Dirk Müller - Reset Hypothese - 500 Beiträge pro Seite

[bbrand]

Ihr kennt doch bestimmt Mr. Dax, sprich Dirk Müller.

Er äussert in all den Talk-Shows in denen er Auftritt seine sogenannte Reset-Theorie.

Diese Theorie geht folgendermassen.

Geld basiert immer auf Schulden. Schulden sind zinstragend. Zinsen werden vom Staat, Unternehmen oder Bürgern bezahlt. Der Staat legt die Zinszahlungen auf die Steuern um, Unternehmen legen sie auf Produktpreise um.
D.h. am Ende müssen immer die Bürger die Zinsen zahlen.

Wegen der Zinszahlungen wachsen Schulden exponentiell. Dies führt zu einer zunehmenden Umverteilung von Habenichtsen zu Reichen.
Nach einigen Jahrzehnten ist immer ein Reset fällig.

Täusche ich mich, oder ist dies am Ende nichts anderes als das Marxsche Problem/Theorie der Akkumulation des Kapitals?

Mir fallen einige Gegenargumente gegen diese Theorie ein. Aber mich würde interessieren, was ihr meint.

[Gragor]

Der RESET wird ein Weltkrieg sein.
Zwangsläufig.

[buchi1971]

Das nenne ich Zinseszins- Problem, das Geldsystem kann so nicht funktionieren!!!

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.453 von Gragor am 24.06.12 06:57:45

Nur macht da heute keiner mehr mit. Wäre ich noch jung, würde ich erst mal die Eliten im eigenen Land liquidieren, die mich für dumm verkaufen wollen.
Glaube kaum, dass deutsche Politiker von Rang ernsthaft einen Krieg in Erwägung ziehen. Der verschärft die Probleme nur noch. Kommen die extremen hoch, dann ist erst einmal Bürgerkrieg angesagt. In ein solches Machtvakuum könnten dann Länder wie Russland eingreifen und wieder für Ordnung sorgen. Denen steht dann kein geschlossener Verteidiger gegenüber, sondern ein in Auflösung befindlicher Volkskörper, denn denen hat man ja jahrzehntelang eingetrichtert, dass das eigene Volk nichts wert ist und für alles zahlen soll und immer wieder.

[bbrand]

Ich habe einige Vorbehalte bezüglich der Richtigkeit dieser Theorie.
Aber zuerst einmal:

Die Theorie geht doch letztendlich auf Marx zurück, oder? Ist sozusagen die Kernthese von Marx. Nur das man das nicht sagen darf, beziehungsweise, dass die Marxisten es selbst vergessen haben. Oder es keine mehr gibt.

Oder täusche ich mich?

[Borealis]

"Täusche ich mich, oder ist dies am Ende nichts anderes als das Marxsche Problem/Theorie der Akkumulation des Kapitals"

Kommt darauf an, ob man Luftbuchungen auch als Kapital betrachtet.
Nach Marx erfolgt diese Akkumulation durch private Aneignung des bei der Produktion geschaffenen Mehrwerts.
Mittlerweile sind wir schon so weit, daß viel mehr unverteilt wird, als nur der tatsächlich geschaffene Mehrwert.
Der Zuwachs an Schulden (und Vermögen) ist jedes Jahr deutlich höher als der Zuwachs tatsächlich geschaffener Güter und Leistungen.
Es wird also auch umverteilt, was überhaupt nicht geschaffen worden ist und damit Schulden aufgebürdet für Dinge, die gar nicht real existent sind.

[AW-Spezi]

So unrecht hat der Dirk Müller nicht. Ich gehe von Lastenausgleich mit Zwangshypotheken aus. Dieses Thema wurde sogar von einer SPD Abgeordneten (ich glauch vor einem Jahr) angesprochen.

Da bringen solche versprechen wie Herr Brüderle immer sagt "Sparguthaben sind bis 100 000€ sicher" nicht viel. Wie viel Geld hat den diser Einlagensicherungsfonds? (bei den Sparkassen liegt der bestimmt nur bei 5Mrd. Was ist aber wenn die Sparkassenkunden 50 MRD angelegt haben?. Dann ist die Kohle weg.

[LeoKreis]

Dirk Müller, Andreas Popp, Professor Senf etc. sind diejenigen, die den Schlamassel, den unser Geldsystem aus sich heraus immer wieder erzeugen muss, erkennen und für einen "Plan B" kämpfen. Leider werden sie von unseren Mainstreammedien dabei ziemlich alleine gelassen, wenn nicht sogar bekämpft.
Ich würde jedem empfehlen, sich mal deren Homepage, die www.wissensmanufaktur.net anzuschauen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.440 von bbrand am 24.06.12 02:42:01

Natürlich kennen wir den etwas selbstherrlichen Mr. DAX. Er mag ja Erfolge verzeichnen, durch die er seinen Spitznehmen bekam. Jedoch sowenig sich Börsianer einig sind, sowenig Aussagekraft hat seine Zins-Kreistheorie. Sie grenzt wirklich an totgelaufene Marxthesen.
Mr. Dax sollte besonders verstehen, dass es in Anreizen gestaltete Wirtschaftssystemen am besten funktionierte und die Zinszusammenhänge eine regulierende Einrichtung sind. Das es so ist, beweist besonders die aktuelle Lage in Europa, was gerade darauf schaut, was passiert, wie ein Land sich aus beiden Extremen entwickelt--->Vergleich Griechenland und Türkei in diesem Jahrtausend.

Daran läßt sich wunderbar ablesen, welchen Lauf die von Mr. Dax verurteilten Regeln beinhalten können!

[grexit]

mr dax ist nen schwätzer, der will nur seine abos und bücher von cashkurs.com loswerden. Hats an der Börse nicht geschafft und nun zockt er lemminge wie euch ab !

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.841 von Rhum56 am 24.06.12 13:31:27

Vergleich Griechenland und Türkei in diesem Jahrtausend

Was soll man hier vergleichen.Pest und Cholera? Die Turkei ist ein waschechtes Schneballsystem und Griechenland ein Abzockersystem.

Mister Dax liegt überhaupt nicht falsch mit seinen Aussagen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.880 von AHEO am 24.06.12 14:06:19

Ach AHEO, was nicht sein darf, kann nicht sein, oder was?

Schau dir doch mal das Müller Interwiev an. das ist ein übler Populist, sonst nix. Soll jeder sein Geld verdienen, er machts eben so...
Er sinniert da was hin, erklärt einem die Kapitalwelt, ohne darin mal groß was geleistet zu haben, mackiert mitunter den Verschwörungstheoretiker und du fällst drauf rein.

Lies mal das hier:

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/was-griechen…
Die Türkei wird seit vielen Jahren für "europauntauglich" gestellt. Da aber hat die Politik sich gewaltig geirrt, ebenso bei der Aufnahme Griechenlands, nur umgekehrt.
Die Türkei hatte die weltweit weicheste Währung, Filz und Korruption en maß etc... Dann wurde umgekrempelt, energisch daran gearbeitet, das Land auf Kurs zu kriegen. Sie zahlten Horrorzinsen, lagen an der Knute des IWF, dem sie 2008 die letzte Rate zurück zahlen konnten.

aus dem Artikel:

...lancierte Dervis ein vom Internationalen Währungsfonds (IMF) unterstütztes Reformprogramm. Dem international anerkannten Ökonomen kam dabei zugute, dass er mit der Feinmechanik der Bretton-Woods-Institutionen in Washington, wo er 24 Jahre lang gearbeitet hatte, bestens vertraut war...

.....

Zeitgleich naschte Griechenland über viel zu billige Zinsen aus dem großen Topf. Jetzt ist der Euro 10 Jahre. Durch extrem unterschiedliche Zinsgestaltung hat das eine Land sich am Riemen reißen müssen, das andere sich extrem verschuldet.

Deine Antwort vom "waschechtes Schneballsystem und Griechenland ein Abzockersystem" greift aber mal sowas von daneben, da braucht es den Arzt.

Müllers Theorie vom Ausstieg Griechenlands aus dem Euro ist so verbrannt, wie nur was. In Griechenland werden täglich 800 MIO Euro bar abgehoben (bis zur Wahl) in der Furcht vor dem verlassen der Eurozone. Daran erkennt man schon ganz einfach, das keiner eine andere Währung akzeptieren würde. Und das kannten wir auch schon früher vom Balkan, wo schlicht die DM DAS Zahlungsmittel war....
Was also ist logisch und kommt? Die Pleite Griechenlands könnte es sein(würden wir mit leben lernen müssen) Ein langer Durstweg liegt vor der griechischen Wirtschaft, denn da zeichnet sich nicht so ein Werdegang ab, wie ihn die Türkei hatte, die jetzt selbstbewußt in die Eurozone blickt und das zurecht.

[Ulf-Imat]

Mr. DAX heißt deshalb so, weil er auf dem Parkett in Frankfurt seinen Arbeitsplatz unter der DAX-Anzeige hatte und er, da fotogen (?), häufig fotografiert wurde.
Da er heute dort arbeitslos wäre, erfand er den Beruf des Populisten mit dem Verkaufswissen, nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
Man nenne mir einen Kassandra-Rufer, der nicht sein Geld durch Börsenbriefe,Bücher und sonstige Publikationen verdient.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.022 von Rhum56 am 24.06.12 16:04:45

Deine Antwort vom "waschechtes Schneballsystem und Griechenland ein Abzockersystem" greift aber mal sowas von daneben, da braucht es den Arzt

Da reden wir in naher Zukunft nochmal darüber. Dann sehen wir wer von uns beiden wirklich den Arzt braucht. Wenn Dirk Müller falsch liegen würde, würden auch alle anderen Kritiker wie Max Otte ........usw. falsch liegen.
Dem ist es jedoch nicht so, die liegen zu 99,99% richtig. Wenn es so weiter gehen sollte wie du dir das vorstellst, jetzt haben wir mal eine Krise und die wird wieder vorbei gegen und das Wachstum wird auch wieder zurück kehren, 10 Jahre ist dann wieder Ruhe, da irrst du dich gewaltig.

[LeoKreis]

Zu Dir ist doch nichts mehr zu sagen.
Du verstehst anscheinend die einfachsten mathematischen Berechnungsnethoden nicht. Ein Zinseszinssystem stößt nun mal alle paar Jahre an seine Grenzen, ist allerdings für die Oligarchen dieser Welt eine super Gelddruckmaschine.
Es gab jahrhundertelang schon andere Geldsysteme, die wirklich funktionierten, ohne dass eine Gruppe auf Kosten der anderen lebte.
Aber klar, gehörte ich zu den Oligarchen würde ich natürlich auch versuchen, die Warner und Mhner wie Dirk Müller oder Andreas Popp mit allen Mitteln zu bekämpfen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.216 von AHEO am 24.06.12 17:54:51

Hatte extra den Link dabei gestellt, aber du hast es klar nicht gelesen.

Fakten, lieber AHEO darf man schon mal nennen, was ich tat. Es ist faktisch anders mit der Türkei und der dazu gehörenden Geschichte. Darum muß man auch das "taktische selbstdarstellerische Gebrüll" von den ganzen Gurus mal kritisch betrachten.
Du kannst dazu auch den Mr. Dax mal betrachten. Wirst dich wundern...Wiki hat da was.

Darum ist es auch mit seinen nebulösen Argumenten sehr dünn, was er da vorträgt.

Soll auch nicht heißen, dass ich mich nicht mal irren kann, aber hinterfragen ist doch erlaubt.
Aber du warst doch auch 2008 bei den Krisenbeschwörern, wo auch ich dagegen gehalten hatte. Wir hatten hier in Deutschland bisher ziemliches Glück, dass wir die ganzen aufs und abs im letzten Jahrzehnt eher milder abbekommen haben. Die europäischen Krisenländer bekamen es dicker und die Amerikaner erst recht. Auch das heißt jetzt nicht, dass es garnichts gibt, was wir abkriegen. Man kann aber doch in meinen Augen sehen, dass sich die Sensationspresse gut der Lage bedient, aber nicht unbedingt real, wie gehabt.

Auch kann man mal gelaufene Krisensituationen, bzw. noch laufende vergleichen. Die Asienkrise 97/98 z.B war schlimmer. Auch die bekamen vom IWF. Korea und Thailand bezahlten auch vorzeitig zurück. Hab das genau beobachtet, weil mein Hauptlieferant dort saß. Auch die beiden Länder hatten eine funktionierende Industrie, die Exporterfolge verzeichnete.

