Zweitmarkterwerbung konkurs, jetzt Rückforderungen - was tun? - 500 Beiträge pro Seite

[HigginsFerrari]

Hallo Investoren,

ich habe 2010 einen Schiffsfonds über den Zweitmarkt erworben.
Ausschüttungen gab es nur bis 2008.

Der Emittent bat um Rettungsinvestitionen, die jedoch nicht griffen.
Konkurs Mitte 2012.

Jetzt tritt der Insolvenzverwalter auf und fordert die Rückzahlung der Ausschüttungen bis 2008.

Was sollte ich tun, welche Möglichkeiten bestehen?

Danke für jede sinnvolle Idee!

Gruss, Higgins

[imo2012]

arschkarte gezogen?

[Investador]

Hallo HigginsFerrari,

beim Kauf eines Anteils auf dem Zweitmarkt bist Du ja Kommanditist in einem Unternehmen geworden.

Und für diesen Kauf hast Du eine Mitteilung über die Eintragung vom Amtsgericht, aus der auch der Verkäufer hervorgeht.

Rückforderungen von Ausschüttungen vom Insolvenzverwalter treffen immer denjenigen, der sie erhalten hat, also wahrscheinlich Deinen Verkäufer.

Wenn Du die entsprechenden Kaufunterlagen, aus denen ja Dein Kaufdatum und der Verkäufer hervorgeht, an den Insolvenzverwalter schickst, hast Du sehr wahrscheinlich Ruhe.

Viel Erfolg dabei! Investador

[Historiker]

Ich vermute eher, daß er als Käufer in die Haftung eingetreten ist.

Auf jeden Fall frage ich mich, warum er nicht zu einem Fachanwalt geht und stattdessen hier seine Frage stellt.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.829.793 von HigginsFerrari am 15.11.12 18:32:08

Diese Frage sollte Dir auch die Zweitmakplatform beantworten können, kam sicher nicht das erste Mal vor.

[ll1]

Hallo HigginsFerrari,

zur Beantwortung dieser Frage brauchen Sie keinen Anwalt.

Bezüglich einer eventuellen Nachhaftung sind Sie gemäß HGB freigestellt. Der Verkäufer haftet nach HGB bis zu 5 Jahre nach Verkauf für den Betrag der aufgelebten Nachhaftung nach. Dies gilt wenn im Kaufvertrag nichts anderes geregelt ist(Normalfall).

Im Übrigen wird die Zweitmarktbörse über die die Beteilgung erworben wurde Sie mit Sicherheit bei der Beantwortung diese Frage unterstützen. Die oben genannte Nachhftung nach HGB bildet nämlich eine der wesentlichen Rechtsvoraussetungen fürs Handelsgeschäft.
ll1

[HigginsFerrari]

Danke für alle bisherigen Antworten!

Fachanwalt noch nicht eingeschaltet, weil der Fall vermutlich nicht neu und möglicherweise einfach ist

(dazu an Jo1:
ich habe hier keine passenden Diskussionen finden können.
Die Plattform war DSM (die von 'Zweitmarkt' übernommen wurde) - werde ich natürlich trotzdem noch befragen.


Zu "und der Verkäufer hervorgeht, an den Insolvenzverwalter schickst, hast Du sehr wahrscheinlich Ruhe."

> das ist vermutlich falsch - der Kaufvertrag spricht nur vom 'Innenverhältnis', d.h der Verwalter wendet sich an mich, und wird nicht dem (oder sogar mehreren?) Vorbesitzer(n) nachlaufen.

[Fondsfonds]

Zitat von ll1: zur Beantwortung dieser Frage brauchen Sie keinen Anwalt.

Bezüglich einer eventuellen Nachhaftung sind Sie gemäß HGB freigestellt. Der Verkäufer haftet nach HGB bis zu 5 Jahre nach Verkauf für den Betrag der aufgelebten Nachhaftung nach. Dies gilt wenn im Kaufvertrag nichts anderes geregelt ist(Normalfall).

Ich würde da eindeutig zum Anwalt raten. Die Aussage so wie oben ist imho falsch. Bei der Nachhaftung geht es um den Schutz der Gläubiger. Wenn also beim jetzigen Kommanditist (der üblicherweise (so steht es in den Vertträgen die ich kenne) in alle (!) Rechte und Pflichten eintritt) nichts zu holen ist, dann greift die Nachhaftung. Einfach mal so die Haftung ablehnen als aktueller Kommanditist gibt es nicht.

[fondsexperte_99]

Zitat von Fondsfonds:

Zitat von ll1: zur Beantwortung dieser Frage brauchen Sie keinen Anwalt.

