Verlustvortrag über das Jahr 2013 hinaus "retten" - 500 Beiträge pro Seite

[1435905]

Hallo,

ich habe noch Altverluste aus dem Jahr 2008 und suche eine Möglichkeit, diese über das Jahr 2013 hinaus zu retten.

Zwar sind die Verluste durch die Gewinne der letzten Jahre teilweise ausgeglichen. Es bleiben dennoch einige tausend Euro Altverlust übrig und es wäre schade, wenn sie verfallen. (Zumal ich damit rechne, in den nächsten Jahren weitere Gewinne zu erzielen, die dann versteuert werden müssten. )

Meine Idee ist daher Folgende:

Ich suche mir 2 Wertpapiere (Zertifikate o.ä.), die sich komplett gegensätzlich entwickeln:
Dann dürfte ich mit einem Papier einem der Papiere einen Gewinn erzielen, während das andere einen gleichgroßen Verlust generiert. (vorausgesetzt der Markt läuft nicht seitwärts)

Kauf im Juli, Verkauf des Wertpapiers mit der positiven Entwicklung Ende Dezember, um den Gewinn zu realisieren und mit meinen Altverlusten zu verrechnen. Das andere halte ich bis Anfang Januar und verkaufe dann mit (einkalkuliertem) Verlust.
Somit dürfte mein Verlust ins Jahr 2014 gerettet worden sein, oder?

Ich bitte um kritische Anmerkungen - würde meine Rechnung aufgehen?

[Silberpfeil1]

Verfallen die Verlustvorträge? Ich meine, daß die nicht geschieht.

[reckoner]

Hallo,

vorweg, das ist ein altbekanntes Thema und es gibt zig Threads dazu, daher werde ich hier sicher nicht das Rad nochmal erfinden.
Allgemein werden Aktienanleihen mit hohen Stückzinsen als die beste Methode zum Alt-in-Neuverluste-Wandeln angesehen. Das Ganze dann mehrmals, jeweils mit Depotübertrag. Anmerkung dazu: Es gibt Aktienanleihen mit über 50% Kupon.

Ich suche mir 2 Wertpapiere (Zertifikate o.ä.), die sich komplett gegensätzlich entwickeln

Beispiel? [das meine ich durchaus Ernst, denn ich behaupte, dass du das nicht kannst - ich werde dir an jedem Beispiel einen Haken zeigen]

Dann dürfte ich mit einem Papier einem der Papiere einen Gewinn erzielen, während das andere einen gleichgroßen Verlust generiert. (vorausgesetzt der Markt läuft nicht seitwärts)

Eben, seitwärts darf es nicht laufen, das ist einer der großen Haken.
Du kannst natürlich etwas mit sehr hoher Volatilität nehmen, da ist die Wahrscheinlichkeit einer Bewegung in die eine oder in die andere Richtung recht groß. Noch dazu kannst du gehebelte Produkte nehmen, dann bist du schnell im Bereich von +50% vs. -50%.

ABER, dann kommen zwei Probleme auf dich zu, nämlich:
1. Du wirst keine genau gegensätzlichen Papiere finden. Denn die sich über die Haltedauer abbauenden Aufgelder sind immens (und auf beiden!!! Seiten positiv). Bei stark steigenden/fallenden Derivaten kommen außerdem noch besondere Preisfaktoren dazu, etwa die sich verändernde Volatilität (Fachleute dürften das als "skew" kennen).
2. Solch' riskante Anlagen möchtest du nicht einmal für eine Woche ohne Absicherung halten (aber genau das musst du über den Jahreswechsel).

Den zweiten Punkt kann man umgehen, in dem man zwei unterschiedliche Banken verwendet. Dann kann man auch gleichzeitig verkaufen und den Verlusttopf stehen lassen.

Verfallen die Verlustvorträge? Ich meine, daß die nicht geschieht.

Fragst du dich das wirklich, oder war das ironisch gemeint?
Natürlich verfallen sie nicht, aber sie sind nicht mehr mit Wertpapiergewinnen verrechenbar; daher sage ich meist auch (vereinfacht), dass sie verfallen.

Stefan

[Silberpfeil1]

Hallo Stefan,

wir schreiben heute den 05.07.2013. Das bedeutet rund ein halbes Jahr Resthandlungsspielraum.