Hier hat mich etwas beruhigt, nämlich dass das Verfassungsgericht einem möglicherweise fatalen politischen Fehltritt aller Parteien, außer den Linken und Piraten, einen Dämpfer verpaßt hat. Mal sehen, was kommt.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.175 von Ulf-Imat am 24.06.12 17:30:08

Wenn nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten wären, dann müssten wir bei dem derzeitigen Krisengerede ja alle im Luxus schwimmen.
Für einen gewissen Teil der Gesellschaft mag das sogar stimmen, für die Mehrheit leider nicht.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.022 von Rhum56 am 24.06.12 16:04:45

«Das Instrument des Wechselkurses ist ein sehr gutes Instrument. Es aufzugeben, ist hart und benötigt ein hohes Mass an Disziplin; dies war wohl nicht nur Griechenland, sondern auch anderen Regierungen der Euro-Zone kaum bewusst.»
Da kann die Türkei nur froh sein, dass sie den Euro noch nicht hatte und auch noch nicht hat.
Mit dem Euro hätte die Türkei ihre Wirtschaft jedenfalls nicht in den griff bekommen. Und eigentlich müssten sie bekloppt sein, wenn sie jemals dem Euro beitreten würden.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.848 von grexit am 24.06.12 13:38:33

Die Lemminge laufen allerdings immer noch den Billionen Euro teuren Rettungsschirmen hinterher. Und Grexit ist einer von ihnen.
Schade nur, dass leider auch die vernünfig denkeneden Menschen unter den Auswirkungen dieser falschen Politik werden leiden müssen.

[Ulf-Imat]

Ich sagte, daß schlechte Nachrichten sich besser verkaufen lassen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.291 von Rhum56 am 24.06.12 18:36:49

Du kannst dazu auch den Mr. Dax mal betrachten. Wirst dich wundern...Wiki hat da was.

Oft lese ich nur noch bestimmte Zitate, weil es sich im Kern ja immer um das Gleiche seit 5 Jahren dreht. Wenn einer Mr. Dax als Ahnungsloser bezeichnet,dann muss ich halt auch mein Salz dazu geben. Auch wenn er mittlerweile sein Geld mit populistischen Sachen oder was auch immer verdient, wie es einige hier darstellen, im Kern der Sache hat er Recht und irgendwann wird das auch zu 100% sichlich sein.

[grexit]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Provokation

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.291 von Rhum56 am 24.06.12 18:36:49

Aber du warst doch auch 2008 bei den Krisenbeschwörern, wo auch ich dagegen gehalten hatte.

Und hat sich seit 2008 irgend etwas geändert. War seit dann in der Zwischenzeit die Krise schon mal vorbei? Das man im Kapitalismus noch übler als im Kommunismus tricksen kann ist für viele Neuland. Aus Milliarden wurden ganz einfach zig Billionen. Mal schauen wie lange man mit solch Zahlen tricksen kann. Normal ist das alles nicht und wird auch kein gutes Ende nehmen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.291 von Rhum56 am 24.06.12 18:36:49

Hier hat mich etwas beruhigt, nämlich dass das Verfassungsgericht einem möglicherweise fatalen politischen Fehltritt aller Parteien, außer den Linken und Piraten, einen Dämpfer verpaßt hat. Mal sehen, was kommt.

Ich gehe mal davon, dass du schon sehr Erwachsen bist und nicht an den Weihnachstmann glaubst. Natürlich wird das Alles ratifiziert, bloß ein paar Wochen später. Das Drehbuch ist doch längst geschrieben.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.755 von AHEO am 24.06.12 23:03:02

Das man im Kapitalismus noch übler als im Kommunismus tricksen kann ist für viele Neuland.

[raceglider]

Auch die Polen schlagen sich auf die Schenkel.

[bbrand]

Na, dass ist ja eine ziemlich lebendige Diskussion hier
Freut mich. Obwohl ich nicht ganz verstehe, was die Türkei mit dem Ganzen zu tun hat. Ich habe ja nach der Reset-Theorie gefragt und nicht nach der Euro-Krise.

So, jetzt meine Gedanken zu dem Thema. Ich hoffe, sie erregen euer Interesse.

@Zinseszinseffekt: Ich verstehe, nicht was das Problem mit dem Zinseszins sein soll.

Schaut mal: Den multiplikaven Effekt des Zinseszinses habe ich doch überall. Beim BIP-Wachstum, bei der Inflation, beim Lohnwachstum...

Stellt euch mal vor, eure Löhne würden jährlich um 10% steigern. Die Steigerung im übernächsten Jahr würde auf die Steigerung dieses Jahr draufkommen. So wie beim Zinseszins.

Na? Dann wäre doch ein Zinseszins bei einem Zinssatz von z.B. 5% ein Klacks, oder? Ich kenne natürlich das "Ende des Wachstums"-Argument. Aber hey, das hat nichts mit dem Zinseszins zu tun. Einfach mit den möglicherweise zu hohen Wachstumsraten.

@ Reset und Umverteilung: Die Theorie von Mr.Dax ist ziemlich einleuchtend, oder? Schließlich sehen wir, dass wir eine Umverteilung haben. Wer es nicht glaubt:
http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich…

Ich habe es mir nicht leicht gemacht. Aber ich denke, dass das Problem der Umverteilung ganz andere Ursachen hat als Mr.Dax sagt.
Und ich denke deswegen auch, das ein zu hoher Zins nicht das wirkliche Problem ist.

Dazu ein Rechenbeispiel.
Sagen wir mal wir haben normale Zeiten (Leitzins 4%, Inflation 2%, Wachstum real 2%). Und ich habe als Kapitalist eine gute Unternehmensanleihe, die sagen wir 7% bringt.
Wieviel bleibt mir davon? Sagen wir, unrealistischerweise, die Ausfallwahrscheinlichkeit der Anleihe sei 0%. (In Wirklichkeit eher 1% oder mehr)

1. Ich muss Steuern auf die Zinsen zahlen. Das sind 25% von 7% = 1,75%. Bleiben also nur noch 5,25%
2. Ich habe 2% Inflation. Bleiben noch 3,25% real

So. 3,25% sind tatsächlich mehr als 2% Wirtschaftswachstum. Löhne steigen bei angenommen 50% Lohnquote um real 0,75% (kann man nachrechnen)

So. Wie sieht es aber aus, wenn der Zinssatz nur 5% ist? Oder eine Ausfallwahrscheinlichkeit von z.B. 2% p.a. besteht? Dann sieht es schon ganz anders aus. Dann steigen die Löhne stärker als die Kapitaleinkommen.

Was ich damit sagen will? Es ist nicht so einfach, wie es scheint.
Dadurch, dass es Wirtschaftswachstum und Lohnsteigerungen sowie eine Besteuerung der Kapitalerträge gibt, gleicht sich vieles aus.

Warum sind dann die Löhne in den letzten Jahren nicht gestiegen ???
Weil wir uns im Wettbewerb an China ausgerichtet haben, und nicht an Griechenland. Und die Globalisierung hat so wie Schirrmacher es in seinem Buch treffend beschreiben hat nun mal zu einem globalisierten Arbeitsmarkt geführt. Was wiederum zu Hartz4 usw... geführt hat.

[rohrberg]

das problem sind unsere politiker und wir dummen wähler

nichts vernünftiges gelernt,
mit 16 in die partei eingetreten.
ihre eigenen einkommen mit laufenden steigerungen festgelegt.
die anzahl der mandatsträger nach jeder wahl vermehrt.

im schnitt nehmen nur 30-100 leute an einer bundestagssitzung teil.

nicht der beste kommt nach oben, sondern der, der am besten das agiprop-system beherrscht.

wir brauchten mehr echte idealisten in der regierung

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.781 von curacanne am 24.06.12 23:27:21

Das man im Kapitalismus noch übler als im Kommunismus tricksen kann ist für viele Neuland.

die banken leihen sich für 1% bei der bundesbank und verleihen es wieder für bis zu 13% an uns.(dispo)

vor 30 jahren bekamst du für dein sparbuch 4% zinsen und musstest für einen kredit 6% zahlen.

für eine kapitallebensversicherung über DM 100 000 bekamst du nach ca 22 jahren 200 000 DM, heute vielleicht 120 000.

die einzigen, die diese neue weltordnung noch kippen können sind die kommunistischen chinesen.

die verstehen mehr von volkswirtschaft als unsere politischen wasserköppe.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.760 von AHEO am 24.06.12 23:07:51

..dass du schon sehr Erwachsen bist und nicht an den Weihnachstmann glaubst

kannst du und ich hoffe es trifft auch für dich zu. Dann allerdings möchte ich dir auch an die Hand legen, dich nicht einfach so treiben zu lassen von billigsten Zusammenhängen.
Ich meine damit z.B., das du mal liest, was z.B. ich dir hier in der Diskussion an die Hand gab.
Die Zusammenhänge werden manchmal erst klar, wenn man verschiedene Dinge miteinander vergleicht und mal hinterfragt.

Mr Dax versucht uns etwas zu verklickern, was er selber nicht kappierte, das Übel des Zinses. Das ist kein Übel, sondern ein uraltes gewachsenes System, mit dem sich vieles in der Marktwirtschaft erklärt. Kann man natürlich hingehen und ein Kapitalgespenst an die Wand malen, auch ein Kommunismusgespenst in der umgekehrten Richtung, aber am Ende setzt sich diese Marktwirtschaft immer wieder durch, weil sie Instrumente hat, die die anderen Systeme nicht haben. Damit ist sie auch nicht perfekt, aber besser, als die beiden anderen genannten Systeme.

Der Vergleich zu Griechenland und der Türkei zeigt genau das, Regulierung durch die Zinsgestaltung. Während MRr Dax immer noch mit Phrasen beschäftigt ist, uns in den Kopf zu kloppen, dass der Zins nur von den Privatleuten bezahlt wird, hat er in Wahrheit schon ganz anderes verrichtet, was aber für Mr. Dax zu hoch ist, oder nicht populistisch genug.

Für deine Ausführungen ist dann noch anzuhängen, das du dich nicht mit geschichtlich erlebten, belegten Vergleichssituationen beschäftigst, es ist einfacher alles mit Kapitalismus zu erklären...ist aber nicht so einfach!

Dann fragst du mich, ob nach 08 was geschah? Euer Aufschwung war doch da, schon vergessen? Meiner war auch das nicht, denn ich verknüpfe sowas mit auch einem allgemein nachvollziehbaren Aufschwung in der Bevölkerung. Den aber gab es nicht wirklich. Wirklich hingegen aber sind die Wohlstandsminderungen, seit nun mehr als einem Jahrzehnt. Auch die erklären sich mir eher nicht mit Kapitalismus oder Kommunismus, sondern mit nicht enden wollenden Steuer- und Abgabentiraden unserer Politik, egal ob Rot oder Schwarz!

Dann haben wir uns in den vergangenen Jahren mit einer Lohnzurückhaltung begnügt, um mehr Wettbewerbsfähigkeit zu erreichen im internationalen Vergleich. Dabei hieß der Gegner NICHT China, denn die importieren in Summe mehr von uns, als wir von ihnen! Es ist auch ein typisches nicht enden wollendes deutsches Gespenst, in denen einen "Globalisierungsgegner" zu sehen, das Gegenteil ist der Fall!

Um nochmal zum Zins zu kommen, der jüngst eher nur noch teilweise den marktwirtschaftlichen Gesetzen folgte. Es ist sichtbar, das er nach unten getrieben wurde, eher aus politischen Motiven. Das ist eine neue Situation, aber auch eine Folge der extrem hohen staatlichen Verschuldung, die sonst nicht mehr beherrschbar sein könnte. Da ist nun in der Tat der Privatman der Geschädigte, denn er bekommt jetzt umgekehrt keine realen Habenzinsen mehr, egal was er auch macht. Da haben wir nun die umgekehrte Situation der Darstellung von Mr. Dax, wahrscheinlich erst recht zu hoch für ihn.

[LeoKreis]

Wirre geht es nun ja nicht.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.883 von bbrand am 25.06.12 02:08:22

Was ich damit sagen will? Es ist nicht so einfach, wie es scheint.
Dadurch, dass es Wirtschaftswachstum und Lohnsteigerungen sowie eine Besteuerung der Kapitalerträge gibt, gleicht sich vieles aus.

Und was willst Du uns nun wirklich sagen?

Ohne Zins bräuchten wir kein Wirtschaftswachstum.

