Valueanlegers Nebenwerte (and more) (Seite 14)
eröffnet am 28.12.17 08:54:56 von
neuester Beitrag 09.04.24 21:33:51 von
neuester Beitrag 09.04.24 21:33:51 von
Beiträge: 4.916
ID: 1.270.228
ID: 1.270.228
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 695.642
Gesamt: 695.642
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| gestern 18:43 | 113 | |
| 28.03.18, 17:29 | 91 | |
| vor 54 Minuten | 88 | |
| gestern 23:48 | 82 | |
| 10.04.24, 08:52 | 77 | |
| 10.11.14, 14:54 | 75 | |
| 09.07.21, 17:39 | 73 | |
| vor 1 Stunde | 71 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 18.685,00 | -1,03 | 240 | |||
| 2. | 2. | 0,2000 | -15,97 | 72 | |||
| 3. | 3. | 4,6400 | -15,33 | 71 | |||
| 4. | 4. | 6,7220 | -2,95 | 68 | |||
| 5. | 5. | 174,50 | +0,29 | 53 | |||
| 6. | 6. | 10,480 | +0,58 | 51 | |||
| 7. | 7. | 0,1970 | -2,96 | 43 | |||
| 8. | 8. | 14,300 | +10,85 | 39 |
Beitrag zu dieser Diskussion schreiben
Feedback
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.576.285 von Smaria am 03.10.23 08:02:43
Das ist hier ja anders gelagert, weil es um einen Squeeze Out geht. Das Vorgehen bei der Übernahme spricht eher dafür, dass die Aktie mehr wert als 33€ ist, sonst hätte man die für den SO im Rahmen einer Verschmelzung benötigten Aktien einfach so eingesammelt.
Zitat von Smaria: Was hältst Du in diesem Zusammenhang von der Aareal Bank?
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1361162-1-10/bar…
Das ist hier ja anders gelagert, weil es um einen Squeeze Out geht. Das Vorgehen bei der Übernahme spricht eher dafür, dass die Aktie mehr wert als 33€ ist, sonst hätte man die für den SO im Rahmen einer Verschmelzung benötigten Aktien einfach so eingesammelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.576.189 von straßenköter am 03.10.23 07:24:41
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1361162-1-10/bar…
Aareal Bank
Was hältst Du in diesem Zusammenhang von der Aareal Bank?https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1361162-1-10/bar…
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.576.042 von werthaltig am 03.10.23 06:06:57Da bin ich mal so faul und recycle eine Antwort, die ich kürzlich jemandem per Email geschrieben habe. In der Email habe ich das Prinzip am Beispiel Agrob Immobilien beschrieben. Es gibt aber weitere interessante Fälle wie msg life, Osram (hier ein bisschen auf die Bonität der Mutter achten), Pfeiffer Vacuum, Vantage Towers und HolidayCheck (mit jeweils einem höheren Aufschlag zwischen Kurs und Floor)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wir bewegen uns bei deutschen Einzelaktien, die aber nicht die üblichen Aktenrisiken aufweisen. Dies liegt daran, dass es einen Großaktionär gibt, der mit dem jeweiligen Unternehmen einen Beherrschungsvertrag abgeschlossen hat. Dies impliziert, dass er eine Abfindung für alle anderen Aktionäre anbieten muss, die über Jahre anzunehmen ist, weil die gerichtliche Überprüfung zur Höhe der Abfindung in der Regel zwischen 3-10 Jahren andauert. Des Weiteren muss der Großaktionär jedem Aktionär unabhängig von der Gewinnsituation eine jährliche Ausgleichszahlung überweisen. Diese Ausgleichszahlung ist nichts anderes als eine Garantiedividende. Die Höhe wird auch beim Gutachten zur Ermittlung des Abfindungspreises festgelegt und kann von Aktie zu Aktie zu Aktie sehr unterschiedlich hoch sein. Jetzt wird es komplizierter. Um dem Aktionär eine Mindestrendite zu sichern, gibt es eine gesetzliche Verzinsung, Diese beträgt Basiszins plus 5 Prozent. Derzeit liegt der Basiszins bei 3,12 Prozent. Zum 01.01.2024 wird dieser auf 3,62 Prozent steigen. Nehmen wir die 3,62 Prozent, dann sprechen wir über eine gesetzliche Verzinsung von 8,62 Prozent. Was man davon nicht über die Garantiedividende bekommt, erhöht die Abfindung. Hast Du zum Beispiel eine Aktie mit einer Abfindung von 100€ und Garantiedividende von 3 Prozent, dann erhöht sich die Abfindung im Jahr 1 um 5,62 Euro und entsprechend dem Zinsniveau in den Folgejahren. Bliebe zum Beispiel das Zinsniveau in den kommenden Jahren gleich, ist man nach 5 Jahren etwa schon bei etwa 128€ in der Abfindungshöhe. Dies reflektiert auch der Aktienkurs, so dass der Kurs entsprechend steigt, sofern der Aktienkurs nah an der Abfindung notiert. Würde der Kumulierte Abfindungsbetrag über dem Kurs liegen, würden man einfach seine Aktien der beherrschenden Gesellschaft andienen. Das ist nichts anderes als ein Verkauf und dauert in der Abwicklung eine gute Woche. Das kommt aber in der Praxis nur in Ausnahmefällen vor.. Noch ergänzend: Würde eine Garantiedividende oberhalb der gesetzlichen Verzinsung liegen, ist dies unerheblich. Die gesetzliche Regelung dient nur der Sicherung einer Mindestrendite.
