Aktie verkaufen und sofort wieder kaufen zum Steuersparen - 500 Beiträge pro Seite

[nausl]

Hallo,

habe eine Aktie im Depot, die dieses Jahr gut gelaufen ist. Mein Sparerfreibetrag ist noch nicht voll ausgeschöpft.

Frage:
Macht es Sinn, das Papier vor Jahresende zu verkaufen (ggf. nur teilweise), so dass der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist und keine Steuer abgezogen wird. Im Anschluss würde ich das Papier dann in gleicher Menge wieder erwerben, da ich auf weiteren Kursanstieg spekuliere.

Klingt für mich stimmig, aber irgend wie habe ich so ein Bauchgefühl, dass ich etwas nicht bedenke. Wäre nett, wenn ihr mir sagen könnt, ob das so hinhaut, wie gedacht.

Gruß...

[horex125]

Hallo nausl,

die Idee ist soweit korrekt und auch sinnvoll. Eventuell hast Du auch noch verrechenbare Altverluste, die du gegenrechnen kannst. Ich würde aber
den Rückkauf der Aktien von einem anderen Depot aus machen. Sicher ist sicher, ich bin da vorsichtig mit dem Finanzamt.

[Heckenrose]

@nausl
bist du sicher, dass du nächstes und in den folgenden Jahren Kapitaleinnahmen weit über dem Freibetrag hast? Andernfalls hast du jedes Jahr die Ordergebühren draufgezahlt. Auch der Rückkauf zum selben Kurs gelingt nicht so sicher.

Ich würde lieber einen anderen Weg gehen. Sollte riesige Abgeltungssteuer drohen, verschiebe ich (vielleicht) einen Teilverkauf ins nächste Jahr. Oder ich kompensiere zu einem grossen Teil mit dem Verkauf eines Verlustpostens, falls ich einen habe.

[honigbaer]

Der Gedanke ist auf jeden Fall richtig. Der Freibetrag vom ablaufenden Jahr kommt nicht wieder und sollte genutzt werden.

[AktienKlaus]

Ich klink mich mal ein, mit einer etwas abgewandelten Frage:
Ich habe zwei Depots. Bei Bank A eines und bei Bank B eines.

Jetzt mal mit fiktiven Zahlen:
Bei Bank A habe ich 1500€ Aktiengewinne gemacht und einen Freistellungsauftrag über die vollen 801€ erteilt.
Bei Bank B habe ich 2000€ Verlust mit Aktien gemacht.

Nun sind fallen ja bei Bank A auf 669€ Kapitalertragssteuer an (1500€ Gewinne-801€ = 639€). Wären bei groben 27% knappe 180€.

Bei der Steuererklärung gebe ich nun die angefallenen Gewinne und abgeführten Steuern von Bank A an und die Verluste von Bank B.
Das Finanzamt wird die Verluste von Bank B mit den Gewinnen von Bank A verrechnen und mir durch die Steuererklärung erstatten.

Erfolgt nun automatisch seitens des Finanzamtes eine Meldung an Bank B, dass X,XX€ vom Verlusttopf für die Gewinne bei Bank A verbraucht wurden und der Verlutsttopf bei Bank B deshalb jetzt nur noch die Größe von XX,XX€ hat? Oder muss ich der Bank B melden, dass durch die Steuererklärung Gewinne von Bank A durch Verluste bei Bank B verrechnet wurden und der Verlusttopf nun entsprechend reduziert werden muss?

Die verbleibende Summe vom Verlusttopf nehme ich ja mit ins nächste Jahr und kann diese auf (hoffentlich weiter folgende Gewinne) mit der folgenden Steuererklärung verrechnen bzw. durch Nutzung des Depots bei Bank B direkt verrechnen lassen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.989.124 von nausl am 05.12.13 18:57:13

genau genommen ist das als Steuertrick nicht zulässig. Aber selbst wenn jmd fragt. Dann hast Du eben verkauft und liest dann was, weswegen Du wieder Aktie zurück kaufst. Vielleicht nicht gerade eine Minute später zurück kaufen, aber am nächsten Tag...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.848 von AktienKlaus am 05.12.13 22:59:43

musst du mW der Bank B selbst melden. Das macht nicht das FA.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.848 von AktienKlaus am 05.12.13 22:59:43

Hallo Klaus,
damit das klappt (ist ja auch zulässig und sinnvoll), musst Du bei Bank B eine sogenannte Verlustbescheinigung beantragen.