[AHEO]

Wenn die Politik in den letzten 50 Jahren nur annähernd mit der technischen Entwicklung hätte mithalten können, bräuchte heute kein Mensch mehr als 4 Stunden pro Tag bei vollem Lohnausgleich arbeiten.
Moderne Systeme bräuchten nicht unbedingt Wirtschaftswachstum oder zumindest nicht dauernd.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.316.395 von Rhum56 am 25.06.12 10:13:54

Um nochmal zum Zins zu kommen, der jüngst eher nur noch teilweise den marktwirtschaftlichen Gesetzen folgte. Es ist sichtbar, das er nach unten getrieben wurde, eher aus politischen Motiven. Das ist eine neue Situation, aber auch eine Folge der extrem hohen staatlichen Verschuldung, die sonst nicht mehr beherrschbar sein könnte
Du sagst es doch selbst.
Wieso erkennst Du dann nicht, woran das System krankt?

Löst Euch doch mal von dem Kleinklein, sondern betrachtet das System mal als Ganzes.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.316.395 von Rhum56 am 25.06.12 10:13:54

Vielleicht muss man hier noch einmal das Beispiel wiederholen, welches Dirk Müller schon oft in Talkshows erzählt hat.

Ein Mann hat vor 2000 Jahren, zu Christi Geburt, 1 (ein) Euro-Cent zu 5 % Zins auf ein Sparbuch eingezahlt.
Frage: Wieviel Geld hätte er heute, wenn es mit Zinseszins verzinst wäre und wieviel hätte er, wenn er nur Zinsen, aber ohne Zinseszinseffekt erhalten hätte?

Na? Wisst Ihr es?

Also, im Falle der Zinseszinsen wäre es eine Zahl, die bei den heutigen Goldpreisen einen Gegenwert von 236 Milliarden Weltkugeln in Gold repräsentieren würde.

Im Falle reiner Zinsen, also OHNE Zinseszinseffekt wäre aus dem einen Euro-Cent heute ein einziger Euro geworden.

Vielleicht können die vielen Dirk Müller Skeptiker jetzt erahnen, was Dirk Müller meint?

[Ulf-Imat]

Braucht man wirklich einen Dax Müller, um zu wissen, daß man Zinsen wieder anlegt, wenn man sie nun nicht verfrühstücken muß ?
Es sollte doch jedem Investor bekannt sein, daß z.B. eine 5%ige Dividende von 100€ bei Wiederanlage im Folgejahr bei gleich hoher Ausschüttung schon 105€ Dividende bringt,im Jahr zwei 110,25€ usw. Ein Trader bekommt davon natürlich nichts mit.

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.319.553 von LeoKreis am 25.06.12 23:03:18

Der Josephspfennig ) Genau auf den wollte ich als nächstes zu sprechen kommen.

Erst mal vielen Dank, dass du als einer der wenigen überhaupt auf das Thema des Threads eingehst. Anstatt Privatkriege mit anderen auszufechten, wie das andere tun.

Du hattest früher geschrieben, das nur wegen des Zinses Wirtschaftswachstum überhaupt notwendig wäre. Wie mein Beispiel angeblich auch belegen würde.

Das hört sich auf den ersten "Blick" erstmal sehr überzeugend an. Aber auch hier ist es nicht ganz so einfach. Sagen wir mal ich nähme einen Kredit auf.
Dann erhalte ich eine Leistung des Kapitaleigners, für die ich einen Zins bezahlen muss. Klar. Warum mache ich das?
Erstens, weil ich knapp bei Kasse bin. oder:
Zweitens, weil ich investieren möchte.

Im ersten Fall wird kein Wachstum erzeugt. Der Kreditgeber hat mir aus der Patsche geholfen, er wird dafür entlohnt. Es kommt dadurch zu einer Umverteilung, aber das ist ok.

Im zweiten Fall investiere ich das Geld, und wenn ich Glück habe, erziele ich einen Gewinn. Mein Vermögen wächst, das Vermögen des Kreditgebers wächst, und wenn man mal annimmt, das ich wirklich etwas neues geschaffen habe ist auch die Wirtschaft gewachsen. Ob das Wachstum gut oder schlecht ist, ist eine moralische Entscheidung. Auf jeden Fall ist das Wachstum am Markt entstanden. Irgendwelche Leute fanden die Investition oder Produkte wohl anscheinend wertvoll. Sonst hätten sie dafür kein Geld ausgegeben.

So, und was ist daran jetzt schlecht?

Übrigens es gibt etwas, das nennt sich die goldene Regel der Akkumulation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel_der_Akkumulation#…

Die Besagt, das im Idealfall Zinssatz = Wachstumsrate ist.
Wie du in Wikipedia siehst, ist manchmal die Wachstumsrate höher manchmal der Zinssatz. Im Moment ist es tatsächlich so, dass Mr.Dax recht hat. Es findet eine Umverteilung statt.

Und damit wiederspreche ich Mr Dax: Dies ist kein Naturgesetz.

Anmerkung dazu: Kennt jemant David Graeber? Er soll auch zu dem Thema geschrieben haben.

[bbrand]

So und jetzt zum Josephspfennig.

Alles super logisch. Aber es gibt einen absoluten Fehler. Und der liegt in dem absolut unrealistischen Zinssatz.

Wir hatten in den letzten Jahrhunderten seit Jesu Geburt bis auf die letzten Jahre nicht viel Wachstum. Es lag vielleicht bei 0.5%

Schau mal diese Graphik an:

http://cyro.cs-territories.com/asa2_economics/unit6/images/s…

Der exponenntielle Verlauf hat nicht nur mit der Exponentialfunktion zu tun. Sondern einfach damit, dass es bis vor der industriellen Revolution 1700 kaum Wachstum gab.

Natürlich wurden auch damals schon 5%, 10% oder 20% Zinsen genommen. Dafür sind Staaten aber auch ständig Pleite gegangen und das Geld war weg. Expeditionen sind gescheitert. Gold wurde geplündert, usw...

Es gibt einen Unterschied zwischen erwarteter Rendite und versprochener rendite. Das siehst du jetzt an griechischen Anleihen. Die Rendite ist auf dem Papier hoch, aber die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes auch.

Am Besten ist dies alles in dem folgenden Artikel formuliert:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.315.022 von Rhum56 am 24.06.12 16:04:45

Vielen Dank für den interessanten Artikel zur Türkei!

Was ist den in dem Wikipedia Artikel interessantes oder schreckliches über Mr. Dax zu lesen?

[bbrand]

Zitat von Rhum56: Dann haben wir uns in den vergangenen Jahren mit einer Lohnzurückhaltung begnügt, um mehr Wettbewerbsfähigkeit zu erreichen im internationalen Vergleich. Dabei hieß der Gegner NICHT China, denn die importieren in Summe mehr von uns, als wir von ihnen! Es ist auch ein typisches nicht enden wollendes deutsches Gespenst, in denen einen "Globalisierungsgegner" zu sehen, das Gegenteil ist der Fall!

Gibt es dazu Zahlen? Inwiefern werden unternehmensintern produzierte Vorprodukte - sprch niedrigere Fertigungstiefe - in der Berechnung der deutschen Exporte verrechnet?

Nehmen wir mal an, deine Zahlen stimmen. Dann bleibt China doch immer noch ein Konkurrent auf dem welweiten Exportmarkt.

Es könnte also sein, das wir zwar eine positive direkte Exportbilanz mit China haben, China uns aber noch mehr "Exporte" im Ausland wegnimmt.

Soweit ich gehört habe - laut einer Vorlesung von Prof. Sinn - geht der deutsche Exportüberschuss der letzten Jahre insbesondere auf niedrige Importe zurück. Und da Sinn nicht ein linksorientierter Prof ist, der sowas aus ideologischen Motiven sagt, glaube ich ihm das.

Mal ganz davon abgesehen. Den weltweiten Arbeitsmarkt (laut Schirrmacher) gibt es doch schon. Und eine Deindustrialisierung (Verlagerung von industrieller Kapazität nach China) doch ebenfalls.

Ist ein bischen off-topic ich weiss. Wir können über dieses Spezialthema auch gerne in einem anderen Threat weiterreden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.319.777 von bbrand am 26.06.12 01:41:20

Etwas neutraler darf es sein: China ist ein Handelspartner, es geht mal so und auch mal anders herum. So möchte ich das verstanden wissen. Dabei erzielen exportstarke Nationen, wie z.B. D. auch mal einen Überschuß....

Nur kurz

http://www.ftd.de/finanzen/:wirtschaftsabkuehlung-china-mit-…

Ein Prof Sinn, besser Un-Sinn, hat schon vieles gebabbelt und noch mehr verzapft. Z.B. war er zugegen bei der Gründung der HRE, wo eines der größten Gaunerstücke der letzten Jahre überhaupt verzapft wurde, Staatsgelder festgeschrieben für eine Existenzgarantie hafteten, konnte darüber aber gut schweigen.

aus Wiki:

...nkompetenz der Politik. So äußerte er: „Die meisten [Politiker] haben überhaupt keine Ahnung, was passiert“, und „Unsere führenden Wirtschaftsforschungsinstitute erkennen eine Rezession noch nicht einmal dann, wenn sie bereits seit einem halben Jahr tobt“.[8]

Müller kritisiert die Rolle der Rating-Agenturen und sieht seit 2010 einen konzertierten Angriff auf den Euro, ausgehend von der amerikanischen Regierung oder der Wall Street, die die Ratingagenturen instrumentalisierten, um eigene politische und finanzielle Interessen zu verfolgen.[9] Das Handelsblatt schreibt über Müller und bezieht sich dabei auf dessen Buch „Crashkurs“: „Streitbar sind auch so manche Verschwörungstheorien. Die Rolle der US-Börsenaufsicht SEC, die Abhängigkeiten der Ratingagenturen und eine ,Machthydra'. Manches davon scheint nachvollziehbar, anderes weit hergeholt und vieles wird nur gestreift anstatt näher belegt“.[7]

Das Grundproblem der gesamten Finanzkrise liegt nach Müllers Meinung – neben dem Zinseszins – in der Geldschöpfung durch private Banken. Er schlägt eine komplette Neustrukturierung des gegenwärtigen Geldsystems durch ein sogenanntes Vollgeldsystem vor. Er möchte die komplette Geldschöpfung in die Hand einer einzigen staatlichen Zentralbank legen und auf diese Weise das Giralgeld abschaffen.....
http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_M%C3%BCller_%28B%C3%B6rsen…

Wer sowas äußert, hat in meinen Augen den Knall nicht gehört.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.320.469 von Rhum56 am 26.06.12 10:14:44

Ein Prof Sinn, besser Un-Sinn, hat schon vieles gebabbelt und noch mehr verzapft

Trotzdem sind mir solche Leute 1000 Mal lieber, die irgenwann sagen OK das kann ich ab jetzt nicht mehr vertreten, als Andere die blind ins verderben laufen. Sinn ist einer unserer klügsten Köpfe, wo der Otto Normalo schon genauer hinhören sollte. Oder spielt für dich Target2 überhaut keine Rolle???

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.320.469 von Rhum56 am 26.06.12 10:14:44

Dirk Müller greift ja in seinem Buch als eine der Ursachen für verschiedene Zusammenbrüche in der Wirtschaftsgeschichte den Zinseszins an.

Als mögliches Beispiel für einen Ausweg zitiert er eine Phase der "Freiwirtschaft" im ausgehenden Mittelalter bzw. in der frühen Neuzeit. Gemeint ist damit eine Phase, wo die Kirche noch ein angeblich im Glauben festgeschriebenes Zinsverbot überwachte und Kredite nur zinslos vergeben wurden.

In der Praxis haben wir diesen Zustand ja heute in vielen Bereichen erreicht.
Viele Staaten zahlen keine oder nur noch geringe Zinsen für ihre Anleihen. Sparer erhalten fast kaum noch Zinsen für ihre Einlagen.

Lediglich die Zinsen von angeblichen "Schuldensündern" sollen hoch sein. Wobei übersehen wird, dass der Schuldensünder USA - ähnlich wie Deutschland kaum Zinsen zahlt - wogegen Spanien mit seinen vergleichsweise geringeren Schulden als Deutschland sehr hohe Zinsen zahlt.

Im Mittelalter - also zur Zeit der Kreuzzüge - unterhielten die Tempelritter in ihren Zweigniederlassungen eine Art Vorläufer der heutigen Banken. Dort konnte man z. B. seine Goldmünzen in der Niederlassung der Tempelritter in Berlin-Tempelhof einzahlen. Hierfür erhielt der Einzahler eine Art Kreditbrief, der ihn berechtigte seine Goldmünzen bei einer anderen Niederlassung der Tempelritter - z. B. in Rom - wieder abzuheben.

