen. Kann somit nur über die Ergänzungsveranlagung in den Folgejahren geltend gemacht werden.

Gruß
Taxadvisor

[Monforno]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.179.723 von ReneBanker am 14.10.09 21:55:08

Bei "nur" einer Bank funktioniert das nicht.
ja, ich habe Depots bei mehreren Banken.

auch @ joergi61

Also, in der Konsequenz heißt das, dass ich Gewinnbringer auf ein Depot mit leerem Verlusttopf transferiere und Verlustbringer auf einem Depot realisiere, auf dem so wie so schon Verluste sind. So kann ich dann die Gewinnbringer mit Altverlusten verrechnen. Denke, dass es auch wichtig ist, dass auf dem Gewinnbringerdepot kein Freistellungsauftrag ist bzw. der FA möglichst mit Zinsen vom Sparbuch oder Dividenden aufgebraucht wird.
Ganz schön viel Jongliererei, mal schauen was die Banken sagen, wenn häufiger ein- und ausgebucht wird.
Danke für´s antworten
Monforno

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.188.250 von Monforno am 15.10.09 21:11:40

Hallo Monforno,

Ganz schön viel Jongliererei, mal schauen was die Banken sagen, wenn häufiger ein- und ausgebucht wird.

Thats our job

Rene

[Monforno]

je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr Fragen kommen:

Fall 1: Nehmen wir mal an, auf meinem Depot ist ein Verlusttopf von 500 € und ein bereits ausgeschöfter FA von 500 €. Bedeutet das, dass zum 01.01.2010 der Verlusttopf durch den FA von 500 neutralisiert wird.

Fall 2: Nehmen wir an, auf meinem Depot ist ein Verlusttopf von 500 € und ein bereits ausgeschöfter FA von 500 €. Was passiert, wenn ich meinen FA heute auf 0 € ändere. Rechnet die Depotbank dann neu und ReneBanker bekommt was zu tun und vergrößert meinen Verlusttopf um 500 €?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.228 von Monforno am 16.10.09 12:35:32

Hallo Monforno,

Fall 1:
Die Kombination kann eigentlich nicht vorkommen - ausser Du meinst damit einen Aktien-Verlusttopf mit 500 Euro ...

Es gibt eine sog. Verwendungsreihenfolge: Bei einem Gewinn wird zuerst der Aktien-Verrechnungstopf geleert (sofern es sich um einen Aktiengewinn handelt), danach der Sonstige Verrechnungstopf und danach der Freistellungsauftrag.
Damit kann kein FSA aufgebraucht werden wenn noch ein Sonstiger Verrechnungstopf übrig ist.

Durch einen Verlust wird in umgekehrter Reihenfolge wieder aufgefüllt - also zuerst ein verbrauchter FSA, dann der Sonstige Verrechnungstopf (es sei denn es ist ein Aktienverlust dann wird der Aktienverrechnungstopf gefüllt).

Wie auch immer - Dein geschilderter Fall kann m.M. nach nicht eintreten ... falls doch, passiert zum 01.01.2010 GAR NICHTS. Du hättest dann weiterhin einen Verrechnungstopf mit 500 Euro und einen neuen unverbrauchten FSA mit 500 Euro.

Fall 2:
Theoretisch (wie oben bereits ausgeführt kann der Fall so nicht auftreten) kannst Du einen verbrauchten FSA im Nachhinein nicht mehr ändern!


Also alles ganz einfach ...

Rene

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.185.950 von Taxadvisor am 15.10.09 16:58:30

Der Verlust kann nicht an die Bank "zurück gegeben" werden sondern wird vom FA vorgetragen. Kann somit nur über die Ergänzungsveranlagung in den Folgejahren geltend gemacht werden.

