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Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 6879)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.405.393 von R-BgO am 23.04.19 17:12:58
Zitat von R-BgO: Nochmal, ich würde nie behaupten dass ich StEtL seinen Mist auch nur ansatzweise glauben würde, aber was wäre WENN?

Dann wäre das doch ein erhebliches Risiko für die short-These, oder?

Ja klar. Aber es ist wie mit dem erfolglosen Typen, der's mit T-Shirt-Handel versucht hat. Drei Kollektionen hat er schon durch und verliert immer noch Geld. Aber jetzt hat er endlich die rettende Idee: er verleiht die T-Shirts! Hammer, oder? :D
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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.405.393 von R-BgO am 23.04.19 17:12:58
Zitat von R-BgO: (1) mir leuchtet ein, dass theoretisch ein System ohne LIDAR ausreichend sein kann - die Fragen sind:
..(i) kriegt man "visual only" gut genug hin
..(ii) wieviel "besser" wird "visual only" durch LIDAR?
..(iii) ist vielleicht LIDAR so eine Art Brückentechnologie, solange "visual only" nicht gut genug ist?


Ich darf trotzdem ?

..(i) - wahrscheinlich nicht (kurz und mittelfristig)
..(ii) - ich weiss es nicht genau als Zahl, aber ich vermute deutlich (siehe unten)
..(iii) - mit einem Zeithorizont von einigen Jahrzehnten vielleicht (reine Spekulation)

Ja, theoretisch kommt man ohne LiDAR aus. Aber eben sehr theoretisch. So ein System müsste kognitiv genauso gut wie der Mensch sein. Ein Objekt immer aus dem Hintergrund herauslösen können, um seine Entfernung zu bestimmen (abschätzen) zu können. Und wahrscheinlich wird es sehr leicht zu verwirren sein.

Meister im Trainieren von Neural Nets ist Google. Sei es nun für medizinische Zwecke (Krebserkennung, Augenerkrankungen ...), seine Bilderkatalogisierung oder eben Selfdriving. In einigen Bereichen glaubt Google sehr wohl, dass Bilderkennung ausreicht. Bei anderen eben nicht.

Egal wie du es drehst, LiDAR ist die einzige Technologie, die mit hoher Ortsauflösung aktuell eine Umgebung in 3D vermessen kann. Es gibt nichts anderes.

Augenscheinlich kommt Google (nachvollziehbar) zu der These, dass LiDAR eine grossartige Unterstützung ist, um die eingebaute Bilderkennung auf Plausibilität abzugleichen. Selbstverständlich verwendet auch Google Computer Vision. Aber man verlässt sich nicht darauf. LiDAR ist für alle ein Plausibilitätsabgleich. Entweder die Kameras erkennen ein Objekt und sagen, es ist wahrscheinlich eine Telefonzelle an der Koordinate x,y. Dann kommt der LiDAR Sensor und sagt, ja das kann bestätigt werden. Ist plausibel. Oder eben andersrum, der LiDAR Sensor meldet ein Objekt und sagt es ist ein Radfahrer und der macht gerade ein Handzeichen zum Abbiegen und die Kamera bestätigt das.

Ein zusätzlicher Sensor (LiDAR) kann niemals dazu führen, dass man ohne besser oder mit "doomed" wäre.

Musks Argument war ja auch nicht, dass LiDAR falsche oder unbrauchbare Ergebnisse liefert, sondern vor allem dass es zu teuer ist und man mit LiDAR nicht schritthalten kann mit dem modernen Tesla. Neuerdings meint Musk, dass man LiDAR braucht, wenn man keine Flotte an Fahrzeugen mit shadow mode auf der Strasse hat um das NN zu trainieren. Ich glaube, dass ein LiDAR ein System dennoch immer noch verbessert und Waymo trainiert seine Fahrzeuge ja schliesslich in einem Computer und fährt virtuelle Meilen. Das ist sicher nicht das Gleiche wie real aber hier erzielt Waymo doch sehr viel mehr Fahrleistung. Vor allem Fahren Tesla Kunden ja doch meist den gleichen Weg, wenn das Auto persönlich genutzt wird. Ist eh die Frage wie gut die Daten überhaupt sind im Vergleich z.B. zu UBER.