Meiner Erinnerung nach verfallen die Verlustvorträge nicht, was Du ja auch bestätigt hast. Also sind die eben ja auch von Dir aufgezeigten Risiken mal ins Verhältnis zu setzen zum damit erzielten Erfolg.

Was genau kann man denn Deiner Meinung nach ab 2014 mit den nicht verrechneten Altverlusten machen?

Gruß

Silberpfeil

[honigbaer]

@ Silberpfeil Es geht um Verluste aus der Zeit vor Einführung der Abgeltungssteuer. Diese können letztmals mit Wertpapier-Veräußerungsgewinnen des Jahrs 2013 verrechnet werden. Danach ist die Verrechnung nur noch mit anderen Veräußerungsgewinnen (z.B. aus Immobilientransaktionen) verrechenbar.

Während der Abgeltungssteuer aufgelaufene Verluste werden unbegrenzt weiter vorgetragen.

Gegenläufige Wertpapiere wären z.B. Kauf eines Discountzertifikats auf Aktie X und Kauf einer Putoption bzw Put-Optionsschein auf Aktie X.

Oder langlaufende (2 Jahre) Calls und Puts auf den DAX.
Bei Veräußerung nach 6 Monaten, geht natürlich etwas Aufgeld / Prämie verloren. Im Fall steigender Volatilität kann aber sogar ein zusätzlicher Gewinn entstehen.

Vielleicht findet sich auch im aktuellen Depot noch eine Chance, Gewinne zu realisieren. Wenn nach Einführung der Abgeltungssteuer zugekauft wurde, kann man den Altbestand an eine andere Bank übertragen, und gezielt die später erworbenen Bestände veräußern.

[Silberpfeil1]

Hallo honigbaer,

danke für Deine umfangreichen Erläuterungen.

In Ordnung, nicht jeder kann sich vorstellen, bspw. mal eine Immobilientransaktion oder was auch immer zu tätigen.

Die, die das auf absehbare Zeit nicht vorhaben, sollten (nachdem, was hier an Sachlage bereits zusammengetragen wurde) vermutlich noch dieses Jahr handeln.

Alle anderen brauchen sich also nicht zu beeilen.

Es ist natürlich alles Einstellungssache und letztendlich eine Frage der individuellen Kapitalausstattung. Ich könnte mir aber vorstellen, daß ganz schön viel private (Lebens-)Zeit dafür aufgebracht werden muß, die Altverluste in Neuverluste sinnvoll umzuwandeln.

Und wie oft hatten wir in den vergangenen Jahren Gesetzesänderungen in diesem Bereich!

Es sollte meines Erachtens also nicht sicher sein, daß man sich die Verlusttöpfe nach aktueller Gesetzeslage "für die Ewigkeit" sichern kann. Oder mache ich einen Denkfehler?

Gruß

Silberpfeil

[honigbaer]

Natürlich können Gesetze geändert und auch vom Verfssungsgericht überprüft werden. Um so wichtiger ist es, sich auf dem Laufenden zu halten. Ob diese Regelung mit verjährender Verrechenbarkeit Verfassungs- und EU-Konform ist? Jedenfalls ist die volle Besteuerung von Veräußerungsgewinnen ohne Fristen, wie sie mit der Abgeltungssteuer eingeführt wurde, im EU Vergleich sehr hart. Eigentlich hat sowas nur die Türkei. Andererseits geht der Trend ja immer weiter dahin, die Verlustverrechnungen zu begrenzen und die Bemessungsgrundlage für Steuer (und Sozialabgaben!) zu verbreitern.

Vor allem, wenn man ohnehin gerne bis nach Mitternacht wach ist, kann man sich da schon überlegen, in eine andere Zeitzone umzusiedeln!

[1435905]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.993.263 von reckoner am 05.07.13 19:47:40

Danke für deine ausführliche Antwort!

Grundsätzlich hast du recht, es wird sehr schwierig, zwei völlig konträre Wertpapiere zu finden.
Das 2. Problem das du erwähnst kann man vermeiden, in dem man eine Absicherung einbaut:
Ich würde nach Gewinnrealisierung bei Wertpapier X dieses sofort neu erwerben und erst im neuen Jahr beide verkaufen.


Über ein Discountzertifikat plus Put-OS habe ich auch schon nachgedacht.
Würde dies funktionieren?
Allerdings eine recht kapitalintensive Angelegenheit, da der Hebel beim Discounter fehlt.