Wie behandelt das Finanzamt die verschiedenen Verluste ( aus Aktiengeschäften) im Fall eines Altverlusttopfes (aus 2008) und einer Bankverlustbescheinigung für Aktiengeschäfte 2009.
Hat der Steuerpflichtige die Wahl, welche Verluste er verrechnet haben will bei seiner Veranlagung?
Beispiel: Depot 1 Gewinn aus Aktiengeschäften 2009
Depot 2 (bei gleicher Bank) Verlust aus Aktiengeschäften 2009 für die
eine Verlustbescheinigung ausgestellt wird
In Erklärung 09 wird beantragt, den Gewinn aus Depot 1 zu verrechnen mit Verlust aus 2008, der Verlust 09 aus Depot 2 soll vorgetragen werden.
ms

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.025 von muschelsucher am 24.11.09 12:02:45

Depot 1 und 2 werden zusammengefasst, damit erledigt sich Deine Frage, da es nur EINE Bescheinigung über beide Depots gibt.

Gruß
Taxadvisor

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.154 von Taxadvisor am 24.11.09 12:18:48

Danke für die schnelle Antwort.
ms

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.154 von Taxadvisor am 24.11.09 12:18:48

Depot 1 und 2 werden zusammengefasst, damit erledigt sich Deine Frage, da es nur EINE Bescheinigung über beide Depots gibt.

Ich habe mich bei noch meiner Bank rückversichern wollen und dort erfahren, dass diese nicht die Depots zusammenfasst, sondern bei jedem Depot einzeln Gewinne versteuert, ohne die Verluste aus dem anderen Depot zu berücksichtigen und somit auch eine Verlustbescheinigung für das Depot mit dem Verlust auf Anforderung ausgestellt wird.
Insofern stellt sich meine Frage doch.

Hat jemand andere Bankerfahrung in dieser Angelegenheit gemacht??

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.935 von muschelsucher am 24.11.09 13:57:34

Auszug aus dem BMF-Schreiben BMF v. 14.12.2007 - IV B 8 - S 2000/07/0001

c) Verlustverrechnung bei Ehegatten

„Wir gehen davon aus, dass bei Ehegatten bis zu drei Verlusttöpfe vorzuhalten sind (ein Topf für Konten und Depots des Ehemannes, ein Topf für Konten und Depots der Ehefrau, ein Topf für Gemeinschaftskonten und -depots). Der gemeinsame Freistellungsauftrag gilt zwar für alle Konten und Depots, eine übergreifende Verlustverrechnung erscheint aber – ohne Gesetzesänderung – nicht möglich.

Das Institut trägt am Jahresende bestehende Verlustüberhänge – getrennt nach den drei Töpfen – auf das nächste Jahr vor. Um für das abgelaufene Kalenderjahr eine übergreifende Verlustverrechnung zu erreichen, müssen die Ehegatten die Zusammenveranlagung einschließlich der Kapitalerträge wählen (§ 32d Abs. 4 EStG-neu).”

BMF:
Ich teile Ihre Auffassung.

Entweder Dein Sachverhalt ist unsauber dargestellt, d.h. hier evtl. unterschiedliche Gläubiger (Ehefrau?) oder Deine Bank kennt sich nicht aus.

Gruß
Taxadvisor

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.638 von Taxadvisor am 24.11.09 15:29:18

Ich denke schon, dass ich den Sachverhalt sauber dargestellt habe, sowohl in meiner Frage im Forum als auch bei der Bank. Ich habe bei einer Direktbank 2 Depots auf meinen Namen und habe die dargestellte Auskunft erhalten.
Ob ich getrennt oder zusammen veranlagt werde, ist der Bank nicht bekannt.
Ein Depot weist einen Verlust aus, ein Depot einen Gewinn...mir wurde erklärt, dass beide Depots getrennt zu sehen seien und der Verlust (2009er!) nicht mit dem Gewinn (2009er) des anderen Depots verrechnet werde und eine Verlustbescheinigung für das eine Depot ausgestellt werden kann.

Auch auf nochmalige Rückfrage bleibt die Bank bei dieser Aussage.

