Darf ein Trader sein Handelskonto als Geschäftskonto deklarieren? - 500 Beiträge pro Seite

[Red_Falcon]

Hi, ich habe eine etwas komplizierte Frage und muss ein bisschen was dazu erklären. Ich bin seit ein paar Jahren selbständiger Kleinunternehmer, seit ca. 3 Jahren handle ich auch mit Wertpapieren in unterschiedlichem Umfang. Als die Abgeltungssteuer eingeführt wurde fragte mich mein Online-Broker, ob mein Konto bei ihnen ein Geschäftskonto sei. Da ich mir ausgerechnet habe, dass ich dann erstmal keine Abgeltungssteuer zahlen muss, Selbständigenstatus hatte und ohnehin als zweites Standbein traden wollte, sagte ich ja. Die generelle Frage: ist das eigentlich in Ordnung gewesen oder krieg ich was vom Finanzamt auf die Finger? Hätte ich denen damals Bescheid geben müssen? Die Anschlussfrage: damit habe ich vermutlich mein Privatvermögen zum Betriebsvermögen gemacht - hatte ich das Recht dazu und kann ich das u.U. wieder (teil-)rückgängig machen? Ich wollte es dem Finanzamt auch so erklären, dass ich jegliches Geld, was von diesem Konto abgeführt wird, als (zu versteuernde) Einnahme betrachte, jegliches auf dem Konto verbleibende Geld, egal ob in cash oder angelegt, aber als Betriebs- bzw. Investitionsvermögen.
Hat das jemand so ähnlich gemacht, gibt es Meinungen dazu? Im übrigen, nachdem der Broker anfänglich bei CFD-Gewinnen Abgeltungssteuer einbehalten hat und ich schon dachte es funktioniert nicht, hat sich im Laufe des letzten Jahres herausgestellt, dass ich Gewinne tatsächlich nicht versteuern musste und der Broker mit der Einbehaltung einen Fehler gemacht hat (das darf ich mir dann per Steuererklärung zurück holen). Auf jeden Fall bin ich mit meiner Steuererklärung nun auch schon hinterher und mach mir jetzt Sorgen. Zu Recht?

[stargold123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.656.581 von Red_Falcon am 09.06.10 16:28:54

Auf deine eigentliche Frage habe ich keine Antwort, aber dafür auf folgenden Satz..

Auf jeden Fall bin ich mit meiner Steuererklärung nun auch schon hinterher und mach mir jetzt Sorgen. Zu Recht?

das hört sich so an, als machst du deine Steuern selbst. Wenn dies der Fall ist, dann hast meines Wissens nur Zeit bis zum 31.05. um die Ekst einzureichen.

Wenn du es durch einen Steuerberater machen lässt, kannst du eine Fristverlängerung durch ihn stellen lassen. Wenn du drüber bist müsstest du jetzt die Dienste eines solchen in Anspruch nehmen.

trotzdem finde ich deine Frage ganz gut

[Siemenspush]

Meine Fristverlängerung ist genehmigt.
Weiss gar nicht für was ihr Steuerberater braucht
Ich kenne persönlich 4 Berater die unmittelbar am Finanzamt bschäftigt sind und die mir auch helfen, wenn ich was wissen will.
Einer ist sogar am Rechnungshof.

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.657.323 von stargold123 am 09.06.10 17:56:04

ja bisher hab ich meine Steuern immer selber gemacht, war meist recht übersichtlich. Und bisher hab ich die Erklärung erst einmal pünktlich eingereicht. Ein Freund von mir hat sogar erst letzten Monat die Erklärung für 2008 fertig gemacht und es is nix passiert (er stand aber mit dem Finanzamt in Kontakt). Bis August/September hat man zumindest bei uns ne Art Kulanzfrist, dann wird es langsam enger. Aber schade dass sich niemand zu meiner Frage äußert, wahrscheinlich geht das Thema einfach unter.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.656.581 von Red_Falcon am 09.06.10 16:28:54

Die Zuordnung BV/PV trifft man als Unternehmer, allerdings gibt es für den gewerblichen WP-Handel hohe Hürden, die Du in Deinem Fall nicht nehmen dürftest, so dass nach der BFH-Rechtsprechung Deine Zuordnungsentscheidung nicht anerkannt werden dürfte.