Wie so etwas aussieht, lässt sich am besten an einem Beispiel aufzeigen. Im Beispiel geht es um die Immobilienaktie Agrob Immobilien (Vorzüge).
Abfindung 39,22 Ausgleich 1,29 HR-Eintr. 18.11.2022 Floor 41,2682 Zinsen 2,05
Geschäftsjahr Zeitraum Zinstage Basissatz Zinssatz Zinsen Ausgleich Saldo
2022 18.11.2022 01.01.2023 44 -0,88% 4,12% 0,1948 1,29 0,00
2023 01.01.2023 30.06.2023 180 1,62% 6,62% 1,2804 0,00 1,28
2023 01.07.2023 27.09.2023 88 3,12% 8,12% 0,7678 0,00 0,77
Die Abfindung wurde Ende des Jahres 2022 auf 39,22 Euro und die Garantiedividende auf 1,29 Euro festgelegt. Seit dem Abschluss ist durch die Zinswende der Basiszins deutlich angestiegen. Zuletzt wurde der Basiszins (halbjährliche Überprüfung) von 1,62 auf 3,12 Prozent erhöht. Durch die inzwischen zwei weiteren Zinsschritte wird ab dem 01.01.2024 auf 3,62 Prozent steigen. Deshalb gibt es auch diesen Splitt in der Tabelle für das Jahr 2023, um es genau zu berechnen. Der aktuelle Abfindungsbetrag (Floor) ergibt sich aus der ursprünglichen Abfindung und den aufgelaufenen Zinsen, wobei die Zinsen je nach Zeitpunkt die Garantiedividende beinhalten. Für 2023 wird die Garantiedividende im Jahr 2024 gezahlt. Mit Zahlung der Garantiedividende reduziert sich der Zins um die Ausgleichszahlung und somit auch die Abfindung. Derzeit liegt die Abfindung bei etwa 41,27 Euro. Die Aktie kostet an der Börse etwa über 42 Euro. Der Kurs notiert also sehr dicht an der derzeitigen Abfindung und bereits in wenigen Monaten wird das Absicherungsniveau bei der Agrob oberhalb des aktuellen Kurses liegen.
