Amazon - ist das Unternehmen pleitegefährdet? (Seite 27)

[faultcode]

Die Pleitethese stimmt hinten und vorne (immer noch) nicht

Bevor hier solche irreführende Vergleiche stehengelassen werden, Folgendes:

(a) Pan Am (Pan American World Airways):
Zunächste: "Pan Am brauchte rund 20 Jahre vom High bis zur Pleite"
Das schreiben sie aber nicht; sondern: "Dabei kann Amazon jederzeit pleite gehen."

Pan Am ist fast schon ein guter Gegenindikator (zur Pleitethese AMZN's):
gegründet Ende der 20er Jahre, legte dieses Unternehmen einen Aufstieg bis zum Zenith Ende der 60er Jahre hin (die teuren 747 nur mal so als Einwurf...).
Macht also rund 40 Jahre, bevor eine Kette von Fehlentscheidungen zum Abstieg, nicht Fall, bis 1991 führte (Chapter 11).
(Wobei auch andere US-Fluggesellschaften bis zuletzt - also kurz vor dem derzeitgen Oligopol - regelmässig Pleiten hinlegten...)

Demnach hätten wir bei AMZN (*1994) noch Zeit bis 2034.

(b) Nokia:
Nokia könnte eher als Vorbild dienen. Nokia gilt mittlerweile als klassischer Business Case für das mögliche Schicksal eines technologielastigen "First Movers". Hierzu eine 2-teilige Vorlesung in engl. Sprache:

The rise and fall of nokia
https://www.coursera.org/learn/critical-management/lecture/w…
https://www.coursera.org/learn/critical-management/lecture/f…
(sehr lehrreich, aber womöglich nicht im Zusammenhang mit AMZN)

An Nokia hielt der Finnische Staat bis 1987 Anteile. Nokia, wie man es ausserhalb Finnlands kennt, legte durch geschickte strategische Überlegungen auch einen Aufstieg über Jahrzehnte hin (Nokia selber wurde als Sägewerk, später Papierfabrik, tief im 19ten Jhd. gegründet); von Anfang der 70er Jahre bis ca. 2000, also rund 30 Jahre.
Übrigens, hier ein erhellender Artikel zum Aufstieg Nokia's aus eben der Aufstiegszeit (2000): http://archive.fortune.com/magazines/fortune/fortune_archive… (Auch eine positive Ähnlichkeit zwischen AMZN in der derzeitgen Phase und Nokia kann man nicht ausschliessen.)

Nokia stand später, 1999/2000 - sehr verkürzt wiedergegeben - vor der ganz konkreten Herausforderung (siehe Vorlesung oben): gehobene Nische oder Volumen?
Man erkannte die Wichtigkeit dieser Frage, oder wollte sie seinerzeit nicht erkennen, aus schier unabwendbaren Gründen (wie z.B. das alte Killerargument "Arbeitsplätze").
Man entschied für Volumen - und verlor bekanntlich. (Nein, es war nicht der böse Stephen Elop wie Bücher in Finnland glauben machen wollen; da war es schon zu spät.)

Aber viel wichtiger: bis heute ist Nokia, also seit Anfang der 70er Jahre nicht pleitegegangen.
Im Gegenteil, man schluckte 2015 Alcatel-Lucent (seinerzeit viel eher von Pleite bedroht) und möglicherweise irgendwann noch Ericsson.

Nun kann man eine solche - aber hoffentlich bewusste - radikale Businesstransformation auch bei AMZN nicht ausschliessen - ab nächstem Jahrzehnt. Aber das alleine macht ein Unternehmen noch nicht pleitegefährdet.

(c) zu "Die 270 Dollarmarke darf aus meiner Sicht bei dieser Aktie hier zu keinem Zeitpunkt mehr unterschritten werden":
Das eine (stark sinkender Aktienkurs) hat mit dem anderen (Pleitegefahr) nichts zu tun, v.a. nicht in diesem Zusammenhang.