Bei Erklärung der Gewinne als Betriebseinnahmen dürfte es aber keine Probleme geben. Verluste werden aber wohl nicht anerkannt, dann sollte das Konto umgeschlüsselt werden.

Wenn dieEinkünfte jetzt als "Privat" erklärt werden soll, sollte natürlich eine schlüssige Begründung für den Sinneswandel her.

Erklärungsfristen können mit formlosen Antrag und Begründung verlängert werden, StB haben für ihre Mandanten generell Frist bis 31.12.

Gruß
Taxadvisor

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.661.065 von Taxadvisor am 10.06.10 11:00:31

Vielen Dank für die Antwort! Das heißt also, wenn ich das richtig verstehe: obwohl mein Betriebsvermögen auf dem (Online-Broker-)Konto liegt, darf ich dieses nicht als Geschäftskonto bezeichnen? Und muss mithin dann die Erklärung rückgängig machen, womit mein Betriebsvermögen dann auf einem Privatkonto liegen würde und ich auf jeden anfallenden Gewinn dann also doch vorläufige 25% zahlen muss? Der Rest wäre dann eine Betriebseinnahme auf die ich dann unter Umständen nochmals Einkommensteuer bezahlen muss - das heißt ich habe mir ins Bein geschossen, da dadurch Auszahlungen aus meinem Betriebsvermögen (auch ohne vorherige Gewinnerwirtschaftung) generell versteuert werden müssen? Mein ehemaliges Privatkapital wird somit Steuereinnahmequelle?? Wenn die Antwort darauf jetzt zu kompliziert wird, dann rate mir einfach zu nem Steuerberater, ich will niemanden ausbeuten
Da fällt mir ein: da ich außer meinem Broker gegenüber noch niemandem gesagt habe, dass das mein Betriebsvermögen ist, muss ich das vielleicht einfach nur mit dem klären und versteuere meine Vorjahresgewinne ganz einfach wie vorher?!
Um eins klarzustellen: mir ging es ja vor allem darum, die Abgeltungssteuer nicht bei jedem Spekulationsgewinn sofort zahlen zu müssen, da ich noch nie im Leben einen Steuersatz von 25% erreicht habe und somit zwar sowieso einen Anspruch auf Ausgleich hätte, aber eben erst im nächsten Jahr mit Hilfe der Steuererklärung, was bedeutet, dass unter Umständen hohe Summen, die ich sowieso wiederkriege, beim Finanzamt lange brach liegen, obwohl ich sie viel besser hätte reinvestieren können...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.662.906 von Red_Falcon am 10.06.10 15:00:59

Wenn die Antwort darauf jetzt zu kompliziert wird, dann rate mir einfach zu nem Steuerberater, ich will niemanden ausbeuten

Ich rate dringend dazu!! Ich habe auch ein wenig Schwierigkeiten, Deine Fragen klar zuzuordnen, ich denke Dir sind nicht alle Details im Zusammenhang mit der Abgrenzung PV/BV klar. Du solltest auf jeden Fall einen Kollegen befragen, auch wenn sich dadurch vielleicht alle Deine Probleme in Luft auflösen.

Gruß
Taxadvisor

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.662.906 von Red_Falcon am 10.06.10 15:00:59

Eigentlich, im Sinne von Gleichbehandlung, ist die Abgeltungssteuer fair bzw. nicht unfairer als bei jedem normalen Arbeitnehmer, der seine EKSt. ja auch monatlich abgezogen bekommt, dem Staat i.d.R. ein Gratis-Darlehen gewährt und es sich dann im Folgejahr (meist bzw. teilweise) wieder zurückholen kann.

Aber, wenn Du keine Lust auf Abgeltungssteuerzahlen hast (hab ich auch nicht), warum gehst Du dann nicht einfach zu einem Broker, der keine einbehält? (Nordnet, Lynxbroker o.ä.)