Für seine Einlage erhielt der Einzahler von den Tempelrittern seinerzeit keine Zinsen. Vielmehr mußte er an den Orden eine Art "Lagergebühr" für die Lagerung seiner Goldmünzen zahlen.

Dies war also sogar eine Art von Negativzins zum Ausgleich der Lagerkosten und der Dienstleistung für die Ausstellung des Kreditbriefes.

Es war für den Einzahler sicher viel angenehmer und auch sicherer, die Goldmünzen bei den Tempelrittern abzuliefern, als seine Goldmünzen den weiten und beschwerlichen Weg von Berlin nach Rom z. B. auf Eseln zu transportieren.

Sollte sich die gegenwärtige Phase der Niedrigzinsen bzw. teilweise sogar Nullzinsen noch einige Jahre fortsetzen, könnte das systemsprengende Element der Zinseszinsen überwunden werden.

Natürlich bringen Nullzinsen andere Risiken - wie z. B. die Blasenbildung bei bestimmten Vermögenswerten wie Gold oder Immobilien.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.320.928 von kenkennard am 26.06.12 11:40:45

Hab das Buch nicht gelesen, aber das Interview und etliche TV-Auftritte gesehen, das reicht mir eigentlich. Körpersprache kommen wir alle nicht raus, sagt auch was.

Hab aber schon was zu der Zinstheorie von ihm geschrieben, meine es war deutlich genug.

Gab und gibt viele Gurus, auch mit total unterschiedlichen Philosophien. Manche sind gut, andere wollen nur mit Populismus was verkaufen. Da will ich ihn einordnen.

Die niedrigen Zinsen einiger Staaten hatte ich auch schon angesprochen. M.E werden die ziemlich manipuliert, zumindest in den USA und D. Warum wollte ein Weber nicht zur EZB? Warum sitzt ein Assmusen hingegen dort ganz oben? Das markiert für mich nur die Spitze des Eisbergs!

Marktgerecht sind die Zinsen zuletzt eher in der Türkei gewesen, darum der Hinweis. Und wiederum zu tief waren sie für so zerrüttete Verhältnisse, wie in Griechenland. Es war unverantwortlich und die logischen Folgen liegen jetzt offen.
Man wird denen noch mehrmals Geld zuwerfen, bis langsam ein Boden gebildet wird, von dem aus auch langsam es wieder aufwärts geht.

Merkel fährt da einen heißen Reifen, den der Wiederwahl, oder Abwahl. Man kann keinem Volk dauerhaft klar machen, dass es für Fehler anderer Völker arbeiten gehen soll.

Appropos Müller, seine Theorie von der großen Speku gegen den Euro halte ich auch nicht für falsch, ist gut möglich. Immerhin gab es sowas schon öfter, z.B. in England 92 (Soros)

[bbrand]

Zitat von Rhum56: Etwas neutraler darf es sein: China ist ein Handelspartner, es geht mal so und auch mal anders herum. So möchte ich das verstanden wissen. Dabei erzielen exportstarke Nationen, wie z.B. D. auch mal einen Überschuß....

Nur kurz

http://www.ftd.de/finanzen/:wirtschaftsabkuehlung-china-mit-…

Ein Prof Sinn, besser Un-Sinn, hat schon vieles gebabbelt und noch mehr verzapft. Z.B. war er zugegen bei der Gründung der HRE, wo eines der größten Gaunerstücke der letzten Jahre überhaupt verzapft wurde, Staatsgelder festgeschrieben für eine Existenzgarantie hafteten, konnte darüber aber gut schweigen.

aus Wiki:
Müller kritisiert die Rolle der Rating-Agenturen und sieht seit 2010 einen konzertierten Angriff auf den Euro, ausgehend von der amerikanischen Regierung oder der Wall Street, die die Ratingagenturen instrumentalisierten, um eigene politische und finanzielle Interessen zu verfolgen.[9] Das Handelsblatt schreibt über Müller und bezieht sich dabei auf dessen Buch „Crashkurs“: „Streitbar sind auch so manche Verschwörungstheorien. Die Rolle der US-Börsenaufsicht SEC, die Abhängigkeiten der Ratingagenturen und eine ,Machthydra'. Manches davon scheint nachvollziehbar, anderes weit hergeholt und vieles wird nur gestreift anstatt näher belegt“.[7]

Das Grundproblem der gesamten Finanzkrise liegt nach Müllers Meinung – neben dem Zinseszins – in der Geldschöpfung durch private Banken. Er schlägt eine komplette Neustrukturierung des gegenwärtigen Geldsystems durch ein sogenanntes Vollgeldsystem vor. Er möchte die komplette Geldschöpfung in die Hand einer einzigen staatlichen Zentralbank legen und auf diese Weise das Giralgeld abschaffen.....
http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_M%C3%BCller_%28B%C3%B6rsen…

Wer sowas äußert, hat in meinen Augen den Knall nicht gehört.

Vielen Dank für den Link zur FTD. Ich halte die Entwicklungen in China für äusserst spannend. Du hast hier im Thread ein paar gute Gedanken geäussert.
Mich würde deine Meinung zu China interessieren. Ich habe dazu ein paar Sachen in einen Thread geschrieben:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1173159-1-10/plat…
Ich möchte dich hiermit einladen dort ein bisschen genauer deine Gedanken zur aktuellen Lage in China zu präsentieren.

zu Sinn: Na, ich glaube es gibt keinen Wi-wissenschaftler, der immer alles richtig gemacht hat. In der Tat war es aber wohl Sinn, der als Erster die target2 Geschichte bekannt gemacht hat. Also so schlecht ist er bestimmt nicht

zu Mr. Dax:
- Verschwörungsgeschichte: Ich denke, es geht an der Börse immer um drei Dinge, Fundamentals, Trends & Psychologie (Reflexivität in den Worten von Soros), und Interessen. Und ich glaube, dass unter den richtigen Umständen auch mal Interessen ausgespielt werden. Aber natürlich nur, wenn kompatibel zu Fundamentals und Trends. Ich würde also eher von einem Katalysator als einem Verursacher sprechen.

- Volldeckung. Seine Meinung ist in line mit den Gedanken der "Monetative". Was ist denn deine Meinung? Status Quo, Goldstandard, Free Banking (mit oder ohne Vollgeld?), Freigeld?(btw: Ich habe Freigeld noch nie kapiert. Mir kam es immer wie ausgesprochener Schmarrn vor. Aber die restlichen Systeme haben doch alle ihre Pros und Cons)
Gibts zum Thema Geldsystem hier eigentlich einen guten Thread?

[bbrand]

Zitat von Rhum56: Merkel fährt da einen heißen Reifen, den der Wiederwahl, oder Abwahl. Man kann keinem Volk dauerhaft klar machen, dass es für Fehler anderer Völker arbeiten gehen soll.

Na, aber sie ist immer noch die "konservativste" Kraft, die du weit und breit finden kannst. Von Frank Schäffler mal abgesehen.
Was wirfst du ihr denn genau vor?

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.320.928 von kenkennard am 26.06.12 11:40:45

Das mit den Tempelrittern ist interessant.
Du spricht über eine möglicherweise zu hohe Kreditaufnahme aufgrund zu niedriger Zinsen.

Eine Anmerkung dazu:
- Es gibt einen Unterschied zwischen Soll- und Habenzins. Selbst wenn der Habenzins negativ ist, kann der Sollzins positiv sein. Insbesondere bei einer monopolartigen Stellung, wie die Tempelritter sie damals wohl hatten

- Allgemeiner: Es ist wichtig, immer die Angebots- UND Nachfrageseite nach Krediten zu betrachten. Klar: Bei niedrigen Zinsen gibt es viel Nachfrage nach Krediten. Aber das Angebot ist niedrig, weil Sparen sich nicht lohnt.
Es sei denn Ausländer stopfen die fehlenden Sparmittel, oder die Zentralbank kreiert das Geld ("aus dem Nichts"
Das Ganze nennt sich "loanable funds" Theorie

Wie ich schon mal sagte. Freigeld halte ich für Quatsch. Ein Geld, das keine Wertaufbewahrungsfunktion hat. Das kann es doch gar nicht gehen. Klar, Wörgl, soll ganz toll gelaufen sein. Aber dazu habe ich auch schon Gegenmeinungen gehört.

@Systemsprengende Element der Zinseszinsen: Ich hatte dazu auch schon einiges geschrieben. Anscheinend hast du es leider nicht gelesen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.320.691 von AHEO am 26.06.12 10:57:49

Du meinst also dann, dass es mit den Staatsgarantien für die marode gerade gegründete BAD Bank HRE 2003 noch o.k. war. Uih, da sind wir aber weit auseinander. Er war dabei, als Schröder und Eichel das unterschrieben und schwieg danach. Einzig sein damals veröffentlichtes Buch: "Ist Deutschland noch zu retten" sollte wohl aufzeigen, was abgeht. Habs aber nicht gelesen, geschenkt.
Als Merkel exakt 5 Jahre und 1 Tag danach einlösen mußte, (stinkt noch mehr!) gabs auch nix von dem Sinn. Nää, also so jemand ist für mich durch und durch verlogen.
Hier:
http://www.capital.de/politik/100023953.html?p=2&p=3

Dafür gehst du und ich arbeiten, nicht vergessen!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.321.724 von bbrand am 26.06.12 14:44:00

"Was wirfst du ihr denn genau vor?"

Na innenpolitisch ist sie doch ein Heuler. Es gab unter ihr die größte Steuererhöhung in der BRD, aber keinerlei Erleichterung für die Bürger. Dafür gabs die Abgeltungssteuer und die Minusverzinsung beinahe aller Anlageformen.
Ist das ne Bilanz?

Das ist, gelinde gesagt, ein Alptraum mit Ausblick in eine Horrorzukunft für Bürgers Wohlstand.
:O

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.322.365 von Rhum56 am 26.06.12 16:51:03

Ich wusste ehrlich gesagt gar nichts davon.
Danke für den Link.

Aber das mit dem Abnicken würde ich dem Sinn trotzdem nicht vorwerfen. Schau dich doch mal um. Die ganzen "Großkopferten" haben doch alle 10,20, 30 Posten!!!

Typische Tätigkeiten:
- Haupttätigkeit als Bundestagsabgeordneter, Professor, Konzernchef, Journalist, o.Ä.
- Redner (siehe Steinbrück), Honorarporfessor und Talk-Show-Gast
- Autor von Gutachten und/oder Buchautor
- Eigene Unternehmensberatung ...
- Mitarbeit in diversen Ausschüssen und Aufsichtsräte
- Mitarbeit in diverses Think-Tanks und Lobbygruppen (WEF, Club of Rome, Bilderberger, INSM, oder die linken bzw. ökologischen Gegenstücke)

Ist doch klar, dass Die ihre Arbeit gar nicht befriedigend ausfüllen können. Das ist aber ein Fehler im System, kein Fehler von H.W. Sinn!

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.322.415 von Rhum56 am 26.06.12 17:01:56

Na, ausgeglichener Haushalt + Steuererleichterungen geht halt schlecht gleichzeitig. Es sei denn, man glaubt an Raegonomics und Voodoo Economics.

Ansonsten, die Frau ist halt pragmatisch. Wenn die Bevölkerung unbedingt Solarsubventionen und Ökowende will, dann bitte.

Und das mit der Minusverzinsung kannst du ihr jetzt wirklich nicht in die Schuhe schieben. Wenn der Rest der Welt Deutschland als den sicheren Hafen betrachtet, ist es halt so.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Brand,

Sinn hat zwar die target-Gschichte ans Licht gebracht, anschließend aber wieder falsche Lösungsansätze z.B. für GR präsentiert. Da hat er wieder über seine statischen Basisannahmen und alten Erklärungsnodelle gedacht. Inkl. das die reichen Griechen Steuern zahlen werden.

Manche Ökonomen glauben auch daran, das die Target-Schulden bei den Gläubigern nie negative Wirkung entfalten werden, und Deutschland sowie alles mit Zins- und Zinseszins zurück erhält..womit wir einen weiteren Grund haben, uns als Gewinner des Euro zu sehen. Die Sterndeuter haben das so ausgerechnet

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.323.820 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.06.12 22:47:59

Er muss ja irgendwie sein Stand als Ökonom vertreten. Wenn er richtig vom Leder ziehen würde, würde man ihn gleich in eine andere Ecke stellen. Im Prinzib weiss er bestimmt, dass in Griechenland Hopfen und Malz verloren sind.

[bbrand]

Ich habe gerade nochmal das Youtube Video der Sinn-Rede von 28.02.2012 überflogen.