[honigbaer]

Call und Put auf den DAX habe ich gerade mal beispielhaft angeschaut, Basis 8.000 WKN BP54NP und BP53ZA fällig Juni 2015.
Kurs aktuell: 9,25 + 9,53 = 18,78
Kurs vor 3 Monaten: 8,50 + 10,70 = 19,20
Kurs vor 6 Moonaten: 9,80 + 11,20 = 21,00
Die Ausschläge gingen aber mit den DAX Schwankungen bis auf 13 Euro für den Call und 7 Euro für den Put. Bei Verkauf zu 13 hätte man mit 19,20 Kapitaleinsatz 4 Euro Gewinn realisieren können. Eher unspektakulär. Delta der OS ist auch nur etwa 0,5.

Mit Knock-outs (Delta=1) könnte man vielleicht ausgehend von Index 8.000 so vorgehen:
K.O.-Call 7.600 K.O.-Put 8.400 Kurs ist dann jeweils 400
Bei Stand 7.800 (oder 8.200) ist der Kurs 200 bzw 600

Gewinn realisieren bei Stand 7.800 (Gewinn & Verlust = 200 Startkapital war 800)

Neuengagement bei 7.800:
K.O. Call Basis 7.400 und zweifach K.O. Put Basis 8.200
Kurs ist jeweils 400

Das würde immer, wenn der DAX 200 Punkte schwankt, 25% des Startkapitals als Gewinn / Verlust generieren. Aber man müsste dann doch wieder erraten, in welche Richtung die jeweils nächste Bewegung geht, um Call und Put in getrennten Depots zu haben. Aber 200 Punkte schwankt der DAX ja alle Nase lang.

[reckoner]

Hallo,

Und wie oft hatten wir in den vergangenen Jahren Gesetzesänderungen in diesem Bereich!

Seit der Einführung der A-Steuer hat sich eigentlich nichts nennenswertes verändert. Und solange hattest du übrigens auch Zeit, die meisten - wie auch ich - haben ihre Altverluste schon lange aufgebraucht (sorry, aber das muss man hier einfach sagen, wenn jemand jahrelang nichts tut und dann kurz vor Ende anfängt zu schreien, dann habe ich dafür wenig Verständnis).

Es sollte meines Erachtens also nicht sicher sein, daß man sich die Verlusttöpfe nach aktueller Gesetzeslage "für die Ewigkeit" sichern kann.

Für den Verfall auch der Neuverluste kann ich dir ein Beispiel nennen: Wenn die betreffende Person stirbt, sind sie in der Regel weg.

Oder mache ich einen Denkfehler?

Der Denkfehler ist schon mal, dass es überhaupt nichts bringt, die Verluste aufzuheben. Wer welche hat, sollte so schnell als möglich Gewinne zum Gegenrechnen erzielen.
Und wer das nicht kann (etwa weil im das Vermögen fehlt), der wird das vermutlich auch in ein paar Jahren nicht können. Ausnahmen gibt es natürlich (Auszahlung einer Lebensversicherung, Verkauf der eigenen Firma etc. - und dann ist Vermögen da), aber imho eher selten.

Das 2. Problem das du erwähnst kann man vermeiden, in dem man eine Absicherung einbaut:
Ich würde nach Gewinnrealisierung bei Wertpapier X dieses sofort neu erwerben und erst im neuen Jahr beide verkaufen.

Dann hast du aber noch 2x Transaktionskosten zusätzlich. Dazu kommt der Spread (zeitgleicher Kauf und Verkauf geht nicht zum gleichen Kurs), oder ein kleines Kursrisiko.
Ich würde besser zwei Broker nehmen (aber Vorsicht, die müssen wirklich unabhängig von einander sein, dürfen also nicht die gleiche kontoführende Bank im Hintergrund haben, Stichwort: biw-Bank).

Über ein Discountzertifikat plus Put-OS habe ich auch schon nachgedacht.
Würde dies funktionieren?

Wie ich schon angedeutet hatte, brauchst du dazu einen stark volatilen Basiswert und/oder größere Hebel. Und beides erzeugt ein höheres Aufgeld/Zeitwert.
Du musst dich dann entscheiden, ob du jetzt oder erst im November investierst, im ersten Fall verlierst du relativ viel Zeitwert und im zweiten Fall bewegt sich der Basiswert relativ wenig (das ist irgendwie wie Pest und Cholera).
Außerdem laufen solche Papiere nicht genau entgegengesetzt.
Wenn, dann würde ich mir mal digitale Optionen anschauen, das ist dann ähnlich wie im Casino gleichzeitig auf Rot und Schwarz zu setzen (die Null entspricht dann dem Emittentenrisiko ).