Was ist zu beachten? Erstens der Schutzmechanismus ist natürlich nur dann vorhanden, wenn Kurs und Abfindung relativ nah beisammen sind. Würde die Agrob-Aktie morgen im Kurs auf 50 Euro steigen, dann könnte der Schutzmechanismus nicht so schnell nachvollziehen. Allerdings wäre dies auch eine Luxussituation, weil der Kursanstieg eine hohe Rendite gebracht hätte. Zweitens ist die Solvenz der beherrschenden Gesellschaft wichtig, denn wenn die garantierende Gesellschaft insolvent ausfallen würde, dann entfällt auch das Absicherungsniveau. Drittens ist ein Verfahrensende zur Überprüfung der Abfindung im Blick zu behalten, weil zwei Monate nach einem Urteil die Möglichkeit der Andienung endet. Dies fällt aber nicht vom Himmel und kann erst Jahre nach dem Abschluss eines Beherrschungsvertrages relevant werden. Die Gerichte sind da völlig überlastet.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wir bewegen uns bei deutschen Einzelaktien, die aber nicht die üblichen Aktenrisiken aufweisen. Dies liegt daran, dass es einen Großaktionär gibt, der mit dem jeweiligen Unternehmen einen Beherrschungsvertrag abgeschlossen hat. Dies impliziert, dass er eine Abfindung für alle anderen Aktionäre anbieten muss, die über Jahre anzunehmen ist, weil die gerichtliche Überprüfung zur Höhe der Abfindung in der Regel zwischen 3-10 Jahren andauert. Des Weiteren muss der Großaktionär jedem Aktionär unabhängig von der Gewinnsituation eine jährliche Ausgleichszahlung überweisen. Diese Ausgleichszahlung ist nichts anderes als eine Garantiedividende. Die Höhe wird auch beim Gutachten zur Ermittlung des Abfindungspreises festgelegt und kann von Aktie zu Aktie zu Aktie sehr unterschiedlich hoch sein. Jetzt wird es komplizierter. Um dem Aktionär eine Mindestrendite zu sichern, gibt es eine gesetzliche Verzinsung, Diese beträgt Basiszins plus 5 Prozent. Derzeit liegt der Basiszins bei 3,12 Prozent. Zum 01.01.2024 wird dieser auf 3,62 Prozent steigen. Nehmen wir die 3,62 Prozent, dann sprechen wir über eine gesetzliche Verzinsung von 8,62 Prozent. Was man davon nicht über die Garantiedividende bekommt, erhöht die Abfindung. Hast Du zum Beispiel eine Aktie mit einer Abfindung von 100€ und Garantiedividende von 3 Prozent, dann erhöht sich die Abfindung im Jahr 1 um 5,62 Euro und entsprechend dem Zinsniveau in den Folgejahren. Bliebe zum Beispiel das Zinsniveau in den kommenden Jahren gleich, ist man nach 5 Jahren etwa schon bei etwa 128€ in der Abfindungshöhe. Dies reflektiert auch der Aktienkurs, so dass der Kurs entsprechend steigt, sofern der Aktienkurs nah an der Abfindung notiert. Würde der Kumulierte Abfindungsbetrag über dem Kurs liegen, würden man einfach seine Aktien der beherrschenden Gesellschaft andienen. Das ist nichts anderes als ein Verkauf und dauert in der Abwicklung eine gute Woche. Das kommt aber in der Praxis nur in Ausnahmefällen vor.. Noch ergänzend: Würde eine Garantiedividende oberhalb der gesetzlichen Verzinsung liegen, ist dies unerheblich. Die gesetzliche Regelung dient nur der Sicherung einer Mindestrendite.
Wie so etwas aussieht, lässt sich am besten an einem Beispiel aufzeigen. Im Beispiel geht es um die Immobilienaktie Agrob Immobilien (Vorzüge).
Abfindung 39,22 Ausgleich 1,29 HR-Eintr. 18.11.2022 Floor 41,2682 Zinsen 2,05
Geschäftsjahr Zeitraum Zinstage Basissatz Zinssatz Zinsen Ausgleich Saldo
2022 18.11.2022 01.01.2023 44 -0,88% 4,12% 0,1948 1,29 0,00
2023 01.01.2023 30.06.2023 180 1,62% 6,62% 1,2804 0,00 1,28
2023 01.07.2023 27.09.2023 88 3,12% 8,12% 0,7678 0,00 0,77
Die Abfindung wurde Ende des Jahres 2022 auf 39,22 Euro und die Garantiedividende auf 1,29 Euro festgelegt. Seit dem Abschluss ist durch die Zinswende der Basiszins deutlich angestiegen. Zuletzt wurde der Basiszins (halbjährliche Überprüfung) von 1,62 auf 3,12 Prozent erhöht. Durch die inzwischen zwei weiteren Zinsschritte wird ab dem 01.01.2024 auf 3,62 Prozent steigen. Deshalb gibt es auch diesen Splitt in der Tabelle für das Jahr 2023, um es genau zu berechnen. Der aktuelle Abfindungsbetrag (Floor) ergibt sich aus der ursprünglichen Abfindung und den aufgelaufenen Zinsen, wobei die Zinsen je nach Zeitpunkt die Garantiedividende beinhalten. Für 2023 wird die Garantiedividende im Jahr 2024 gezahlt. Mit Zahlung der Garantiedividende reduziert sich der Zins um die Ausgleichszahlung und somit auch die Abfindung. Derzeit liegt die Abfindung bei etwa 41,27 Euro. Die Aktie kostet an der Börse etwa über 42 Euro. Der Kurs notiert also sehr dicht an der derzeitigen Abfindung und bereits in wenigen Monaten wird das Absicherungsniveau bei der Agrob oberhalb des aktuellen Kurses liegen.
