Peak Oil und die Folgen (Seite 900)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.671 von a_bit_fishy am 13.02.12 12:18:03

Fishy,

ich verstehe durchaus deine Argumente, aber sie sind nicht relevant, weil du alles, was nicht ins Psychologie-bedingt optimistische Wunschbild passt, ausblendest.

Beispiel Finanzprobleme
Du siehst doch anhand des Beispiels Griechenland, wie die Kollision mit der Realität aussieht, der Lebensstandard stürzt massiv ab (und das sogar obwohl den Griechen noch mit Milliarden von außen geholfen wird).
Und es ist doch nicht so schwer von Griechenland auf (fast) alle übrigen Staaten rückzuschließen. In welchem Staat wachsen die Schulden denn nicht, wer lebt nicht über seine Verhältnisse? Die USA oder Deutschland?? Es wird doch schon als Erfolg gefeiert, wenn mal die prozentuale Neuverschuldung etwas niedriger (bei höherer Basis) ausfällt als im Vorjahr.
Und das ist die Gegenwart, wir reden aber von der Zukunft, was passiert denn wohl, wenn Griechenland, Portugal usw. zahlungsunfähig sind? Haben wir dann weniger Schulden? Sind die (oder zukünftig wir) wettbewerbsfähig? Gibt es zukünftig mehr/billigere Ressourcen? Was bedeutet das für die Massenkaufkraft und daraus resultierend für das eigentlich ökonomisch essentielle Wachstum?
Ist so schwer zu erkennen, dass Griechenland nur der Vorläufer ist und keineswegs heute bereits den negativen Endpunkt erreicht hat?

Für alles was entsprechend rendite abwirft findet sich kapital.
Dieser Satz lässt auf ein rein ökonomisches Weltbild schließen und ist in einer Welt, die nicht auf monetären, sondern naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten beruht absurd.
2008 konntest du im Ansatz beobachten, was auf dem Planeten los ist, wenn Öl für immer mehr Menschen nicht mehr bezahlbar ist, das ist die Zukunft.

Wo waren wir vor 100, 1000 und 10000 jahren?
Der Satz ist entlarvend, das hätten die Saurier am Ende der Kreidezeit nach Millionen Jahren erfolgreicher Entwicklung auch gedacht, ebenso die Seerosen am vorletzten Tag ihrer Existenz, als der See nur halb bedeckt war.
Öffne einfach die Augen, betrachte die explodierende Zahl fordernder Menschen, schau , wie sehr es an allen Ecken und Enden knirscht, wie der Planet sich verändert hat.
Es ist geradezu absurd zu denken, die bisherige exponentielle Entwicklung wäre nachhaltig.

Und was sich dir bisher auch nicht erschlossen hat, ist, wie sehr der einmalige "Schatz" Erdöl unsere "zivilisatorische" Entwicklung mit all ihren Facetten (incl. EE) überhaupt erst ermöglicht hat.

[a_bit_fishy]

Zitat von Algol: Fishy,

nichts für ungut, aber rechne doch bitte mal durch, wie viele Hybridkraftwerke etc. du benötigen würdest, um Öl, etwas später auch noch Gas für die Bereitstellung der erforderlichen Mengen Treibstoffes du ersetzen müsstest.

Ich sehe kein problem nach und nach entsprechende kraftwerke zu errichten respektive alte zu ersetzen.
Es scheitert weder am platz noch an der der kapazität der sonne noch an den finanzmitteln.

Die entscheidung ob man ein neues dieselkraftwerk in indien oder fv kraftwerk in betrieb nimmt, wird jedenfalls zukünftig immer mehr in richtung fv oder anderer EE fallen.

Ich behaupte mal, es gibt weder dafür das benötigte Kapital, noch (im weltweiten Maßstab) die dafür benötigten Ressourcen, nämlich Eisen, Kupfer, Silber, seltene Erden usw. usf., sowie den zur Bereitstellung benötigten Treibstoff.