Von den "Big 5" von 1972 (nach Assets gerechnet) hat jedes dieser Unternehmen mindestens bis 1995 (ITT-Aufspaltung) durchgehalten - auch mit stark gesunkenen Aktienkursen in der Zwischenzeit. Die Kodak-Pleite ist auch kein Indikator für AMZN, weil deren Chapter 11 erst 2011/12, also nach über 2012-1972 = 40 Jahren passierte (schon wieder 40 Jahre...)

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Zur Polemik:
(1) "warum sind sie so sicher, das Amazon nicht doch jederzeit pleite gehen kann?"
Sie können ja selber den Altman Z-Score - oder eine (moderne) Abwandlung davon - nachrechnen, und dann hier mit nachprüfbaren Daten darlegen.

(2) "Was passiert also mit ihren Scores..."
Das sind nicht "meine" Scores. Ich würde an Ihrer Stelle solche mühsam zusammengetragenen und belastbare Beobachtungen fremder Menschen nicht mit so einem despektierlichen Unterton versehen. Hier ist z.B. das Original-Papier zum Piotroski F-Score: https://www.chicagobooth.edu/~/media/FE874EE65F624AAEBD0166B…
Sie können es ja bewerten und uns allen dann hier zeigen, wo da "Löcher" im Konzept dieses Scores zu finden sind.


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=> diesen Business Case kann man getrost schliessen:
Amazon wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis Mitte 2019 nicht pleitegehen.

(Den (Nach)-Kauf der Aktien sollte man bei derzeitigen Kursen trotzdem lassen.)

[Indextrader24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.077.895 von faultcode am 04.06.17 16:46:30

Herzlichen Dank für diesen mehr als interessanten Beitrag aus der Sicht eines scheinbar Valueorientierten Ansatzes. Chapeau.

Nur eine Frage, warum sind sie so sicher, das Amazon nicht doch jederzeit pleite gehen kann?

Das Unternehmen und seine Kennziffern basieren auf einer intakten virtuellen Infrastruktur und eines funktionierenden bargeldlosen Systems.

Was passiert also mit ihren Scores, wenn der von viele für unwahrscheinlich gehaltene Fall eines System Defaults eintritt - gleich welcher Auslöser dahinter steckt?

Pan Am brauchte rund 20 Jahre vom High bis zur Pleite - warum sollte Amazon nicht ein ähnliches Schicksal ereilen?

Nokia - auch einst einmal ein High fliyer verlor von seinem Alltime Hgh tunde 99 Prozent an Wert, wenn ich es recht in Erinnerung habe.

Die 270 Dollarmarke darf aus meiner Sicht bei dieser Aktie hier zu keinem Zeitpunkt mehr unterschritten werden, ansonsten säuft der Laden wie eine VW-Stammaktie vor 10 Jahren auf unter 100 Dollar ab.

Was dann kommt muss man offen lassen.

Wenn mich jemand fragen würde ob ich bei Kursen von 1000 Dollar long gehen soll - wegen vielleicht 10 oder 20 maximal 50 Dollar Resthance ein Risiko von rund 1000 Dollar ins Depot zu packen?

Ne - das wäre nichts für mich - die Risikoprämie steht in keinem Verhältnis - und was los ist wenn die Aktie auf 300 Dollar stürzen sollte, will ich auch nicht wissen.

Wichtiger Hinweis: Die gemachten Angaben dienen lediglich zu Informationszwecken und stellen keine Anlageberatung oder Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Finanzinstrumenten dar. In Vermögensanlagen fragen sie ihren Vermögens- oder Bankberater. Aktieninvestments und Finanzanlagen beherbergen stets auch das Risiko des Totalverlustes. Daher wird eine Haftung für Vermögensschäden kategorisch ausgeschlossen. Es besteht die Möglichkeit eines Interessenkonfliktes, da ich selber Aktien/Finanzinstrumente an dem Unternehmen halte.

