Warum sich der Neue Markt für viele zur Falle entwickelt...Leute,passt endlich auf! - 500 Beiträge pro Seite

[Lokomotive]

Der Neue Markt entwickelt sich immer mehr zu einem Verlierermarkt für
viele,Betroffen sind Anleger,Unternehmen,Emissionshäuser,Banken,sowie auch die
vielseits heißgeliebten Gurus.

Durch den fast schon dramatische Abit-Skandal liegen einmal mehr dunkele
Wolken über dem Neuen Markt,daher möchte ich einmal die Schwachpunkte und
Fehler aller Beteiligten aufzeigen.

Anleger sollten sich einmal Gedanken machen,ob sie mit ihrer Strategie
überhaupt erfolgreich sind,ich persönlich bin der Meinung,daß viele große
Fehler machen.Auf der anderen Seite wird der Markt von aggressiven Pushern und
Börsengurus förmlich kaputtgemacht,zum Schaden vieler Anleger,welche schon
Unsummen durch deren Empfehlungen verloren haben.Nur wenige Empfehlungen haben
sich bisher als langfristig erfolgreich erwiesen.
Banken und Emissionshäuser bringen Unternehmen mit völlig absurden
Bewertungen an den Markt,auf der anderen Seite kommen von manchen Unternehmen
Aussagen über die Geschäftsentwicklung,welche sie letztendlich nicht einhalten
können.

1.Anlegerverhalten

Viele Anleger vertrauen blind auf Empfehlungen,und gehen trotz aller
Warnungen unlimitiert in die jeweiligen,teilweise schon sehr teuren Werte
hinein,ohne sich näher mit dem Unternehmen zu beschäftigen,und ohne zu
wissen,was
das Unternehmen überhaupt für eine Geschäftstätigkeit hat.Dabei machen die
Anleger den Fehler,diese Werte im blinden Vertrauen langfristig zu
halten,während die Gurus diese Aktien oft nur kurzfristig halten,oder
zumindestens mit
Stopp-Loss Kursen absichern.
Es ist nunmal so,daß einige bekannte Gurus gar nicht mehr auf die Aktien
eingehen,wenn sie diese wieder verkauft haben,oder wenn sich die Aktien
entgegen ihrer Meinung entwickeln.Die Anleger,die diese Aktien zuvor gekauft
haben sitzen nun,oft mit großen Verlusten allein da,
Ich erinnere mich an die große Euphorie der Wintermonate,wo Aktien wie
Poet,Abit,Comroad,Norcom,Internetmediahouse,Morphosys,Fantastic,Mosaic u.v.a. in den
Himmel gelobt worden sind,nun,einige Monate später,haben sich die Aktien
zwischen 50-90% von ihren Höchstständen entfernt.Ob die alten Höchstände
jemals
wieder erreicht werden,bleibt fragwürdig.Ein Jahr zuvor gab es mit Micrologica,Artnet.com u.s.w.eine vergleichbare Situation.Viele die Anfangs noch hohe Gewinne
verbuchen konnten,sitzen nun auf dramatischen Verlusten.Dabei machen viele
noch den Fehler,schlechtem Geld gutes Geld hinterherzuwerfen,indem vielfach
nachgekauft wird.Dabei wurde schon in den Vorjahren deutlich,daß sich bei den
meisten Aktien eine Überbertung von slbst reguliert,und diese war,und ist bei
einigen Werten zweifelsohne noch vorhanden.Über das Verhältniss
Umsatz/Gewinn/Marktkapitalisierung machen sich nur die wenigsten Gedanken,in
den
meisten Fällen ist es völlig unausgewogen.
An derartigen Hypes können in der Regel nur Daytrader,oder kurzfristig
orientierte Anleger gewinnen,die Gewinnquote bei den langfristig orientierten
Anlegern ist sehr gering.Werte wie Intershop,EM-TV gibt es nur selten am
Neuen Markt.Die Hemmschwelle bei vielen Anlegern ,Gewinne zu realisieren,ist
die
Speku-Steuer,ich bin aber der Meinung,daß man seine Anlagestrategie in
einem derartig spekulativen Segment nicht an der Steuer ausrichten sollte.Will
man eine steueroptimierte Strategie fahren,sollte man auf solche Werte
ausweichen,welche auch noch auf lange Sicht eine erfolgreiche
Geschäftsentwicklung
erwarten lassen,und welche sich bereits bewährt haben.Ansonsten sollte man
bei irrationalen Kurssteigerungen Kasse machen,und lieber die Steuer in Kauf
nehmen,der Nettogewinn ist meistens immer noch beträchtlich.

Und noch wichtig:Bernd Förtsch ist kein übermächtiger Abgott,ihr solltet euch mal vor Augen führen,wo seine Aktienempfehlungen jetzt stehen!


2.Banken und Emissionshäuser

Gerade in Zeiten von Hausse und Euphorie werden Unternehmen von den Banken
zu völlig absurden Bewertungen an den Markt gebracht,als gute Beispiele
gelten Web.de und Lycos Europe.Was dort geschehen ist,kann man nur noch als
Abzockerei bezeichnen.Die Folge ist ,daß sich die jeweiligen Kurse nur noch
nach unten bewegen,und viele Anleger um ihr Geld bringen.Die Folge ist nun,daß
immer mehr das Vertrauen verlieren,Banken,Venturegellschaften können ihre
Unternehmen nun gar nicht mehr,oder nur mit deutlichen Abschlägen an den Markt
bringen.
Hier sollte mal wirklich darüber nachgedacht werden,faire Emissionspreise
zu stellen,ansonst droht dem Neuen Markt auch von der Seite her ein
beträchtlicher Imageschaden.


Ich kann nur noch sagen.....Anleger sei wachsam,es lauern überall
Gefahren!
Und beschäftigt euch selbst mit den jeweiligen Unternehmen,wenn ihr
langfristig investieren möchtet.

Grüße
Lokomotive

[rukus]

volle zustimmung !!!

rukus

[Deep Thought]

Loko,

gratuliere!!!

einer der qualifiziertesten Beiträge seit Monaten im BOard!

Leider wird man jedoch nur runtergemacht, wenn man vor einzelnen Werten warnt....

Ich hoffe, daß viele Deinen Thread lesen und lieber Verluste oder (bessereVariante) Steuerzahlungen in Kauf nehmen, als in Bälde vor dem wirtschaftlichen "Aus" zu stehen.

Empfohlen sei ergänzend gerade den nicht so Erfahrenen, aber auch anderenm Timotei`s Anfänger-Threads, die auch für Fortgeschrittene noch so manche goldene Regel bergen (zum Anklicken):


http://www.wallstreetonline.de/community/board2/ws/thread/31…

und

http://www.wallstreetonline.de/community/board2/ws/thread/12…


weiter so!

Gruß

D.T.

[lister]

Hi Lokomotive,
volle Zustimmung in allen Punkten.
Ich lege mein Hauptgeld inzwischen auch in anderen Märkten an und am NM rein in den Trend -SL nachziehen
und bei erreichen des SL gnadenlos raus.
Allerdings muß ich zugeben das ich das auch am Anfang mit kleineren Schmerzen lernen mußte. Wer nicht?
Für alle die den NM als Hauptlangfristanlage sehen. Fonds kaufen, egal ob von Papas, Ochner oder Förtsch.
Denn die sind aus den Werten mit dem größten Teil der Anlagesumme raus wenn sie zusammenbrechen.
Und die Performance stimmt auch von allen dreien auf Jahressicht.
Meine schlimmste Befürchtung sind aber nicht die Gurus sondern das Abit sich in Zukunft noch öfters wiederholen
wird. Hier muß vor dem Börsengang von geeigneter Seite besser überprüft werden ob die inzwischen immer
höher gestellten Prognosen der Firmen überhaupt von deren Seite eingehalten werden können.
Es kommt so viel Schrott nach die sich m.M. nach nur mal schnell die Tasche voll Geld machen wollen.
Eine seriöse Pflege der Aktie nach dem Börsengang ist denen absolut zweitrangig.

Dies ist meine persönliche Meinung.
Und wenn es so weiter geht macht man den NM total kaputt.

mfg lister

[nobes]

Kompliment,sehr gut analysiert.

Nobes

[Deep Thought]

@ lister

ich stimme mit Dir überein, JEDOCH:

der NM geht nicht an den bit´s kaputt....

SO ist nun einmal Börse: KEINE EINBAHNSTRASSE!!!

Viele lernen jetzt erstmals, daß die Börse keine Einbahnstrasse ist.

An der NASDAQ ist es in den vergangenen JAhren NACHWEISLICH so gewesen, daß nur 5% der Unternehmen den Index auf Dauer Outperformen.

ALSO NUR EIN UNTERNEHMEN von ZWANZIG!!!!

einige liefen so lala, und etwa 66% der Unternehmen liefen beschissen.

EinDrittel liegt dauerhaft UNTER EMISSIONSPREIS - wohlgemerkt: EMISSIONSPREIS und NICHT die meist höhere ERSTNOTIERUNG !!

FAZIT: Die meisten Unternehmen haben - statistisch betrachtet - VIEL POTENTIAL NACH UNTEN...

DESHALB PRÜFE SICH, WER SICH LANGFRISTIG BINDET....


Gruß

D.T.

[FGB]

Eigentlich ist es ja egal , wer langfristig Plus macht , denn der Anleger ist gierig und will Geld machen.

Er kann ruhig ein Looserpapier kaufen , Gewinn mitnehmen und verkaufen.

Wer langfristig Gewinn durch liegenlassen machen will sollte dich auf DAX Werte oder den EuroStoxx spezialisieren...

Schaut mal auf meine Website im Link "NEU: ... zu den Börsenlinks.."

http://www.fgblabs.fabian.de

Euer FGB

[Lokomotive]

Zuletzt,und auch in Zukunft wird der Neue Markt von einer wortwörtlichen Schwemme von Neuemissionen überflutet,so das die Anleger den Überblick verlieren.Zeichnungsgewinne fallen nur noch selten an,vielfach werden Emissionen wieder zurückgezogen.
Wahrscheinlich geht Unternehmen und Emissionshäusern jetzt mal ein Licht auf,daß die Anleger nicht mehr bereit sind,Aktien zu Mondpreisbewertungen zu zeichnen.GMX mag dafür ein gutes Beispiel sein.
Oder ist werden die Beteiligten langsam darauf aufmerksam,daß sie sich mit ihrer Politik,was Anlegerabzocke angeht,selbst ein Grab graben,und sich die sonst so sprudelnde Geldquelle selbst zerstören.
Wenn viele Anleger die Unternehmen besser analysieren würden,hätten diese gar keine Chance mehr,erfolgreich an den Markt zu gehen.