Kapital:
1) Neue anlagen werden aufgrund des steigenden energiebedarfs sowieso gebaut werden. Schau mal wieviel aktuell in den BRIC staaten gebaut wird. Wie kommst du nur auf die aussage es fehlt das kapital? Für alles was entsprechend rendite abwirft findet sich kapital.

2) Alte anlagen werden ersetzt werden müssen - das liegt in der natur der technik.
Hier wird man künftig aufgrund der kostensituation und versorgungssicherheit (siehe aktuell gas und erdöl) immer mehr auf EE setzen.

Rohstoffe:
Also was Eisen und Kupfer betrifft, sind deine sorgen unbegründet.
Schon alleine bedingt durch die ständig steigende recyclingrate ist hier die nächsten jahrhunderte kein engpass in sicht. Auch wenn wir den 1000 fachen energiebedarf von heute, mit EE zu decken hätten.

Bei silber und seltene erden gibt es heute bereits ausreichend alternativen.
Sowohl fv-module, wie auch windräder können auf diese rohstoffe verzichten.
Wurde hier im thread ja auch schon erläutert. - Sonst einfach mal googeln.

Dann mach doch nicht immer denselben Fehler wie Urlaub, heute ist die Gegenwart, es geht aber um die Zukunft.

Ja, dass ist die große frage algol. Wer von uns beiden spricht von der gegenwart, respektive der vergangenheit, und wer von der zukunft?

Glaubst du wirklich die technik wird sich nicht weiterentwickeln?
Glaubst du wirkllich es wird keine lösungen für die aktuellen finanzprobleme geben?
Aber vielleicht könnte hier doch auch, ausnahmsweise, auch mal ein intensiver blick in die geschichte hilfreich sein. Wo stehen wir heute? Wo waren wir vor 100, 1000 und 10000 jahren? Klar es gibt auf und ab, aber der trend ist ungebrochen.

Heute gibt es noch große Mengen bezahlbarer, fossiler Überschuss-Energien, in der Zukunft aber nicht (dasselbe gilt für die benötigten Kapitalmengen/Schuldenkollaps, Kosten der Ressourcenverknappung).

Wir werden die fossilen energien in zukunft nicht mehr brauchen, Algol.
Der trend dazu ist bereits eingeleitet. Warum glaubst du, dass hier beispielsweise der erdölverbrauch ständig zurückgeht? Diese entwicklung wird, früher oder später auch in den BRIC und anderen staaten einzug halten.

Und dein Link ist irrelevant, ich rede von Treibstoff, nicht von Strom.

Hast du den artikel auch wirklich gelesen?
Genau durch diesen strom, wird aber treibstoff ersetzt, algol.

Es wird behauptet, dass der fv in indien mittlerweile nur noch die hälfte von durch diesel erzeugten strom kostet.

Wenn nun der wirkungsgrad der methanisierung bei über 50% liegt, was glaubst du, was wird künftig in indien passieren?
(Beachte dabei tendenziell: fossile werden teurer, EE werden billiger, wirkungsgrad methanisierung steigt)

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.030 von smiths74 am 12.02.12 17:23:09

@smiths, ja, statt 7 GW PV-Zubau nur 3 und schon ist das Geld da, um solche neuen Konzepte ins Pilotstadium zu bringen.

Das Konzept überzeugt mich zwar nicht wirklich, weil es mir zu gigantomanisch scheint, aber wie Du richtig schreibst, probieren geht über labern.
Ausprobieren halte ich für eine Pflicht.

Nebenbei: Für die Träumerei Wasserstofffusion werden nur für die Technologiestudie ITER (das ist nicht mal ein Pilotkraftwerk) 15 Milliarden Euro verballert (am Ende wirds natürlich noch viel teurer werden...)
Da sollten einige hundert Millionen für die Lageenergie drin sein.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.299 von a_bit_fishy am 13.02.12 11:04:06