Bezüglich einer eventuellen Nachhaftung sind Sie gemäß HGB freigestellt. Der Verkäufer haftet nach HGB bis zu 5 Jahre nach Verkauf für den Betrag der aufgelebten Nachhaftung nach. Dies gilt wenn im Kaufvertrag nichts anderes geregelt ist(Normalfall).

Ich würde da eindeutig zum Anwalt raten. Die Aussage so wie oben ist imho falsch. Bei der Nachhaftung geht es um den Schutz der Gläubiger. Wenn also beim jetzigen Kommanditist (der üblicherweise (so steht es in den Vertträgen die ich kenne) in alle (!) Rechte und Pflichten eintritt) nichts zu holen ist, dann greift die Nachhaftung. Einfach mal so die Haftung ablehnen als aktueller Kommanditist gibt es nicht.

Sehe ich auch so. Den Verkäufer kann man später höchstens "im Innenverhältnis" (Käufer-Verkäufer) belangen. Da kommt es im Kaufvertrag auf die eine oder andere exakte Formulierung an. Tendenz: Käufer muss zahlen.

[Fondsfonds]

Zitat von fondsexperte_99: Sehe ich auch so. Den Verkäufer kann man später höchstens "im Innenverhältnis" (Käufer-Verkäufer) belangen. Da kommt es im Kaufvertrag auf die eine oder andere exakte Formulierung an. Tendenz: Käufer muss zahlen.

Ich weiss jetzt nicht, ob du das so meinst, aber zur Klarstellung wie ich es sehe: Vielleicht hat der jetzige Kommanditist im Innenverhältnis einen Anspruch an den alten Kommanditisten (aus dem Kaufvertrag).

Aber der Verkäufer kann grundsätzlich auch im Aussenverhältnis (vom Insolvenzverwalter) in Anspruch genommen werden, und zwar dann, wenn beim jetzigen Kommanditisten nichts zu bekommen ist. Bei der Nachhaftung geht es um die Verhinderung der Fälle, wo jemand die Insolvenz kommen sieht und dann seine Gesellschaftsanteile mit der bestehenden Haftung schnell noch auf eine vermögenslose (juristische) Person überträgt.

[fondsexperte_99]

Zitat von Fondsfonds: Ich weiss jetzt nicht, ob du das so meinst, aber zur Klarstellung wie ich es sehe: Vielleicht hat der jetzige Kommanditist im Innenverhältnis einen Anspruch an den alten Kommanditisten (aus dem Kaufvertrag).

Aber der Verkäufer kann grundsätzlich auch im Aussenverhältnis (vom Insolvenzverwalter) in Anspruch genommen werden, und zwar dann, wenn beim jetzigen Kommanditisten nichts zu bekommen ist. Bei der Nachhaftung geht es um die Verhinderung der Fälle, wo jemand die Insolvenz kommen sieht und dann seine Gesellschaftsanteile mit der bestehenden Haftung schnell noch auf eine vermögenslose (juristische) Person überträgt.

Ja und Ja

[SOM.you.]

RE: DSM

die DSM hat Ihre Tätigkeit eingestellt.

Die üblichen Verträge der DSM sehen nach meinem Kenntnisstand gem § 2 Abs. 5 und 6 eine Freistellung der Haftung im Innenverhältnis vor.

Der Insolvenzverwalter wendet ich zurecht zunächst an den "aktuellen" Kommanditisten. Dieser haftet nach meiner Einschätzung auch in voller Höhe.

Er kann sich aber den Betrag beim Verkäufer gemäß Vertragsvereinbarung zurück holen.Das könnte auch gelingen, wenn der Verkäufer noch lebt und nicht insolvent ist.( weitere Konstellationen sind denkbar )

Trotz allem ist das ziemlich nervig. Der Schulnder der Rückforderung ist erstmal der aktuelle Kommanditist.

Ganz verzwickt wird die Sache, wenn die KG Anteile schon durch mehrere Hände gegangen sind.

Ich empfehle auch das durch nen Anwalt aufbereiten zu lassen.

SOM

[straßenköter]

Was ist denn eigentlich mit einem eventuell vorhandenem Unterschiedsbetrag? Droht bei einer Insolvenz hier nicht auch noch Ungemach, sofern ein Unterschiedsbetrag vorhanden ist?

[ll1]

Hallo straßenköter,
beim Kauf auf dem Zweitmarkt übernimmt der Käufer nicht den Unterschiedsbetrag. Der Unterschiedsbetrag ist vom Verkäufer im Jahr des persönlichen Verkaufs zu versteuern.

Gewerbesteuer wird bei der Fondsauflösung auch manchmal fällig (die Zweitmarktbörse und Treuhand wissen welches Schiff betroffen ist) und in diesen Fällen wird von der Treuhand eine zusätzliche Gebühr meist vom Käufer zum Zeitpunkt des Zweitmarkt-Erwerbs verlangt.