Aber das ist auch eine 100% Irreführung. Festkörper LiDAR (optisches phased array radar) ist in der Entwicklung und solche Sensoren ohne bewegliche Teile werden mal max. $200 kosten in der Serie.

Theoretisch käme man ohne LiDAR hin. Aber ich würde so einem System vielleicht geschätzt in 30 Jahren wenn überhaupt trauen. Aktuell ist LiDAR die beste und günstigste Rückversicherung die es gibt.

Und als wenn es dafür irgendeinen Beweis bräucht, knallen Tesla Fahrzeuge ohne LiDAR regelmässig gegen sehr grosse - vor allem feststehende (RADAR offenbar nutzlos) Gegenstände. Weil Computer Vision sie nicht vom Hintergrund lösen kann und beweisen damit zu 100% meine Theorie und, dass Musk falsch liegt und der Rest der Welt absolut richtig.

Wenn du den Vortrag von Musk gesehen hast dann tu dir doch noch einen Gefallen und höre dir den Podcast mit Fords CTO dazu an.

https://www.recode.net/podcasts/2019/4/17/18411242/ken-washi…

Der ganze Streit ist im Grunde genommen albern, denn wenn ein 200$ Festkörper LiDAR heute zur Verfügung stehen würde, wäre allen klar, dass man es eben unterstützend nehmen könnte und ein Computer Vision System damit immer verbessert wird.

Musk kann sein Spielchen so lange treiben so lange andere die Technologie selbst noch im Labor haben und 200$ Festkörper LiDAR noch nicht verfügbar ist.

Ausserdem hatte ich letztens einen Streit und war mir selbst gar nicht so sicher, ob ein nichtoptisches phased array radar im Tunnel eigentlich funktionieren würde (ein normales Radar auf keinen Fall). Irgendwie schätze ich (Mutmassung), dass man um LiDAR für spezielle Situationen eh nicht herum kommt.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.405.537 von ShakuZZa76 am 23.04.19 17:27:42
Zitat von ShakuZZa76:
Zitat von R-BgO: habe mir eben das Video von gestern zu Ende angeschaut und komme an ein paar Stellen doch zum Grübeln:

-vorausgeschickt sei, dass ich wohl nicht als Tesla-Bulle gelten dürfte und dass NATÜRLICH die bisher bekannten Daten auf ein Desaster epischen Ausmaßes in vielerlei Dimensionen (finanziell, qualitätsmäßig, ethisch, tc.) hindeuten-

ABER
, was wäre

-wenn die neue NARRATIVE aus #68734 von charliebraun tatsächlich eintreten würde?

-wenn sie tatsächlich FSD "gut genug" hinbekämen, dass

...a) jemand, der ein Model S/X/3 kauft, dieses Tesla per App zur Vermietung an Dritte überlassen kann?
...b) tatsächlich Leute auf dieses Angebot eingehen? Und
...c) das dann tatsächlich "gut genug" funktioniert, also wenige/keine Unfälle passieren?

(zugegeben: RIESIGE "wenn"s)

DANN könnte das tatsächlich ein game-changer werden, oder?


Nochmal, ich würde nie behaupten dass ich StEtL seinen Mist auch nur ansatzweise glauben würde, aber was wäre WENN?

Dann wäre das doch ein erhebliches Risiko für die short-These, oder?


Ich sage all das nicht, weil ich glaube, dass es so kommt und ich denke auch, dass fElon aus purer Verzweiflung so handelt und es IST eine gigantische Änderung der Story.

ABER

-erfolgreiche Unternehmen müssen -more often than not- in ihrer Geschichte radikale Kursänderungen unternehmen und die besten kriegen es hin (und es gibt natürlich survivorship bias)

-auch wenn ich mich bisher (vor gestern) keine 30 Minuten mit FSD abgegeben habe, sehe ich in dem Video doch einige Punkte, die mich zum Nachdenken bringen - und die ich gerne im Anschluss von Leuten wie xwin zerschossen bekommen würde, damit ich weiter gut schlafen kann!-:

(1) mir leuchtet ein, dass theoretisch ein System ohne LIDAR ausreichend sein kann - die Fragen sind:
..(i) kriegt man "visual only" gut genug hin
..(ii) wieviel "besser" wird "visual only" durch LIDAR?
..(iii) ist vielleicht LIDAR so eine Art Brückentechnologie, solange "visual only" nicht gut genug ist?