Leute,zeichnet nicht wie wild drauflos,von 10 Unternehmen sind vielleicht 2 das Geld wert,das ihr letztendlich dafür bezahlt.

Börsengurus und Börsenbriefe sehen in erster Linie auch ihren eigenen persönlichen Vorteil,wenn sie bestimmte werte massiv pushen.Es geht dabei nicht nur um Gewinne,sondern auch um den Ruhm.Der Anleger ist hingegen nur das Spielzeug und die Melkkuh dieser Mächte.

Grüße
Lokomotive

[ToskanaOskar]

1) Erstmal das positive. Loko traditioneller "NM - Das Ende Thread" ist meistens ein gutes Zeichen für das Ende einer Korrektur Phase.
Im letzten Herbst gab auch so einen


2)Ja was glaubt ihr den. Habe ich eben erst gelesen. Nach einer Studie der Dreba werden 1/3 der NM Unternehmen führend in ihrem Markt, 1/3 werden vor sich hinvegetieren und 1/3 wird Pleite gehen. Das ist immer das Risiko. Und das Risiko schwingt immer mit wenn man 100% ++ Rendite erzielen will.

Also Eigenresearch und breit streuen. Und auch mal Verluste hinnehmen.

Aber bleibt mir weg mit Sprüchen wie "In Amerika ist alles besser". Was glaubt ihre wieviel der 5500 Nasdaq Unternehmen wirklich top sind.


to

[Lokomotive]

Hallo ToskanaOskar

Ich möchte mit diesem Thread nicht das Ende des NM provezeihen,denn dem ist nicht so.Man muß nur die richtigen Aktien kaufen.

Die Gesamttendenz wird weiter von der Nasdaq abhängen,profitieren dürften aber nur die guten Unternehmen.

An der Nasdaq sind aus meiner Sicht auch 2/3 der Werte Schrott.mit deiner Einteilung liegst du schon richtig.


Grüße
Lokomotive

[rolf]

hi loko, namenskollege,

das einzige, was ich deinen ausführungen hinzfügen möchte ist ein zitat des alten kostolany:
der neue markt ist ein organisierter betrug

zugegeben, damals habe ich diesen ausspruch belächelt und den verstand der alten eminenz in frage gestellt;
wenn ich mir aber das geschehen heute so anschaue, finde ich immer mehr mosaiksteine, die dem alten knaben recht geben.

rolf

[Aktienwatcher]

@ Deep Thought
dein ewiger Pessimismus geht ein wirklich auf den Geist.Erst hast du nichts anderes zutun als Plasmaselect krankhaft in den Dreck zu ziehen und jetzt verbreitest du auch noch hier deine düsteren Thesen.
Am besten finde ich aber dein Selbstmitleid das aber genau zu deinem Carakter passt.Trotzdem glaube ich das man dir helfen kann!

@Lokomotive
deine Arbeit in allen Ehren und vieles sehe ich wie du,dennoch wird sich dein Bericht in der nächsten Aufwärtsbewegung wie ein Jammerlied lesen.Der Verstand wird auch beim nächsten Höhenflug gegen die Gier ausgetauscht werden.Und er wird kommen der Abflug nach Norden.Langfristig ging es an der Börse immer nach Oben auch wenn einige wie D.T. das nicht begreifen wollen

[Lokomotive]

Hallo Aktienwatcher

Der Aufschwung wird kommen,das glaube ich auch..aber die Anleger werden wieder die gleichen Fehler machen,die Banken und Emissionshäuser werden genauso wieder abzocken.Und der aufschwung wird nicht marktbreit sein.
Man kann mit einer cleveren taktik viel verdienen,nur wird diese nur von wenigen beherrscht,deshalb gibt es immer mehr Verlierer als Gewinner.
Aber auch der nächste Aufschwung wird bestimmte Werte wieder 500 und mehr % in die Höhe treiben,anschliessend kommt es wieder zu Kurskursverlusten von 50 und mehr %.Daher gibt es nur wenige Gewinner,nur die Abzocker werden sich an der Dummheit vieler die Tasche vollmachen.



Grüße
Lokomotive

[Aktienwatcher]

und so wird es immer bleiben !!!

[Deep Thought]

@ Aktienwatcher:

1. Habe kein Selbstmitleid

2. Wenn ich nicht an die Überlegenheit der Aktien-Anlagestrategie glauben würde, wäre ich nicht so stark in High-Tech-Werte investiert.

3. FAlls Du es immer noch nicht begriffen hast:

Es geht nicht darum OB man in Aktien investiert... Loko will nur darauf hinweisen, daß man erst analysieren sollte und DANN nur in solide WErte mit weiterem Kussteigerungspotential anlegen sollte.

Alles andere würde nur Verlustpotential maximieren.


Gruß

D.T.

[Cpt Blaubär]

Hi Lok die von Dir angeprangerten auswüchse lagen auch an der"Mangelwirtschaft"nun gibts bald für alle Werte genug,wenn Banken vieleicht noch über die Worte Glaubwürdigkeit+Nachhaltigkeit nachdenken könnte es zu sowas wie ne Aktienkultur kommen,Auswüchse wie Zocker die Haus+Hof verspielen wirds immer geben und sollte Aktien nicht mehr das Thema ein werden sie zurück an den Roulettisch gehen oder Knete in Lotterielose verplempern.
Vor allem Handeln gehört die"Selbsterfahrung"hab ich Nerven/Geduld/möglichkeit mit Verlusten umzugehen/Wissen/Zeit dann erst kann man entscheiden welches Marktsegment welche Werte,andernfalls verhebt man sich schlicht(woran man aber selber Schuld trägt)Andere dafür verantwortlich zu machen hilft keinem weiter
blaubärgrüsse

[IWA Japan]

@Deep Thought: Dies ist auch richtig, aber im Unterschied zur über 5000 Werte starken Naddaq gibt es am NM halt nur rund 270 Werte, da mangelt es halt an Qualität in größerer Menge.

Deshalb habe auch ich in letzter Zeit Abstand vom NM genommen und bin vorwiegend in US-Biotech rein.


Es gibt viele kleine Werte, die sehr spekulativ sind.
Da setze ich lieber im gleichrn Bereich auf etablierte US-Werte, die noch hohe Renditen versprechen und bei denen die Wahrscheinlichkeit des Kursanstieges wesentlich größer ist als bei so manchen NM-Werten

[cherub]

KAUFT INDEXFONDS !
Bzw Indexzertifikate oder Indexaktien....
Damit outperformt ihr auf Dauer garantiert 80 % der anderen auf diesem Board.
Ist sowas wie der garantierte 3. Platz(Von zehn).
Man wird garantiert nicht Erster aber auch nicht Letzter.
Kein Streß, keine Underperformance, man wird nicht abitmäßig abgezockt, kein Ärger über unfähige Fondmanager...
-cherub

[Real Winnie Pooh]

Prima Beitrag,
so richtig was für Realisten. Aber die sind nun mal in der Unterzahl am Neuen Markt. Bestes Beispiel Web.de.War wohl ein starker Kauf am Freitag,immerhin +30%nach Bekanntgabe des Einstiegs in den B2B Bereich.Da hat wohl mancher "schnell" noch zugegriffen,na wolln wir mal hoffen daß die Firma dann bald Gewinne macht.Könnte ja klappen.
Ansonsten ein Rat vom Fachmann aus Kulmbach :Bodenbildung abwarten und bei Schwäche akkumulieren. Sagt er immer der Herr Förtsch ,zum Beispiel bei seinen Empfehlungen Internet Capital Group oder Jafco.
Und so wartet so mancher bei Edel,Varetis,Poet,Abit,Cinemedia ,CPU,Teles,MB Software...
Lohnt sich manchmal,siehe web.de.Aber in ein paar Monaten kommen dann wieder neue tolle Werte und es hagelt euphorische Kursziele ,die alten ausgezockten Empfehlungen bleiben einsam zurück.Herr Prior möchte heute sicher nicht an seine Prognosen zu Eurogas,Debon Air oder
Cybernet erinnert werden.

Viele Grüße
Real Winnie Pooh

[Deep Thought]

@ IWA japan:

Sicherlich keine schlechte Strategie....

jedoch ist das Problem ja nicht, ob man an der NAsdaq oder am NM oder anderswo investiert (abgesehen von Währungsschwankungen, was m.E. nach eher bei US-Werten zur Zurückhaltung mahnen sollte, da zu teuer)

sondern, daß man in EIGENEM, harten Research stock-picking betreiben MUSS.


Falke3 zum Beispiel ist ein sehr seriöser, fachkompetenter Investor, der umfangreiche Untersuchungen der Werte aller Indices anstellt und absolut sachliche Investitions-Entscheidungen fällt - weitab jedes pushings. Wenn er netterweise seine schwarze Liste hier präsentiert, dann weiß ich auch ohne jeweilige Erklärung, daß dies (fast immer - nobody is perfect) begründet ist, weil ich ihn persönlich kenne und wir schon so manche Stunde interssante Diskussionen über Akten geführt haben.

Cisco z.B. wird sicherlich größtenteils seine WAchstumsstory hinter sich haben -Compaq und HP brechen durch enorme Fortschritte stark in das Kerngeschäft von Cisco ein. ich würde also jetzt eher aus Cisco raus.

Am NM gibt es solide werte, die sowohl im Kurswachstum als auch in der Solidität den besseren US-Werten in Nichts nachstehen- ausser der Tatsache, daß sie erst in der (späten) Beginn-Phase des Wachstums befindlich sind.

Beispiele: Aixtron, Teleplan, Qiagen, AT&S, VECTRON.

Desweitern gibt es Werte, die in Ungnade gefallen sind, jedoch grundsolide sind und die daher enormes Kurspotential haben. Deren Namen möchte ich hier bewußt nicht nennen, da es nicht um bestimmte NAmen geht.

Also, egal, ob USA oder Europa oder Japan: Fehlinvestitionen sind überall möglich.

Man denke nur an Turbodyne.....


Gruß

D.T.

[falke3]

Hallo Boardler, Hallo DT,

erstmal DT solltest Du Dich m.M. einfach ein wenig mäßigen!
Deine Geschreie (GROß/Fettschreibung) erhöht gerade nicht die Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen. Das nur so vorab.