Im Erbschaftsfall, oder Übertragung im Zuge der vorweggenommenen Erbschaftsolge, ist der Unterschiedsbetrag nicht bei der Übertragung,sondern dann später mal vom Begünstigten zu zahlen.
ll1

[qpymasdf]

Zitat von SOM.you.: ...
Der Insolvenzverwalter wendet ich zurecht zunächst an den "aktuellen" Kommanditisten. Dieser haftet nach meiner Einschätzung auch in voller Höhe.

Er kann sich aber den Betrag beim Verkäufer gemäß Vertragsvereinbarung zurück holen.Das könnte auch gelingen, wenn der Verkäufer noch lebt und nicht insolvent ist.( weitere Konstellationen sind denkbar )
...

Diese Einschätzung deckt sich mit meinem gefährlichen Halbwissen. Das Hauptrisiko - neben dem Ableben des Ex-Gesellschafters und seiner eventuell erfolgten Privatinsolvenz - ist halt, dass die Beteiligung in der Tat schon mehrfach die Hand gewechselt hat.

[straßenköter]

Zitat von ll1: Hallo straßenköter,
beim Kauf auf dem Zweitmarkt übernimmt der Käufer nicht den Unterschiedsbetrag. Der Unterschiedsbetrag ist vom Verkäufer im Jahr des persönlichen Verkaufs zu versteuern.

Gewerbesteuer wird bei der Fondsauflösung auch manchmal fällig (die Zweitmarktbörse und Treuhand wissen welches Schiff betroffen ist) und in diesen Fällen wird von der Treuhand eine zusätzliche Gebühr meist vom Käufer zum Zeitpunkt des Zweitmarkt-Erwerbs verlangt.

Im Erbschaftsfall, oder Übertragung im Zuge der vorweggenommenen Erbschaftsolge, ist der Unterschiedsbetrag nicht bei der Übertragung,sondern dann später mal vom Begünstigten zu zahlen.
ll1

Danke.

[CalFlyer]

Ich lasse den Thread noch einmal aufleben.

Vor einigen Wochen gab es ja ein bahnbrechendes BHG Urteil, wonach ein Kommanditist bei einem Dr. Peters Fonds Ausschuettungen nicht zurueck zahlen musste (obwohl die Auszahlungen vom Emittenten als Darlehn deklariert worden waren, das er nun zurueckfordere), da der Gesellschaftsvertrag die Moeglichkeit der Rueckzahlung wohl nicht explizit vorsah. Nun war das Dr. Peters Urteil wohl sehr spezifisch auf die dortige konstruktion bezogen, und der Tenor der Presse war, dass generell die Darlehenskonstruktion fuer den Anbieter solide sei.

Nun meine Frage: Wenn ich eine Beteiligung an einem Schiffsfonds am Zweitmarkt erworben habe und der Emittent nun Auszahlungen von mir zurueckfordert, die vor meinem Erwerb stattgefunden hatten, dann frage ich mich, ob ich per Kaufvertrag explizit auch die vom Vorbesitzer erhaltenen "Darlehenszahlungen" uebernommen habe oder nicht. Nur in dem Fall duerfte der Emittent doch wohl diese Darlehenszahlungen von mir zurueckfordern, oder? Waere die generelle Formulierung des Eintritts in "Rechte und Pflichten" hier umfassend genug?

Waere klasse, eine rechtlich qualifizierte Einschaetzung zu hoeren.

[CalFlyer]

Und zu meinem obigen Beitrag: Wie saehe die Situation bei einer formalen Insolvenz aus? Muesste das Emissionshaus dann vom Vorbesitzer zu meinen Gunsten die "Darlehens"-Ausschuettungen einfordern, wenn ich im Aussenverhaeltnis hafte?

[Fizban]

Hallo,

zu deiner Frage ...

wenn eine Insolvenz besteht .. fordert das Emissionshaus nichts mehr ein, denn dann herrscht der, vom Gericht bestellte, Insolvenzverwalter.

Zu den Haftungsgrundlagen ... liest du HGB §§ 171-173 - für dich insbesondere §173.

Falls sich im Vertragswerk zwischen dir und dem Verkäufer kein Passus findet, dass er für diese Art von Zahlungen dir gegenüber gerade steht ... wirst du wohl in die Röhre gucken.

Solche Auszahlungen sollten in dem Kaufpreis eingepreist sein, denn das latente Risiko dessen, was du gerade erlebst, ist immer vorhanden und das hat nichts mit dem Ertragswert der Beteiligung in der Zukunft zu tun.