Das bedeutet, dass es bei dieser Bank keine Verrechnungen innerhalb verschiedener Depots gibt, und wenn ich eine Verlustbescheinigung beantrage, diese auch separat für das "Verlust"-Depot bekomme.

Würde das jetzt bedeuten, dass bei der Veranlagung dann das Finanzamt diese Verlustverrechnung zwischen den Depots nachholt und ich den Gewinn des eines Depots nicht mit einem Altverlust aus 2008 verrechnen kann, sondern er mit dem"Neu"- Verlust verrechnet werden muss??

ms

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.006 von muschelsucher am 24.11.09 16:05:39

Hallo Muschelsucherin,
das muss sich Deine Bank irren.

Sofern beide Depots auf den selben Namen lauten (also nicht das eine auf Dich und das andere auf Deinen Mann), gibt es nur einen Verrechnungstopf!

Damit kann dann folglich auch keine getrennte Steuer- oder Verlustbescheinigung erstellt werden.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.638 von Taxadvisor am 24.11.09 15:29:18

Hallo Tax,
soweit ich das noch in Erinnerung habe, ändert sich das aber ab 2010 ... dann ist eine Verrechnung auch zwischen Ehegatten möglich.

Muß ich aber nochmal nachblättern!

Schöne Woche noch!

Rene

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.449.405 von ReneBanker am 25.11.09 00:52:12

Nachdem ich jetzt 2 Tage bei meiner Bank rumgerudert habe, erscheinen auf meinen beiden Depot nunmehr wie von Geisterhand identische, zusammengefasste Steuerübersichten, sprich, beide Depots wurden nunmehr, was die Steuerabrechnungen angeht ,miteinander verknüpft...???!!!!!!
Damit hat sich das Thema erledigt und sie sollten Tax und RB ein Dankesschreiben schicken....oder vielleicht auch mir, weil ich sie mit den Infos gefüttert habe!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.451.286 von muschelsucher am 25.11.09 11:30:40

Hallo,
ich habe jetzt einfach mal eine Anfrage bei der comdirect gemacht und siehe da - hier die Mail-Antwort (sind wirklich schnell, die Jungs - muß man neidlos zugeben):

Jedes Konto verfügt über eigene Verlustverrechnungstöpfe, die nicht mit einem anderen Verlusttopf verrechnet werden. Es wird jedes Konto individuell betrachtet, auch wenn die Kontoinhaber identisch sind. Bei einem Depotübertrag werden die Anschaffungsdaten der jeweiligen Gattung mit übernommen.

Die Antwort hätte ich wirklich nicht erwartet ... damit hat Muschelsucher doch Recht mit seiner Aussage (der ersten ... nicht der letzten) ....

Ob das Rechtens ist ????????

Rene

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.464.371 von ReneBanker am 26.11.09 21:22:31

ich bin ein bischen verwirrt was die Beantragung der Verlustbescheinigungen bis zum 15.12 .09 angeht.

Man hat beispielsweise noch vorgetragene Altverluste aus 2008 von 20000 Euro

man hat mehrere Depots

Depot 1 ist im Plus mit 5000 Euro

Depot 2 ist im Minus mit 4000 Euro

Depot 3 ist im Minus mit 2000 Euro

das Plus bzw Minus setzt sich aus jeweils unterschiedlichen Ertägen zusammen. Fonds , Zertis, Knock outs , Aktien , Zinsen , Dividenden . ( Soielt das eine Rolle ? )


Jetzt müßte es doch Sinn machen , sich Verlustbescheinigungen für Depot 2 und 3 zu besorgen, um Verluste nach der Neuregelung unbegrenzt vorzutragen und evt Gewinne in 2010 in eben diesen Depots wieder mit den Altverlusten aus 2008 zu verrechnen .

Für das Depot 1 würde man nichts anfordern und die Gewinne mit den Altverlusten von 20000 verrechnen. Spielt es hier eine Rolle, ob von den 5000 Euro Gewinn 1500 auf Zinsen und Dividenden entfallen und nur 3500 aus Spekulationsgewinnen ?

Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Danke im voraus

[CHBeau2]

1) Wie ist das eigentlich, wenn man sich für einen Neuverlust NICHT bis zum 15.12. eine Bescheinigung von der Bank besorgt?
2) Bleibt dann der Verlust in dem Verlusttopf für dieses Depot?
3) Kann man sich dann nicht im nächsten Jahr nicht eine Verlustbescheinigung für vorjährigen Verluste holen oder ist eine solche Bescheinigung dann nicht mehr möglich?
4) Verfällst der Verlust sonst, wenn er nicht bescheinigt wird.
5) Wenn man sich die Bescheinigung über die Verluste auch in den folgenden Jahren holen könnte, dann hätte das zur Konsquenz, dass man die Verluste mit Gewinnen gegenrechnen könnte in welchem Jahr das gerade für einen günstig wäre (Gestaltung).

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.475.105 von leckerkoelsch am 29.11.09 12:53:26

Hallo Kölsch,

Für Depot 1 brauchst Du nichts machen - hast ja keinen Verlust im Verrechnungstopf stehen ... für den Gewinn hast Du Abgeltungssteuer bezahlt und bekommst dafür automatisch eine Jahressteuerbescheinigung von der Bank.
Die reichst Du dann in Deiner ESt-Erklärung ein und verrechnest mit Deinen Alt-Speku-Verlusten.
Die Zusammensetzung spielt für die Verrechnung mit Alt-Speku-Verlusten eine Rolle: Diese kannst Du nur mit KURSGEWINNEN verrechnen, aber nicht mit Zinsen oder Dividenden.

Für Depot 2 und 3 machst Du nichts - dann wird der Verlustvortrag auf das Folgejahr vorgetragen und Du kannst ihn dort nutzen ... ohne zeitliche Beschränkung.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.475.715 von CHBeau2 am 29.11.09 17:32:58

Hallo Beau,
1. Dann bleibt der Verlusttopf bei der Bank und wird ungeschmälert ins Folgejahr übertragen!
2. JA
3. NEIN - die Frist 15.12. gilt immer fürs laufende Kalenderjahr. Dann wird aber der gesamte Verrechnungstopf geleert - unabhängig davon, ob die Verluste im laufenden Jahr oder in den Vorjahre angefallen sind.
4. NEIN - siehe Antwort 1.
5. Grundsätzlich richtig ... aber Du zahlst ja in jedem Jahr 25% ...?

Rene

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.476.646 von ReneBanker am 29.11.09 23:14:33

Hallo Rene,

Für Depot 2 und 3 machst Du nichts - dann wird der Verlustvortrag auf das Folgejahr vorgetragen und Du kannst ihn dort nutzen ... ohne zeitliche Beschränkung.


Sollte man sich nicht vielleicht lieber , solange man noch "Altverluste" hat, immer Verlustbescheinigungen ausstellen lassen, um evt. anfallende Gewinne des nächsten Jahres nicht mit den Verlusten des Vorjahres automatisch verrechnen zu lassen, sondern über Steuererklärung die Altverluste aufzubrauchen?? Denn die verfallen ja nach 2013.....die anderen bleiben ja erhalten ohne Begrenzung.
ms

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.476.646 von ReneBanker am 29.11.09 23:14:33

Hallo Rene ,

vielen Dank aber die gleiche Idee wie Muschelsucher hatte ich auch.

Verlustbescheinigung für 2 und 3 besorgen, unbegrenzt vortragen und wenn 2 und 3 nächstes Jahr Gewinn generieren , wieder mit Altverlusten vor 2008 verrechnen.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.478.560 von leckerkoelsch am 30.11.09 12:20:43

Hallo Muschelsucher und LeckerKölsch,
Ihr habt natürlich Recht:
Solange ein Altverlust-Vortrag da ist, macht das richtig Sinn!

Also ... ab jetzt nur noch Gewinne machen ;-)

Schöne Woche noch

Rene