Aber, Deine Aussage stimmt, daß ein Drittel der Nasdaq-Werte drei Jahre nach dem IPO unterhalb (was auch Null bedeuten kann) des Emi-Preises notieren.

Und das, ToskanaOskar ist nicht eine baerishe Aussage von DT, sondern eine Tatsache, die sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am NM wiederholen wird.

Ich persönlich habe daraus folgende Schlußfolgerungen getroffen:

1. Ich verkaufe sofort, wenn eine schlechte Nachricht kommt.

2. Ich kaufe nur grundsolide Werte mit Substanz.

3. Ich nehme Gewinne mit, wenn ich die Bewertung meiner Aktie nicht mehr nachvollziehen kann.

Konsequenz aus 1.-3.: Mein Anlagehorizont ist im Durchschnitt ein Monat, und bewegt sich im Bereich zwischen 1 Woche und max 3 Monate. Und nach meiner persönlichen Erfahrung fahre ich damit wesentlich besser, als mit der Buy-and-Hold Strategie, die ich drei Jahre lang verfolgt habe. Der NM verändert sich einfach zu schnell. Unterbewertete Werte explodieren und erreichen viel zu schnell den Wert, wo sie eigentlich erst in einem Jahr stehen sollten. Die Schwankungen im Markt sind enorm, dumm wäre ich, wenn ich mir das nicht zu Nutze machen würde.

4. Ich kaufe nur Aktien, die schon ne Zeit lang am NM notieren.

Ich verpasse damit mit Absicht den Anfangshype. Ich erlebe aber auch wahrscheinlich nicht so ein Reinfall wie Abit, da ich erst mir einige Quartalsergebnisse in Ruhe anschaue, und anschaue ob das Management seine prognosen einhält. Das Risiko ist kleiner. Die schnelle Mark läßt sich damit aber auch nicht machen, ist aber nicht wild. Z.B. liegt meine performance in diesem Jahr immer noch, trotz Korrektur, bei über 50%, das reicht mir völlig.

5. Ab einem bestimmten Bewertungsniveau fasse ich Aktien nicht mehr an. Das ist dann einfach mir zu teuer, denn ich will nicht der letzte sein, der auf die glorreiche Idee kommt eine bestimmte Aktie zu kaufen.

6. Ich höre nicht auf Gurus, das habe sowieso noch nie getan.

7. ich vertraue grundsätzlich keinen Gewinnschätzungen, die veröffentlicht werden. Insbesondere dann nicht, wenn Umsatz- oder Gewinnsprünge prognostiziert werden. Zu diesem Zweck mache ich grundsätzlich meine eigenen Schätzungen.

8. Zukunftsprogosenn sind schön und gut, eventuell, daß die Aktie in Jahre 20xx vielleicht ein KGV von 2 hat, aber mir ist lieber das Unternehmen kann jetzt schon was vorweisen. aus diesem Grunde ist für mich die momentane (!) Geschäftsentwicklung und das KGV00 wesentlich wichtiger, als irgendwelche Bewertungsgrößen für 2001 und ff.
Ausnahme dabei ist, wenn ich selber eine DCF-Berechnung durchführe.

Das war ein Auszug meiner Anlagestrategie, vielleicht hilft das dem ein oder anderen mal nicht auf die Schnauze zu fallen.

Noch eine Ergänzung: Fälle wie Abit machen die Aktienkultur in D nicht kaputt. Nein sie fördern diese, weil die Leute lernen, langsam selber zu denken und nicht mehr andere (z.B. Förtsch) für sich denken zu lassen. Die, die es nicht lernen selber zu denken, die sind sowieso nach kurzer Zeit weg.

falke3

[shadow75]

Ich finde es reichlich ungerecht, den Neuen Markt so einseitig als Verlierer- oder Betrügermarkt zu bezeichnen. Es ist doch wohl jeder selbst für sein Geld verantwortlich und wer sich bezüglich seiner Anlage an den Empfehlungen von Banken und Gurus orientiert, der darf hinterher nicht nach Schuldigen auf deren Seite suchen. Ich habe unter anderem seit langer Zeit folgende Werte im Depot:

* Singulus
* Steag Hamatech
* Consors
* Heyde
* Intershop
* Qiagen
* Brokat
* EM.TV

Die einzigen Fehler die ich gemacht habe und die mich viel Geld gekostet haben, waren wilde, gierige Umschichtereien.

Also Leute, recherchiert einfach gut nach. Schaut, wie das Unternehmen positioniert ist, ob es die Erwartungen in der Vergangenheit erfüllen konnte - beachtet einfach die Punkte, die mitlerweile selbst in der letzten Illustrierten publiziert werden - diese Hinweise enthalten am meisten Wahrheit! Wenn man sich daran hält, wird man richtiggehende kleine und große Perlen finden, die einem viel Freude bereiten werden.

Gruß und fette Beute!
shadow75

[besserweis]

Loko,
diesen Thread hättest du mal in das Einsteigerboard setzen sollen, denn er gibt wieder mal viel her worüber ein Einsteiger nahdenken sollte.
Enorm gut fand ich dazu letztens die Interaktion von Heiko Thieme in N-tv als er den Anrufer fragte, ja warum haben sie denn 3com gekauft? Genau die Sache sollten sich Anleger mal viel mehr Fragen. Meine Antwort ist immer wieder ich will mein Kapital vermehren und handle entsprechend, was nicht läuft fliegt raus (und da muss ich zugeben ist mir ein Limit oft völlig egal genauso beim Einkauf, was ich haben will wird gekauft), aber der normale Kleinanleger hat hier anscheinend eine Barrierre und wundert sich, warum in einem Zockermarkt Aktien so schnell fallen und steigen, das er nicht mal hinterhergucken kann. Ich pers. sitzte täglich fast 10-14 Stunden am Rechner gebe Orders ein beobachte den Markt und handle ob Kauf oder Verkauf, mir ist fast egal wie viele auf der Strecke bleiben, solange wie meine Kasse stimmt.
Allerdings habe ich nicht umsonst diesen Thread: Stopp Loss oder Stop Buy 2. Auflage geschrieben, das ein einsteiger auch eine Chance hat zu profitieren.
Des Segment Neuermarkt ist nach wie vor ein Tummelplatz für Zocker mit riesen Chancen auf Gewinn aber eben auch auf Verlust, früher hatte WO das NM Board ja sogar das mit in den Titel gegeben.
Der Markt ist kaum Fundamental getrieben (was aber fast überall der Fall ist und darin steckt auch die Falle).
Die Psychologie im Markt kann man nicht so einfach durchschauen und ich muss dazu auch sagen, ich selbst will und kann die Börse nicht verstehen, aber ich für meinen Teil setzte einfach Mittel und Wege ein, die für mich arbeiten.
Meine Beschreibung für den NM ist, dass das ein Haifischbecken ist und Haie sind wahrscheinlich die perfektesten und skrupellostesten Jäger auf der Erde.
Denken zu können wie ein Verlierer und handeln wie ein Gewinner, das sind zwei Eigenschaften, die nur die wenigsten beherrschen und zusätzlich noch nur auf ein Ziel zuzusteuern, Gewinne zu machen, ohne dabei in einen Rausch zu verfallen (das passt jetzt nicht zu den Haien, aber genau deshalb sind 90% der Daytrader auch in kürzester Zeit pleite).
Man erlebt es tagtäglich, das Aktien die auf Nivaus zusammenbrechen oder in Höhen katapultiert werden, dass einem Schwindlig wird.

Und noch einer zu Deiner Einschätzung, dass der Fall Abit kein Einzelfall bleiben wird kann ich nur sagen, der NM stinkt schon lange zum Himmel.
Ich kann nur sagen, wir hatten auch schon den Fall Sero und Lösch und noch einige werden folgen. Ich selbst habe mir schon ein paar Firmaen mal Spasseshalber nur von außen, manche auch von innen, angesehen und wenn ich so überlege, dass manche Unternehmen die hier von diversen Personen immer wieder gepusht wurden bis zum geht nicht mehr noch nicht mal ein Firmanschild am Eingang hatten, dann wird mir bei mancher Bewertung eines Unternehmens schlecht. Viel interessanter ist auch, das die Firmen die tatsächlich blitzsauber arbeiten und auch so aussehen tatsächlich oft vom Markt ignoriert werden.

Auch wenn ich mir die Umsatz und Gewinnreihen, die Analysten und Unternehmen die schon länger im NM sind ansehe schreit die Geschichte oft förmlich nach Betrug, ich glaube es gibt kein Makrtsegment auf der Welt wo Firmen und Analysten so ungestraft wie im NM Ihre Schätzungen im Laufe von einem Jahres so nach unten revidieren können, ohne das die Anleger die Aktien tatsächlich mal ordentlich abstrafen. Nein das passiert erst, wenn man das Blut schon förmich riechen kann.
Aber nein die Dinger werden immer wieder hochgebetet und die Leute tappen auch noch in die Falle.
Zugegeben es ist nicht einfach zukünftige Pleitegeier oder Zielverfehler herauszufiltern.
Aber es schreit zum Himmel wenn ich von einer Bank eine Analyse lese, von Mitte 99 wo für ein Unternehmen ein Gewinn von 0,9€ pro Aktie für 2000 prognostiziert wurde und dann im März 2000 eine Analyse lesen muss, die von einem Verlust von fast 2€ pro Aktie ausgeht und das dann auch noch als völlig im Rahmen der Erwartungen bezeichnet wird oder ja noch besser, man schätzt sogar, das das Unternehmen die Erwartungen schlagen wird, was natürlich auch passiert ist da das Unternehmen bereits im 1.Q 2000, kurz nach der Analyse, Zahlen gemeldet hat, die einen Gewinn von 0,16 € ausgewiesen hat und somit natürlich weit über den Erwarungen die zuletzt geschürt wurden liegt.
Womit wir wieder beim Haifischbecken angelangt sind und damit möchte ich auch schließen.
Gruß
bw

[Atze2]

Hallo Lokomotive, du magst ja recht haben mit deinen Ausführungen, aber du wirst die Neu-Börsianer nicht davon abhalten können, ihre eigenen Fehler zu machen. Man wird dies nicht verhindern können.

Wer schon länger dabei ist, hat auch aus seinen eigenen Fehlern gelernt (mit viel Geldverlust und Nerven). Außerdem hat jeder ein anderes Naturell bezüglich seines Anlegerverhaltens.
Und seien wir doch mal ehrlich: wir machen immer wieder unsere Fehler, auch wenn man schon länger dabei ist.