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.045 von Taxadvisor am 10.06.10 15:22:42

Ok, danke, ich habs geahnt ich hab nur Bedenken, dass der mich mehr kostet als ich bei der ganzen Sache gewinne, außerdem müsste der ja auch spezialisiert sein. Aber wenn sich dadurch alle meine Probleme in Luft auflösen, leg ich noch ein paar Hunderter drauf

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.149 von tradepunk am 10.06.10 15:33:58

wusste ich gar nicht, dass es das gibt! Sitzen die im Ausland oder wie funktioniert das?

Das Problem, das ich mit der Abgeltungssteuer habe, ist:
1. Der sofortige Abzug - ne monatliche Abrechnung fänd ich gar nicht schlimm. Aber gerade bei so Pechsträhnen z.B. beim CFD-Handel reduziert sich dadurch das Kapital noch radikaler. Beispiel: Einsatz 1000, ich habe Glück und gewinne 400 - sofort/ am selben Tag sind 100 davon weg. Nächsten Tag habe ich Pech und verliere 400 - jetzt habe ich 10% weniger Kapital, kann also weniger riskieren/investieren und tendenziell weniger Gewinn machen, habe es also schwerer, den Verlust wieder auszugleichen. Das wäre nicht so, wenn ich die 100 Steuer von gestern wiederbekäme bei einem gleich hohen Verlust. Aber nein - sie kommen in einen "Topf" und werden später wieder mit Gewinnen verrechnet. Die muss man dann aber erst mal haben. Ich hatte letztes Jahr so ne Phase, am Ende waren von 4000 nur noch 1000 übrig, durch entstandene Gewinne wurden aber in der Zwischenzeit ca 1000 an Steuer einbehalten. Wenn die nicht einbehalten worden wären, hätte ich "nur" 100% Gewinn erwirtschaften müssen, um wieder auf 4000 zu kommen, so waren es 300% und ich hab lieber die Finger davon gelassen.
2. Mein Einkommen durch Arbeit lag (auch durch eine gute Steuererklärung) immer im Rahmen des Freibetrags, d.h. Einkommensteuer=0, oder zumindest <500. Ich weiß ja, dass der Differenzbetrag erstattet wird, aber mir dauert das einfach zu lange. Wenn ich in einem Jahr angenommen 10000 Gewinn mache durch Spekulation, dann liegt das Geld 1 Jahr und länger sinnlos beim Finanzamt rum, bis ich es letztlich zurück erstattet bekomme. Was man aus 10000 machen kann dürfte den meisten hier klar sein (naja, abgesehen von der Möglichkeit des Verlustes ) Andererseits könnte man es auch als Gewinnsicherung betrachten, sozusagen als Sparbuch mit (inflationsbedingten) Negativzinsen.

Genug gemeckert, das ist bestimmt damals bei der Einführung schon 1000mal durchgekaut worden. Auf jeden Fall danke für die Tipps, vielleicht werde ich mein Kapital einfach nach und nach umlagern

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.463 von Red_Falcon am 10.06.10 16:03:23

Geht mir genauso! Und da ich das nicht O.K. finde, mache ich es auch nicht mit! Diese Steuer ist ein reines Geschenk an "die Reichen" (mit pers. Steuersätzen die über den 25% liegen)! Der Dumme ist der Kleinanleger, der aktiv mit seinem Geld umgeht! Leider wählt das Volk solche Regierungen, da ihm suggeriert wird, jetzt würden endlich mal "die Reichen" abkassiert. Das Gegenteil ist der Fall! (Wie war das noch mit den "dümmsten Rindern und ihrem Schlachter"?)

Daher:

nordnetbank.de oder

http://www.lynxbroker.de/

[selbstaendiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.656.581 von Red_Falcon am 09.06.10 16:28:54

Red_Falcon, soweit ich das beurteilen kann sind für Dich als Kleinunternehmer Einnahmen halt Einnahmen, egal ob sie auf dem Privat- oder einem Geschäftskonto eingehen. Bei einer Betriebsprüfung guckt sich der Prüfer sowieso *beide* Konten an, private *und* geschäftliche, als was Du sie bezeichnest ist ihm ziemlich egal. Was rein geht muß eben im Zweifel dem Einkommen hinzugerechnet und versteuert werden. Im Zweifel deshalb, weil bei privaten Zahlungseingängen, beispielsweise privat erhaltene Darlehen, später ggfs. zweifelsfrei nachzuweisen ist, daß es sich nicht um steuerpflichtigen Umsatz (Stichwort Schwarzgeld) gehandelt hat.