Amazon - ist das Unternehmen pleitegefährdet? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254280-1-10/amaz…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.077.901 von faultcode am 04.06.17 16:48:36

Zitat von faultcode: Ich kannte "TE" bislang immer nur als "Technische Erde"...

TE = Thread Eröffner

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.076.560 von JuliaPapa am 04.06.17 11:08:33

Was ist ein TE?

Ich kannte "TE" bislang immer nur als "Technische Erde"...

[faultcode]

Amazon wird **nicht** pleitegehen - aber etwas anderes wird passieren (wie oben angedeutet)

Zu: ...und die Risiken die angehäuft wurden enorm.

These 1:
(a) das mit den vermeintlichen Risiken stimmt so nicht. Vorausgesetzt die Bücher von AMZN sind OK (und nicht wie die von Enron), dann wird AMZN auf Jahre hinaus, und vermutlich sogar auf 2 Jahrzehnte hinaus (dies ohne Nachweis, da sehr aufwendig), nicht pleite gehen.

Z.Z. haben wir dort einen:
Altman Z-Score von: 6.94 was ein sehr guter Wert ist => AMZN wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die nächsten beiden Jahre, also bis Mitte 2019 nicht pleitegehen.

Des weiteren haben wir:
Beneish M-Score von: -2.99 was immer noch OK ist, d.h. AMZN "türkt" ein bischen beim ausgewiesenen Gewinn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - aber der op. Cash flow nimmt immer noch (leicht) zu, der freie stagniert auf hohem Niveau. Das ist wichtiger mMn als die ausgewiesenen Gewinne.

Piotroski F-Score von: 7, was kurz vor "Value"-Aktie (mit 8 und 9) steht. Ich denke, das dürfte den einen oder anderen hier überraschen.

AMZN ist bereits ein so "altes" Unternehmen, dass obige Kenngrössen durchaus belastbar angewandt werden können.

(b) die AMZN-Aktie ist vollkommen überbewertet. Das steht ausser Frage, auch in diesem Zins- und generellen Wachstums-Umfeld. Meine Einschätzung wäre: 1/4 bis 1/3 wäre OK z.Z. (also USD250...350) Dann würden die A/S (Anleger + Spekulanten) allerdings die AMZN kaufen wie verrückt. (Der "Peter Lynch"-Preis liegt sogar z.Z. nur bei ca. USD80 - soweit würde ich nicht gehen wollen.)

Das ist aber nicht die Frage hier: die Frage lautet: ist das Unternehmen pleitegefährdet?

(c) auch ist die These mit Dabei kann Amazon jederzeit pleite gehen. unnötig alarmistisch und in Wahrheit nicht zielführend (für den Anleger).

Quellen:
https://www.gurufocus.com/stock/AMZN
https://de.wikipedia.org/wiki/Altmanscher_Z-Faktor
https://en.wikipedia.org/wiki/Beneish_M-Score
http://diyinvestor.de/der-piotroski-f-score/

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These 2:
Viel wichtiger: was kann dem Anleger, der die AMZN-Aktie z.Z. hält oder sogar neu erworben (oder aufgestockt) hat, in Zukunft, d.h. die nächsten Jahre und sogar Jahrzehnte damit passieren?

AMZN ist Teil der sogenannten "Big 5" - und dazu hatte ich Anfang Mai (praktischerweise) einen Thread eröffnet:
www.wallstreet-online.de/diskussion/1252270-1-10/the-big-5-o…

Da fällt schon mal das unangenehm hohe P/E auf (was zu berücksichtigen in diesem Fall - wie auch bei den anderen Big 5 - gerechtfertigt ist). Nicht umsonst kaufte und kauft Buffett nur Apple aus dieser Gruppe (stimmt das so?).