Mal nehmen wir Gewinne zu früh mit, mal halten wir die Stop-Kurse nicht ein, mal begrenzen wir unsere Verluste, aber die Aktie steigt sofort wieder an (aber wir kaufen nicht zurück), oder wir verpassen aus Angst eine dicke Housse (bzw.springen zu spät auf) etc.....

Das ist nun mal die Börse - immer unberechenbar!

Gruß
Atze2

[Lokomotive]

Hallo Atze

Ich gebe dir absolut recht,unberechenbar ist und wird die Börse immer bleiben.
Man darf jetzt mal gespannt sein,ob es im Herbst /Winter erneut zu einem derartigen Hype kommen wird.Es kann gut sein,aber ganz sicher bin ich mir dabei noch nicht.

Fehler haben wir am Anfang alle gemacht,und daraus haben ich und viele andere auch gelernt.

Die meisten Fehler haben nur eine Grundlage,und die heißt Gier

Grüße
Lokomotive

[IWA Japan]

@deep thought: Schau diesbezüglich mal ins Biotech-Board und du wirst sehen, dass dort echtes Research (auch von mir) getrieben wird!

[Athan]

Ja klar hat Börse etwas mit Gier zu tun.
Wir wollen ja schließlich alle Kohle machen und
nicht nur unser Geld für einen unbestimmten Zeitraum
Parken, dafür gibt`s ja Sparbücher.

Jeder macht Fehler, ganz klar!!

Aber des einen Freud, ist des anderen Leid.
Wüßte jeder der an der Börse spekuliert was er tut,
dann gebe es genauso wenig Gewinner wie Verlierer.
Ja das ganze Börsensystem würde nicht mehr funktionieren.
Utopie


Schmerzvolle Erfahrungen muß man machen, auch wenn es manche nicht
glauben wollen.

Egal

Athan

[Amok]

Der Begriff "Gier" ist natürlich der Sprit für alle Börsen, sonst wäre das Sparbuch konkurrenzlos .

Ich bin überzeugt, daß die Story einer EM-TV wesentlich mehr Leute an den NM gebracht hat, als wegen einer (Noch-nicht?)Pleite wie Artnet oder Aktionärsverarschung wie gerade Abit dem NM den Rücken kehren.
Solange der NM den Dax outperformt, brauchen wir uns um Newcomer keine Sorgen machen!

Gut für die Banken Förtschs und Mistunternehmen: FRISCHFLEISCH!

Die Frage aber, die mich interessieren würde und die ich mir nicht beantworten kann ist die:

Die Firmenzahl am NM hat sich innerhalb eines Jahres mehr als verdoppelt und der Boom geht weiter. Was wir am Anfang des NM gesehen haben war, daß die wenigen "Firstmover" hochkapitalisiert waren (Saltus, euromicron, Graphisoft uva.) und bei steigender Firmenanzahl und damit besserer Differenzierungsmöglichkeit dementsprechend auf Normalmaß zurechtgestutzt wurden.

Was meint ihr: Ist trotz der (relativ) größeren Zahl von NM-Firmen diese Korrektur noch immer im Gange oder haben wir inzwischen (nach Kurskorrektur in den letzten Wochen)IM SCHNITT realistische (was immer das heißen mag) Bewertungen?

Daraus ließe sich dann eine langfristige Entwicklung der bestehenden Firmen am NM prognostizieren (wenn sie ihre Planzahlen einhalten). Die Mehrheit der heute gelisteten Firmen würde bei anhaltender Korrektur trotz guter Zahlen langfristig verlieren, da die Bewertung, die heute als fair gilt, in einem, zwei, drei Jahren als abenteuerlich hoch gelten würde.

Aber diese Frage kann man wohl erst beantworten, wenn am NM mehr als 1000 Firmen gibt

Grüße
Amok

[Josepp]

@Lokomotive
jedes Wort, das Du geschrieben hast, muß ich unterschreiben. Die Schuld liegt bei den Banken und VC´s, die wegen der Honorare, die dabei herausspringen, schwer gesündigt haben und natürlich bei den sogenannten Gurus, die durch ihre Pusherei dem NM schwer geschadet haben. Das ist schade, denn der NM ist eigentlich eine tolle Sache. Trotzdem ist natürlich nicht alles schlecht. Es gibt wirklich sehr gute Werte am NM. Aber auch bei diesen darf man nicht kritiklos zu jedem Preis kaufen. Durch die negativen Entwicklungen der letzten Monate wird es nicht mehr so werden wie es war. Am Nasdaq sind die Anleger m.E. schon weiter. Dort haben schon viele Unternehmen ganz aufgeben müssen, weil sie nicht mehr in der Lage sind, ihre Aktien am Markt zu plazieren, seien es Ipo´s oder Kapitalerhöhungen. Ich glaube am NM müssen die Anleger noch viel lernen. Es wird noch viel zu viel über nachkaufen diskutiert, wo nur ein Schlußstrich angebracht wäre. Ich hoffe, daß Dein Posting dazu beiträgt, daß aus den Fehlern Lehren gezogen werden.
Josepp

[Deep Thought]

@ IWA JApan:

Mit meiner Bemerkung:

>>jedoch ist das Problem ja nicht, ob man an der NAsdaq oder am NM oder anderswo investiert (abgesehen von Währungsschwankungen, was m.E. nach eher bei US-Werten zur Zurückhaltung mahnen sollte, da zu teuer)

sondern, daß man in EIGENEM, harten Research stock-picking betreiben MUSS. <<

meinte ich NICHT Dich.

DAs war als eine allgemeingültige Feststellung ohne spezifische Adresse gedacht. Allerdings habe ich mir den Text nach Deinem Hinweis noch einmal durchgelesen und festgestellt, daß er im Kontext so unglücklich formuliert ist, daß Du ihn auf Dich beziehen könntest.
So war´s aber nicht gemeint.

o.K.?

Gruß

D.T.

[aprilia]

Bist ja ein ganz Schlauer.

Ich denke, das sich fast jeder mit den Unternehmen intensiv beschäftigt. Nur entscheidend ist doch, wie gut die Qualität der Info´s ist. Wie meinst Du denn sollte man sich mit dem Unternehmen befassen? Woher bekommst Du deine Info´s? Rufst Du bei den Unternehmen an, bekommst Du doch auch nur super Aussichten präsentiert. Also, du schaust Dir die Zahlen an und vergleichst, kaufst Dir Zeitschriften und blätterst in den Boards rum und erfasst die Meinung dort. Also was fehlt noch?

Mach doch mal einen Vorschlag, wie Du das immer richtig machst? Geb uns doch mal einen Tipp. Suche mal eine Aktie aus und zeige es uns mal wie Du das so machst.

[Glück]

An Loko...

Vieles von Deinen Statements stimmt natürlich! Aber die Schuld einseitig zu verteilen ist so eine Sache. Sicherlich haben die
Banken, VC´s, Emmissionshäuser und "Gurus" eine nicht zu unterschätzende Macht - aber und das ist fundamental und wesentlich,
diese Gruppen finden Anleger, "die Ihnen aus der Hand fressen". Dieser Umstand wird zwar immer wieder mal diskutiert aber
meiner Meinung nach immer wieder verharmlost.
Natürlich wäre es netter, wenn die Analysen, von wem auch immer angemessener wären.
Natürlich wäre es ebenfalls netter, wenn "vernünftigere" Emmissionspreise plaziert würden
Natürlich ....
Aber so klappte das bisher oft und wird in einer gewissen Weise auch weiter so klappen und daran sind, wenn wir auf der
etwas falschen Ebene einer Schuldtheorie argumentieren, in einem sehr hohen Maße die sogenannten mündigen Anleger
Schuld. Wir haben hier ein SYSTEM! Wechselbeziehungen ...
Das müßte auch mal näher beleuchtet werden.
Später vielleicht noch mehr (z.B. Antwort auf AMOK)

Gruss

Glück

[Glück]

An Amok;

Was zur Bewertung. Marktbewertung ist meistens ja immer gleich
Durchschnitt. Durchschnitt ist fast wie Masse und Verzerrungen
sind dann an der Tagesordnung.

Von welcher Bewertung sprichst Du denn genau?

Der Markt ist insgesamt noch 10-20% zu hoch. Sollte allerdings
der TMT-Trend nachlassen (z.B. kein soft landing der US-Wirtschaft)
dann kann ich mir natürlich noch deutlich tiefere Niveaus vorstellen.

Ich würde mich sehr freuen wenn Du Deinen Satz:

Daraus ließe sich dann eine langfristige Entwicklung der bestehenden Firmen am NM prognostizieren (wenn sie ihre Planzahlen einhalten). Die Mehrheit der heute gelisteten Firmen würde bei anhaltender Korrektur trotz guter Zahlen langfristig verlieren, da die Bewertung, die heute als fair gilt, in einem, zwei, drei Jahren als abenteuerlich hoch gelten würde.

noch etwas konkreter kommentieren könntest. V.a. das Ende des Satzes.
Vielleicht könntest Du mal ein Zahlenbeispiel bringen.
1). Zahlen für Marktbewertung insgesamt
2). Zahlen für Marktbewertung einer bekannten AG
3). Die abgeleitete Prognose daraus für 1,2,3 Jahre

Ps; Übrigens empfinde ich diesen Thread als relativ niveauvoll im
Vergleich ....


Glück

[jetzgehtslos]

Das Wichtigste für jeden Anleger am NM:

1. Konsequent die Stops beachten!!

2. Breit streuen!!

3. Werte, die Verluste machen oder bei denen keine in Aussicht sind
Depotwert <5%

4. Nicht immer gleich auf die Empfehlungen aufspringen, die Analysten
Banken, Medien usw. geben!! Auch sollte am Board jede Aussage
nochmals selbst überprüft werden!!

5. Nie gegen den Trend investieren!!!


Natürlich kann man auch noch einige Punkte hinzufügen, oder weglassen!! Je nach Risiko des Anlegers!! Allerdings sollte man den
1. + 5. Punkt immer beachten!!!