Was ist zu beachten? Erstens der Schutzmechanismus ist natürlich nur dann vorhanden, wenn Kurs und Abfindung relativ nah beisammen sind. Würde die Agrob-Aktie morgen im Kurs auf 50 Euro steigen, dann könnte der Schutzmechanismus nicht so schnell nachvollziehen. Allerdings wäre dies auch eine Luxussituation, weil der Kursanstieg eine hohe Rendite gebracht hätte. Zweitens ist die Solvenz der beherrschenden Gesellschaft wichtig, denn wenn die garantierende Gesellschaft insolvent ausfallen würde, dann entfällt auch das Absicherungsniveau. Drittens ist ein Verfahrensende zur Überprüfung der Abfindung im Blick zu behalten, weil zwei Monate nach einem Urteil die Möglichkeit der Andienung endet. Dies fällt aber nicht vom Himmel und kann erst Jahre nach dem Abschluss eines Beherrschungsvertrages relevant werden. Die Gerichte sind da völlig überlastet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.571.989 von straßenköter am 02.10.23 12:32:41Jetzt hast Du mich sehr neugierig gemacht. Welche Beherrschungsvertragswerte bieten denn aktuell eine derart hohe Basisrendite?
Zitat von straßenköter:Zitat von dailydose911: Der Markt wird nicht ewig den Nebenwertebereich missachten können, aber ich eine Trendwende würde ich für Investments in den Bereich der Nebenwerte abwarten. Da bieten Aktien mit Beherrschungsverträgen eine Basisrendite von teilweise 8,5%.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.566.666 von dailydose911 am 30.09.23 16:42:21
So für die späte Antwort, aber ich sehe deine Rückfrage erst jetzt.
Die Erklärung für die Entwicklung in den letzten 12 Monaten ist relativ einfach, aber mehrschichtig. Hauptursache ist, dass der Aufschwung an der Börse an Nebenwerten komplett vorbeigegangen ist. Das sieht man auch an langfristig erfolgreichen Nebenwertefonds wie z.B. dem Alpha Star. Dazu kommt, dass ich relativ viele Aktien aus dem regenerativen Energiebereich/ im Portfolio haben, die in diesem Jahr abverkauft wurden, as ich nicht verstehen kann. Dann gibt es Aktien, denen man überhaupt keine Vorschusslorbeeren geben möchte, obwohl die Bewertung günstig ist. Das sind zum Beispiel vor allem STS, YOC und Pferdewetten.
Was habe ich falsch eingeschätzt? Auf alle Fälle habe ich zu lange mit dem Verkauf der DIC abgewartet. Hier hätte ich früher die Problematik mit den steigenden Zinsen reflektieren müssen. Immerhin war aber der Tausch in Grand City Properties dann gut. Und mich ärgert, dass ich bei Guillemot und LS Telcom nicht raus bin, als erste Misserfolge sichtbar wurden. Da hätte ich konsequenter sein können, als auf einen operativen Umschwung zu warten. Ja, du hast recht. Es haben auch Gewinnpositionen verloren. Das trifft zum Beispiel auf Blue Cap zu.
Der Markt wird nicht ewig den Nebenwertebereich missachten können, aber ich eine Trendwende würde ich für Investments in den Bereich der Nebenwerte abwarten. Da bieten Aktien mit Beherrschungsverträgen eine Basisrendite von teilweise 8,5%.
Zitat von dailydose911: Ich habe mir gerade Dein Wikifolio angesehen.
Mich beeindruckt
- die durchschnittliche Performance der letzten 5 Jahre.
- Positionen, die über 400% im Gewinn sind, mehrheitlich Gewinnpositionen und auch mit den höchsten Depotanteilen.
- Verkäufe zum richtigen Zeitpunkt.
Was ich nicht verstehe, ist die Performance seit 1 Jahr.
Das Depot testet gerade zum 3. Mal das Tief um 180€ rum.
Dazu meine Frage, was würdest Du rückblickend strategisch anders machen ?
Gewinne öfter mal auf den EK Anteil von ca. 3% realisieren oder ?
Ich konnte nicht sehen, dass die Verkäufe bis Anfang letzten Jahres ein Fehler waren.
Es müssten eigentlich die Gewinnpositionen sein, die Einbussen hinnehmen mussten ?
Gruss dd
So für die späte Antwort, aber ich sehe deine Rückfrage erst jetzt.