Deine (hoffentlich vorhandenen) Gewinne aus dem Trading sind normalerweise erstmal *private* Veräußerungsgewinne. Wenn es mal soviel wird, daß das Finanzamt darin eine gewerbliche Tätigkeit sieht, dann hast Du bis dahin garantiert eh schon einen Steuerberater im Einsatz und agierst nicht mehr als Kleinunternehmen.

Das mit der Abgeltungsteuer dürfte wohl zwar nicht in Ordnung sein, denn als Kleinunternehmer bist Du nicht automatisch von der sofortigen Abgeltungssteuerabführung befreit, Du hast auch keine Wahlmöglichkeit, aber mit Abgabe der jährlichen EkSt-Erklärung hat sich das dann spätestens auch ausgeglichen und dürfte bei einer späteren Betriebsprüfung wohl keine Probleme mehr geben, insbesondere dann nicht, wenn zwischenzeitlich das Verfahren korrigiert wurde und die Abgeltungssteuer mittlerweile sofort einbehalten wird. Und für den unwahrscheinlichen Fall einer zwischenzeitlichen Betriebsprüfung würde ich den Prüfer auf diesen \"Irrtum\" selbst hinweisen und auf die bei der Bank bereits veranlasste Änderung verweisen.

Die Unterscheidung zwischen Privat- und Betriebsvermögen ist m.A, nach bei einem Kleinunternehmer irrelevant, es gibt eigentlich keine, Du haftest ja bei geschäftlichen Aktivitäten sowieso mit dem ganzen Privatvermögen. Insofern ist es grundsätzlich egal, auf welchem Konto das schöne Geld liegt. Sollte aber in Sonderfällen evtl. doch jemals eine Unterscheidung möglich, sinnvoll oder gar notwendig werden, dann kannst Du getrost davon ausgehen, daß im Falle eines Falles das Finanzamt solche Feinheiten *immer* zu seinen Gunsten auslegt, d.h. in diesem Fall eine wie von Dir beschriebene Regelungsauslegung schlicht ignoriert bzw. nicht anerkennt. Deshalb ist eine saubere Kontentrennung im Zweifel immer besser.

Was den Termin der Steuerabgabe betrifft, so sind die Finanzämter da je nach Bundesland unterschiedlich kulant. Für Normalos ist der 31.05. Ultimo, aber niemand hindert Dich daran auch noch Anfang Juni dem Finanzamt ein kurzes Fax zu schicken mit der Bitte um Verlängerung der Abgabefrist unter Angabe eines wenigstens halbwegs gummibandmäßig nachvollziehbaren Grundes. I.d.R. sollte dem kommentar- und ggfs. auch antwortlos entsprochen werden.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.463 von Red_Falcon am 10.06.10 16:03:23

Das wäre nicht so, wenn ich die 100 Steuer von gestern wiederbekäme bei einem gleich hohen Verlust. Aber nein - sie kommen in einen "Topf" und werden später wieder mit Gewinnen verrechnet.

Was hast Du denn für eine Funz-Bank? Innerhalb des Jahres wird von den mir bekannten Banken immer ein Steuerausgleich vorgenommen, die Erstattung der Steuer erfolgt in aller Regel innerhalb 1-2 Tagen.

Gruß
Taxadvisor

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.688 von tradepunk am 10.06.10 16:30:04

Yep, absolut exakt! Früher mussten ja Spekulationsgewinne in Höhe der Einkommenssteuer entrichtet werden, also bis zu 42%. Und genau die Leute, die sowieso schon viel verdienen, haben damit auf einen Schlag 17% mehr Gewinn in der Tasche wenn sie zusätzlich noch spekulieren. Waren geniale Schachzüge, was die Politik in den letzten 15 Jahren unternommen hat um das Geld in die richtigen Kanäle umzuleiten: die Rente ist nicht mehr sicher Leute, kauft Aktien, kauft Fonds, kauft Anleihen, schließt Lebensversicherungen ab!!! Und ein paar Jährchen später werden die armen Schafe dann richtig abgezogen. Echt ne Frechheit. Aber nochmals danke für den Tipp, ich bin grad bei Flatex, hab aber eh schon überlegt, noch nen zweiten Account irgendwo aufzumachen, sozusagen einen für "gewerblichen" Handel (soviel isses ja auch nicht) und einen für privat, damit ich den Freibetrag auch noch mitnehmen kann. Jetzt weiß ich wenigstens, bei wem