(2) mir leuchtet auch fElon's Aussage ein, dass HD-Maps im Zusammenspiel mit GPS ein sehr zweischneidiges Schwert sein können und so ein System äußerst "brittle" sein könnte

(3) und zum ersten Mal habe ich verstanden, worin ein möglicher Wettbewerbs-Vorteil von Tesla aufgrund der installierten Basis liegen könnte: habe Karpathy so verstanden, dass das Training von NN basically darin besteht, ihm reale Fälle und deren Bewertung zu zeigen, woraufhin dieses immer "besser" wird. Und wenn man dann systematisch nach solchen Fällen im Fundus der realen Fahrten sucht und nur die hochlädt, die man wirklich braucht, dann muss man tatsächlich keinen riesigen Upload-Verkehr haben. Und dass das mit Simulationen nicht annähernd so gut klappen dürfte, scheint mir auch plausibel.

(4) was unklar bleibt, ist u.a.
-inwieweit es ethisch verantwortbar ist, die noch unreife Ware auf den Straßen rumfahren zu lassen - aber Tesla tut es halt einfach
-wie genau das "Lernen" stattfindet: eher lokal in EINEM Auto. oder eher global in ALLEN Autos, oder beides und in welchem Verhältnis, etc., etc.

=> trotzdem sehe ich in Summe eine "Story" die mir als Laien nicht umplausibel erscheint - und nur, weil "alle anderen" das anders sehen, muss sie nicht falsch sein.

Vielleicht führt mein Laienstatus auch zum ElonianBullshitSyndrome: es klingt alles ganz plausibel, außer wenn man selber Ahnung vom Thema hat und erkennt, dass er in DIESEM Thema echt bullshittet.


ALSO:

bitte erklärt mir, warum FSD garantiert nix werden kann


Waymo und GM sind hier die Platzhirsche. Google schafft 11000 Meilen ohne Eingreifen!

https://thelastdriverlicenseholder.com/2019/02/12/disengagement-reports-2018-preliminary-results/

Tesla taucht bisher im diesen Statistiken nicht einmal auf. Selbst GM ist hinter Waymo bereits abgeschlagen!

Also wenn FSD irgendwann möglich währe, dann ist Waymo/Google am dichtesten dran. Aber alle 11000km ein potentieller toter ist immer noch viel zu schlecht!

Man denke nur mal an einem Zebrastreifen steht ein Mensch und der unterhält sich. Er geht nicht über die Straße. Wie verhält sich das FSD? Solche Situationen gibt es manigfaltig.

Sind 0 disengagements realistisch? Ich bin da sehr skeptisch. Nur mit einer Intelligenten vernetzten Umgebung.

Wenn das erste Kind von so einem Fahrzeug überfahren wird gibt es massiven Gegenwind!


Damit Tesla für die Fachwelt auch nur irgendwie glaubhaft wird, könnte man doch einfach seine Testsysteme mit seiner Beta FSD Software so wie alle anderen Unternehmen, die an dem CA Programm teilnehmen bestücken, damit mit eigenen Fahrzeugen und Mitarbeitern durch Kalifornien fahren und die Zahl der Disengagements vergleichen. Dann würde man ja auch selbst sehen, wie gut man real wäre. Mir ist eh nicht klar, wie Tesla die eigenen Ergebnisse prüft. Nur virtuell ? Nur im Labor ? Nur auf dem Testgelände ? Findet das Niemand merkwürdig ?

Dann kann man doch sehen, ob Tesla besser oder gleich gut ist mit Computer Vision.

Tesla drückt sich um diesen Vergleich seit Jahren. Soll das ein Zufall sein ? Das kaufe ich nicht !
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.403.479 von juai am 23.04.19 13:37:17
Zitat von juai: When asked how much autonomous technology is costing Tesla, Musk responded: "it`s basically our entire expense structure".