Fishy,

nichts für ungut, aber rechne doch bitte mal durch, wie viele Hybridkraftwerke etc. du benötigen würdest, um Öl, etwas später auch noch Gas für die Bereitstellung der erforderlichen Mengen Treibstoffes du ersetzen müsstest. Ich behaupte mal, es gibt weder dafür das benötigte Kapital, noch (im weltweiten Maßstab) die dafür benötigten Ressourcen, nämlich Eisen, Kupfer, Silber, seltene Erden usw. usf., sowie den zur Bereitstellung benötigten Treibstoff.
Dann mach doch nicht immer denselben Fehler wie Urlaub, heute ist die Gegenwart, es geht aber um die Zukunft. Heute gibt es noch große Mengen bezahlbarer, fossiler Überschuss-Energien, in der Zukunft aber nicht (dasselbe gilt für die benötigten Kapitalmengen/Schuldenkollaps, Kosten der Ressourcenverknappung). Die Welt (oder die Logik) beruht auf Kausalitäten. Wenn heute aus A => B folgt, dann gilt das logischerweise nicht mehr, wenn A nicht mehr vorhanden ist.

Und dein Link ist irrelevant, ich rede von Treibstoff, nicht von Strom.

[a_bit_fishy]

Zitat von Algol: Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen, ohne bezahlbaren Treibstoff, langfristig kein bezahlbare Wind-, Sonnen- usw.-Energie.

Ich weiß nicht, wie oft du das hier nun schon wiederholt hast, Algol. Aber du kannst es noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht richtiger.

Treibstoff wird in zukunft aus EE erzeugt werden. Das geht heute schon und wird von jahr zu jahr mehr.

Das gleiche gilt für rohstoffe, die zurzeit noch vom öl abhängig sind. Man kann die auch ohne erdöl gewinnen oder recyceln.

Für ein windrad oder eine solarzelle brauchst du heute schon kein rohöl mehr, wenn du willst.

Die kostenfrage ist zugebener maßen noch ein problem, denn die spricht nach wie vor für fossile energien.

Aber hier bahnt sich aktuell der größte umbruch in der menschheitsgeschichte, in bezug auf energiegewinnung, an:

http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2011/12…


Und das nicht nur in indien!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.735.446 von Triakel am 10.02.12 21:55:53

Hi Triakel,

in solch düsteren Szenarien MÖCHTE ich einfach nicht denken.

Ich bin ja fast immer sehr angetan, von dem was du schreibst.
Hier sind wir mal unterschiedlicher Ansicht. Für mich ist Realismus in jeder Situation wichtig, ob es nun um die zukünftig drastisch schrumpfenden Energie-Überschüsse mit allen daraus folgenden Negativfolgen geht oder eben um vorhersehbare Fatal-Reaktionen von Homo "sapiens".
Man braucht ja in der Tat nur die Lage in Athen zu betrachten, um zu erahnen, was in den nächsten Jahrzehnten rund um den Globus los sein wird. Da werden die Staaten/Menschen, die den seit Jahren schlicht massiv über ihren Verhältnissen lebenden Griechen Milliardenbeträge zur Verfügung stellen in übelster Weise beschimpft und angeprangert, Homo "sapiens" at its best, sind die eigenen Pfründe in Gefahr, prügelt man hirnlos auf vermeintliche Sündenböcke (in dem Fall sogar die Helfer selbst) ein.
Und Griechenland ist ja nur der Vorläufer, Euro- und Schuldenkrise betreffen fast alle OECD-Staaten, die beginnende Ressourcenkrise letztlich die gesamte Menschheit.
Das ist keine Realität, die ich gerne erkenne, aber es ist eine und im Vergleich zur Anerkenntnis der eigenen Sterblichkeit, ist sie eher harmlos, denn momentan jammern wir noch auf sehr hohem Niveau, blicken auf ein Leben auf historisch gesehen sehr hohem Level zurück und auch wenn sich das zukünftig ändert bedeutet es nicht das Ende allen Glücks

Zu deiner Diskussion mit SLGramann stimme ich dir voll zu, es erstaunt mich immer wieder, dass nicht verstanden oder verdrängt wird, dass die sogenannten "Retter-Technologien", wie die Erneuerbaren, Ableger des Öls sind. Natürlich gibt es einen um uns brandenden Energie-Ozean, nur was nutzt uns der langfristig, wenn der Schlüssel zur Erschließung (PV, Windkraft etc.) letztlich ölbasiert ist (nämlich die Bestandteile z.B. eines Windrades, wie die benötigten Erze und dafür wiederum benötigten Treibstoffe)?
Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen, ohne bezahlbaren Treibstoff, langfristig kein bezahlbare Wind-, Sonnen- usw.-Energie.