Dein Verlusttopf wird dann bei Bank B zum Jahresende auf NULL gesetzt (ein teilweise Herabsetzung/Bescheinigung ist nicht möglich) und Du bekommst am Jahresanfang eine Bestätigung über die Verluste ausgestellt.

Diese reichst Du dann zusammen mit der Steuerbescheinigung von Bank A bei Deiner ESt-Erklärung ein. Dann bekommst Du vom FA die Abgeltungssteuer zurück und der restliche Verlustvortrag wird nun beim FA für Dich vorgetragen.

Aber ... die Verlustbescheinigung muss bis spätestens 15.12.2013 beantragt werden - danach geht nix mehr!

Schöne Woche noch!

Rene

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.046 von ReneBanker am 05.12.13 23:41:57

Also wird es auf null herabgesetzt und dort fängt man mit neuen Gewinnen / Verlusten wieder an. Sehr schön!

Bei der nächsten Steuererklärung (2015) würde ich dann wieder die Summe aus 2014 eintragen, die mir das Finanzamt in der "Abrechnung für 2014" genannt hat eintragen!? Bis der Verlusttopf aufgebraucht ist und dann logischerweise nichts mehr zum verrechnen da ist!?
Wenn dem so ist, dann habe ich es jetzt glaube ich verstanden.

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung & schonmal ein schönes Wochenende..ist ja nicht mehr lange!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.989.124 von nausl am 05.12.13 18:57:13

Das kannst du heute bedenkenlos machen. Die einzigen Probleme sind natürlich die Gebühren beim Verkauf und beim Wiederkauf, bzw daß du sie eventuell teurer zurückkaufst als du sie vekauft hast.

Seit Einführung der Abgeltungssteuer ist das Ganze auch kein Gestaltungsmissbrauch mehr da irgendwann immer Steuer anfallen.

Und das Ausnützen des Freistellungsauftrages ist damit auch völlig legitim.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.070 von AktienKlaus am 05.12.13 23:48:51

Ob das in Deinem Fall sinnvoll ist, musst Du selbst entscheiden. ABER:

Mit der Verlustbescheinigung wird dir die EUR 180 AbgSt erstattet und als verbleibender Verlust nur noch EUR 500 fest gestellt!!! Da "verlierst" Du im Gegenzug EUR 250 AbgSt auf den Freibetrag....

Gruß
Taxadvisor

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.576 von Taxadvisor am 06.12.13 07:58:41

Guten Morgen!
Vielen Dank erst einmal. Wie kann das denn sein? Das wäre ja beschissen geregelt..

Dann werde ich wohl lieber den Verlusttopf bestehen lassen und auf dem anderen Depotkonto noch mit Aktien zocken. Dann wirds lieber direkt mit Altverlusten verrechnet.

[Boersaner]

Eine kurze Frage zu den Verlustverrechnungstöpfen:

Angenommen ich hatte 9000 EUR Verluste in den Töpfen und mit verschiedenen Trades bis zum 31.12. ausgeglichen.

Wieviel ist dann zu versteuern??

Es geht mir insbesondere um die Freistellungsgrenze

Besten Dank!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.992.370 von Boersaner am 06.12.13 09:41:18

Dann hättest du in beiden Verrechnungstöpfen gleich NULL, ob das so möglich ist eine andere Sache.

Heisst du würdest die Freistellung für das Jahr verschenken.

Sinn würde hier machen in einem Topf ein Plus von rund 800 zu erzielen und den anderen Verlusttopf laufen lassen ins nächste Jahr.

Beispiel

Verlusttopf 1 Aktien 4500
Verlusttopf 2 Sonstige auch 4500

Aktiengewinne von sagen wir 5300 würde dann Sinn machen oder im anderen Topf wenn du Gewinne aus Anleihen/Derivaten in der Höhe hättest.