Eigentlich hat sowas nur die Türkei.

Und Österreich.

Stefan

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.996.651 von reckoner am 06.07.13 19:24:55

Hallo Stefan,

es soll nicht so aussehen, als würden wir gegenläufig argumentieren, denn im Grunde scheint es so, als seien wir der gleichen Ansicht.

Die Abgeltungssteuer gibt es gerade einmal seit 4 Jahren, und das ist - Du weißt es gewiß besser als ich - keine lange Zeit.

Daß Du wenig Verständnis für jemanden hast, der kurz vor Jahresende mit der Frage der Umwandlung von Alt- in Neuverluste kommt, trifft sich mit meiner Argumentation wie ich finde ganz gut, man möge sich doch eher mal die Frage stellen, ob man in den wenigen verbleibenden Wochen noch "die große Welle" machen möchte, oder einfach zu dem Ergebnis kommt, daß man evtl. doch die Altverluste noch sinnvoll in die Zukunft übertragen könnte, oder nicht?

Wie ist das denn mit den Altverlusten? Sind die nicht vererbbar? Wenn Altverluste vererbbar seien, dann wären Altverluste für manchen möglicherweise sogar wertvoller?

Deine Argumentation, "Der Denkfehler ist schon mal, dass es überhaupt nichts bringt, die Verluste aufzuheben. Wer welche hat, sollte so schnell als möglich Gewinne zum Gegenrechnen erzielen." finde ich ist leichter gesagt als getan. Was meinst Du mit "Gewinnen"?

Das, worüber alle sich hier austauschen, sind keine Gewinne. Es sind streng genommen Verlustverlagerungen. "Sollte so schnell als möglich Gewinne erzielen" sagt Du aber Adressaten, die zunächst einmal Verluste "produziert" haben. D. h. es ist leichter gesagt als getan, "echte" Gewinne zu erzielen. Dazu müssen Deine Adressaten erst einmal vom "Verlustmachmodus" in den "Gewinnmachmodus" erfolgreich umgeschwenkt haben.
Immerhin kommen die Fragen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht von Personen, die irgendwo im Depot noch große Gewinnposten haben, denn sonst würden sie diese, wenn es steuerlich und strategisch Sinn machen würde, selbständig zur Verrechnung mit Altverlusten auflösen.

Deshalb, auch unter Berücksichtigung der interessanten Gedanken von honigbaer, möchte ich vorzugsweise Euch beide fragen (der Threaderöffner scheint die Verlustumwandlung ja weiterverfolgen zu wollen):

1.: Wenn man a) daran glaubt, daß die Verjährung von Verlustverrechenbarkeit zum 31.12.2013 verfassungswidrig sei und ggf. auch b) gerade nicht die Zeit hat um durch intensive Beschäftigung mit Märkten und Unternehmen sicherzustellen, mit den beabsichtigten Transaktionen auch tatsächlich verlustausgleichende Gewinne erwirtschaften zu können, wäre es dann sinnvoll, doch die Altverluste zu behalten?

2.: Wenn man der Ansicht folgt, daß die neuen Verlustverrechnungstöpfe personengebunden seien, wäre es dann nicht sinnvoll, doch die Altverluste zu behalten?

Diese Fragen erscheinen mir spannend (wobei ich mich wundere, daß wenige bis gar niemand mal auch in diese Richtung zu denken scheint(?).

Gruß

Silberpfeil

[reckoner]

Hallo Silberpfeil,

Die Abgeltungssteuer gibt es gerade einmal seit 4 Jahren, und das ist - Du weißt es gewiß besser als ich - keine lange Zeit.