Cu
jetzgehtslos

[A.Riegel]

spitze thread!


ja loko, du hast schon recht.
deiner, wie auch den ebenfalls sehr kompetenten thesen von DT, Cpt. Blaubär, Winnie Pooh, falke3, etc. kann ich größtenteils nur zustimmen.
was am nm getrieben wurde und wird ist teilweise nicht mehr feierlich.
fälle wie ixos, abit, lösch & sero aber auch refugium wird es (leider) auch weiterhin genauso geben wie emissionsabzockereien a la lycos, qsc, adlink, etc.
is ja auch klar, die banken sind sowieso alles andere als weiße schäfchen (ich komme aus der bankenschiene und weiss wovon ich rede).
einfacher "problemfall":
bank a bietet dem unternehmen eine konservative emibewertung von sagen wir mal 100 millionen e. an.
bank b bewertet aggressiver, rechnet die geplante expansion in die bewertung bereits mit ein, lässt den bew. abschlag zu konkurrenzunternehmen gering (klar warum auch, das unternehmen ist ja erst am anfang des wachstumszykluses, warum als abschlag? aufschlag wäre doch gerechtfertigter...! *lol*) sagen wir mal 140 millionen e. (man hatte sich doch noch zu einem emissionsabschlag überreden lassen können, sonstige emissionsbewertung: 187 mi. e. )

welche bewertung, bzw. welche bank werden nun sagen wir mal konservativ 75% der unternehmen wählen???
tja, auch ich denke wohl eher bank b.

doch weiter geht das spiel, welche der beiden banken ist nun zufrieden?
in 75% der fälle (sehr, sehr konservativ gerechnet ) wohl doch wieder bank b.
und dies in doppelter hinsicht.
zum ersten hat man (oh wunder) den zuschlag erhalten
und zum zweiten ist das honorar auch erfolgsabhängig, dh. hoher emissionserlös -> "dicke bankgratifikationen..."

zu dem fall ixos, stellvertretend für andere, brauche ich wohl nichts zu sagen, unverschämter geht es aber wohl nicht mehr...


nun zu der sache, in der ich nicht ganz mit dir übereinstimme, loko:

zu den gurus.

wenn ich mir einige meiner langfristig beobachteten werte a la evotec, d.log., sparta, at&s, balda, ... ansehe, dann muss ich feststellen dass die hobbyanalysten, die im gegensatz zu ihrer professionellen analystenschar weder für research, noch für die aufarbeitung bezahlt werden, oftmals gar nicht so schlecht lagen und das potenzial eines wertes ziemlich früh entdeckten.

ihr kennt doch sicher den fall poet.
die waren übertreibungen kamen in diesen wert erst, als die deutsche bank (& einige weitere) mit ihren "200 e. kurzfristig" kamen.
leute wie böhrsenonkelz, Dritte Million haben das potenzial des wertes aber bereits erkannt & versucht der boardgemeinde näher zu bringen, als der wert in sehr, sehr tiefen, zweistelligen regionen umherdümpelte. (10-14e.)
hat man ihnen glauben geschenkt, konnte man gewinne bis zu 2000% innerhalb kürzester zeit einfahren und auch auf dem aktuellem niveau ist man noch einige 100% im plus.
als die lawine ins rollen kam (die übertreibung begann) stellte sich ihr natürlich nur ungern einer der entdecker in den weg, klar warum auch? man musste zuvor ja schließlich auch genügend kritik ("pusher", etc.) einstecken, warum nicht auch mal den erfolg genießen...

auch ich habe das auf und ab komplett mitgemacht, aber bin ich deshalb ein "gebranntes kind"?
wohl kaum, ich trauere den entgangenen kursverlusten nicht hinterher, für mich zählt wo der kurs nach 12 monaten steht.
bringt das unternehmen bis dato keine schlechten news, halte ich weiterhin fest.
für mich ist der neue markt auch weiterhin eine ausgezeichnete einrichtung, schließlich bietet sich uns die möglichkeit, junge unternehmer mit unserem kapital zu unterstützen, und damit zu erfolgsgeschichten beízutragen & arbeitsplätze zu schaffen.
hätte man ausschließlich die möglichkeit in dax werte zu investieren, würde ich mir keine einzige aktie kaufen.
arbeitsplatzabbau & sonstige nebenerscheinungen der aktienkultur, bzw. des shareholder values werden von mir in keinster weise unterstützt.

ich zähle mich zu den investoren, nicht zu den tradern.
steuerfreie kursgewinne von mehreren 100 (bzw. "dausend") Prozent sind mir lieber, als eine tägliche Performance von nur einigen %, sogar wenn diese aufs Jahr hochgerechnet meine langfrist strategie schlagen würde.
(in zeiten wie wir sie alktuell vorfinden, trade ich auch mal, aber auch hier kein ticktrading, nur nebenbei bemerkt)

ok, was sollen diese pers. einschätzungen sagen?
man sollte sich einfach selbst gedanken machen, nie blindlinks irgendeiner empfehlung folgen, nie stur an werten festhalten (speziell nicht bei werten, die enttäuscht haben), mentale stopp loss beachten, sich viel informieren, glaubwürdige, seriöse & kompetente quellen suchen & diese in die eigene entscheidungsfindung miteinfliesen lassen (aber auch nicht mehr)

dann, ja dann bestehen wirklich gute chancen am nm konstant gut geld verdienen zu können.
wer den nm nur als schnelle geldvermehrungsmaschinerie, bzw. tor zum blitzreichtum sieht wird sich wohl auch weiterhin eine blutige nase holen.
es werden sicher noch einige anleger gefrustet dem abenteuer börse den rücken kehren, aber das gehört (speziell in korrekturphasen) dazu.
belohnt wird meinst eben der, der gedult & ausdauer mitbringt.
so leid es mir tut, aber ich denke es sind hauptsächlich diejenigen unter die räder gekommen, die neu an der börse waren und nicht genug bekommen konnten...:O
auch wenn durch einige medien andere sachen suggeriert wurden, börse ist keine einbahnstrasse & keine keine lizenz zum gelddrucken.
der bei hochmotivierten börsenneulingen beliebte satz "es ist egal wann man einstiegt, langfristig steigt die börse immer" kann sicher zutreffen, nur sollte man immer den zeitrahmen im blickpunkt behalten...
was ist langfristig? 3 jahre? 10 jahre? 25 jahre? ...





um nochmals auf die "gurus" zurück zu kommen:

erst sollte man vielleicht klären wen mit "gurus" meinst, loko.
fondspusher a la bernd f.?
die "gold"fraktion a la kampfentchen, fredz, polyesterpower,
oder selbsternannte "gigagurus"


bernd f. kann man als seriöse hilfe wohl weitgehend weglassen, ihm ist bekanntermaßen seine eigene geldbörse (bzw. besser gesagt, seine fonds) sein nächster freund.
zu unserem reinkarnierten outperformenden & selbsternannnten gigaguru spare ich mir die worte...

zu leuten wie breitmailfrosch, DT, gino1, gino2000, promailer, und wie die kompetenten jungs alle heissen, aber auch zu kai & mir (ok, pop & fredz gibt es ja eigentlich nicht mehr, aber trotzdem):
loko, ich verstehe deine aufregung nicht ganz (falls du "uns" auch damit gemeint hast).
ein diskussionsboard lebt von beiträgen, speziell w:o hat sich einen guten namen durch die fundierten beiträge einiger user gemacht. (dazu zähle ich auch dich, und einige andere hier in diesem thread in erscheinung getretene user)
dass diese freiwillig & unhonorierten ansichten nicht immer 100%ig zutreffen und teilweise ev. etwas überschwenglich verfasst sind, kann man aber wohl nicht wirklich negativ sehen.
ganz im gegenteileinige unserer "gurus" haben denkansätze & empfehlungen gegeben, die den großen investmenthäusern weit voraus waren.

wie dies möglich ist?

tja, ich beschränke es (im sinne der banken) mal nur auf folgendem nenner:

die investmentbanken bringen die empfehlungen erst heraus, wenn die eigenen institutionen (fonds, spezielkunden, etc.) mit den papieren eingedeckt sind.



als beispiel sei hier wieder nur mein lieblingskind "poet" genannt... (man könnte aber auch viele andere werte nehmen)
aufgrund welcher empfehlungen konnte man 2000% performance erzielen, und aufgrund welcher sitzt man nun auf 75% kursverlust?


mit dieser frage möchte ich meine stellungnahme beenden.
anzumerken ist noch, dass dies ausschliesslich meine persönliche meinung widerspiegelt. (hoffentlich muss ich jetzt in zukunft nicht bei jeder stellungnahme bei w:o um erlaubnis fragen... )

ok, schönen tag noch, gute geschäfte & viel erfolg

und mehr denn je dran denken:
Augen auf beim Aktienkauf!!!!

mfg
Alex.
(PoP)

[ChartJunkie]

Hallo!
Dieser thread zeigt mir deutlich, dass eine echte Bereinigung durch einen sell-off am NM einfach noch fehlt. Es muss eben richtig wehtun. Die Verlierer (wohl ein großer Teil der Aktien am NM) können dann vom Markt schnell abgeschrieben werden. Für die interessiert sich danach niemand mehr. Man kann dann wieder zur Tagesordnung übergehen und sich auf die guten Werte konzentrieren (die dann auch entsprechend billig zu haben sind).

Ein solches Szenario setzt natürlich voraus, dass es auch einen sell-off an der Nasdaq gibt. Sollte es an der Nasdaq nicht dazu kommen, wird sich der NM wohl noch ewig weiter seitwärts quälen.

Gruß
ChartJunkie

[Amok]

Glück:

Die Bewertungsmaßstäbe, von denen ich rede, sind schwer darzustellen, das ist ja das Problem!

Beispiele:
Fimen wie FortuneCity, Infomatec, Ricardo, Amazon, früher auch Yahoo (eigentlich alle Internetfirmen) u.v.m. haben bisher durch explodierende Verluste bei explodierendem (naja, mehr oder weniger ) Umsatz geglänzt.
Vor sagen wir einem Jahr (extrem: vor einem halben Jahr) wurde die Bewertung der Firmen vor allem an ihren Umsätzten gemessen, dementsprechend wurden sie bei/nach IPO in Regionen katapultiert, die ihnen einfach nicht zustanden! NICHT ZUSTANDEN? Nach damaligen Wertmaßstäben offensichtlich aber doch! Aber HEUTE (nach dem Gang zum Rathaus, also der Korrektur) fragt man sich, wie man in diese Werte zu ihren Höchstkursen einsteigen konnte.

Anderes Beispiel:
Vor sagen wir 10 Jahren wäre jeder Analyst tot umgefallen, hätte man ihm eine Aktie mit KGV 30 als "billig" verkaufen wollen! Heutzutage ist sowas geradezu lächerlich niedrig, die einzigen Beispiele die mir einfallen und deutlich darunter liegen sind die zur Zeit extrem ungeliebten Autowerte im Dax oder die meisten Werte im ebenso ungeliebten MDax!

