Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3605)

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.726.948 von codiman am 29.06.16 23:26:22

Zitat von codiman: Auf den Punkt getroffen. Vereinfacht : Die chinesische Wirtschaft ist über Jahre zweistellig gewachsen,
In der Zukunft nicht mehr möglich, sei denn der Mars wäre bewohnt (genauso dicht wie Europa)
und als Markt neu erschlossen. Ein Dilemma.

Sehr sehr langfristig sind die hochentwickelten Länder in Europa und Nordamerika mit etwa 1,5-2%p.a. gewachsen. Höhere Wachstumsraten haben Länder die nach Kriegen oder sozialistischen Regimen aufholen. Bis auf Weiteres wird die Weltbevölkerung weiter wachsen, ich schätz mal in den für mich relevanten nächsten 50 Jahren im Schnitt vielleicht 0,5%p.a.
Macht dann 2-2,5% plus Beitrag der aufholenden Länder = langfristig realistisches Wirtschaftswachstum 3-4%p.a.
Rechne ich 2% Inflation hinzu, sind das ~5-6% um was Unternehmensgewinne nominal im Durchschnitt steigen können. Ich halte es für einigermaßen unwahrscheinlich dass ein Megacap über einen längeren Zeitraum nennenswert da drüber liegt (EPS-Wachstum mag durch Aktienrückkäufe höher sein), weil ihm sonst physisch recht schnell die Welt gehören würde. 6% Wachstum über 10 Jahre heißt bei Johnson & Johnson, dass die mehr als 50 Millarden $ zusätzlichen Umsatz finden müssen.

Ich glaube in der Zukunft (2016-2026) ist eine dauerhafte 5%+x Strategie p.a. nur mit zyklischen Werten möglich.

Das wiederum glaub ich nicht. Wachstum ist nur ein Teil der Rendite. Der andre Punkt ist der Einstiegspreis und die Ausschüttungsquote. Wenn ich eine Microsoft 2012/13 zu 20 Euro gekauft habe, konnte ich sehr starke Renditen erzielen, selbst wenn das Wachstum längst abgeflacht ist. Und das obwohl die Kapitalallokation bei Microsoft schauderhaft ist.
Ein weiterer Ansatz ist es sich in Richtung Mid- und Smallcaps zu bewegen, die noch klein genug sind um genug Spielraum für Wachstum oberhalb der genannten Größenordnung zu haben.
Und dann gibts noch die Firmen, die mit einer starken KApitalallokation die Aktionärsrendite deutlich befördern.
Am besten natürlich man findet alles in einer Firma. Ein stark wachsender Small Cap mit genialer Kapitalallokation zu einem sehr günstigen Preis. Das wäre die eierlegende Wollmilchsau..

[nugget80]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.726.948 von codiman am 29.06.16 23:26:22

Bei dem ETF handelt es sich um diese WKN (DE000A0F5UH1) oder?? Schau ich mir mal an .

Grüße

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.725.016 von provinzler am 29.06.16 18:59:27

Zitat von provinzler:

Zitat von com69: @Oberkassel/provinzler
Alles zu teuer… ein vielzitierter Satz am Achensee
Ich frage mich halt nur was die Anleger mit ihrem Geld machen sollen. Denn was ist noch nicht zu teuer?
Btw. gibt es einen Triple-A gerateten Staat der eine Anleihe mit einer höheren Rendite wie die Tripla-A geratete JNJ als Dividende anbietet? Unter diesem Gesichtspunkt finde ich sie eben nicht zu teuer.

Letztlich ist es eine Abwägung. Die niedrige bis Nichtverzinsung auf Cash, die den Normalo aktuell trifft (Negativzinsen wirds wohl auch weiterhin erst ab 100k+ geben und dann kann man auf mehrere Banken verteilen) ist freilich nicht schön anzusehen. Die Frage ist, welches Risiko man höher einschätzt. Das Risiko, Gewinne zu verpassen, falls die Party ungebremst weitergeht, Renditen weiter fallen, mithin Kurse steigen oder das Risiko aufgrund fehlender Sicherheitsmarge dauerhafte Kapitalverluste hinnehmen zu müssen, wenn sich Firmen schlechter entwickeln als man das erwartet hatte.
Johnson & Johnson notiert aktuell bei etwa 119 $ und damit einem KGV von ~22. Ein solches KGV ist gerechtfertigt, wenn die Gewinne um ~6-7%p.a. relativ sicher ansteigen. Über die nächsten 10 Jahre ergäbe das eine erwartbare Rendite von ~8-9% vor Steuern. Zweifelsohne ist es möglich, dass JNJ das liefert, es ist aber weit davon entfernt, sicher oder nahezu sicher zu sein. Seit 2009 ist das EPS nur um ca. 3,7%p.a. gestiegen. Mir persönlich fehlt da einiges an Sicherheitsmarge...