Die 5j Nachhaftung des Vorkommanditisten greift lediglich im Falle DEINER Insolvenz zugunsten des Fonds, dann eben bei Rückforderung durch das Emissionshaus oder schlussendlich durch den Insolvenzverwalter.

nur meine Meinung ... (keine Rechtsberatung)

MfG

Fizban

[CalFlyer]

Danke, Fizban. Hoffen wir mal, dass es nicht dazu kommt!

[SOM.you.]

Sehe ich ähnlich wie Fizban.

Der Käufer haftet umfänglich im Aussenverhältnis.

Er übernimmt sowohl die Kommanditistenhaftung als auch die "Darlehenshaftung" bei Dr.Peters.

Ob er sich möglicherweise etwas vom Vorbesitzer zurückholen kann müsste der Kaufvertrag regeln.

SOM

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.478.213 von SOM.you. am 20.04.13 23:06:32

Man sollte hier verschiedene Ebenen nicht vermischen.

Grundsätzlich sehe ich auf der Ebene der Gesellschaft keine Chance, als aktueller Kommanditist nicht zu haften.

Im Verhältnis Käufer-Verkäufer eines Anteils ist aber sehr wohl denkbar, das der Verkäufer vielleicht gegen einen Passus im Kaufvertrag wie "der Anteil ist lastenfrei zu übergeben" verstossen hat. Noch intereesanter wird es natürlich, wenn auf Gesellschaftebene jemand eine Bestätigung abgegeben hat, der Anteil sei zu einem Zeitpunkt x lastenfrei gewesen/übertragen worden... wie man sieht, sind da einige Baustellen denkbar.

[Tifflor1961]

Ob dieses Board noch jemand liest?

Der Zweitmarkthandel wird ja über einige bekannte Börsen abgewickelt, eine davon ist die Deutsche Zweitmarkt AG, die in ihren Verträgen einen entsprechenden Passus zur Stichtagsabgrenzung enthält.

Wie aber setzt man praktisch am besten sein Recht durch?
Ich habe aktuell zwei konkrete Fälle:
1. Fall: Die Forderung kommt noch vom Treuhänder, man beruft sich aber auf die entsprechenden §§171 und 172 des HGB. Hier verstreicht eine Frist nach der anderen, der Verkäufer stellt sich taub. Kann ich bereits gerichtlich gegen den Verkäufer vorgehen, obwohl die Forderung noch vom Treuhänder kommt (und damit im Innenverhältnis)? Im nächsten Schritt wird seitens des Treuhänders ein Inkassounternehmen eingeschaltet.

2. Fall: Auch hier wird noch versucht, eine Insolvenz abzuwenden, deshalb "bittet" man zunächst nur um die Rückzahlung. Der Verkäufer ist allerdings ausgewandert, Land und aktueller Aufentshaltsort sind mir unbekannt. Kann man von wem auch immer Auskunft zum Aufenthalt erwirken und wie könnte das ganze praktisch durchgesetzt werden (einmal angenommen, dass das Auswanderungsland eine rechtsstaatliche Ordnung hat)?

Der Gang zum Rechtsanwalt ist höchstwahrscheinlich unvermeidlich, trotzdem wäre mir jeder kleine Hinweis oder Erfahrung hilfreich.

[Euro2006]

Zitat von Tifflor1961: Der Verkäufer ist allerdings ausgewandert, Land und aktueller Aufentshaltsort sind mir unbekannt. Kann man von wem auch immer Auskunft zum Aufenthalt erwirken und wie könnte das ganze praktisch durchgesetzt werden (einmal angenommen, dass das Auswanderungsland eine rechtsstaatliche Ordnung hat)?

Auslandsadresse herausbekommen ist schwierig.

Meine Ex ist vor einigen Jahren in ihr Heimatland zurück, bei der Abmeldung hat sie keine neue Adresse angeben müssen.

[carribeansun]

Nicht ganz easy ist auch noch die Behandlung einer weiteren Frage:

Erwerber des KG Anteils zahlt auf die Aufforderung einfach mal und der Verkäufer stellt sich anschließend auf den Standpunkt, dass der Erwerber gar nicht zur Zahlung verpflichtet war, etwa weil der Gesellschaftsvertrag keine Rückzahlungsverpflichtung vorsah.

Aus diesem Grunde müsste der Käufer auch klären, ob er überhaupt zur Zahlung verpflichtet ist, resp. das weitere Vorgehen mit dem Verkäufer abstimmen.

[Tifflor1961]

Ich habe wieder ein wenig Hoffnung, das Auswanderungsland soll die gut organisierte Schweiz sein. Und da es sich um eine Dr. med. handelt, besteht noch mehr Hoffnung, falls besagte Person dort praktizieren wird.