Wieso sollte ich das besser wissen? Es hat halt jeder eine andere Zeitvorstellung.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass vier Jahre schon durchaus mittellang sind, manch' andere politische Baustellen haben viel kürzer gehalten (ich möchte nur mal an Elena erinnern).
Außerdem kann ich nicht ganz nachvollziehen, was jemand ohne nennenswerte Gewinne in den letzten 4 Jahren (wohlgemerkt, richtige Bullenjahre) jetzt mit den Neuverlusten will. Entweder hat er gar kein Vermögen (mehr), oder er ist ein ganz lausiger Anleger; in beiden Fällen werden die Neuverluste eher ungenutzt bleiben.

ob man in den wenigen verbleibenden Wochen noch "die große Welle" machen möchte, oder einfach zu dem Ergebnis kommt, daß man evtl. doch die Altverluste noch sinnvoll in die Zukunft übertragen könnte, oder nicht?

Diese Aussage verstehe ich irgendwie nicht, was meinst du mit "die große Welle"?
Mir ging es darum, dass es jetzt (Mitte 2013) schon reichlich spät ist, und für Kursgewinne braucht man nunmal Zeit. Und schön wäre auch, wenn man noch mindestens eine zweite Chance hätte (es kann ja immer mal nicht so laufen wie geplant - nimm beispielsweise mal die angesprochenen Discountzertifikate, wenn da nun völlig überaschend der Emittent pleite geht, dann ist der so sehnlich erhoffte Kursgewinn dahin - aber OK, die Altverluste dürften dann das kleiner Problem sein).

Wie ist das denn mit den Altverlusten? Sind die nicht vererbbar?

Ganz eindeutig NEIN, sie gehören dem Verstorbenen und können noch ein letztes mal in dessen Steuererklärung verwendet werden (so ist zumindest mein Kenntnisstand).

Deine Argumentation, "Der Denkfehler ist schon mal, dass es überhaupt nichts bringt, die Verluste aufzuheben. Wer welche hat, sollte so schnell als möglich Gewinne zum Gegenrechnen erzielen." finde ich ist leichter gesagt als getan. Was meinst Du mit "Gewinnen"?

Na Gewinne halt, egal welche (außer bei Aktienneuverlusten, da müssen es schon Aktiengewinne sein).
Mir ging es auch nur darum, dass ich überall "aufheben bis in die Ewigkeit" höre, dabei ist es aber viel sinnvoller, die Verluste sofort aufzurechnen. Ich jedenfalls brauche kein ewig, mir reichen ein oder zwei Jahre (aber: keine Regel ohne Ausnahme, es gibt sicher Sondersituationen).

Das, worüber alle sich hier austauschen, sind keine Gewinne. Es sind streng genommen Verlustverlagerungen.

Da ziehst du jetzt die Gesamtbilanz, ich sprach aber von den jetzt benötigten Gewinnen (um die Verluste auszugleichen), unterm Strich sind das keine Gewinne, und genau deshalb zahlt man auch keine Steuern darauf.

1.: Wenn man a) daran glaubt, daß die Verjährung von Verlustverrechenbarkeit zum 31.12.2013 verfassungswidrig sei und ggf. auch b) gerade nicht die Zeit hat um durch intensive Beschäftigung mit Märkten und Unternehmen sicherzustellen, mit den beabsichtigten Transaktionen auch tatsächlich verlustausgleichende Gewinne erwirtschaften zu können, wäre es dann sinnvoll, doch die Altverluste zu behalten?

Wenn du dich nicht drum kümmern willst, dann bleibt dir doch nichts anderes übrig, das Finanzamt wird die Altverluste auch weiterhin feststellen und du bekommst jedes Jahr einen Bescheid darüber (wie bisher auch).
Erst wenn du 2014 oder später einen Kursgewinn erzielt hast, musst du versuchen, diesen mit den Altverlusten zu verrechnen (entweder selber klagen, oder es hat schon jemand anderes durchgesetzt).
Übrigens könnte es sein, dass die Banken ab 2014 (oder vielleicht irgendwann später) die Kursgewinne gar nicht mehr gesondert ausweisen müssen, mit der Folge, dass man das dann selbst auseinanderrechnen muss.

2.: Wenn man der Ansicht folgt, daß die neuen Verlustverrechnungstöpfe personengebunden seien, wäre es dann nicht sinnvoll, doch die Altverluste zu behalten?

Du meinst jetzt das mit dem Vererben, oder? Wenn ja, dann hast du mich etwas missverstanden, es gibt in dieser Beziehung keinen Unterschied zwischen Alt- und Neuverlusten, beide sind nicht vererbbar.