[Boersaner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.992.620 von 1erhart am 06.12.13 10:08:46

besten dank schonmal!

Angenommen beide Töpfe sind bei 0 bzw einer minimal im Minus.

Insgesamt wurden aber 9000 EUR ausgeglichen.

Einkommenssteuererklärung oder nicht??

Liegt ja über der Grenze von 8000 EUR, andererseits waren es Verluste.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.992.772 von Boersaner am 06.12.13 10:24:16

jetzt taucht die Frage auf:
Wann wird man veranlagt (zur Einkommensteuererklärung)?
-wenn die positive Summe der Einkünfte mehr als 410 Euro.
Beispiel:
-Einkünfte aus selbständiger Arbeit: 1000
-Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit 38000
-Einkünfte aus Vermietung u.Verpachtung - 600

Die Summe der Einkünfte,die nicht dem Lohnsteuerabzug zu unterwerfen
war,beträgt 400 .Ergebnis keine Veranlagung von Amts wegen!!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.992.772 von Boersaner am 06.12.13 10:24:16

Seit der Abgeltungssteuer brauchst du wegen den Kapitalerträgen überhaupt keine Steuererklärung abgeben bzw mit abgeben.

Mit der Zahlung der Abgeltungssteuer sind die Einkünfte aus Kapitalerträgen sozusagen erledigt.

Nur wenn du eben mit einer Verlustbescheinigung eine Verrechnung erreichen willst musst du das Ganze angeben, bzw wenn dein persönlicher Steuersatz kleiner 25 liegen sollte macht es Sinn mit der Günstigerprüfung deine Kapitaleinkünfte zu erklären, da du dann eventuell ein paar Euronen Steuer zurückerhalten würdest wenn auch nach den Kapitaleinkünften ein Steuersatz kleiner 25 herauskommt.

Ich hoffe es ist so verständlich genug

[nausl]

Ok, vielen Dank für die Antworten. Wir sind zwar hier mittlerweile etwas OT, aber ich habe jetzt Gewissheit, dass der Gedanke richtig ist. Die insgesamt ca. 20 EUR Gebühren für Verkauf und Neukauf verdient die Bank, das ist klar, aber immer noch besser, als 25% Steuern zu zahlen. Das man zum Verkaufskurs nicht mehr neu reinkommt kann sicherlich passieren, es handelt sich aber um einen volatilen Titel (DLG – WKN 927200), wo es immer wieder Rücksetzer gibt, die Möglichkeiten zum Einstieg geben.

[paep]

Ich habe da auch mal eine ähnliche Frage:

Ich habe mich dieses Jahr von einer Aktie getrennt, die schon länger im Minus ist und habe jetzt noch einen Teil vom Verlust übrig. Ich könnte dieses Jahr noch eine Aktie verkaufen und würde dadurch nicht über den Freibetrag kommen, würde diese Aktie dann aber auch gleich zurückkaufen.

Ist das notwendig oder kann ich den Verlust irgendwie mit in das nächste Jahr nehmen?

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.140 von paep am 08.12.13 13:18:59

Die Aktien, die länger im Minus waren, landen im Verlusttopf.
Der wird unbegrenzt mitgenommen und hat somit auch im nächsten Jahr noch bestand.

Das einzig sinnvolle zum "Steuern sparen" wäre folgender Fall:
Du hast deinen Freibetrag noch nicht völlig ausgeschöpft. Dann verkaufst du jetzt kurzfristig deine Aktie -der Gewinn wird mit dem Freibetrag des Freistellungsauftrages verrechnet- kaufst die Aktie gleich wieder zurück und kannst die bis ins nächste Jahr behalten.

Sollte die Aktie nächstes Jahr enorm steigen, so wird dein Gewinn erstmal mit deinen Verlustbehafteten Aktien (die du dieses Jahr aufgrund des längerfristigen Minus verkauft hast) verrechnet ; gehts über den Freibetrag drüber, wird auf den eventuell verbleibenden Betrag des Freistellungsauftrages zurückgegriffen.