=> .. <Thread durchlesen> .. =>
Anleger, die erst kürzlich AMZN-Aktien erworben haben (wie viele Jahre zurück? 1,2, oder 3? - keine Ahnung) und halten, die werden - ALLER WAHRCHEINLICHKEIT NACH - ihren Einstandskurs auf sehr viele Jahre nicht wiedersehen (siehe auch den Walmart-Effekt ab ???, was auch ganz gut passt zu AMZN wg. der zukünftigen Vollattacken seitens Walmarts).
D.h. AMZN fängt wohl nun, also ab 2017, an, in "seinen P/E hineinzuwachsen" - trotz AWS*). (Bei APPL kann das so nicht passieren mit einem P/E von ca. 17. Gut, könnte auch auf 10 zurückgehen; wäre aber nicht die Welt.)

*) btw.: über AWS, also den (marktführenden) Amazon Web Services, wird im Zusammenhang mit der AMZN-Aktie die nächsten Jahre noch viel zu sprechen sein. Meine Meinung dazu ist allerdings, dass die AWS - vom jetzigen Niveau aus - durchaus noch ein leichter Kurstreiber sind wird, allerdings nicht um des Gesamtrisikos willen. Mit anderen Worten: ich würde nicht AMZN kaufen, nur um an die AWS (früh genug) ranzukommen, also vor einem möglichen Spin-off.

__
Man sieht: die "Big 5" von 1972, nämlich:
- IBM
- ITT
- GE
- Eastman Kodak
- Dow Chemical
..sind 26 Jahre lang (Vorsicht: nur zusammen mit den anderen "Nifty Fifty") dem allgemeinen Markt (z.B. SP500) hinterhergelaufen.

Ich empfehle als weitergehende Lektüre dazu:
Siegel, Jeremy J.: The Nifty-Fifty Revisited: Do Growth Stocks Ultimately Justify Their Price? Z.Z. hier zu finden (5 PDF-Seiten von 1998):
https://www.aaii.com/journal/article/valuing-growth-stocks-r…

Eigentlich Pflichtlektüre für jeden "Big 5"-Investor (wie gesagt, bei APPL liegen die Dinge möglicherweise etwas anders.)

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Disclosure: ich habe und hatte nie AMZN-Aktien oder Derivate oder Funds etc. mit solchen.

[JuliaPapa]

Ich schließe mich meinem Vorredner an.

Allein der Satz "Da wird es dann Handelsaussetzungen geben - sogenannte "Experten" in den Medien iihnen vorgesetzt, weil das Großkapital noch auf Riesenfehlallokationen sitzt und seine Anteile noch loswerden wiill, ehe es dann in die Tiefe geht." ist voller Widersprüche.

Denn wenn es Handelsaussetzungen gibt, kann nicht gehandelt werden. Und wenn "das Großkapital" (wer ist das eigentlich?) seine Anteile noch loswerden will, muss es auf der anderen Seite ja jemanden geben, der kauft. Das können dann keine Kleinanleger sein - der Handel ist ja ausgesetzt - sondern wer?

Es gab letztens einen ähnlichen Thread auf w:o, wo jemand Verschwörungen witterte, weil sich der Markt einfach nicht so bewegen wollte, wie der TE das gerne hätte. Vermutlich ist es hier ebenso, dass der TE seit 500 Dollar short ist...

Wir sprechen uns bei 1200 Dollar wieder. Und gerne auch bei 300 Dollar, wenn ich eines der besten Unternehmen weltweit kräftig nachgeladen habe.

[tricky123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.075.162 von Indextrader24 am 03.06.17 21:16:16

Selten so einen Quatsch gelesen.

Dass Amazon pleite geht, wenn das Internet abgeschaltet wird, ist wirklich grandiose Analyse!

Die Lufthansa steht auch kurz vor der Pleite. Man stelle sich nur einmal vor, dass die zivile Luftfahrt komplett verboten wird...

[Indextrader24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.072.630 von JuliaPapa am 03.06.17 10:23:13

Wenn die Aktie in den freien Fall übergeht, dann wird sie fallen - allenfalls eine technischer Reaktion hinlegen um anschliessend weiiter zu fallen.