Auf den Punkt getroffen. Vereinfacht : Die chinesische Wirtschaft ist über Jahre zweistellig gewachsen,
In der Zukunft nicht mehr möglich, sei denn der Mars wäre bewohnt (genauso dicht wie Europa)
und als Markt neu erschlossen. Ein Dilemma.
Ich glaube in der Zukunft (2016-2026) ist eine dauerhafte 5%+x Strategie p.a. nur mit zyklischen Werten möglich.
Und dort kommt es wieder auf Timing an (und im Timing bin ich sehr schlecht).
Trotzdem fahre ich auch zum Teil die Dickschiffstrategie.
Warum ? Sollte die weltweite Anleihe Aufkaufgeschichte weiterlaufen, steigt die
Rendite Performance Aktien vs. Anleihen relativ gen unendlich.> 1% vs -1%.
Das könnte sich in einem finalen" upsquezze " entladen und da möchte ich einen Fuß in der Tür haben.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.723.786 von InvesterFiesta am 29.06.16 16:39:24

Der "Markt" hat deine Frage heute beantwortet. Bedeuten tut das allerdings gar nichts.

Königsweg: Gute Unternehmen, starke Bilanz, global aufgestellt etc.

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.725.235 von com69 am 29.06.16 19:33:06

Zitat von com69: Natürlich sind 8% p.a. ein komfortabler Wert, auch wenn er historisch gesehen bisher am Aktienmarkt erbracht wurde und von daher kein Wunschdenken ist.

Der Haken ist, dass die 8-9% nur drin sind, falls und das ist ist eine große Einschränkung, FALLS Johnson & Johnson um 6%p.a. über die nächsten sagen wir 10 Jahre wächst. Dieses Wachstum ist im aktuellen Kurs eingepreist, d.h. es besteht ein erhebliches Risiko, dass es nicht so läuft wie erwartet, und dann sinkt auch sehr schnell der Gewinnmultiple. Die Frage ist halt mit welchem Zinsfuß die sehr langfristigen Zahlungsreihen diskontieren willst. Ich würde den jedenfalls nicht beliebig absenken wollen.

Die Frage die ich mir halt stelle. Anfang der 90er hat man für dt. Staatsanleihen garantierte 9% p.a. erhalten. Warum hat man denn damals überhaupt in Aktien investiert die vielleicht nur 3% Divi-Rendite abwarfen?

Ich nenne mal ein paar Aspekte. Das Wirtschaftswachstum und die Inflation waren beide etwas höher als aktuell, was zusammen mit der Besteuerung die 9%p.a. doch deutlich relativiert. Zweitens war dadurch auch die erwartbare nominale Gewinnentwicklung der Unternehmen höher.

Heute gibts vom Staat 0% und solide Blue Chips geben nach wie vor 3%
Von daher macht für mich eine historische KGV-Ableitung wenig Sinn.

Schau dir mal z.B die Ausschüttungsquoten an. Die sind bei vielen Aristokraten über die Jahre drastisch gestiegen, insbesondere wenn man Aktienrückkäufe in die Rechnung einbezieht.
Aber wie ich schon sagte, die entscheidende Frage ist welchen Zinsfuß du zum diskontieren benutzt. Je näher du der Null kommst, desto absurder die Ergebnisse. Bei Null ist der Wert dann unendlich, und bei negativem Zinsfuß sind wir endgültig bei Alice im Wunderland. Muss jeder für sich selber entscheiden...

[com69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.725.016 von provinzler am 29.06.16 18:59:27

Natürlich sind 8% p.a. ein komfortabler Wert, auch wenn er historisch gesehen bisher am Aktienmarkt erbracht wurde und von daher kein Wunschdenken ist.

Die Frage die ich mir halt stelle. Anfang der 90er hat man für dt. Staatsanleihen garantierte 9% p.a. erhalten. Warum hat man denn damals überhaupt in Aktien investiert die vielleicht nur 3% Divi-Rendite abwarfen?
Heute gibts vom Staat 0% und solide Blue Chips geben nach wie vor 3%
Von daher macht für mich eine historische KGV-Ableitung wenig Sinn.