Soweit ich sehe ist er für einen Austritt Griechenlands, damit Gr wieder wettbewerbsfähig wird.

Was ist daran falsch?

[Manaserv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.453 von Gragor am 24.06.12 06:57:45

dirk müller -den kenn i auch -der reset ist auch nachweisbar -schon die alten ägypter zogen umher aus unfruchtbar gewordenes land und hinterliessen den habenichten gold und nahmen korn -folglich ist deutschland unfruchtbar weil haufe geld da ist

[AHEO]

Zitat von bbrand: Ich habe gerade nochmal das Youtube Video der Sinn-Rede von 28.02.2012 überflogen.

Soweit ich sehe ist er für einen Austritt Griechenlands, damit Gr wieder wettbewerbsfähig wird.

Was ist daran falsch?

Gar nichts ist falsch. Und wenn ich nicht irre, hat er auch gesagt, kosten wird es uns so oder so eine Stang Geld, dann sollte man das Land besser mit einer bestimmten Summe direkt (Wirtschaft usw)unterstützen, statt ständig Banken zu retten, quasi Geld in ein Fass ohne Boden zu stecken.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.323.057 von bbrand am 26.06.12 19:35:37

wenn es umgekehrt gleichzeitig geht, erklärt es nur den mangelnden Willen!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.323.045 von bbrand am 26.06.12 19:31:53

..klar, dass Die ihre Arbeit gar nicht befriedigend ausfüllen können. Das ist aber ein Fehler im System, kein Fehler von H.W. Sinn!

Du stellst ihm also einen Persilschein aus? Hätte ich nicht gedacht! Stehst du auf seiner Gehaltsliste?

Für mich ist jemand in einer verantwortungsvollen Position selbst mindesten hauptschuldig, da gibts kein vertun. Wenn dann auch noch das Volk gesamtheitlich von den Folgen getroffen ist, dann ist das noch viel mehr an Folgen wert--->Strafen!
Selbst Politiker müssen gehen, wenn sie Murx gemacht haben, aber ein Prof Sinn darf munter weiter machen?

Na das ist aber ne Einstellung.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.324.521 von Rhum56 am 27.06.12 09:13:15

Wenn Sinn Mist erzählt, dann sag doch mal was zu Bofinger, Rürup oder der andere Wichtigtuer mit dem ungarischen Namen, fällt mir jetzt nicht ein.

[kontaktfenster]

Es ist schon interessant, welche Namen unsere Mietmäuler des Großkapitals für die allgemeine Krise des Kapitalismus erfinden, Staatsschuldenkrise, Finanzkrise, Bankenkrise, Immobilienkrise ...

Das kommt mir vor wie der Kampf gegen den Krebs - ohne die wirklichen Ursachen zu kennen oder wahrhaben zu wollen, werden neue Namen gesucht und teure Therapien entwickelt, die die Symptome bekämpfen und das Sichtum etwas verlängern. Am Ende hilft dann wenigstens Morphium.

Das Morphium der Kapitalismuskrise heißt Scheingeld und das wird solange gedruckt werden, bis der Patient tot ist.

Wenn Dirk Müller den Zinseszins als Problem benennt, dann ist er auf dem Weg zu den Ursachen der Krise, aber noch bei den Wirkungen.
Die eigentliche Ursache ist nun einmal der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion materieller Werte und der privatkapitalistischen Aneignung der Produktionsergebnisse, das ist nun einmal so, auch wenn man Karl Marx so gern ungeschehen machen möchte...

Aktuell erleben wir die Zuspitzung der Krise, da sich die großen, durch Aneignung der Ergebnisse der Arbeit der Gesellschaft entstandenen Vermögen, einer Beteiligung an der Finanzierung des Gemeinwohls total verweigern, indem sie die von ihr gelenkte Politik zu Steuersenkungen bzw. Abschaffung von Steuern gezwungen haben (lächerliche Besteuerung von Kapitalerträgen mit 25%, keine Vermögenssteuer usw.) und andererseits die bereits schon einmal durch private Aneignung des Mehrwertes ihrer Arbeit abgezockte Bevölkerung mit der Bewältigung der Krisenfolgen - kein Geld für Bildung, Gesundheit, sozialen Wohnungsbau - alleine lassen.

Es wird zu beobachten sein, wie lange das noch gut geht.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.021 von kontaktfenster am 27.06.12 10:44:38

Zinseszins hängt auch automatisch mit Wirtschaftswachstum zusammen.
Nicht nur die Schuldenmenge bläht sich, irgenwann in 100 Jahren müsste jeder Mensch auch 10 Autos besitzen,der Planet müsste erweitert werden, wenn städig Wirtschaftswachstum erzeugt werden muss.
Ich finde es als Armutszeugnis heute in so einer fortgeschrittenen Welt nicht in der Lage zu sein ein Wirtschaftssytem auf die Beine zu stellen,
das auch mit +/- Null Wirtschaftswachstum gut funktioniert.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.091 von AHEO am 27.06.12 10:55:56

Eine Volkswirtschaft, die offenbar Nullwachstum aufweist, gibt es ja bereits.

Der Name des Landes lautet Nordkorea.

[AHEO]

Zitat von kenkennard: Eine Volkswirtschaft, die offenbar Nullwachstum aufweist, gibt es ja bereits.

Der Name des Landes lautet Nordkorea.

Schon mein Fachvestand würde ausrreichen ohne Wachstum den Wohlstand auf mindestens 10 Jahre aufrecht zu erhalten. Nordkorea, hör doch auf mit solch Diktaturen.

[kontaktfenster]

Zitat von kenkennard: Eine Volkswirtschaft, die offenbar Nullwachstum aufweist, gibt es ja bereits.

Der Name des Landes lautet Nordkorea.

Genau das sind die Totschlagargumente der Mietmäuler... Primitiv, populistisch und unsachlich. Da höre ich sinngemäß die Herren Dobrint, Döring, Kauder usw. usw.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.021 von kontaktfenster am 27.06.12 10:44:38

Scheingeld liegt immer dann vor, wenn eine Währung ihre Funktionen nicht oder nicht mehr erfüllen kann.

Zu den Funktionen des Geldes gehört die Zahlungsmittelfunktion und die Wertaufbewahrungsfunktion.

In der Geschichte gab es verschiedene Phasen, in denen bestimmte Funktionen des Geldes nicht mehr erfüllt wurden.

Die Zahlungsmittelfunktion wird z. B. vom Geld nicht mehr erfüllt, wenn die Besitzer von Sachgütern nicht bereit sind, ihre Sachgüter gegen Hingabe des Geldes zu tauschen.

Dies kann in Zeiten der Inflation sein, wenn das Geld stetig stark an Wert verliert. Es kann aber auch in Zeiten von staatlicher Regulierung der Warenmärkte sein. In solchen Fällen benötigt man neben dem Geld zum Erwerb einer Ware auch noch einen von einer staatlichen Stelle ausgestellten Bezugsschein.

Die Zeiten der Inflation haben wir in Deutschland besonders in den 1920er Jahren erlebt, als die Sachwertbesitzer zum Schluß nicht mehr bereit waren, ihre Sachgüter gegen Papiergeld zu tauschen.

Die Regulierung der Sachgütermärkte durch staatliche Eingriffe, wo dann zum Erwerb von bestimmten Waren neben dem Geld noch ein staatlicher Bezugsschein erforderlich war, haben wir im Westen Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg erfahren.

In späteren Jahren gab es solches Scheingeld nur noch in den Staaten des real existierenen Sozialismus, also auch in der DDR. Dort konnte man bestimmte Waren mit Geld entweder überhaupt nicht erwerben oder aber gegen Bezugsschein mit langen Wartezeiten (z. B. PKW) oder aber nur gegen Westgeld in bestimmten Läden (z. B. sogenannte Intershopläden)

Die älteren Teilnehmer können sich bestimmt noch an die Begeisterung der DDR-Bürger erinnern, als sie ihr Scheingeld Ost-Mark gegen das Realgeld DM-West umtauschen können.

Im Kommunismus befanden sich bekanntlich alle Produktionsmittel in staatlicher Hand. Somit hat die Herausgabe von Scheingeld mit dem privaten Eigentum an Produktionsmittel wohl herzlich wenig zu tun.

Dies haben wohl auch die immer noch kommunistischen Staaten wie China und auch Vietnam erkannt. Sie haben ihr ehemaliges kommunistisches Scheingeld in westliches Realgeld umgetauscht.

Solange man mit dem Geld westlicher Staaten noch immer Sachwerte erwerben kann, würde ich dieses Geld nicht als Scheingeld bezeichnen.

Natürlich kann sich dies durch Inflation ändern. Wenn es aber wegen der Schuldenkrise zu Staatszusammenbrüchen kommt, bekommen wir aber keine Inflation sondern Deflation.

Dies scheinen die Marktteilnehmer im Augenblick zu befürchten. Gegenüber dem Zeitraum vor einem Jahr haben die Preise für Rohöl und auch für Gold gerechnet in den wichtigsten Währungen um ca. 18 Prozent abgenommen.

Der Wert des Papiergeldes hat also gegenüber diesen wichtigen Sachgütern deutlich zugelegt.

Unter diesen Umständen erscheint es mir verfehlt, zur gegenwärtigen Zeit von Scheingeld zu sprechen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.709 von kontaktfenster am 27.06.12 12:41:52

Nun. An der Realität kommt kein Realist vorbei.

Dies können nur Träumer und Tagträumer.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.693 von AHEO am 27.06.12 12:38:20

Gratuliere.

Dann empfehle ich die Gründung einer politische Partei, mit dem Ziel dieses von dir erfundene Wirtschaftssystem den Wälern zur Abstimmung vorzulegen.

[AHEO]

Zitat von kenkennard: Gratuliere.

Dann empfehle ich die Gründung einer politische Partei, mit dem Ziel dieses von dir erfundene Wirtschaftssystem den Wälern zur Abstimmung vorzulegen.

Bis so ein System umsetzbar ist muss noch sehr viel Schweiß&Tränen fließen, noch viele Pharma Produkte in Kläranlagen gefiltert werden. Zu viele glauben noch das wieder alles gut wird wie früher, die werden aber alle irgendwann in naher Zukunft enttäuscht sein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.326.685 von AHEO am 27.06.12 15:56:17

Dies ist aber nichts wirklich neues.

Deutschland hat im 20. Jahrhundert wegen der beiden verlorenen Weltkriege und den darauf folgenden schweren wirtschaftlichen Krisen sicherlich mehrfach harte Zeiten durchgemacht.

Es war klar, dass das Wirtschaftssystem nach jeder Krise dem neuen Umfeld angepaßt werden musste, um den Anforderungen des wirtschaftlichen Umfeldes zu entsprechen.

In harten Zeiten konnten immer die notwendigen Reformen durchgesetzt werden.

Wir mögen ja in den nächsten Jahren härtere Zeiten vor uns liegen haben, als wir sie in den letzten Jahren in Europa und Deutschland erlebt haben.

Dennoch rechne ich bei weitem nicht damit, dass die kommende Krise auch nur im geringsten die Qualität der Krisen nach den beiden verlorenen Weltkriege erreichen wird.

Allerdings stellen sich in der Gegenwart andere Probleme als in früheren Zeiten und diese verlangen sicher auch andere Antworten.

Manches wird aber auch gleich sein und wird nur eine Rückkehr zu Lösungen verlangen, die wir in früheren Zeiten bereits hatten und durch "Marktradikale" leider abgeschafft wurden.

[bbrand]

@ Kenkennard: Kann es sein, dass du von der Eigentumsökonomie von Heinsohn beeinflußt bist? Hört sich so an. Und ist soweit alles richtig.

Aber: Dein Verweis auf Nordkorea ist - sorry, aber ist so - wirklich polemisch. Wenn der Linke dem Rechten vorwift ein Manchaster-Kapitalist zu sein, und der Rechte dem Linken mit Nordkorea kommt, ist es schwer eine respektvolle Diskussion zu führen. Ich denke, die wenigsten hier sind "Extremisten".

@AHEO: Zum Zinseszins. Darüber habe ich doch schon so viel geschrieben. Du gehtst darauf 0,0% ein. Interessiert dich überhaupt nicht, was andere an Sachwissen zu den Themen hier beitragen? Schade, so kann sich eine Diskussion leider auch nicht fortentwickeln.