Diese Fragen erscheinen mir spannend (wobei ich mich wundere, daß wenige bis gar niemand mal auch in diese Richtung zu denken scheint(?).

Mit deiner ersten Frage beschäftigen sich doch schon einige, es soll wohl auch schon klagen geben/gegeben haben (obwohl das imho noch sinnlos ist, noch ist man ja nicht einmal beschwert).
Und das zweite (Erbschaft) ist wohl eh' ein schwieriges Thema, worüber seltener geredet wird. Wenn, dann geht es um Schenkungen zu Lebzeiten (aber auch da kann der Verlustvortrag natürlich nicht weitergegeben werden).

Da kommt mir aber ein Gedanke: Man kann sich - etwa im Familienkreis - Wertpapiere schenken, die im Gewinn stehen (aber Schenkungsteuer nicht vergessen bzw. Freibeträge beachten). Und beim Verkauf laufen die Kursgewinne dann gegen die Altverluste. Vielleicht passt das ja für den ein oder anderen.

Stefan

[Silberpfeil1]

Es könnte sein, daß sich meine Fragen erledigt haben.

Für Altverluste habe ich dies gefunden:
http://www.axisrechtsanwaelte.de/uploads/tx_templavoila/2008…

[alzwo]

Ob Steuern gerecht sein können, ist fraglich. Die spezielle Ungerechtigkeit hier ist der „Verfall“ des alten Verlustvortrags. Ich schließe mich nicht dem „Vorwurf“ von reckoner an, man hätte den Verlustvortrag längst abbauen können. 143..... hat abgebaut – es ist aber immer noch etwas übrig.

Theoretisch ist es möglich, den alten Verlustvortrag in einen neuen zu wandeln. Praktisch entstehen dabei anscheinend heftige Kosten. Einen konkreten, brauchbaren Vorschlag habe ich hier noch nicht gelesen. Ich finde selber auch keinen. Vielleicht sollte 143..... im Jahr 2015 gegen den Wegfall der Verrechnungsmöglichkeit Einspruch einlegen, notfalls klagen oder auf andere Kläger hoffen.

[reckoner]

Hallo,

Es könnte sein, daß sich meine Fragen erledigt haben.

Für Altverluste habe ich dies gefunden:
http://www.axisrechtsanwaelte.de/uploads/tx_templavoila/2008…

Sag ich doch.

Einen konkreten, brauchbaren Vorschlag habe ich hier noch nicht gelesen.

Ich hatte gleich in meinem ersten Beitrag hier doch eine gute Lösung genannt: Aktienanleihen.
Und dabei entstehen auch keine heftigen Kosten, es stehen zweimal Transaktionskosten und einmal der Spread zu Buche (natürlich noch ein Kursrisiko, das kann aber genauso gut zu Kursgewinnen führen). Die Transaktionskosten lassen sich zudem minimieren, indem man Rabattaktionen nutzt.

Kurzanleitung:
- Kauf einer Aktienanleihe mit hohen Stückzinsen bei Bank A
- Übertragung dieser Wertpapiere zu Bank B (dauert ein paar Tage)
- Verkauf bei Bank B

Voila, die (hohen!!!) Stückzinsen beim Verkauf zählen zu den Kursgewinnen und sind mit Altverlusten verrechenbar, die negativen Stückzinsen bei Bank A bleiben - als Neuverluste - stehen.

Etwas ausführlicher (bitte nach unten scrollen, Beitrag #633): http://www.wertpapier-forum.de/topic/23862-der-altverluste-t…

Stefan

[superdaytrader]

Sicher kann man gegenläufige Produkte kaufen, du kaufst gleichzeitig Dax Future Short und long mit Laufzeit März 2014. Je nachdem, ob der Dax steigt oder fällt, verkaufst du dann die Gewinnposition am 28.Dezember und kaufst sie sofort wieder zurück. Am 2. Januar verkaufst du dann sowohl shorts als auch longs zeitgleich.

Und schon hast du die Verluste in die Zukunft gerettet.

[alzwo]

Reckoner,
na gut, schwierig ist anscheinend erst einmal, eine sichere (ich will ja keine Aktien eingebucht bekommen) Aktienanleihe mit hohen Stückzinsen zu finden. Die Fälligkeit darf nicht zu nah sein, denn der Übertrag dauert eine ungewisse Zeit. Ich nehme mal DZ9Y59 zu 101,55.

