Rürup leider doch nicht pfändungssicher - 500 Beiträge pro Seite

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Fazit: Rürup ist das überflüssigste Rentenprodukt überhaupt. Noch überflüssiger als Riester.


Altersvorsorge: Die Mär von der sicheren Rürup-Rente
Samstag 24.04.2010, 12:07 · von FOCUS-Online-Redakteurin Catrin

Selbstständige, die fürs Alter sparen, müssen fürchten, dass ihre Gläubiger ihr Rürup-Kapital pfänden
Versicherungsvertreter preisen die Rürup-Rente als pfändungsgeschützte Altersvorsorge. Bei genauerem Hinsehen entpuppt sich die Behauptung jedoch als Marketing-Trick.
Klarer können sich Behörden nicht ausdrücken. In einem aktuellen Schreiben des Bundesfinanzministers (Az. IV C 3 – S 2222/09/10041 ) wird unmissverständlich klargestellt: Rürup-Kapital ist fast vollständig pfändbar. Für viele Kunden ein Schock – verheißen doch die Werbebroschüren, mit denen Versicherungen und Vertriebler ihren Kunden diese Produkte schmackhaft machen wollen, etwas völlig anderes.

Unlautere Methoden
Johannes Fiala, Rechtsanwalt und Anlageberater aus München spart denn auch nicht mit Kritik: Die Rürup-Rente – auch bekannt als pfändungsgeschützte Altersvorsorge für Selbstständige – setze zwar ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot voraus. Versicherer und Vertriebe würden deshalb nicht müde, aus diesem Verbot die Unpfändbarkeit zu folgern. „Doch diese Folgerung ist falsch“, so Fiala, wie das Schreiben des Ministeriums belege. Dort heißt es wörtlich: „Der Pfändung des ... Altersvorsorgevermögens steht ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot nicht entgegen.“

Entsprechend hat auch der Bundesgerichtshof (BGH) schon entschieden, dass selbst eine Regelung in der Satzung eines Altersversorgungswerks über die Nichtübertragbarkeit des Guthabens eine Zwangsvollstreckung nicht verhindern kann (BGH Az. IX a ZB 271/03).

Und nicht nur der Schutz der Gläubiger spielt eine Rolle: „Auch das Finanzamt schaut ungern dabei zu, wie Selbstständige sich eine großzügige Altersversorgung beiseiteschaffen, andererseits aber ihre Steuern schuldig bleiben“, so Anwalt Fiala. Gerichte würden daher wohl auch künftig nur das Existenzminimum pfändungsfrei belassen – schließlich soll sich der Schuldner nicht auf Kosten der Sozialämter und damit der Allgemeinheit entschulden können.

Versicherer ignorieren die gesetzliche Lage
„Da der Gesetzgeber ausdrücklich die Pfändung des angesparten Kapitals oberhalb der Freigrenzen vorsieht, muss man den Mut von Versicherern und Vertrieblern bewundern, die diese Möglichkeit einfach leugnen“, sagt Fiala. Schließlich könnten sie bis heute kein einziges Urteil vorweisen, dass ihr Märchen vom pfändungsfreien Rürup-Vertrag bestätigt.
Für ein in beliebiger Höhe pfändungsgeschütztes Vermögen zur Altersversorgung gebe es lediglich im Ausland entsprechende Regelungen, etwa in Liechtenstein und der Schweiz. Auch das machten sich Versicherer in der Werbung zunutze, indem sie mit „Versicherungsgeheimnis und Konkursschutz“ in Deutschland Kunden werben. „Bei näherer Prüfung stellt sich aber auch das in 99,9 Prozent der Fälle als Vertriebslüge heraus“, moniert Fiala. Denn nach dem internationalen Privatrecht und staatlichen internationalen Verträgen könne dieser als „fürstliches Privileg“ beworbene angebliche Konkursschutz gar nicht eingreifen.

[zocklany]

wie bekloppt muß ein Selbständiger sein um für eine Altersfürsorge eine Rüruprente abzuschließen!