@ Kontaktfenster: Das perverse ist sogar, das die Steuerreform eigentlich nur Kreditgäubigern nutzt. Während FK steuermindernd ist, werden Unternehmensgewinne 2x besteuert. Einmal mit 15% im Unternehmen, dann mit 25% beim Besitzer, macht 36% (multiplikativ). Dass ist dann nicht mehr soooo wenig.

[bbrand]

@ Rhum56.
Zu Sinn: Kein Persilschein. Aber wahrscheinlich ist er der kleinste Gauner von Allen
Zum großen Ganzen: Welche Interessen stecken deiner Meinung nach denn hinter all dem, was im Moment passiert?

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.328.872 von bbrand am 28.06.12 00:34:21

Das kann man m.M.n. so nicht pauschaliert sagen, denn da gibt es extrem viele Interessen und vor allem auch welche, die sich extrem verschlagen/verlogen verhalten.

Wenn so ein Soros z.B. sagt, er spekuliere nicht gegen den Euro, aber vor 20 Jahren gegen das britische Fund (MRD in einer Woche machte) und vor 15 Jahren gegen den Thai Baht spekulierte,(Beginn Asienkrise) dann fällt es mir schwer das zu glauben, "denn die Katze läßt das mausen nicht".
Dabei ist er nur einer der großen Spekulanten, es gibt aber viel mehr!

Wenn dann die Amerikaner versuchen uns Europäer, resp. Deutschland, zu animieren, noch mehr Schulden zu machen, wo uns schon die Angst im Genick steckt, dann muß auch da hinterfragt werden, welche Interessen da jetzt schwingen? (Wenn die mehr Schulden haben, fällt es nicht so auf, wenn wir auch mehr Schulden machen? QE3 + 4?)

Es schwingt runter bis Griechenland, wo man der Wunschökonomie "die anderen müssen ja für uns zahlen" frohnt und glaubt, es wird so bleiben.

Dann kommen die unterschiedlichsten Interessen unseres eigenen Landes hoch, eine verlogene gierige politische Kaste, bei denen nicht Bürgers Wohl an oberster Stelle steht, sondern eher die eigene Zukunft sowie das Zuspielen an gewisse Lobbys, deren Gerangel überhaupt nicht mehr erklärbar-->pervertiert ist.

Dahinter dann schwingt, dass sich Mehrheiten nur langsam und mitunter schwierig bilden und oft bizarre Blüten haben. Nimm mal die Mwst für Hotels, Kröte der FDP, m.M.n. Überbleibsel eines langen zerpflückten Forderungskatalogs nach der letzten Wahl.

Sinn ist kein kleiner Gauner, das ist man nicht in so einem großen Ding, wo er beiwohnte. Aber wenn wir ihn mal einsortieren, wo ich der Müller einsortiere, bei den Populisten, die was verkaufen wollen.., dann wird doch auch vieles klar.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.328.871 von bbrand am 28.06.12 00:32:06

Der Manchester-Kapitalismus war sicher eine schreckliche Periode.

Er ist aber in den westlichen Ländern - gottseidank - Vergangenheit.

Nordkorea ist aber heutige Realität.

Wenn auch kommunistische Regierungen wie in China und in Vietnam doch zu einem marktwirtschaftlichen System umsteuern, so werden sie ihre Gründe haben.

Wer die Probleme der heutigen Zeit mit den verstaubten Theorien des Marxismus lösen will, muss sich auch den Hinweis darauf gefallen lassen, wohin einige Exzesse derjenigen, die sich auf den Marxismus berufen denn hingeführt haben.

Ich sehe ja ein, dass einige der heutigen Probleme dadurch hervorgerufen wurden, dass eine Reihe von wichtigen Regelungen - insbesondere im Finanzsektor -, die dem Schutz der Bevölkerung und der Verbraucher dienten von "Marktradikalen" abgeschafft worden sind. Dies muss wieder zurück geführt werden. Auch eine Verstaatlichung von Banken kann ich mir in bestimmten Situationen vorstellen, und zwar so, dass nicht nur die Verluste sozialisiert werden, sondern auch in späteren Zeiten mögliche Aktienkursgewinne dann auch dem Steuerzahler zu Gute kommen sollen.

Wenn also Vertreter einer linken Denkrichtung den Kapitalismus - oder besser gesagt die Marktwirtschaft - kritisieren, so tun sie dies in der heutigen Zeit in bestimmten Teilen zu Recht. Sie müssen sich aber vorhalten lassen, dass auch die Zentralverwaltungswirtschaft in der Realität total versagt hat.

Wenn dies mit Hilfe von real existierenden "sozialistischen" Regimen geschieht, kann ich darin weder eine Beleidigung noch mangelnden Respekt erkennen.

Auch ich kritisiere das gegenwärtige Regierungssystem in anderen Foren sehr oft - und wie ich meine - auch sehr hart. Eben deshalb behalte ich mir auch das Recht vor, auch Kritik an gescheiterten Wirtschaftssystemen der Vergangenheit und teilweise auch der Gegenwart zu üben.

[kenkennard]

Ich möchte aber auf die "Reset"-Aussage in den Büchern von Dirk Müller zurück kommen.

Es bleibt dort - nach meiner Erinnerung - höchst vage, wass er denn mit einem Reset meint. Bei seinen Argumenten scheint durch, dass er hiermit einen großen Zusammenbruch des Wirtschaftssystems meint, der einen "Neuanfang" erforderlich macht.

Am ehesten könnte man eine solche Situation als Folge von Kriegen oder Revolutionen annehmen. Viele definieren die Einführung der DM am 20.06.48 als Deutschlands Stunde "null", was einen völligen Neustart suggerieren soll.

Für die USA definiert er den Börsenzusammenbruch von 1929 und die anschließende Große Depression der 1930er Jahre als einen solchen Reset. Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht ganz. In den USA blieb - im Gegensatz zu Deutschland - das Regierungssystem intakt auch der US-Dollar blieb als Währung in Kraft. Nach einem völligen Neustart eines Systems - wie dies in Deutschland 1948 der Fall war - klingt mir dies nicht.

Lehnt man diesen Fall der USA als einen Reset ab, so würde man die Wirtschaft der USA eigentlich als eine Widerlegung der These von Dirk Müller ansehen können. Immerhin existiert das gegenwärtige System in den USA nun schon seit ca. 250 Jahren.

Ähnliches gilt für England. Auch dort existiert das gegenwärtige System schon mehrere Hundert Jahre.

Natürlich gab es in beiden Fällen auch größere Krisen und Anpassungen des Systems. Das System Marktwirtschaft und die jeweiligen Währungen blieben aber durch die Jahrhunderte erhalten.

Ähnlich stabile Systeme weisen auch andere Länder auf. Die Schweiz oder Schweden sind Beispiele dafür. In China regierten Kaiserdynastien von 221 vor Christus bis 1911. Dort wechselten im Zeitraum von mehr als 2000 Jahren mehrfach die regierenden Dynastien, das System der Feudalherrschaft blieb hiervon aber weitgehend unberührt.

Es bestehen also Zweifel darüber, ob die These von einem notwendigen Reset ohne kriegerische Ereignisse eigentlich zutreffend ist.

In einer funktionierenden Marktwirtschaft finden täglich viele kleine Resets statt. Dies geschieht dadurch, dass überschuldete Privatpersonen und auch Unternehmen in die Insolvenz fallen. Hierdurch wird der Markt bereinigt und neuen Unternehmen mit neuen Ideen Platz gemacht.

Die heutige Politik hat diesen einer Marktwirtschaft innewohnenden Mechanismus in wichtigen Teilen außer Kraft gesetzt. Dies schwächt die Leistungsfähigkeit der Marktwirtschaft.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Eine Banklizenz für die EZB war schon im Gespräch. Ich halte die Idee für verfolgenswert. Dann könnte man die Geschäftsbanken im Ernstfall pleite gehen lasssen. Jedenfalls wären sie dann aus der Staatsfinanzierung raus...die Ratingagenturen im Euroraum könnten raten wie sie wollten. Anleihenspekulation wäre vorbei, die EZB könnte Kredite mit 1000jähriger Laufzeit und Minimalzins vergeben oder zu diesem umschulden. Vergabekriterien werden sie doch hinkriegen.

Die Macht läge dann (zumindest in europa) bei der EZB, nicht mehr bei Banken inkl. Erpressungspotential und -Ratingagenturen.

was haltet ihr davon ?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.319.553 von LeoKreis am 25.06.12 23:03:18

Ich möchte noch einmal auf den Josefspfennig zurück kommen.

Als Rechenbeispiel ist dies ganz nett. In der Praxis hätte dieses Beispiel natürlich nie Wahrheit werden können.

Das Beispiel basiert ja auf der Anlage eines Pfennigs zur Zeit Christie Geburt im römischen Reich. Die Römer hatten ein gemischtes Wirtschaftssystem bei dem sowohl Waren als auch Edelmetallmünzen als Zahlungsmittel dienten.

In einem System des Goldstandards kann es aber keine Zinsen geben, da eine solche Volkswirtschaft ständig im Zustand der Deflation lebt und in Zeiten der harten Deflation keine Guthabenzinsen gezahlt werden, sondern die Banken vom Anleger für die Aufbewahrung des Goldes im Gegenteil sogar Lagergeld berechnen.

Aktuell ist dies bei der Bundesrepublik Deutschland der Fall, obwohl wir in Deutschland keinen Goldstandard haben und wir auch noch nicht in Zeiten der Deflation leben. Trotzdem gelingt es der BRD den Anlegern Anleihen mit einem negativen Zins zu verkaufen. Deutschland erhebt also von den Investoren Lagergeld für die Aufbewahrung des Geldes.

Warum man in Zeiten des Goldstandards stets im Zustand der Deflation lebt, kann ein einfaches Beispiel zeigen.

Nehmen wir an, dass in einem Jahre X im Römischen Reich eine Warenmenge von 100 Einheiten existierte, die von einer Geldmenge bzw. Goldmenge von 100 Einheiten gedeckt war.

Wenn nun das Römische Reich durch seine Eroberungen die Menge der Waren, Ländereien und zu versklavende Menschen in einem Jahre X+1 um z. B. 10 Prozent steigert, so haben wir dann eine Warenmenge von 110 Einheiten.
Dagegen steht nun die unveränderte Menge an Gold von 100 Einheiten.

Da die Goldmenge nicht gesteigert werden kann, werden sich die Preise der Waren - wegen des nunmehrigen Überangebotes - um 10 Prozent verringern.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.789 von kenkennard am 28.06.12 13:25:20

Natürlich haben auch die Römer dieses Problem erkannt.

Deshalb gab es auch zugelassene Münzen aus Silber und auch aus Messing.

Außerdem waren auch Sachgüter wie Vieh, Land, landwirtschaftliche Produkte und natürlich auch Sklaven als Zahlungsmittel zugelassen.

Hätten wir heute noch - wie es das Beispiel unterstellt - das Römische Reich, wäre es für die Beispielsbank - wegen der seit dieser Zeit stark angestiegenen Anzahl der Menschen - sicherlich ein Leichtes, die Zinsen des Anlegers in Form von einer großen Anzahl an Sklaven zu bezahlen.

Dies ist natürlich nur Theorie.

In Wirklichkeit hätte es in den Zeiten der Deflation des Goldstandards keine Bankzinsen - und schon gar nicht 5 % - gegeben.

Natürlich hat das Römische Reich in der Zeit von Christie Geburt bis zu dem Zenit seiner Ausdehnung und Macht - etwa zweihundert Jahre später - sein Vermögen noch um ein Vielfaches ausgedehnt.

Diese Ausdehnung des Reichtums konnte man natürlich - wegen der begrenzten Menge des Goldes - nicht nur in Gold ausdrücken, sondern mußte auch andere Sachgüter als Zahlungsmittel zulassen.

Das Problem der Zunahme des Reichtums und ihr entsprechender Ausdruck in Zahlungsmiteln konnte man erst mit der Einführung des Papiergeldes lösen.

Hierdurch schaffte man aber Probleme ganz anderer Art, mit denen wir uns heute herum schlagen müssen.

[kontaktfenster]

Kleine Randbemerkungen seien erlaubt, um zu zeigen, daß auch große Wortgewalt in die Irre führen kann.

Zitat von kenkennard: Der Manchester-Kapitalismus war sicher eine schreckliche Periode.

Ich glaube nicht, daß diese Meinung von einem Manchester-Kapitalisten geteilt worden wäre.

Er ist aber in den westlichen Ländern - gottseidank - Vergangenheit.

Auch hier wage ich zu zweifeln, daß ein NORMA-Filialleiter nach von ihm geforderten 11 Stunden Tagesarbeit, von denen 8 Stunden schlecht bezahlt werden, zustimmen würde.