Der tägliche Kursverlust ist höher (!) als der tägliche Zins = (20,- ?) Kosten. Diesen Unterschied vermute ich bei allen sicheren Aktienanleihen kurz vor Fälligkeit. Leider sollen aber die Stückzinsen möglichst hoch sein. Mit nominal 27.000 gekaufter Aktienanleihe (plus ca 4.000 Stückzinsen) wandle ich 4.000 Verlustvortrag. Orderkosten 2 mal 50,- . Der Übertrag eines einzelnen Depotpostens kostet vielleicht 40,- . Insgesamt ca 160,- Kosten nur für die Umwandlung des Verlustvortrags .

Ungefähr 32.000 hat nicht jeder rumliegen. Bei Drittelung der Aktion fallen 6 mal 30,- Orderkosten an plus 120,- Übertragkosten. Zins-Kursverlust lasse ich bei 20,- . Dann insgesamt ca 320,- Kosten. Für mich ist das heftig. Aber gut, ich spare irgendwann hoffentlich 1.055 Abgeltungssteuer.

Superd... ,
mit Futures kenne ich mich nicht aus, möchte aber wetten, daß man damit sicher Zeitwertverlust hat. Außerdem weiß man nicht, welche Summe man wie lange einsetzen muß, um seinen Verlustvortrag vollständig zu wandeln. Die Gefahr besteht, daß man durch Warten auf ein besseres Wandelergebnis schließlich nur noch einen mickrigen Betrag wandelt.

Teilergebnisse nutzen nichts, weil nach dem ersten Teilergebnis festgelegt ist, auf welchem Depot die Verluste anfallen müssen. Und die Kursentwicklung kennt man ja gerade nicht.

[alzwo]

Den Spread habe ich vergessen. Soll er im Kursverlust stecken

[reckoner]

Hallo alzwo,

ich will ja keine Aktien eingebucht bekommen

Das darf auch nicht sein, du sollst ja nicht bis zum Ende halten, sondern schnell wieder verkaufen (und das ist auch ganz wichtig, dir müssen Stückzinsen zufließen, der richtige Kupon kann nicht mit Altverlusten verrechnet werden).

Die Fälligkeit darf nicht zu nah sein, denn der Übertrag dauert eine ungewisse Zeit.

Richtig.

Ich nehme mal DZ9Y59 zu 101,55.

Und warum gerade die? Wie waren denn deine Auswahlkriterien?
15,5% Kupon ist nicht gerade viel, da dürften auch die Stückzinsen nicht sehr hoch sein (aktuell sind es zufällig fast genau 15,5% - Laufzeit beträgt ja aktuell auch etwa ein Jahr - zum Jahresende geht das dann auf etwas über 20% hoch, so prickelnd ist das jetzt nicht).
Da du nun schon Daimler als Beispiel gebracht hast, möchte ich mal BMW vorschlagen: CZ4CUU (Kupon 50%, wenn du das etwa im November machst benötigst du für 4000 Euro weniger als 10.000 Euro Kapital - jetzt mal nur grob überschlagen).

Der tägliche Kursverlust ist höher (!) als der tägliche Zins = (20,- ?) Kosten. Diesen Unterschied vermute ich bei allen sicheren Aktienanleihen kurz vor Fälligkeit.

Das mag bei deiner Auswahl so sein (habe ich jetzt nicht nachgerechnet), aber immer ist das bestimmt nicht der Fall; auch Aktienanleihen haben in der Regel eine positive Seitwärtsrendite (das ist die Rendite für den Fall, dass der Basiswert unverändert bleibt).
Aber zugegeben, bei meinem BMW-Beispiel ist die Seitwärtsrendite auch negativ. Aber erstens gehört das eben zu den Kosten, die man einkalkulieren muss, und zweitens betrifft dich davon auch nur ein kleiner Teil, du sollst ja nur ein paar Tage investiert bleiben.

Der Übertrag eines einzelnen Depotpostens kostet vielleicht 40,- .

Nein, ein Depotübertrag kostet überhaupt nichts.

Ungefähr 32.000 hat nicht jeder rumliegen.

Sorry, aber das Kapital sollte schon zum Verlustvortrag passen. Aber das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage, wer nicht einmal in den letzten 4 (Bullen)Jahren seine Verluste eliminieren konnte, der hat einfach zu wenig Vermögen. Zaubern kann ich auch nicht.
Außerdem kann man sich das Geld auch leihen (etwa mittels Lombarddarlehen), kostet natürlich auch wieder etwas, aber vielleicht doch deutlich weniger als der Verfall des Verlustvortrages(?).