[dahool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.956 von zocklany am 11.11.10 07:37:33

was zumindest nicht passieren kann, ist dass der selbständige seine altersvorsorge an die bank verpfändet

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.956 von zocklany am 11.11.10 07:37:33

nicht bekloppt, er muss nur auf einen WO-Versicherungsberater treffen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.956 von zocklany am 11.11.10 07:37:33

aha - du kennst also was weit besseres für unbekloppte Selbsständige sozusagen

und was schlägst du dann als legale und langfristig einigermaßen sichere Alternative vor?

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.496.136 von Prof.Dr.B.Scheuert am 10.11.10 20:18:32

Fazit: Rürup ist das überflüssigste Rentenprodukt überhaupt. Noch überflüssiger als Riester.

Dein Fazit ist ebenso für die Tonne, wie das der FOCUS-Online-Redakteurin!!!

Die Basis-Rente ist in der Ansparzeit nicht pfändbar und damit insolvenzsicher. Dies ist darin begründet, dass bei der Basis-Rente während der Ansparzeit kein Rückkaufswert existiert. Daher gibt es auch keinen Wert, der übertragbar wäre. Bedingungsgemäß wird die Basisrente im Falle einer Kündigung in eine beitragsfreie Versicherung umgewandelt. Demnach wird in diesem Fall kein Rückkaufswert ausgezahlt. Selbst im Falle einer gelegentlich zitierten Kündigung aus wichtigem Grunde, etwa im Fall einer Notlage (z. B. Insolvenz), scheitert die Pfändbarkeit daran, dass eine Forderung der Pfändung nur dann unterworfen ist, wenn sie übertragbar ist (§ 851 Abs. 1 Zivilprozessordung (ZPO)). Ansprüche aus der Basisversorgung dürfen schon nach dem Einkommenssteuergesetz nicht übertragbar sein - sie können somit nicht gepfändet werden und sind daher auch insolvenzsicher.

In der Leistungsphase (Rentenbezugszeit) einer Basis-Rente besteht ebenfalls ein Pfändungsschutz. Dieser ist allerdings hinsichtlich seiner absoluten Höhe eingeschränkt. Hier gelten die einschlägigen Pfändungsgrenzen der ZPO (§ 851c Abs. 1 in Verbindung mit den Grenzen für Arbeitseinkommen).

Fazit: An dieser Situation hat sich bis heute nichts verändert, auch nicht durch das neue BMF Schreiben.

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.503.660 von Effektentiger am 11.11.10 16:53:44

und was schlägst du dann als legale und langfristig einigermaßen sichere Alternative vor?

die Frage ist nicht ernst gemeint,oder

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.502.578 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.11.10 15:27:03

nicht bekloppt, er muss nur auf einen WO-Versicherungsberater treffen.

du sagst es

wie haben eigentlich die Selbständigen vor Riester vorgesorgt

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.504.071 von gornikzabrze am 11.11.10 17:28:18

Die Basis-Rente ist in der Ansparzeit nicht pfändbar und damit insolvenzsicher. Dies ist darin begründet, dass bei der Basis-Rente während der Ansparzeit kein Rückkaufswert existiert. Daher gibt es auch keinen Wert, der übertragbar wäre.
Fazit: An dieser Situation hat sich bis heute nichts verändert, auch nicht durch das neue BMF Schreiben.

Mein Freund, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Es gibt ein Gerichtsurteil, welches dem Insolvenzverwalter erlaubt, diese Gelder einzuziehen. Damit hat sich die Situation entscheidend verändert.

Fazit: dein Geschreibsel ist für die Tonne

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.506.369 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.11.10 21:34:36

Mein Freund, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Es gibt ein Gerichtsurteil, welches dem Insolvenzverwalter erlaubt, diese Gelder einzuziehen. Damit hat sich die Situation entscheidend verändert.

Fazit: dein Geschreibsel ist für die Tonne

Hmmm...Du meinst doch bestimmt [urldieses Urteil]http://www.juraforum.de/urteile/bgh/bgh-beschluss-vom-25-08-2004-az-ixa-zb-27103[/url], oder...?!?