Wenn also Vertreter einer linken Denkrichtung den Kapitalismus - oder besser gesagt die Marktwirtschaft - kritisieren, so tun sie dies in der heutigen Zeit in bestimmten Teilen zu Recht.

Zu Kapitalismus sagt man besser nicht Marktwirtschaft, da das darüber hinwegtäuscht, daß Marktwirtschaft Kapitalismus ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.329.893 von kenkennard am 28.06.12 10:48:41

In einer funktionierenden Marktwirtschaft finden täglich viele kleine Resets statt. Dies geschieht dadurch, dass überschuldete Privatpersonen und auch Unternehmen in die Insolvenz fallen. Hierdurch wird der Markt bereinigt und neuen Unternehmen mit neuen Ideen Platz gemacht.

Die heutige Politik hat diesen einer Marktwirtschaft innewohnenden Mechanismus in wichtigen Teilen außer Kraft gesetzt. Dies schwächt die Leistungsfähigkeit der Marktwirtschaft.

So ist es. darum halte Ich Müllers Thesen auch mehr als Populistisch, denn als mögliche zutreffende Prognose. Der Neustart als BRD hatte ganz andere und tiefer gehende Gründe, absolut kein Vergleich mit der jetzigen Situation.
Und wenn man die USA mit Datum 1929 und danach heran ziehen will, dann bitte auch die Geschichte dazu beherzigen und nicht wieder einfach Emotions laufen lassen. Man kann da sogar bis zur Währungsgründung runter gehen. Der Dollar, demWort Talar abgewandelt fand in einer hochverschuldeten Situation in den Staaten, die damals nicht soviele Einzelstaaten waren seine Entstehung. In der eisern voran getriebenen Bemühung, dass alle für die Bedienung der Schulden mit einsprangen, konnte man sich aus dem Schuldenloch befreien. Viel später, 1929 beim großen Börsencrash waren da ganz andere Verhältnisse und man viel tatsächlich in eine große Depression.
Dann wurde die FED gegründet, um zukünftig gemeinsam und besser auf Krisen reagieren zu können. Es fanden jedoch immer wieder neue Krisen statt, sodaß man dann auch den IWF gründete..usw.

Vergleichbar mit Europa ist das auch, denn auch die USA waren sich nie komplett einig. Es gab viele unterschiedliche Gesetze in den einzelnen Staaten, ist Heute noch so. Und es gibt Pleitestaaten, aber es gab keinen Reset!
Jetzt haben die eine etwas höhere Verschuldung, wie wir. Sie glauben den Aufschwung durch Geld fluten kaufen zu können. Sie fordern uns auf, das auch zu tun. Aber Mutti streubt sich-->mit gutem Grund. Unser Export funktioniert, es kommt was rein. Das ist a) schon lange so und b) den Staaten ein wenig ein Dorn im Auge, weil deren Export noch was hinkt, obwohl sie schon seit dem Ausbruch der letzten Krise etliches erreicht haben. Vielleich aber liegt der Hase auch so-->Wenn EU/D noch höhere Schulden haben, kann man in den USA auch noch was drauf legen, ohne Risk auf Kap.Wanderung. In beiden Fällen aber hat man, getreu einem langfristige Zins-Senkungkanals selbigen so herunter geknüppelt, notfalls mit Nachhilfe der Politik, das man die Schulden überhaupt noch beherrschen kann. Das ist natürlich gefährlich und ebnet den Weg zur nächsten Krise, die aber deshalb auch kein Reset sein wird. M.E. liegt der Müller da total falsch!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.331.816 von kontaktfenster am 28.06.12 16:35:09

Ich denke, dass bei einer Sachdiskussion doch auch ein wenig Sachkenntnis vorliegen sollte.

Auch die Fähigkeit zur Differenzierung sollte vorhanden sein.

Wer die - sicherlich schwierige Arbeit - und auch vergleichsweise möglicherweise schlechter bezahlte Arbeit eines Niederlassungsleiters im heutigen Einzelhandel mit den Arbeitsbedingungen im neunzehnten Jahrhundert vergleicht ist von beiden Merkmalen sicherlich recht ungetrübt.

Immerhin mußte man damals oft zwei Schichten - also sechzehn Stunden - pro Tag arbeiten und dies in einer Sechstagewoche. Urlaub und Sozialversicherungen waren in der Frühzeit des 19. Jahrhunderts garnicht vorhanden oder in der späteren Bismarkzeit im Vergleich zu Heute lächerlich gering ausgestaltet. Von der geringen Lohnhöhe - insbesondere bei arbeitenden Kindern - ganz zu schweigen.

Auf die Bedingungen der damals legalen Kinderarbeit möchte ich erst gar nicht eingehen.

Kurzum. Die Bedingungen eines heutigen Arbeitnehmers mit den Bedingungen von Arbeitnehmern im 19. Jahrhundert zu vergleichen, wäre ein Vergleich eines heutigen Häftlings in der Bundesrepublik Deutschland mit den Haftbedingungen eines Häftlings in einem Nazi-Konzentrationslager.

[Mariela]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.334.386 von kenkennard am 29.06.12 09:27:04

Die Bedingungen eines heutigen Arbeitnehmers mit den Bedingungen von Arbeitnehmern im 19. Jahrhundert zu vergleichen

Ja! Hast Du meine Gedanken gelesen? Heute sind viele Arbeitnehmer in D. eher Sklaven.

[kenkennard]

Man sollte hierüber keine Späße treiben.

Wenn man sich mit dem Schicksal echter Sklaven beschäftigen möchte, sollte man sich einmal mit dem Schicksal arbeitender Kinder in Entwicklungsländern beschäftigen.

Deren Schicksal kommt dem Schicksal wirklicher Sklaven im Altertum auch heute noch sehr nahe.

Welcher Arbeitnehmer in Deutschland arbeitet denn 20 Stunden am Tag teilweise ohne Lohn, ohne Sozialversicherung nur gegen eine kärgliche Nahrung und eine Unterkunft, die ihren Namen nicht verdient.

Diese Kinder und Erwachsenen würden es als ein hohes Glück empfinden, selbst das Schicksal eines Hartz-4-Empfängers ohne Zuverdienst erleben zu dürfen.

Wenn man in einem solchen Land ohne Krankenversicherung ein solches Schicksal erleiden muss, ist die beim Hartz-4-Empfänger inbegriffene kostenlose medizinische Versorgung ein hohes Gut.

Wer über sein Schicksal in Deutschland oder Westeuropa klagt, sollte einmal einige Monate ein solches Land besuchen und versuchen zu den Bedingungen der dortigen Bevölkerung zu leben.

Ich bin sicher, dass eine Mehrzahl der Teilnehmer eines solchen Versuchs sich nachher glücklich schätzen würde, dass er in einem westlichen Lande leben darf.

Am Schluss seines Buches "Crash-Kurs" weist Dirk Müller dankenswerterweise auf diesen Sachverhalt hin

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.334.594 von kenkennard am 29.06.12 10:05:01

Den Unterschied zwischen Deutschland und manchen Entwicklungsländern kann man auch an der Definition des Armutsbegriffes erkennen.

In Deutschland ist Armut so definiert, dass derjenige als arm gilt, wer nur über 60 Prozent des - internationalt doch recht hohen - deutschen Durchschnitt-Einkommens verfügt.

Nach der Definition der Vereinten Nationen gilt derjenige als arm, der täglich über weniger als 1 US-Dollar Einkommen verfügt.

Dies wäre also eine Armutsgrenze von 30 US-Dollar im Monat.

Nach dieser Definition wäre also in Deutschland niemand arm, da selbst die Hartz-4-Empfänger ein Vielfaches dieses Betrages erhalten.

Nach dieser Definition ist also ein Hartz-4-Empfänger in diesen Ländern als unermesslich wohlhabend einzuschätzen.

[LeoKreis]

Nach dieser Definition ist also ein Hartz-4-Empfänger in diesen Ländern als unermesslich wohlhabend einzuschätzen.

Nur dass er trotz dieser Definition zwischenzeitlich kläglich verhungert wäre.

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.789 von kenkennard am 28.06.12 13:25:20

Als Rechenbeispiel ist dies ganz nett. In der Praxis hätte dieses Beispiel natürlich nie Wahrheit werden können.

Und genau das soll die Geschichte vom Josephspfennig ja auch aussagen, dass ein Zinseszinssystem auf Dauer nicht "Wahrheit" werden kann, weil es nicht funktioniert. Denn woher willst Du das viele Gold hernehmen, das den aufgeszinsten Geldbetrag repräsentiert?

Wozu Zinsen und Zinseszinsen, wenn das System nur funktioniert, wenn eine Inflationsrate in gleichem Wert dagegen steht?
Dann würde es doch reichen, Geld gegen eine Gebühr zu verleihen, die dem personellen Aufwand des Kreditgebers entspricht, die er für die eigentliche Kredivergabe aufgewendet hat.

Geld muss einfach nur wieder ein Tauschmittel für Waren sein, mehr nicht. Geld mit Geld zu verdienen ist einfach nur pervers und allen anderen Tätigkeiten gegenüber unfair. Denn der Bauer kann seine Kartoffeln auch nur einmal verkaufen und diese Kartoffeln erarbeiten ihm auch keinen zusätzlichen Reichtum, indem er er sie in den Kartoffelsilo legt. Eher passiert es ihm, dass sie nach einiger Zeit verfault und wertlos sind.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.335.521 von LeoKreis am 29.06.12 13:35:28

..Denn der Bauer kann seine Kartoffeln auch nur einmal verkaufen und diese Kartoffeln erarbeiten ihm auch keinen zusätzlichen Reichtum, indem er er sie in den Kartoffelsilo legt. Eher passiert es ihm, dass sie nach einiger Zeit verfault und wertlos sind.

Tja dafür hat der Bauer vorher das Saatgut billig gekauft und erzielt seinen Zins durch den Mehrwert der gewachsenen Frucht...ist das so schwer?

Selbstverständlich funktioniert das Zinssystem. Es wird etwas für eine Leistung genommen und fertig. Daran kann man noch unzählige Bedingungen knüpfen aber das ist das Prinzip, es wird auch so bleiben.
Ob du einen Mietzins nimmst, oder Staatsanleihen oder sonst welche Geschäfte, es funktioniert amEnde nur, wenn klar ist das dabei etwas heraus kommen muß, denn sonst geht man einfach daran kaputt.

Hochrechnungen wie sie Müller macht, oder dem Josefspfennig bla bla, alles Unfug. Ob du dir ein Produkt durch Verzinsung vorher kaufst, als du das Geld zusammengespart hast, oder erwartest, das dein gegebenes Geld, auch wegen des Verlustrisikos, entsprechend verzinst zurück gebracht wird, es bleibt das Gleiche. Der Preis/Zins ändert sich mit dem Risk.

Dabei ist es vollkommen legitim, dass man gemäß der Funktion der Marktwirtschaft nimmt, was man kriegt, was sich durch Angebot und Nachfrage ergeben hat.
Nur bei der Konstruktion der Gemeinschaftswährung Euro wurde das nicht eindeutig genug berücksichtigt. Das hatte zur Folge, das Länder, die schlechter mit Geldmärkten umgehen, zu leicht an zu billiges Geld kamen. Das heizt normal die Inflation an. Darum ist es auch richtig, wenn ein Leitzins Stabilitätsfunktionen hat. Daraus gestalten sich Verhältnisse, wie sie in Deutschland lange Zeit waren, aber besonders auch den USA und da noch über wesentlich größere Zeitabschnitte.

Und auch das ist nicht perfekt, hat seine Tücken. Die Gier ist natürlicher Begleiter, frist sich ihren Weg, legal und illegal, alles sichtbar. Dann kommt es auch wieder zu Korrekturen, manchmal mit Crashausmaßen, aber es geht immer weiter....

[LeoKreis]

mr dax ist nen schwätzer, der will nur seine abos und bücher von cashkurs.com loswerden

Da steht ja nun schon oft genug in diesem Thread.

Die Aussagen von Dirk Müller werden dadurch aber nicht unrichtiger.

Haben die Zocker vor dem Herrn so viel Angst, oder warum müssen sie den Dirk Müller auf so blöde Weise beleidigen?

[LeoKreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.336.294 von Rhum56 am 29.06.12 16:06:08

Tja dafür hat der Bauer vorher das Saatgut billig gekauft und erzielt seinen Zins durch den Mehrwert der gewachsenen Frucht...ist das so schwer?
Wenn man nun alle Arten von Leistungsvergütungen als Zinsen bezeichnen will, dann magst Du Recht haben. Nur werden dann Äpfel mit Birnen verglichen.

aber es geht immer weiter....
Hat ja auch niemand bestritten. Nur wie es weiter gehen wird...
Nach 1929 endete es letztlich im Krieg.
Für die Oligarchen dieser Welt sicherlich sogar die einträglichste Weise....

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.336.633 von LeoKreis am 29.06.12 17:11:33

Nach 1929 endete es letztlich im Krieg

Na du bist mir aber einer. Wirfst mir vor, Äpfel mit Birnen zu vergleichen und wirbelst dann das Geschichtsbuch durcheinander.

1929 steht vor einen großen Börsencrash, vor allem in den USA. Da war aber danach und schon garnicht dadurch ein Krieg gekommen, nur eine tiefe Rezession.

Den Krieg danach hat sehr bekanntlich der Hitler hier angefangen mit dem bekannten Ende und danach einer echten Währungsreform...

So herum wird ein Schuh daraus.

Aber wenn man lieber den Zinskrakehlern folgen möchte, bitteschön...

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.335.521 von LeoKreis am 29.06.12 13:35:28

Neben der Zahlungsmittelfunktion hat Geld doch eine Wertaufbewahrungsfunktion.

So ist es für Selbständige, die nicht in der Rentenversicherung versichert sind, ein probates Mittel für ihr Alter in Form einer Lebensversicherung vorzusorgen.

Hieraus folgen eine Reihe von Kosequenzen. Die Sparer wollen ihr Geld bei der Versicherung "sicher" lagern und hoffen durch die Verzinsung auf eine Mehrung ihres Kapitals oder zumindest einen Inflationsausgleich.

Wollte man das Geld lediglich auf seine Zahlungsmittelfunktion beschränken, ständen alle Leute, die für ihr Alter vorsorgen wollen, vor einem gewaltigen Problem.

Sie müßten dann ihre Ersparnisse in Form von Sachgütern in irgendeiner Form lagern. Dieses Lager wäre dann allen bekannten Risiken ausgesetzt. Die Waren wären verderblich - wenn man nicht in Form von Edelmetallen sparen würde - und wären auch dem Risiko von Vernichtung in Form von Raub und Feuer ausgesetzt.

Man kann natürlich vieles theoretisch diskutieren. Man sollte aber die Folgen im Auge behalten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.335.521 von LeoKreis am 29.06.12 13:35:28

Auch im Altertum - also ohne Papiergeld - hat es ja bereits Sparprozesse gegeben.

Wenn der Bauer in dem Beispiel viele Kartoffeln für sich übrig behält, kann er sie zwar nur eine beschränkte Zeit aufbewahren, weil diese Ware natürlich verderblich ist.

So kann der Bauer mit den vermehrt übrig gebliebenen Kartoffeln in der kommenden Saison seine Aussaat erhöhen und dadurch seine Ernte im kommenden Jahre steigern. Die so vergrößerte Kartoffelernte könnte er ja auch zu Kartoffelschnaps verarbeiten und so das Lagerproblem lösen, da Schnaps ja bekanntlich eine sehr lange Lagerzeit hat.

Oder er tauscht die vermehrte Kartoffelmenge einfach gegen Silbermünzen ein und vesteckt die Münzen als seine Altersversorgung.

Damit wären diese Mittel aber dem Geldkreislauf entzogen und könnten nicht in der Wirtschaft arbeiten. Wenn alle Bürger auf diese Weise handeln würden, wäre ein modernes Kreditsystem natürlich nicht möglich.

Wenn ein Bürger dann eine größere Anschaffung tätigen müßte, könnte dieser nicht bei der Bank um ein Darlehn ersuchen, weil es einfach keine Kredite in der heutigen Form geben würde. Er müßte also für seine Anschaffung eine längere Zeit sparen.

Wenn die geplante Anschaffung dann z. B. in einem PKW bestehen würde, so müßte die Firma VW oder auch Honda mit einem Verkauf eines weiteren Fahrzeuges dann eben warten, bis der mögliche Käufer die Summe für den Kauf erspart hätte.

Wenn man weiss wieviel Produkte mit höheren Anschaffungskosten in der heutigen Zeit auf Kredit verkauft werden, kann man sich ausmalen, was eine solche Verhaltensweise für die Wirtschaft bedeuten würde.

Die Nachfrage nach langlebigen Wirtschaftsgütern würde deutlich einbrechen. Die Firmen, die solche Produkte herstellen, wären gezwungen ihr Personal deutlich zu reduzieren. Dies würde wiederum eine hohe Zahl von Arbeitslosen bedeuten und die Sozialversicherungen sprengen und schließlich in die Zahlungsunfähigkeit führen.

Kurzum. Der Sozialstaat - wie wir ihn heute kennen - wäre wohl nicht mehr existenzfähig.

Für wirklich Wohlhabende war dies in früheren Zeiten kein Problem und würde dies wohl auch heute nicht sein. Der Staat wäre wohl nicht mehr in der Lage Renten oder Hartz-4 auszuzahlen. Auf den Konten der Wohlhabenden wäre ja kein Geld vorhanden, von dem man dann Steuern erheben könnte. Diese hätten dann ja ihr Geld in Edelmetall oder Diamanten angelegt, welche man ja hervorragend verstecken kann.

Dies sind nur einige Wenige Gesichtspunkte von möglichen Folgen der Abschaffung des modernen Kreditwesens. Man muss sich also fragen, ob diese Folgen dies denn Wert sind. Natürlich leben wir jetzt in der Krise und dies wird auch in der näheren Zukunft einige sehr gravierende Folgen auf unser Leben haben.

Dennoch muss man sich bei einer Änderung des bestehenden Systems immer fragen, welche Folgen für das Volk denn unangenehmer sind.

[arsenio]

Die Abschaffung des Kreditsystems hätte auch furchbare Folgen für die Gründung und Fortführung von Kleinunternehmen.

Viele Kleinunternehmen könnten gar nicht gegründet werden. Die zukünftigen Kleinunternehmer müssten bei Fehlen eines Bankkredits ja erst das benötigte Kapital zusammen sparen. Dies würde sicher ihr ganzes Leben dauern, so dass eine Gründung des Unternehmens vor ihrem Tod ja gar nicht stattfinden könnte.

Auch bestehende Kleinunternehmen könnten nicht erweitert oder modernisiert werden, da der Unternehmer für den Kauf notwendiger Maschinen ja viele Jahre lang sparen müßte.

Man kann sich leicht vorstellen, wie viele Arbeitsplätze es dann gar nicht erst geben würde oder auch verloren gehen könnten.

[LeoKreis]

Tja, arsenio.
Jeder fängt mal klein an. Was ist daran so schlimm?
Alternativ kannste ja `ne AG gründen.
Je besser Du bist, desto eher wird Dir das gelingen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.339.731 von LeoKreis am 01.07.12 01:38:56

Ich denke hierüber sollte man keine Spässe machen.

Wenn wir sehen wie hoch die Arbeitslosenzahlen in Ländern ohne funktionierenden Banksystem sind, würden sich die meisten sicherlich einen solchen Zustand nicht wünschen.

Man stelle sich einmal vor, wie dies in den 1930er Jahren lange Zeit in den USA war, Riesenarbeitslosenzahlen ohne Harz-4.

Jeder sorgt für sich allein. Die einzige Nahrungsquelle ist dann der Anbau von Gemüse auf Balkon und Festerbrett.

Sicherlich würden wir bei dieser Ernährungsweise alle sehr schlank werden. Auch Rauchen und Alkohol wäre nicht mehr finanzierbar.

Dies würde strenge Christen und konservative Moslems wohl sicherlich sehr erfreuen.

Dennoch gehe ich davon aus, dass eine Mehrzahl unserer Bürger sich diesen Zustand nicht unbedingt sehr dringend wünscht.

[LeoKreis]

Genau kenkennard,
weil ich mir das alles NICHT wünsche, suche ich nach einem Geldsystem, das für ALLE Menschen eine gerechte Lösung bietet und nicht nach 10 Jahren, wie jetzt beim Euro, systembedingt schon vor dem Kollaps steht. Wobei das Problem ja nicht der Euro ist, sondern das Geldsystem. Allerdings das noch größere Problem ist die unendliche Gier der Menschen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.345.028 von LeoKreis am 02.07.12 21:05:38

Ich denke, dass unsere heutigen Probleme mit einer Änderung der Lenkung der Geldmenge bei den Notenbanken am Anfang der 1990er Jahre begann.

Davor steuerten die Notenbanken ihre Geldpolitik über ein Geldmengenziel.

Dies bedeutet, dass z. B. die Bundesbank zu Beginn eines Wirtschaftszeitraums festlegte, welches Wirtschaftswachstum sie in diesem Zeitraum erwartete.

Im Rahmen dieses erwarteten Wirtschafswachstums gestattete dann die Bundesbank auch ein entsprechendes Wachstum der Geldmenge.

Wenn es der Bundesbank gelungen wäre, das Wachstum der Geldmenge stets genau im Rahmen des Wirtschaftswachstums zu halten, wäre nach der Theorie der Volkswirtschaft sogar ein Wachstum ohne Inflation möglich gewesen. Dies ist natürlich nie eingetreten. Dennoch hatte in der Nachkriegszeit Deutschland eine vergleichsweise niedrige Inflationsrate.

Ausgehend von den USA setzte sich Anfang der 1990er Jahre aber eine andere Lenkungspolitik der Notenbanken durch. Man ging weg von der Steuerung mit Hilfe eines Geldmengenziels hinüber zu einer Steuerung mit Hilfe von Inflationszielen - also den Konsumentenpreisen.

Hierbei vernachlässigte man die Geldmenge. Dabei hat man dann langsam vergessen, dass in der Volkswirtschaftstheorie die Inflation als das Wachstum der Geldmenge abzüglich Wirtschaftswachstum definiert ist.

Demnach hat man also bereits Inflation bei einem bloßen Anwachsen der Geldmenge, selbst wenn die Konsumentenpreise noch gar nicht steigen.

Nach meiner Meinung könnten wir viele der heutigen Probleme vermeiden, wenn die Notenbanken wieder zur Geldmengensteuerung zurück kehren würden.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.345.028 von LeoKreis am 02.07.12 21:05:38

Die Gier der Menschen kann aber auch segensreich sein.

Stellen wir uns einmal eine Welt vor, die keine Gier kennen würde.

In dieser Welt würde es keinen Spartrieb geben und jeder würde nur soviel erarbeiten, wie er denn für sein unmittelbares Überleben braucht.

Da Ärzte bekanntlich sehr gut verdienen, könnten sie wahrscheinlich bereits in vier Monaten soviel verdienen, dass sie ihren Lebensunterhalt für den Rest des Jahres mit diesem Verdienst finanzieren könnten.

Kurzum. Der Arzt in diesem Beispiel würde dann also seine Praxis im Januar eröffnen und bereits Ende April genug Geld für seinen Lebensunterhalt bis zum Dezember verdient haben. Die Folge wäre, dass er seine Praxis dann im April für den Rest des Jahres schließen würde.

Wenn dies dann alle Ärzte tun würden, hätten die Kranken ein gewaltiges Problem, da sie ja keine Behandlung erfahren würden.

Bei anderen Berufsgruppen könnte dann ebenso verfahren werden. Dies hätte natürlich sehr schwerwiegende Folgen für alle Menschen, die dann auf die Hilfe der entsprechenden Berufsgruppen angewiesen wären.

Zuletzt hätte natürlich auch der Staat einen großen Schaden davon. Wenn nämlich viele Menschen nur noch für ihr knappes Überleben arbeiten würden, wäre ihr jeweiliges Einkommen deutlich niedriger. Da aber die Steuereinnahmen des Staates von der Höhe der Einkommen abhängen, wären auch die Steuereinnahmen des Staates deutlich niedriger als vorher.

Hat aber der Staat deutlich geringere Steuereinnahmen kann er auch keine Renten oder Arbeitslosengeld mehr zahlen.

Dies wären dann die Folgen einer Welt ohne Gier.

Natürlich verurteile auch ich eine maßlose Gier. Aber ein gesundes Streben nach Erfolg der einzelnen Menschen treibt die Gesellschaft an und macht den Sozialstaat - wie wir ihn heute kennen - erst möglich.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.635 von kenkennard am 11.07.12 19:50:08

Den gleichen beschriebenen effekt kannst du übrigens auch durch eine enteignende höchststeuer erreichen. Siehe dazu die berühmte und logische lafferkurve.