Die Kapitalvernichtung wird enorm sein - den Grund wird man dann nachreichen und in den Medien durchkauen. Aus der Gier wird dann nackte Panik und am Ende der totale Vertrauensverlust.

Lassen sie Amazon ausserplanmäßig mal 3 Tage offline gehen - oder gar 1 oder 2 Wochen. Die Aktie fällt dann so schnell können sie gar nicht zusehen, wie die abschmieren wird.

Da wird es dann Handelsaussetzungen geben - sogenannte "Experten" in den Medien iihnen vorgesetzt, weil das Großkapital noch auf Riesenfehlallokationen sitzt und seine Anteile noch loswerden wiill, ehe es dann in die Tiefe geht.

Wichtiger Hinweis: Die gemachten Angaben dienen lediglich zu Informationszwecken und stellen keine Anlageberatung oder Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Finanzinstrumenten dar. In Vermögensanlagen fragen sie ihren Vermögens- oder Bankberater. Aktieninvestments und Finanzanlagen beherbergen stets auch das Risiko des Totalverlustes. Daher wird eine Haftung für Vermögensschäden kategorisch ausgeschlossen. Es besteht die Möglichkeit eines Interessenkonfliktes, da ich selber Aktien/Finanzinstrumente an dem Unternehmen halte.

Amazon - ist das Unternehmen pleitegefährdet? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254280-1-10/amaz…

[Indextrader24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.072.630 von JuliaPapa am 03.06.17 10:23:13

Wenn jemand sagt, das sieht gut aus und dies als Argument für eine Longposition nimmmt, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Erfahrungsgemäß geht diese Sicht der Dinge stets nach hinten los.

Wenn alle Hurra schreien und meinen das alles gut aussieht, was ja stets in einer finalen Wellensituation bei einer Hausse und in einem Schweinezyklus der Fall ist - war ja bei Solarworld auch nicht anders, ja dann passiert meist das, was alle nicht erwarten.

Und dann kommt das ganze Sammelsurium von Verdrängung Verleugnung, Hoffnung bis runter zur totalen Kapitulation.

Das Risiko was sie tragen ist enorm. Und wenn der Markt dann wegbricht kommen sie womöglich gar nicht mehr aus ihrer Position raus - wahrscheinlich lässt man sie auch nicht raus, weil es dann heisst- kein Handel möglich wegen technischer Probleme.

Und wenn eine Gruppe die Servers von Amazon lahmlegt - vielleicht noch andere Dinge mit der Plattform anstellt - ach was soll´s. Ein Zusammenbruch der Bargeldlosen Verkehrs reicht ja schon aus, wie treffender Weise festgestelllt wurde.

http://fortune.com/2016/09/26/swift-hack/

Und wenn alle gekauft haben und sich keine Käufer mehr finden, den man die total überteuerten Anteilsscheine aufs Auge drücken kann, dann briicht das alles zusammen wie ein Kartenhaus.

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[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.067.674 von Indextrader24 am 02.06.17 14:25:30

Zitat von Indextrader24: Ein Zusammenbruch der Energierversorgung weltweit oder auch nur in Teilen lässt alle virtuellen Seifenblasen im Online Himmel platzen.

Aber alle anderen Unternehmen machen bei einem Zusammenbruch der Energieversorgung unverändert weiter? Was ist das denn für ein Argument.

Wenn tatsächlich die Energieversorgung zusammenbrechen sollte, dann haben wir alle ganz andere Probleme als den Aktienkurs von Amazon.

Ich fühle mich mit meinen Amazon-Aktien sehr wohl und bin froh, dass ich damals eingestiegen bin. Natürlich ist die Bewertung sehr sportlich, aber die Zukunft sieht gut aus. Welche Argumente hast du eigentlich dafür, dass Amazon pleite gehen sollte außer dem Zusammenbruch der Energieversorgung? Dazu habe ich nichts gelesen.

Sollte Amazon tatsächlich auf 300 Dollar fallen - klasse, dann kann ich günstig nachkaufen.