So überzeugt wie Du klingst, hast Du das Urteil bestimmt auch gelesen...oder hast Du Dich nur darauf bezogen, weil es im FOCUS-Online-Artikel zitiert wurde...und Du eigentlich gar nicht weißt, um was es in dem Urteil eigentlich ging...?!?

Nun, das BGH-Urteil stammt aus dem Jahr 2004 und es ging dort um alles, nur nicht um die Rürup-Rente (diese wurde übrigens erst im Jahr 2005 eingeführt). Die automatische Anwendung dieses Urteils auf die Rürup-Rente ist recht gewagt (um es mal vorsichtig auszudrücken).

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Rechtsauffassung des Münchener Juristen (wie hieß er noch...Fiasko, oder so ähnlich) ->

„Da der Gesetzgeber ausdrücklich die Pfändung des angesparten Kapitals oberhalb der Freigrenzen vorsieht, muss man den Mut von Versicherern und Vertrieblern bewundern, die diese Möglichkeit einfach leugnen“, sagt Fiala. Schließlich könnten sie bis heute kein einziges Urteil vorweisen, dass ihr Märchen vom pfändungsfreien Rürup-Vertrag bestätigt.

Ach jetzt sehe ich es, Fiala heißt er...

Wie gesagt, eine recht interessante Rechtsauffassung. Es muß also nicht etwa ein Urteil vorliegen, aus dem hervorgeht, dass in die Rürup-Rente gepfändet werden darf (bis heute liegt ein derartiges Urteil nicht vor)...nein, die Versicherer müssen nach seiner Auffassung selbst ein Urteil erstreiten, aus dem hervorgeht, dass nicht in die Rürup-Rente gepfändet werden darf.

Das ist in etwa so, als ob jemand die Behauptung aufstellen würde, Du wärst "B.Scheuert" und Du müßtest ein Gerichtsverfahren anstrengen, um das Gegenteil zu beweisen...


Es gibt auch für Anwälte die Möglichkeit, die Zulassung freiwillig abzugeben!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.507.116 von gornikzabrze am 11.11.10 23:08:54

noch einmal mein Freund:

WER LESEN KANN, IST KLAR IM VORTEIL

oben im ersten Beitrag steht das Gerichtsurteil. Nein, es ist nicht aus dem Jahr 2004. Es ist aus 2007.
Auch dein zweiter Beitrag ist für die Tonne. Aber üben hilft.

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.510.651 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.10 12:36:04

Im ersten Beitrag wird aber nur auf das von gornikzabrze zitierte Urteil aus dem Jahr 2004 verwiesen (BGH Az. IX a ZB 271/03) oder ich kann auch nicht lesen. Man sollte schon den Inhalt seiner eigenen Beiträge kennen. Wobei es auf jeden Fall nicht verkehrt ist, darauf hinzuweisen, dass die Behauptung die Rüruprente sei pfändungssicher durchaus umstritten ist.

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.510.651 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.10 12:36:04

Es ist aus 2007

Ist das alles was Du drauf hast...?!?

Wenn Du schon beim Begreifen komplexer Zusammenhänge scheiterst, solltest Du zumindest in der Lage sein richtig zu googeln!!!

Das im FOCUS-Online-Artikel zitierte BGH Urteil mit dem Aktenzeichen IX a ZB 271/03 datiert vom 25.08.2004 und ist nicht aus dem Jahr 2007.

Also schwätz koin Lohkäs!!!

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.510.810 von blaky am 12.11.10 12:53:01

Wobei es auf jeden Fall nicht verkehrt ist, darauf hinzuweisen, dass die Behauptung die Rüruprente sei pfändungssicher durchaus umstritten ist.

Nö, diese Behauptung ist nicht umstritten, man muß nur die Fakten kennen!

Schauen wir uns den FOCUS-Artikel nochmal etwas genauer an. Es wird ein BGH-Urteil zitiert, welches mit dem Produkt Basis-Rente (Rürup-Rente) nichts, aber auch gar nichts zu tun hat und aus einer Zeit stammt, in der es die Basis-Rente als Produnkt noch gar nicht gab.