[Low-Risk-Strategie]

General Mills erhöht die Dividende das achte Mal seit 2010

Plus 4%
aktuelle Dividendenrendite 2,92%


Habe Fresenis und Fielmann aufgestockt

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.724.806 von com69 am 29.06.16 18:25:00

Zitat von com69: @Oberkassel/provinzler
Alles zu teuer… ein vielzitierter Satz am Achensee
Ich frage mich halt nur was die Anleger mit ihrem Geld machen sollen. Denn was ist noch nicht zu teuer?
Btw. gibt es einen Triple-A gerateten Staat der eine Anleihe mit einer höheren Rendite wie die Tripla-A geratete JNJ als Dividende anbietet? Unter diesem Gesichtspunkt finde ich sie eben nicht zu teuer.

Letztlich ist es eine Abwägung. Die niedrige bis Nichtverzinsung auf Cash, die den Normalo aktuell trifft (Negativzinsen wirds wohl auch weiterhin erst ab 100k+ geben und dann kann man auf mehrere Banken verteilen) ist freilich nicht schön anzusehen. Die Frage ist, welches Risiko man höher einschätzt. Das Risiko, Gewinne zu verpassen, falls die Party ungebremst weitergeht, Renditen weiter fallen, mithin Kurse steigen oder das Risiko aufgrund fehlender Sicherheitsmarge dauerhafte Kapitalverluste hinnehmen zu müssen, wenn sich Firmen schlechter entwickeln als man das erwartet hatte.
Johnson & Johnson notiert aktuell bei etwa 119 $ und damit einem KGV von ~22. Ein solches KGV ist gerechtfertigt, wenn die Gewinne um ~6-7%p.a. relativ sicher ansteigen. Über die nächsten 10 Jahre ergäbe das eine erwartbare Rendite von ~8-9% vor Steuern. Zweifelsohne ist es möglich, dass JNJ das liefert, es ist aber weit davon entfernt, sicher oder nahezu sicher zu sein. Seit 2009 ist das EPS nur um ca. 3,7%p.a. gestiegen. Mir persönlich fehlt da einiges an Sicherheitsmarge...

[com69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.724.161 von Oberkassel am 29.06.16 17:09:35

@Timburg
Yara ist interessant, der Chart sieht mir aber eher wie ein fallendes Messer aus.

@Oberkassel
Werte aus dem Finanzbereich die in der Brexitpanik zu Unrecht? mit nach unten geprügelt wurden könnten interessant sein.
Da fielen auch mir zuerst die von @provinzler favorisierten Wells Fargo und Admiral ein.
Dazu aus UK z.b. eine Provident Financial oder IG Group
Oder klassische Banken wie die Svenka Handelsbanken.

@Oberkassel/provinzler
Alles zu teuer… ein vielzitierter Satz am Achensee
Ich frage mich halt nur was die Anleger mit ihrem Geld machen sollen. Denn was ist noch nicht zu teuer?
Btw. gibt es einen Triple-A gerateten Staat der eine Anleihe mit einer höheren Rendite wie die Tripla-A geratete JNJ als Dividende anbietet? Unter diesem Gesichtspunkt finde ich sie eben nicht zu teuer.

[Oberkassel]

Die nächsten Wochen.....

....ich denke das die nächsten Wochen volatil bleiben und das die Kurse wieder dann in Richting Süden gehen könnten, meine Einschätzung bis Mitte Juli - Ende Juli. August könnte auch nochmal wackelig werden !

Hatte dies schon in einem Thread geschrieben
Stück für Stück nachkaufen bei "sehr schlechten Tagen".

Die Kernfrage ist - was wird das Smart Money machen Gold und Sicherheitsaktien also defensivere Werte ?

Geht das Geld Richtung USA ?

Welche Sekoren bzw Aktien könnten weiter zulegen - ich denke Goldminen, Biotechs, Konsum z.b. J&J CHD sowie ggf. Telco. China Mobile, Comcast usw..

Bei Ölwerten bin ich noch nicht ganz entschlossen z.B. Royal Dutch, Total; Top - Chevron, Saipem, Anadarko Petrolium und Tullow (spekulativ).

Spannend auch die Logsitiksparte Kion und Jungheinrich ! Man sollte sich Aktien im Tech-Dax,
M- Dax und S-DAX anschauen - könnten auch Übernahmenn die Kurse treiben.

Diversifikation ist alles ! Keine neun Aussage - wen ich hier viele Portfolios ansehe - bitte um Nachsicht - ist der Diversifikationsgrad nicht immer ganz befolgt worden.

Aktien EU, USA, EM z.B. Indien, China, Mexiko und Russland weniger Japan, Brasilien und Südamerika
und natürlich Gold als Sicherheitsanker das bleibt aber nicht über 1,400 ?!

Oberkassler