Du brauchst also keine Sorge haben, dass dein Aktienverlusttopf mit dem Jahreswechsel verfällt. So ist dazu mein letzter Kenntnisstand.

Aber Vorsicht:
Wann wurden deine Aktien gekauft? Falls ich da richtig liege, gelten bei einem Kauf der Aktien vor Einführung der KEST andere Regeln.

[honigbaer]

@ paep Der Veräußerungsverlust wird von der Bank ins nächste Jahr vorgetragen und kann auch dann noch mit aktienveräußerungen verrechnet werden. Es würde aber Sinn machen, noch einen Gewinn zu realisieren, so dass der Verlust neutralisiert wird und darüber hinaus insgesamt der Freibetrag gerade ausgeschöpft ist. Durch Rückkauf sind dann die höheren Anschaffungskosten bei einer späteren endgültigen Veräußerung maßgeblich.

Der Verlust wird von der Bank vorgetragen oder auf Wunsch (Stichtag 15.12.) auch bescheinigt, so dass eine Verrechnung in der Steuererklärung mit den Erträgen anderer Depots möglich wird.

Was vor 2009 angeschafft wurde, ist bei Veräußerungen steuerlich nicht relevant, das gilt es natürlich zu beachten.

[paep]

Ok, dann werde ich versuchen dieses Jahr einen guten Zeitpunkt zu finden.

Ich als erfolgreicher Börsianer habe aber noch eine Frage zur Mitnahme des Verlustes Auch letztes Jahr stand ein Minus am Jahresende und in diesem Jahr taucht der Betrag bei den Verrechnungssalden nicht auf. Muss ich dafür irgendetwas bestimmtes tun?

[Heckenrose]

@paep
ich habe hoffentlich hier etwas dazugelernt und möchte mal was vorrechnen. Du hast noch 400,- Sparerpauschbetrag (SP) übrig, weil du 401,- Zinsen und Dividenden in 2013 kassieren wirst. 500,- stehen im Verlustverrechnungstopf Aktien (VVA), weil du Aktien (nach 2008 gekauft) mit 500,- Verlust insgesamt (Verluste minus Gewinne) verkauft hast. Eine Verrechnung mit den 401,- findet ja nicht statt.

Die Aktie B verkaufst du dieses Jahr mit 900,- Gewinn und kaufst sie sofort zum selben Kurs wieder zurück. Rückkauf ein paar Cent höher/niedriger zählst du zu den Ordergebühren dazu/ab. Angenommene Ordergebühren 30,- . Abgst auf die 900,- Gewinn fällt nicht an, weil mit dem VVA und dem freien SP verrechnet wird.

Wenn du später irgendwann mal Aktie B endgültig mit Gewinn verkaufst, sparst du dann Abgst auf 400,- , ca 105,20. Dafür hast du die ca 30,- Ordergebühren geopfert. Verkaufst du Aktie B später mit Verlust, hast du geopfert und sparst nix, hast aber 400,- mehr im VVA.

Den VVA finde ich bei der Diba auch nicht. Er muss aber da sein. Und zwar gefüllt mit dem Übertrag von 2012 und den (Verlusten minus Gewinnen) von 2013. Dass ein VVA da ist, merkst du, wenn bei einem Verkauf mit Gewinn keine Abgst abgezogen wird.

Einen guten Zeitpunkt brauchst du nicht finden. Du kaufst ja nach ca 30 Sekunden zurück.

[AktienKlaus]

Ahh diese blöde KEST.

Noch eine kurze Frage:
Verluste werden ja ins Folgejahr übertragen und mit eventuellen Gewinnen des nächsten Jahres verrechnet.
Wie sieht es mit Gewinnen aus? Werden die auch ins "Folgejahr übertragen" und mit Verlusten des Folgejahres übertragen?

Falls nicht, werde ich noch eine Depotleiche rausschmeißen und damit die Gewinne verrechnen lassen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.017.696 von AktienKlaus am 10.12.13 10:32:36

Nein Gewinne werden versteuert und die Bank schickt dir dafür im Frühjahr eine Steuerbescheinigung für das Finanzamt.