Die Moral von der Geschicht:
Die Bewertungsmaßstäbe scheinen wie alles heutzutage eine Modeerscheinung zu sein, die je nach psychologischer Marktverfassung extremen Schwankungen unterliegen. (Zeitlich unterschiedliche Bewertung von Bewertungskriterien )

Der Ausgangspunkt meiner Fragestellung war, ob die Liquiditätskorrektur, also die Verteilung des zur Verfügung stehenden Geldes auf die Firmen jetzt soweit abgeschlossen ist, daß die Firmen jetzt (wie gesagt im Schnitt) fair bewertet sind, oder noch zuviel Geld auf zuwenige Firmen verteilt ist und man die Bewertungsmaßstäbe so lange nachzieht, bis man den Leuten eine Firma als "günstig" und aussichtsreich verkaufen kann, die x Jahre lang den Gewinn ver-y-fachen muß, um beim heutigen Stand ein zweistelliges KGV zu haben (die KGV-Problematik am NM ist mir vollkommen bewußt, ich möchte nur ein "objektives" Kriterium heranziehen, egal wie aussagekräftig es zur Zeit oder überhaupt (?)ist!).

Die Folgen wären:

1) Die Firmen sind jetzt fair bewertet, fundamental gerechtfertigte Wertsteigerungen und Neuemmissionen werden von immer wieder neu zufließender Liquidität kompensiert, an den wie auch immer gearteten Bewertungsmaßstäben ändert sich nichts gravierendes!

2) Die Firmen sind (alles im Schnitt!) immer noch wegen zu hoher Liquidität überbewertet, diese Überbewertung baut sich im Laufe der Neuemmischwemme weiter ab (es sei denn, es strömt nach wie vor weiter Liquidität in den NM, die diesen Verwässerungseffekt ihrerseits wieder kompensiert).
Dein Statement von " Markt noch 10 bis 20% zu hoch" ist da recht gewagt, deine Bewertung bzgl. TMT-Trend kommt da schon eher hin.

Von der Gesamtbörsenlage rede ich überhaupt nicht, dann wirds noch unübersichtlicher. Auch über Einzleaktien zu diskutieren bringt nix (und ist ja auch nicht Sinn des Threads), da es überall Ausnahmen und Extreme gibt.

Alle Klarheiten beseitigt ?
Aber wahrscheinlich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, es ist alles eigentlich ganz einfach, und ich sollte doch mit Daytraden anfangen (da braucht man nur Glück, sonst keine Ahnung von gar nix, auch wenn jeder was anderes sagt) !

Grüße
Amok

[paule2]

1. Die Bäume (Nemax) wachsen nicht in den Himmel!
2. Die Banken wollen immer dein Bestes (Dein Geld)
3. Wie bekommen sie es?
Sie versprechen dir, daß die Bäume in den Himmel wachsen!

gruss paule2

[Tholny]

Mensch, da bin ich ja wieder mal in einem niveauvollen Thread gelandet!
Teile Lokomitives` Einschätzung voll und ganz.
Der Neue Markt ist keine Selbstgänger mehr.
Durch die Emissionsflut und auch durch die Mogelpackungen(und es werden mehr...) wird einiges an wichtiger Liquidität gebunden, da viele die erlittenen Verluste nicht realisieren.
So viele Marktführer, wie sie sich am NM tummeln, gibt es auf der ganzen Welt nicht.
Der NM müsste komplett reformiert werden:
Ein erweiterter Nemax 50, in den aber keine Cybernets oder Mircrologicas reinkommen, sprich das Merkmal der Marktkapitalisierung darf dabei keine Rolle spielen.
Was bringen hohe Umsätze, wenn sich alles am Ende als Mantelspekulation herausstellt?
Weiterhin ist das Boot absolut voll.
Bei Neuaufnahmen sollte mehr denn je auf die wirtschaftlichen Daten Wert gelegt werden!
Andererseits gibt es im S-Dax einige gut geführte Unternehmen, die aber aufgrund des schlechten Segments unbeachtet bleiben.

Sinn kann es aber auch in Zeiten aufkommenden Börseninteresses nicht sein, das oftmals unbedarfte Anleger zu Venture-capital-Gebern werden!

Uns fehlen auch wichtige Kontrolloragane, wie eine SEC, dann wären die Herren Prior oder Förtsch an Ihren eigenen Worten erstickt.

Und vermutlich würde so mancher Vorstand andere Quartalszahlen bzw. Bilanzen vorlegen, wenn sich Wirtschaftskriminalität in Deutschland nicht auf dem Strafverfolgungsniveau eines Ladendiebstahls befinden würde...

Fakt ist, das es so wie bisher nicht weitergehen kann, sonst wird die Bildzeitung bald neue Redakteure mit kaufmännischem Vorwissen einstellen müssen.

Tholny

[for4zim]

Ihr vergeßt immer, daß die Bewertung der Aktien sich aus dem Vergleich mit den Anlagealternativen ergibt. Da die Zinsen nach wie vor recht niedrig sind und steuerliche Erwägungen auch eine Rolle spielen, sind höhere KGVs nicht etwa nur eine Modeerscheinung, sondern gegenüber früheren Jahrzehnten durch das Zinsniveau gerechtfertigt. Darüber hinaus können stark wachsende Firmen ihren höheren zukünftigen Ertrag in die Gegenwart hinein diskontieren lassen, also noch höhere KGVs erwarten. Im Einzelfall können damit auch 2001er KGVs von z.B. 50 als billig gelten. Bedenkt man die gegenwärtigen Zinsen, so wäre ein gesichertes KGV von 18 die Grenze zur Überbewertung. In Zukunft müßte das KGV aber niedriger liegen, da die Zinsen wieder steigen können, z.B. bei KGV=15. Liegen die großen Erträge erst in der Zukunft, kann ich mir auch folgendes Schema vorstellen:

Gewinn 2004 = x je Aktie, KGV = 15, Kurs 2003 = 15*x, Abzinsung um 6,5% plus Risikozuschlag, z.B. 3,5%, also 10% pro Jahr für 3 Jahre: Kurs 2000 ist 15/1,33*x=11,25*x


Beispiel:

Unternehmen X macht glaubhaft, 2001 0,5, 2002 1, 2003 1,2 und 2004 1,4 Euro je Aktie zu verdienen. Dann ist der angemessene Preis 2003 21 Euro und 2000 nach obiger Formel 15 Euro. Nach PEG=1 würde man dem Unternehmen einen Preis von 50 Euro als fair zugestehen! Ein 2001er KGV von 30 wäre aber nach obiger Rechnung durchaus nicht überbewertet.


Das Drittel an NM-Unternehmen, die ihrer Bewertung gerecht werden, kann man für sich ableiten, wenn man sieht, wer wohl Aussicht auf die Marktführerschaft in seinem Gebiet hat. Wer in der Liste nicht drinsteht, hat auf lange Sicht auch keine Chance, in die gegenwärtige Bewertung hineinzuwachsen.

[virgilja]

up

[for4zim]

Ich hätte noch anfügen sollen, daß es natürlich dramatisch von den Annahmen über die zukünftige Gewinnentwicklung abhängt und wo man die Gewinnreihe abbricht, welches 2001er KGV man als fair empfindet.

Beispiel SCM Microsystems

Jahr___2000_2001_2002_2003_2004
Gewinn_1,2__2,0__3,4__5,1__7,1

fairer Kurs 2003 sei 18*7,1=128 Euro
fairer Kurs 2000 dann 128/1,33=96 Euro

Nimmt man aber eine längere Gewinnreihe:

Jahr___2000_2001_2002_2003_2004_2005_2006
Gewinn_1,2__2,0__3,4__5,1__7,1__9,2__11,5

dann ist fairer Kurs 2005 18*11,5=207 Euro,
fairer Kurs 2000 dann 207/1,61=129 Euro.

Wann aber läßt man seine Gewinnreihe abbrechen? Wohl dann, wenn der Ertrag sich dem angenommenen Zins für die Aktie nähert, also hier den 10%.

Das wird den Leuten, die immer von Kurssteigerungen von 100% träumen, nicht gefallen. Aber schon, wenn ich 20% Kurssteigerung pro Jahr von einer Aktie erwarte, verkürzen sich nicht nur die Gewinnreihen (da die meisten Unternehmen irgendwann beim Gewinnwachstum unter 20% rutschen, wenn sie es denn überhaupt je erreichen), auch der Abzinsungsnenner, mit dem ich das KGV für das Zieljahr in der Zukunft dividiere, um mein aktuelles KGV zu errechnen, steigt erheblich und der faire Kurs reduziert sich. Im obigen Beispiel:

Kursanstieg 20% über 5 Jahre ergibt Nenner von 2,49, damit Kurs 2000 bei 18/2,49*11,5 =7,2*11,5=83 Euro. Nach dieser Rechnung wäre SCM Microsystems bereits überbewertet, bei einem 2001er KGV von 41,5 und einem PEG 2001 von moderaten 0,6.

[atrader]

ich vergleiche, wenn ich jemandem erkläre, was ein KGV ist, ganz gerne alles mit einer Immobilie, die vermietet wird.
Je nach Region amortisiert sich diese meist in 20 - 30 Jahren.
Unsere NM-Immobilien würden sich in meinem und in dem Leben unserer Enkel nicht mehr amortisieren - wer würde sich so eine Hütte kaufen?
Bevor diese Gewinn abwirft, haben wir schon ein Loch im Dach.

Und irgendwann....werden wir auch für die New-Economy wieder konservativ einschätzen.
Wir aus dem Board sind bis dahin hoffentlich vernünftig investiert (...in hübsche Altbauwohnungen??)

[for4zim]

Übrigens, gleich auch eine Erklärung für die schlechte Bewertung von Daimler-Chrysler. Erwarten NM-verwöhnte Anleger tatsächlich dauerhaft 20% Kurswachstum und nehmen den Abzinsungsnenner 2,49 bei Ertragsprognosen bis 2006 und nehmen wir mal an, Daimler erlebt durch eine nachlassende Konjunktur in den USA einen Rückgang des Gewinns auf 6 Euro je Aktie in 2001 und steigert danach den Gewinn jährlich um 10 Prozent auf 9,7 Euro je Aktie in 2006. Dann ist der faire Kurs 2000 18/2,49*9,7=70 Euro. Einsteigen würde man naturgemäß bei einem tieferen Kurs wollen. Kein Wunder, daß der Wert an der 70-Euro-Marke gescheitert ist und jetzt unter 58 Euro notiert. Und je langfristiger man denkt und je höhere Kursgewinne man erwartet (wie z.B. 20% pro Jahr), desto niedriger wird der faire Wert von Daimler-Chrysler heute. Nimmt man hingegen ein 2001er KGV von 18, dann würde selbst bei einem Gewinneinbruch auf 6 Euro je Aktie der faire Wert bei 128 Euro liegen und die DCX hätte ein Kurspotenzial von einem Faktor 2.