Übrigens ist mir noch ein Nachteil der "2 gegenläufige Wertpapiere"-Strategie aufgefallen: Du brauchst das doppelte Kapital.
Und du weißt im Voraus überhaupt nicht, wie hoch der Kursgewinn sein wird, insbesondere daher verbietet sich diese Idee eigentlich als letzte Chance.

Stefan

[honigbaer]

Statt Termingeschäften (future) bieten sich die von mir genannten Knockouts an. Ein Zeitwertverlust entsteht da im Gegensatz zu Optionsscheinen nicht, da die knockouts im Normalfall kein Aufgeld haben. Bei großen Indizes und Einzelaktien ist auch ein entsprechender Wettbewerb gegeben, so dass man bei Spread / Liquidität / Transaktionskosten nicht zu große Zugeständnisse machen muss. Bei den Transaktionskosten kann man noch auf Tradingaktionen der Emittenten und Neukundenaktionen der Discountbroker achten. Wichtig ist or allem, dass man dann mit großen Hebeln agieren kann. Mein Beispiel im DAX war ja 10% Kapitaleinsatz (5% in jede Richtung), was dann bei 2,5% (200 DAX-Punkte) Kursbewegung bereits 25% des eingesetzten Kapitals als Kursgewinn generiert.

Teilergebnisse nutzen nichts, ist einerseits richtig.
aber wenn man zweimal auf die gleiche Richtung setzt, hat man immerhin 50% Chance, zweimal richtig zu liegen. In den anederen 50% muss man eben von vorne anfangen.

[alzwo]

Reckoner,
tatsächlich ist ja Aktieneinbuchung bei Verkauf der Aktienanleihe gar nicht möglich. War also sinnlos, die Einbuchung zu erwähnen. Ich habe nur theoretisches Interesse, keinen eigenen Verlustvortrag.

DZ9Y59 ist am 19.07.13 fällig. Ich habe nach kurzer, aber ausreichender Restlaufzeit und sicherer bar-Tilgung (wie erkannt unwichtig) gesucht. CZ4CUU hat natürlich im November die höheren Stückzinsen. Mein Verdacht verdichtet sich, daß die Emis die hochverzinsten Aktienanleihen nur mit negativer Seitwärtsrendite anbieten. Hoffentlich drehen sie zum Jahresende nicht auch noch am Spread.


Im Hinterkopf hatte sich bei mir festgesetzt, daß nur ein vollständiger Depotübertrag kostenlos ist.

[reckoner]

Hallo,

DZ9Y59 ist am 19.07.13 fällig.

Oh ja, sorry, dann ist meine Aussage mit den über 20% zum Jahresende natürlich auch Unsinn, ich hatte irrtümlich angenommen, dass auch dieses Papier bis Anfang 2014 läuft.

Und 19. Juli ist wirklich arg knapp, das würde ich aktuell nicht mehr nehmen.

Mein Verdacht verdichtet sich, daß die Emis die hochverzinsten Aktienanleihen nur mit negativer Seitwärtsrendite anbieten.

Nein, das kann ich überhaupt nicht bestätigen, mein Beispiel ist da ein Sonderfall (wie alle aus der Serie), denn da geht es nicht um irgendwelche Renditen, die Papiere wurden nur für diesen Stückzinstrick aufgelegt.
Es gab sogar mal eine Extremvariante mit 100% Kupon und fast ohne Aktienlieferung, siehe http://www.wertpapier-forum.de/topic/31769-stuckzinstrick/ (das war damals mein Einstieg in das Thema).

War also sinnlos, die Einbuchung zu erwähnen. Ich habe nur theoretisches Interesse, keinen eigenen Verlustvortrag.

Nicht ganz, denn sonst hätte ich den Kommentar, dass es keinesfalls zur ERinlösung kommen darf, nicht gepostet. Das nur Stückzinsen aber keine Kupons mit Altverlusten verrechenbar sind ist aber eine der wichtigsten Infos.

Hoffentlich drehen sie zum Jahresende nicht auch noch am Spread.

Zumindest im letzten Jahr war das nicht so, aber man weiß natürlich nie.

Stefan