[Urlaub2]

Richtig, hier nochmal die Orginalwebseite:

http://eduard-heindl.de/energy-storage/

Da können ab 2013 mal die Grünen zeigen, daß sie solche Projekte umsetzen können.

Solche Lageenergiespeicher wären dann auch weltweit möglich, ich denke z.B. an China.

[smiths74]

Habe mich mit dem Lagenergiespeicher etwas näher beschäftigt und mir dazu folgenden Vortrag angesehen:
http://www.studium-generale.hs-furtwangen.de/seminar/detail/…

Ich wäre dafür, einen Demonstrationsobjekt zu bauen. Vielleicht nicht gleich mit 500 m Durchmesser, 50 m sollten reichen. Probieren geht über studieren!

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.798 von smiths74 am 11.02.12 13:28:37

Nun gut, wenn die Norweger 98 % ihres Stroms aus Wasserkraft gewinnen, frage ich mich, was die denn bei Frost machen ?

Hier im Forum geht es in erster Linie darum, was alles nicht möglich ist.

Während ich es bevorzuge, nach Lösungen zu suchen.



Generell denke ich, daß wir die Speicherfrage lösen, wobei es viele Ansätze gibt.

Und wenn nicht, dann müssen wir eben ein paar Kernkraftwerke weiter laufen lassen.

[smiths74]

Sorry Urlaub,
hast du schonmal mit Menschen die dort leben darüber gesprochen? Hier die Ansichten eines in Norwegen lebenden Deutschen zu diesem Thema:

zum thema wasserkraft in norwegen: das potenzial der wasserkraft, wenn man sie denn naturverträglich betreiben würde, ist in norwegen bereits über das limit ausgereizt. vergesst die stromspeicher in norwegen, niemand will das hier, die durch wasserkraft entstandenen schäden sind bereits jetzt erschreckend gross. übrigens auch in deutschland, was aber den wenigsten bewusst ist. zum beispiel bedeutet die stromgewinnung an allen grösseren europäischen wasserläufen das definitive aussterben des ältesten noch lebenden wirbeltieres der welt.
...
Und bezgl. geplanter Projekte wie diesem:
http://www.statnett.no/en/Projects/Linking-Norway-to-contine…

das ist ein irrglaube. in norwegen sind die speicherbecken im regelfall nicht künstlich angelegt, sondern meist werden natürlich bestehende seen, also intakte ökosysteme, mittels tunnelbau angezapft und deren wasser kanalisiert und direkt durch die turbinen ins meer geleitet.
...
wenn man nicht erkennen kann, was daran schlimm ist, wenn ein ökosystem quasi über nacht vollständig zerstört wird, dann finde ich das bedenklich. davon abgesehen würden solche projekte in norwegen niemals eine genehmigung bekommen. die dramatischen negativen auswirkungen der wasserkraftnutzung beispielsweise auf die bestände anadromer wanderfische sind erst in den 80er jahren in den fokus der öffentlichkeit gerückt. seitdem gibt es keine grossen projekte zum ausbau der wasserkraft mehr. eines der dramatischsten beispiele dafür habe ich fast vor der haustür.

Das ganze findet sich hier:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=8183

So sieht es aus! Die 4 Mio. Norweger haben genug Geld für die nächsten 30 Jahre aus den Öl-und Gasexporten. Das gerade entdeckte Aldous/Avaldsnes Feld wird auch in Zukunft für genügend Einnahmen sorgen!
Sie haben es schlicht nicht nötig, für deutschen Windstrom ihr schönes Land zu verschandeln! Aber dem Deutschen fällt bestimmt etwas ein..
und bist du nicht willig, dann brauche ich Gewalt, oder was?

smiths74