Hier wird dann auch klar: am Neuen Markt werden Aktien nicht nach dem KGV bewertet, sondern nach dem erwarteten Wachstum. Und genau das fehlende Wachstum, nicht etwa der fehlende Ertrag, sind das Problem für die Werte der "old economy".

[Dako]

Meinen Dank an Lokomotive für diesen wunderbaren Thread.

Da will ich mal ein wenig mitphilosphieren. Zuerst mal meine komplette Zustimmung an Lokomotive für seine Ausführungen.
Im Prinzip geht es an den Börsen ja immer nur um eine Frage: Wird die Aktie steigen oder fallen? Die Dummbeutel der Analystengilde (egal ob von Banken oder Zeitschriften) versuchen uns das ständig mit dem Taschenrechner auszurechnen. Ich halte das für kompletten Unsinn. Schließlich kann man alles ausrechnen und nach Belieben manipulieren. Gerade bei den Gurus werde ich das Gefühl nicht los, daß diese uns ständig Aktien teuer verhökern wollen, die sie selbst billig vorher eingekauft haben. Morphosys daaauuuussseeeend Weitere sehr schöne Beispiele sind Abit und Lycos Europe. Hier haben die Banken die Anleger ganz schön übers Ohr gehauen. Das wird sich aber nie ändern. Solange es Börsen gab gab es Gurus. Allerdings haben die alle ein Verfallsdatum. In 10 Jahren wird kein Mensch mehr von B.F. reden. Es wird dann aber neue Gurus geben, die auch wieder eine willige Gefolgschaft haben. Nicht umsonst sagte Kostolany: "An keinem Ort der Welt trifft man mehr Dummköpfe pro Quadratmeter als an der Börse." Das Ausrechnen der Aktienkurse mit dem Taschenrechner ist noch aus einem anderen Grund unsinnig. Selbst wenn man nicht manipuliert und KGV, KUV, Dividendenrendite, etc. reell ausrechnet, weiß man noch lange nicht, welches KGV der Markt für angemessen hält. Wie sonst will man erklären, daß manche Pommesbuden des Neuen Markt ein KGV von über 100 haben, und ein internationaler Topkonzern wie DaimlerChrysler mit einem KGV von 9 dahindümpelt? Die Dummbeutel der Analystengilde erkären uns dann, daß das an den höheren Wachstumsaussichten der Pommesbude liegt. Entscheidend ist also nicht das Ergebnis des Taschenrechners, sondern was die Psychologie der Martteilnehmer daraus macht. In einigen Jahren wird man das vielleicht anders rum sehen. Dann hat Daimlerchrysler ein KGV von 30 und die Pommesbude ist ein Pennystock. Was lernen wir daraus? Entscheidend für einen Aktienkurs sind nicht die harten Fakten sondern Stimmungen und Trends am Markt.
Dazu ein schönes Beispiel aus dem Platow Brief:
"Internetmediahouse AG , die aufgrund einer positiv aufgenommenen Unternehmensmeldung um 12.43 Uhr auf Xetra 6,91% auf 31,10 Euro zulegen konnten, bezeichnen die Analysten des Platow-Briefs als eines ihrer Sorgenkinder. Der Titel habe sehr stark unter den Kurseinbrüchen des Internet-Sektors an den internationalen Börsen gelitten. Angesichts der entsprechenden Neubewertung des Bereichs sei ein Umsatzmultiple von 22 derzeit fair, woraus sich nach Angaben des Börsenbriefs ein Kurs von 55 Euro ergebe."

"Angesichts der entsprechenden Neubewertung des Bereichs sei ein Umsatzmultiple von 22 derzeit fair" Die Neubewertung des Bereiches also. Aha!!!! Um nun zu wissen wo die Aktie am Jahresende steht, müßte man wissen, wie am Jahresende die Bewertung des Bereiches aussieht. Das kann aber niemand vorhersehen, und schon gar nicht mit dem Taschenrechner ausrechnen. Und genau hier liegt das Grundproblem aller Vorhersagen. Ich will damit nicht sagen, daß fundamentale Daten nur Schall und Rauch sind. Sie haben schon eine Bedeutung. Aber immer nur im Zusammenhang mit der Marktstimmung. Und genau das lassen die meisten außer Acht. Wenn die Marktstimmung dreht sind alle noch so tollen Fundamentaldaten nur Schall und Rauch. Das gilt auch umgedreht. Wenn die Stimmung positiv ist, sind auch schlechte Fundamentaldaten egal. Beispiel Web.de: An der Firma hat sich meines Wissens fundamental nichts geändert. Trotzdem ist sie nach einem fulminanten Börsenstart ins Tal der Tränen gestürzt. Alles nur Psychologie und Marktstimmung. Das gilt für Einzelaktien genauso wie für ganze Marktsegmente.
Für den Anleger ist es also wichtig, die Trends richtig zu erkennen, und vor allem den Zeitpunkt der Trendwende. Als Beispiel dazu will ich mal Prout nehmen: Die Aktie hat anfangs enttäuscht. Die Wachstumstahlen waren nicht so berauschend. Nach dem Ende der Lock Up Frist kam dann auch noch Verkaufsdruck der Altaktionäre hinzu. Bei etwa 6-7 Euro war alles Schlechte im Kurs drin. Die beste Analystenmeinung war noch "Halten". Dabei haben die Dummbeutel der Analystengemeinde aber übersehen, daß Prout in den letzten Monaten ein umfangreiches Netzwerk an Vertriebskooperationen geschmiedet hat. Diese mußten sich ja irgendwann in den Verkaufszahlen niederschlagen. So etwas kann man aber nicht mit dem Taschenrechner ausrechnen. Als Focus Money dann vor zwei Wochen berichtet hat, daß es im letzten Quartal bei Prout gebrummt, hat bin ich eingestiegen. Letzte Woche Dienstag kam dann die Ad Hoc mit den Zahlen und Prout stieg in zwei Tagen um 60%. Weil jetzt plötzlich jeder erkannt hat, daß die Firma doch etwas taugt.Mit solchen Trendwenden macht man Geld und nicht mit dem Gesülze einiger Gurus und Analysten. Wenn sich dann irgend wann mal die Kaufempfehlungen für Prout überschlagen sollten ist es Zeit zum Aussteigen.
Und zum Schluß noch etwas, was ich für einen Megatrend halte. Die Brennstofzelle!!!! Wie alle wissen, beruht unsere Energieversorgung zum größten Teil auf fossilen Brennstoffen wie Öl, Gas und Kohle. Das dieses nicht so weitergehen kann weiß jeder. Erstens sind die Vorräte endlich und zweitens kriegen wir massive Umweltprobleme. Wasser, Sonne und Wind reichen aber als Ersatz nicht aus. Atomstrom ist auch so ein Ding für sich. Ich halte deshalb die Brennstoffzelle für den Energieträger der Zukunft. Sowohl stationär als auch mobil. Der Rohstoff Wasserstoff steht in Form der Weltmeere praktisch unbegrenzt zur Verfügung. Als Abfallprodukt fällt nur Wasser an. Die Lösung aller Probleme. Ich vermute, daß davon in den nächsten Jahren vor allem zwei Firmen profitieren: Ballard Power und Linde. Ballard Power ist absolut führend in der Entwicklung der Brennstoffzelle. Mit der kürzlich vorgestellten Mark 900 haben sie als erste ein marktreifes Produkt. Zusammen mit dem französischen Kraftwerkshersteller Alstom wurden schon erste Kraftwerke gebaut. Eines davon in Berlin. In Vancouver baut Ballard Power gerade eine Fabrik um mit der Serienfertigung zu beginnen. DaimlerChrysler hält 18% an Ballard, Ford hält 14%. Erste A-Klassen wurden schon als Prototypen gebaut. Zur Zeit laufen Feldversuche damit. Die Fahrzeuge sind absolut alltagstauglich. Ab 100.000 Strück pro Jahr kann Ballard die Brennstofzellen zum gleichen Preis bauen wir vergleichbare Verbrennungsmotoren. Bei den Kraftwerken liegt die Schwelle schon bei 1000 Stück im Jahr. Als nächstes will Ballard Handys mit Brennstoffzelle bauen. Man sucht dafür im Moment einen Partner unter den Handyherstellern. Außerdem hält Ballard dutzende Patente, ohne die keine Brennstofzelle läuft. Man wird also auch an den Produkten der Konkurrenz mitverdienen.
Linde wird verdienen, weil man für die Brennstoffzellen nun mal Wasserstoff braucht. Und da dürfte Linde als Marktführer bei den techn. Gasen ganz vorn mitspielen.
Deshalb werden diese Aktien aber nicht gleich nächste Woche explodieren. Ich spreche hier von Trends die sich (hoffentlich) in den nächsten Jahren entwickeln. Nokia hat seit 1991 60000% gemacht. Ich traue Ballard in den nächsten 10 Jahren eine ähnlich Entwicklung zu. Deshalb habe ich mir schon mal ein paar Stücke gesichert.

Jetzt ist der Schluß aber länger ausgefallen als geplant. Aber ich bin nun mal wirklich begeistert von der Brennstoffzelle.

Dako

[Glück]

Jetzt geht ja HIER richtig die Post ab! Alle Achtung .................

An A.Riegel / PoP

netter Beitrag, ich denke aber, das das Gebahren von bank b etwas übertrieben dargestellt worden ist.
(um das mal ganz deutlich zu sagen, ich bin kein Bänker und habe auch nicht vor für die Banken eine Lanze zu brechen,
auch wenn es bei dem bisherigen Diskussionsstand so aussehen könnte)
Die gute bank b hat ihren Ruf und mit Sicherheit irgendwo ein Gewissen, denn es schwirren derart
viele BEOBACHTER in der so medienverseuchten Gesellschaft herum, daß man nicht tun kann, was
man will. Dafür spricht desweiteren, daß Emmissionsstudien, Gutachten, etc. existieren, die sich die
Zukunft für eine grausame zu eigen machen kann ...IXOS und Goldmann Sachs läßt z.B. grüßen.
Ich sehe GS seitdem deutlich skeptischer !!! Ich bin bestimmt nicht alleine.