Die Aussage von Musk muss man sich auch erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Der geht gerade All-In in FSD. Anscheinend möchte er kein Automobilhersteller mehr sein sondern Software- und Hardwarentwickler. Der Aktienkurs nachbörslich bzw. vorbörslich spricht Bände, Musk verliert gerade seine letzte Kredibilität kein +15% Kursplus mehr wie vor 6 Monaten nach so einer Propagandaveranstaltung.


Wie jetzt. Und GF3, Solarschindel, China, Model Y, Semi....

Alles geschlachtet??
Hab ich des im Groben gestern richtig mitbekommen...bei schlechtem wetter funktioniert der ganze spass nicht...aber in ca. 2-3 jahren gibt's kein Lenkrad und auch keine pedale mehr...total nutzlos also?

Da wäre dann das Pferd doch die bessere alternative :laugh:
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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.406.350 von Mademyday am 23.04.19 19:08:00
Zitat von Mademyday: Hab ich des im Groben gestern richtig mitbekommen...bei schlechtem wetter funktioniert der ganze spass nicht...aber in ca. 2-3 jahren gibt's kein Lenkrad und auch keine pedale mehr...total nutzlos also?

Da wäre dann das Pferd doch die bessere alternative :laugh:

Allerdings, hat auch kein Lenkrad oder Bremspedal, ist aber autonom, und kognitiv dem FSD-Blechdepp haushoch überlegen.

Auch wenn der Kurs noch viel zu hoch ist, Tesla ist angezählt. Die Show des Zampano hat nichts gebracht. Und jetzt kommen die schmerzhaften Nachrichten.
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Meines Erachtens hat jemand hier schon mal etwas in die Richtung angesprochen: könnte sich der bilanzierte Wert von aktuellen und im Verlauf rückzunehmenden Leasingautos durch das Robotaxismodel ändern ? Letztlich geht EM von ca. 200 000 US-$ Wert eines Model 3 über einen Zeitraum von ca. 10 Jahren aus, so dass hier ein deutliches Plus durch die Rücknahme eines Model 3 zu erwarten wäre. Sind solchen bilanziellen Kunstgriffen Grenzen gesetzt, oder kann ich einfach virtuell ein solches Geschäftsmodell in der Zukunft erwarten, auch wenn es eigentlich vollkommen unrealistisch ist ?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.406.473 von Teddybear am 23.04.19 19:19:13
Zitat von Teddybear:
Zitat von Mademyday: Hab ich des im Groben gestern richtig mitbekommen...bei schlechtem wetter funktioniert der ganze spass nicht...aber in ca. 2-3 jahren gibt's kein Lenkrad und auch keine pedale mehr...total nutzlos also?

Da wäre dann das Pferd doch die bessere alternative :laugh:

Allerdings, hat auch kein Lenkrad oder Bremspedal, ist aber autonom, und kognitiv dem FSD-Blechdepp haushoch überlegen.


naja, das Pferd könnte man noch tunen mit Zügel, Zaumzeug, Peitsche usw. :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.406.140 von xwin am 23.04.19 18:32:06
Besten Dank!
so hatte ich mir das vorgestellt - W:O at its best
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.405.393 von R-BgO am 23.04.19 17:12:58
Zitat von R-BgO: Nochmal, ich würde nie behaupten dass ich StEtL seinen Mist auch nur ansatzweise glauben würde, aber was wäre WENN?

Dann wäre das doch ein erhebliches Risiko für die short-These, oder?


Wenn das passiert, dann wird morgen Ronaldo entlassen bei Juve und der neue Torjäger heisst Papst Franziskus!

Nein, sorry, das ist doch alles totaler Quatsch den Elon da erzählt, im Grunde noch grösserer Quatsch als seine Mars - Eroberungen.

Das grösste Risiko besteht darin, dass ihn weiterhin die Kunden, Investoren und vor allem Die Politiker glauben, und weiterhin Geld in dieses Fass ohne Boden werfen werden...
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