Desweiteren behauptet die Redakteurin folgendes ->

Klarer können sich Behörden nicht ausdrücken. In einem aktuellen Schreiben des Bundesfinanzministers (Az. IV C 3 – S 2222/09/10041 ) wird unmissverständlich klargestellt: Rürup-Kapital ist fast vollständig pfändbar.

Nun, [urlhier ist das besagte BMF-Schreiben]http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4140/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/einkommensteuer/020__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf[/url]. Wo bitte steht in diesem Schreiben, dass das Kapital einer Basis-Rente fast vollständig pfändbar wäre...?!?

Rechtsanwalt Fiasko...ähhhh Fiala behauptet ->

... wie das Schreiben des Ministeriums belege. Dort heißt es wörtlich: „Der Pfändung des ... Altersvorsorgevermögens steht ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot nicht entgegen.“

Nun, dieser Satz taucht im BMF-Schreiben vom 13. September 2010 überhaupt nicht auf. Es ist ein Satz aus einem BMF-Schreiben vom 31.03.2010 und wurde unvollständig zitiert...

Das vollständige Zitat lautet ->

Der Pfändung des steuerlich nicht geförderten Altersvorsorgevermögens steht ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot nicht entgegen. Im Fall einer Pfändung tritt insoweit keine schädliche Verwendung im Sinne des § 93 EStG ein.

Da haben wir ihn, diesen kleinen aber entscheidenden Unterschied!

Es reicht nämlich nicht aus eine Passage aus einem Schreiben des Ministeriums zu zitieren. Man muß auch den Kontext, in dem die Aussage getroffen wurde, verstehen...

§ 97 EStG betrifft den Pfändungsschutz des nach § 10a oder Abschnitt XI geförderten Altersvorsorgevermögens (also Riester). Hier ist es richtig, dass ungeförderte Beiträge nicht unter den Pfändungsschutz fallen.

Viele gehen davon aus, dass ein Steuervorteil, die Hartz-IV-Sicherheit sowie der Insolvenzschutz für alle Einzahlungen in einen Riestervertrag gelten. Dem ist aber nicht so, sondern nur dann, wenn es sich um steuerlich gefördertes Guthaben handelt, also Einzahlungen bis 2.100 Euro (Eigenbeiträge und Zulagen).

Alle Einzahlungen die über 2.100 Euro getätigt werden, sind NICHT steuerlich ansetzbar, NICHT Hartz-IV-sicher und NICHT Insolvenz geschützt.

Dies betrifft aber nicht die Frage nach der Insolvenzsicherheit der Basisrentenversicherung.

Ein Jurist sollte schon in der Lage sein [urlRiester]http://riester-pflicht-rente.de.kite-sport.inetseite.de/images/riester.jpg[/url] von [urlRürup]http://www.frankreich-heute.de/wp-content/uploads/2007/08/ruerup.jpg[/url] zu unterscheiden...

Im BMF-Schreiben vom September 2010 steht auf Seite 12 folgendes ->

Nichtübertragbarkeit: Der Vertrag darf keine Übertragung der Ansprüche des Leistungsempfängers auf eine andere Person vorsehen z. B. im Wege der Schenkung; die Pfändbarkeit nach den Vorschriften der Zivilprozessordnung (ZPO) steht dem nicht entgegen.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf meine Ausführungen im Beitrag #6...


Fazit:

- Eine unterirdische Journalie, die nicht darauf gerichtet ist, den Verbraucher über komplexe Zusammenhänge aufzuklären, sondern nur darauf abzielt zu verunsichern und damit die Anzahl der Klicks zu maximieren.

- Ein Jurist, der ....... ähhhh, das schreib ich jetzt lieber doch nicht... ;-)

- Ein w:o-User, der offensichtlich glaubt, dass alles was im Internet zu finden ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist.

Gesamtfazit:

[urlWenn man keine Ahnung hat...]http://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU[/url]

[dahool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.511.658 von gornikzabrze am 12.11.10 14:23:02

was ist los, professor??
fällt dir nix mehr ein. hast deinen titel wohl in der schweiz gekauft

[gornikzabrze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.516.212 von dahool am 13.11.10 10:21:09

Professore Dottore ist wohl mit seinen Fingern in der Tastatur stecken geblieben... ;-)