Die Daten kannst du bei der normalen Steuererklärung mit angeben wegen eventueller Günstigerprüfung oder sie auch einfach abheften, da mit der Abgeltungssteuer die dir die Bank abzieht steuerlich alles erledigt ist.

Das hiesse für dich noch steuerliche Verluste zu generieren um die Abgeltungssteuer sofort rückerstattet zu bekommen.

Aber immer Vorsicht: Der Verkauf mit Verlust muss auch in den richtigen Verlusttopf wandern. Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.017.896 von 1erhart am 10.12.13 10:59:04

Vielen Dank für die sehr ausführliche und klärende Antwort!

Dann verkaufe ich die Leichen noch. Sind noch Amatech Aktien (die eh kein Potential ehr haben) aus den blöden Anfängerzeiten der (Börsenbrief-)Pushereien und Gewinne nun von Paion-Aktien. Also im selben Steuertopf gelandet. Da nehme ich lieber noch den Taler mit.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.017.940 von AktienKlaus am 10.12.13 11:03:11

Es geht wie ich sehe nur um Aktien

Es dürfen natürlich keine Aktien sein die vor dem 01.01.2009 gekauft wurden. Die sind wegen der damaligen Gesetzgebung ja damit steuerlich wertlos.

Ich gehe einmal davon aus daß du im Verlusttopf Aktien in diesem Jahr versteuerte Gewinne hast. Maximal soviel verkaufen daß nur noch Gewinne in Höhe des Freibetrages von 801 Euro bleiben, sonst verschenkst du diesen für das Kalenderjahr 2013.

Wobei wegen den 801 Euro natürlich auch der Verlusttopf sonstige auch noch berücksichtigt werden muss, also Dividenden, Zinsen, Derivate, Fonds usw.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.017.988 von 1erhart am 10.12.13 11:09:13

Genau, nur Aktien.
Die Amatech wurden ~ Ende 2011 gekauft, liegen als im Geltungsbereich der KEST.

Mit der Verrechnung der 801€ kommt das ungefähr genau hin, da sollte als entweder nichts oder nur wenig (40€) verschenkt werden. Also im erträglichen Rahmen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.018.142 von AktienKlaus am 10.12.13 11:25:38

Wenn es so ist, müsste das Ganze passen, von ein paar Euronen hin oder her.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.018.150 von 1erhart am 10.12.13 11:27:13

Der Freibetrag i.h.v. 801€ wurde schon voll ausgeschöpft.
130€ wurden vom ersten Paion-Verkauf bereits zusätzlich voll versteuert.
Heute kommen nochmal 650€ Gewinn hinzu, die versteuert werden.

Macht also 780€, die versteuert werden. Bei Amatech würde ein Verlust von 816€ entstehen.
Macht die knappen 40€ aus, sollte also passen (sofern ich da nicht einen Systemfehler bei der Rechnung habe ; Schwankungen in den Ordergebühren mal abgesehen).

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.018.282 von AktienKlaus am 10.12.13 11:45:37

Frage: Durch was sind die 801 aufgebraucht worden, Gewinne aus Aktien oder etwas anderes.

Wenn etwas anderes dann spielt es eh keine Rolle, da dann der Rest als Verlustvortrag für 2014 stehenbleiben würde im Verlusttopf Aktien.

Heisst dann, komplette Steuer aus Aktiengewinnen kommt sofort zurück, Rest bleibt als Verlust übers Jahr hinaus stehen.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.018.372 von 1erhart am 10.12.13 11:58:30

Genau, 801€ nur durch Aktien ; keinerlei ETF, Hebelprodukte oder dgl.

Somit dürfte sich der Verkauf schon lohnen, richtig!?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.020.122 von AktienKlaus am 10.12.13 15:34:30

Ja dann müsstest du die bereits bezahlte Steuer vollkommen zurückerhalten bzw für den neuen Verkauf keine Steuer bezahlen.

Und wenn es etwas mehr Verlust ist als Gewinn geht der auch nicht verloren sondern läuft im nächsten Jahr weiter.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.020.184 von 1erhart am 10.12.13 15:39:32

Sehr gut, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Dann wird das wohl auch so laufen!

Danke! =))