[Red_Falcon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.663.908 von selbstaendiger am 10.06.10 16:54:49

Danke, das klingt ja jetzt wieder gar nicht mehr so schlimm. Ich werd am besten mal bei meinem Broker fragen, wann und wie ich das wieder rückgängig machen kann, im Zweifelsfall ja vielleicht erst zum Jahreswechsel. Dann mache ich einfach ne normale Steuererklärung wie immer und kuck mal was passiert ich hatte in den letzten Jahren sowieso das Gefühl, dass meine Sachbearbeiter sich mit der Materie eh nicht so richtig gut auskannten (Spekulationsgewinne usw.)

@Taxadvisor: naja es hat sich folgendermaßen abgespielt: die CFD-Geschichte ist mir im Januar letzten Jahres passiert, also sehr kurz nach Einführung der Abgeltungssteuer. Immer am nächsten Morgen wren 25% der Gewinne vom Vortag weg, während 25% der Verluste in einen virtuellen Topf gepackt und mit kommenden Gewinnen verrechnet wurden. Als ich dann bedient war von den Verlusten habe ich eine sehr lange Pause gemacht und nicht mehr aktiv gehandelt, sondern nur Aktien einfach liegen gelassen. Ich dachte dann, clever zu sein, und habe dann einfach Ende Dezember alle Aktien verkauft, in der Erwartung, darauf 25% Abgeltungssteuer zahlen zu müssen. Ich wollte halt alles noch im letzten Steuerjahr haben, damit ich es mir in diesem Jahr gleich zurückholen kann (weil ja mein Steuersatz um die 0 liegt). Nach 3 Tagen war immer noch keine Abgeltungssteuer abgezogen, also hab ich telefonisch angefragt und bekam zur Antwort: wieso Steuer? Sie haben doch ein Geschäftskonto (das hatte ich im Jahr zuvor ja veranlasst). Daraufhin fragte ich mein Gegenüber, wieso mir dann im Januar Steuer abgezogen wurde. Nach mehrtägiger Recherche stellte sich dann heraus, dass sie damals einen Fehler gemacht hatten und die Steuer nicht hätte einbehalten werden dürfen, ich das aber über die Steuererklärung wieder rückgängig machen könne. Seitdem hab ich nie wieder Abgeltungssteuer bezahlt und weiß also nicht wirklich, wie es bei denen heute im Normalfall gehandhabt wird. Schöne Geschichte, was? Ich hab dafür 10 kostenlose Orders im Direkthandel "rausgeschlagen" immerhin 50 Euro, aber letztlich habe ich deshalb letztes Jahr auch auf verstärktes Trading verzichtet (was unter Umständen vielleicht gut so war).

[Red_Falcon]

Kleiner Nachtrag, falls mal jemand das selbe Problem hat: Mein Online-Broker kann aus einem Geschäftskonto kein Privatkonto mehr machen, eine Rückumwandlung ist nicht möglich. Im Zweifelsfall muss das Konto aufgelöst werden. Mit dieser Antwort bin ich zu meinem Finanzamt. Meine Bearbeiterin sagte, es wäre ihr völlig gleichgültig welche Art Konto ich hätte, sie würde es auf jeden Fall steuerlich ganz normal wie bei einem Privatanleger behandeln. Ich muss das Konto nicht auflösen und mir erwachsen auch sonst keine Nachteile. Außerdem hat sie mir auf ne nette Nachfrage hin meine Frist für die Steuererklärung bis 31.08. verlängert, obwohl ich schon 1 Monat drüber war (so nett sind Beamte in Berlin!)
Wenn sich jemand hierher verirrt und ne Frage hat, mich bitte persönlich anschreiben, ich kuck in den Thread hier nur noch selten rein, passiert ja nix mehr.