Die Erklärung für die Entwicklung in den letzten 12 Monaten ist relativ einfach, aber mehrschichtig. Hauptursache ist, dass der Aufschwung an der Börse an Nebenwerten komplett vorbeigegangen ist. Das sieht man auch an langfristig erfolgreichen Nebenwertefonds wie z.B. dem Alpha Star. Dazu kommt, dass ich relativ viele Aktien aus dem regenerativen Energiebereich/ im Portfolio haben, die in diesem Jahr abverkauft wurden, as ich nicht verstehen kann. Dann gibt es Aktien, denen man überhaupt keine Vorschusslorbeeren geben möchte, obwohl die Bewertung günstig ist. Das sind zum Beispiel vor allem STS, YOC und Pferdewetten.
Was habe ich falsch eingeschätzt? Auf alle Fälle habe ich zu lange mit dem Verkauf der DIC abgewartet. Hier hätte ich früher die Problematik mit den steigenden Zinsen reflektieren müssen. Immerhin war aber der Tausch in Grand City Properties dann gut. Und mich ärgert, dass ich bei Guillemot und LS Telcom nicht raus bin, als erste Misserfolge sichtbar wurden. Da hätte ich konsequenter sein können, als auf einen operativen Umschwung zu warten. Ja, du hast recht. Es haben auch Gewinnpositionen verloren. Das trifft zum Beispiel auf Blue Cap zu.
Der Markt wird nicht ewig den Nebenwertebereich missachten können, aber ich eine Trendwende würde ich für Investments in den Bereich der Nebenwerte abwarten. Da bieten Aktien mit Beherrschungsverträgen eine Basisrendite von teilweise 8,5%.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.558.854 von NormanBates1 am 29.09.23 08:19:00
Langsam mache ich mir aber auch Sorgen.
Zitat von NormanBates1: Hallo Value, lange nichts mehr gelesen von Dir, ist alles OK bei Dir?
Vg
Langsam mache ich mir aber auch Sorgen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.511.363 von straßenköter am 20.09.23 14:53:05
Ich habe mir gerade Dein Wikifolio angesehen.
Mich beeindruckt
- die durchschnittliche Performance der letzten 5 Jahre.
- Positionen, die über 400% im Gewinn sind, mehrheitlich Gewinnpositionen und auch mit den höchsten Depotanteilen.
- Verkäufe zum richtigen Zeitpunkt.
Was ich nicht verstehe, ist die Performance seit 1 Jahr.
Das Depot testet gerade zum 3. Mal das Tief um 180€ rum.
Dazu meine Frage, was würdest Du rückblickend strategisch anders machen ?
Gewinne öfter mal auf den EK Anteil von ca. 3% realisieren oder ?
Ich konnte nicht sehen, dass die Verkäufe bis Anfang letzten Jahres ein Fehler waren.
Es müssten eigentlich die Gewinnpositionen sein, die Einbussen hinnehmen mussten ?
Gruss dd
Hallo Andreas,
Ich habe mir gerade Dein Wikifolio angesehen.
Mich beeindruckt
- die durchschnittliche Performance der letzten 5 Jahre.
- Positionen, die über 400% im Gewinn sind, mehrheitlich Gewinnpositionen und auch mit den höchsten Depotanteilen.
- Verkäufe zum richtigen Zeitpunkt.
Was ich nicht verstehe, ist die Performance seit 1 Jahr.
Das Depot testet gerade zum 3. Mal das Tief um 180€ rum.
Dazu meine Frage, was würdest Du rückblickend strategisch anders machen ?
Gewinne öfter mal auf den EK Anteil von ca. 3% realisieren oder ?
Ich konnte nicht sehen, dass die Verkäufe bis Anfang letzten Jahres ein Fehler waren.
Es müssten eigentlich die Gewinnpositionen sein, die Einbussen hinnehmen mussten ?
Gruss dd
Shutdown USA
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/usa-steuern-auf-sh…Sehr gute Einsichten zu den Hintergründen, das Spektakel gibt es zwar häufig, dennoch würde ein wochenlanger Shutdown (wie damals unter Trump) das US-Wachstum bremsen und das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit schwächen.
Falls es am WE nicht doch noch eine überraschende Einigung auf einen Übergangshaushalt gibt, würden die Börsen mMn nächste Woche eher auf diese Entwicklung schauen anstatt auf Inflation und Notenbanken.
LG an Value, ich hoffe auch dass alles ok ist.
Hallo Value, lange nichts mehr gelesen von Dir, ist alles OK bei Dir?
Vg
Vg
Durchsuchen