An ChartJunkie

In bezug auf ... können dann vom Markt abgeschrieben werden
Wer ist der MARKT?
Nasdaq
Nasdaqlemminge
WIR?!
Fonds
ETC. .....

zum sell-off:

An paule2

4. WIR (Anleger) wollen Bäume wachsen sehen!


An Tholny

"So viele Marktführer, wie sie sich am NM tummeln, gibt es auf der ganzen Welt nicht."
Supersatz


An dako

halten wir mal fest: GURUS WOLLEN GESCHÄFTE machen;
Um die machen zu können, müssen SIE i.d.R. im Moment der Stimmungsmache im Vorteil sein.
Sprich Sie sind bereits eingedeckt.
Übrigens haben wir auch hier wieder systemische Verhältnisse. Gurus, Banken, Analysten,
Marktstimmungen, Trends ....


An for4zim

Du sprichst von einer Liste der potentiellen Marktführer. Wo gibts die?
Wer meint, daß ich zu optimistisch bin, der lese sich bitte doch mal bitte den Aufsatz
"Die Risiken der New Economy" (Eine Studie zum US-Aktienmarkt) von der BW Bank durch.
Ich habe jetzt gerade die www-adresse nicht zur Hand. Aber die Studie ist sehr lesenswert
und gratis.
Wenn ich mich auf Deine Gewinnreihen beziehe, kann man sagen, das der Schmuh der Analysten z.B.
da anfängt, wo sie an den Gewinnreihen abbrechen. Wie könnte man das noch weiter konkretisieren?
Kannst Du bitte nochmal erklären, wie Du genau auf die 1,33 kommst?
Sicherlich leiden Werte wie DaimlerChr im Moment am fehlenden Wachstumsraten im Vergleich zu NM-Werten, aber
sie leiden auch an der Nichtwürdigung der fetten Erträge.


An atrader
Kannst Du Dein BSP auch mal in Zahlen darstellen?
Haus / Kaufpreis gleich EK + Kredit (incl. der Nebenleistungen)
Aktie / ?


Später werde ich noch Amok antworten


Gruss

Glück

[ChartJunkie]

@Glück
Ich meine den Gesamtmarkt: Wenn die (teilweise durch kriminelle Machenschaften hochgepushten) Verlierer-Aktien einmal benannt und bekannt sind (was sich schließlich durch Angebot und Nachfrage regelt), ziehen sie nicht länger die Qualitätstitel mit nach unten.
Gruß
CJ

[Glück]

An ChartJunkie

Ich hatte das auch so in etwa verstanden ... nur wollte ich noch eine andere Betrachtungsebene konstruieren.
Z.B. der Markt - das sind auch WIR und, und ...
Ok

Glück

[for4zim]

An Glück:

Eine "offizielle" Liste der Marktführer gibt es nicht. Die muß jeder für sich selbst aufstellen. Das Problem dabei ist, wenn man ein Gebiet nur hinreichend speziell formuliert, kann auch ein Nischenunternehmen zum Marktführer werden. Ganz sicher stehen aber in dieser Liste Unternehmen wie Aixtron, Singulus, SCM Microsystems, vermutlich auch Qiagen, für Europa Articon, wenn die Markteinführung von Brainware klappt, SER Systeme, Intershop, vielleicht zukünftig OTI. Die Liste ist wahrscheinlich noch länger.

Das Problem mit den Gewinnreihen läßt sich genau berechnen. Das Problem ist die Vorhersagbarkeit der Gewinnreihe, wie lange man sie wählt und welchen Ertrag man erwartet. Nochmal zum Entstehen des Nenners für die Abzinsung. Angenommen, ich habe eine Aktie und möchte, daß diese um 10% pro Jahr im Wert wächst. Außerdem kenne ich ihren Zielwert drei Jahre in der Zukunft (=x). Welchen Wert muß sie heute (=y) haben? Antwort: Wenn ich y dreimal mit 1,1 malnehme, habe ich dreimal, für drei Jahre, den Wert um 10% gesteigert, also:
y * 1,1 * 1,1 * 1,1 = x oder y = x/(1,1^3) = x/1,331. Daher kommt also der Nenner von rund 1,33.

Wenn ich richtig gierig bin, möchte ich vielleicht eine Wertsteigerung von 30% pro Jahr. Dann ist dieser Nenner plötzlich für drei Jahre 2,20. Ich kann hier also gewaltig an dieser Zahl spielen, und das umso mehr, je weiter ich in die Zukunft gehe. Aber nur auf diesem Weg kann man zum Beispiel die enormen KGVs für das nächste Jahr bei Werten wie Nokia, Microsoft, MLP oder SAP in der Vergangenheit verstehen. Man hatte hier für einen langen Zeitraum überdurchschnittliche Wachstumsraten erwartet und in die Gegenwart abgezinst. Deshalb ist der Vorwurf an die Werte der "new economy", sie setzten sich über übliche Bewertungsmaßstäbe hinweg, falsch. Es sind konsistente Bewertungskriterien, nach denen die kleine SCM Microsystems ein KGV über 40, vielleicht über 50, Intershop sogar über 100, die große Daimler Chrysler aber nur ein KGV von vielleicht 13 verdient.

[atrader]

Hallo Glück,

gerne mal ein kleines Beispiel:

Eine Wohnung mit 70 qm (als Beispiel nur eine Wohnung, weil ich diese Problematik kenne),
koste in Münster ca. 300.000 TDM.
erzielbarer Mietpreis/Mon. (kalt) mind. 950,- DM.
Kaufpreisamortisierung bereits nach 26 Jahren

ohne mit einzurechnen:
+ Steuervorteile (Abschreibungen, Finanzierung mit LV, Zinsen)
+ Mieterhöhung
+ sonst. Förderungen

- Makler
- Renovierungen
- lfd. Kosten

diese Punkte (mit + und - gekennzeichnet) heben sich meist ungefähr auf.


und am Ende der Zeit hat man quasi als Gewinn der ganzen Aktion eine nette Wohnung.

-> KGV 26, also marktdurchschnittlich.


diese Bewertung ist Daxähnlich. Wenn ich dieses aber nun mit Firmen vergleiche, auch wenn sie Marktführer sind, deren KGV für 2001 größer 1000 ist (nehme Intershop) -> wer würde sich eine Wohnung holen?


Auch die großen Wachstumsraten werden irgendwann auf ein "normales" Maß zusammenschrumpfen, wenn nämlich erkannt wird, daß man vielleicht doch verhältnismässig viel für Wachstum bezahlt, von dem niemand weiß, wie lange und in welchem Mass er anhält.

Nochmal zu dem Vergleich:
Das einsehen, daß konventionelle Bewertungen wie KGV nicht völlig ausser acht gelassen werden dürfen, kommt ebenso wieder. Denn letztendlich ist unser Wirken an der Börse nichts anderes wie eine Geldanlage, die gut überlegt sein will und zu der es auch rechenbare Alternativen gibt.
.....wer von uns würde eine Kapitalanlage in eine Firma nicht gerne noch in seinem Leben Gewinn abwerfen sehen?

Diese Sichtweise ist bestimmt nichts für Trader sondern für Leute, die sich eine Firma genau ansehen und wissen, was sie kaufen und diese Geldanlage auch als Firmenbeteiligung sehen.

[Lokomotive]

aprilia
Ich bin nicht der Meinung,daß sich jeder mit den jeweiligen Unternehmen beschäftigt.Viele kaufen blind nach Empfehlungen,z.B. bei n-tv oder auch besonders nach Empfehlungen der Kulmbacher(Förtsch,Frick).
Als gute Infoquellen gelten z.b. die Websites der Unternehmen,aber auch Geschäftsberichte,Emissionsprospekte,sowie unterschiedliche Analysen,z.B. aus guten Zeitschriften(Going Public u.s.w.)..aber auch gute Boardbeiträge.Ich lese viele Meinungen,daraus bilde ich mir dann meine persönliche Meinung.



Glück

Ich denke mal,daß die Banken und Emissionshäuser versuchen ,aus jedem Unternehmen,welches an die Börse kommt,mehr als das optimale herauszuholen,was den Emissionspreis betrifft.Und daran verdienen auch Venture und Emissionshäuser.Jeder ist halt auf höchstmöglichen Gewinn aus.Die Bewertung der Unternehmen wird in der Regel an die jeweilige Marktsituation angepasst.Solange die Leute kaufen und kaufen geht es gut,aber irgendwann könnte es auch anders kommen.
Daher sollte man die Analysen der Emissionsbanken immer mit einem kritischen Auge sehen,und auf jeden Fall auch andere Meinungen ansehen und gelten lassen.

jetzt gehts los

Volle Zustimmung allgemein.Im Punkt 5 kann man aber bei einem völlig ungerechtfertigten Kursabsturz eines guten Unternehmens z.B. durch allgemeine Marktschwäche,aber nicht bei einem fundamental begründeten Absturz,z.B. durch schlechte Unternehmensmeldungen oder Geschäftsergebnisse,antizyklisch kaufen,wenn man einen langfristigen Anlagehorizont hat,und sich des hohen Risikos bewußt ist.

PoP
Auf alle Fälle würden die Unternehmen Bank b wählen,zumal die Erlöse Der Emission dadaurch deutlich höher wären.Dieses mag zwar kurzfristig gut sein,auf Dauer wird aber eine solche Überbewertung,welche sich in vielen Fällen aus vorweggenommener Phantasie ergibt wieder vom Markt korrigiert,wenn die Erwartungen sich nicht erfüllen.Spätestens dann wird die Unternehmen bewußt,daß sie zu teuer an den markt gebracht worden sind.Wenn der Kurs der jeweiligen Aktie nur fällt,wird es auch für die Unternehmen sehr ungemütlich,mal ganz von den Anlegern abgesehen.

Mit den Gurus meine ich Leute wie Förtsch,Frick u.s.w.,und nicht die Boardgurus!Es ist gerade bei den Boardgurus so,daß diese ihre Empfehlungen auch mit fundierten Analysen und Meinungen rüberbringen,was man bei Förtsch und Frick nicht sagen kann..neben den beiden gehören auch noch andere dazu,z.B. die Call-In Sendungen der Telebörse u.s.w.
Ich befinde es für gut,daß sich überhaupt einige die Mühe machen,gute Beiträge in den Boards zu schreiben,dies bringen deutlich mehr,als die vielfach praktizierte Dummpusherei mit ein bis zwei Sätzen,oder die vielfache Aufforderung von Frick"gaaaannz agressiiiiiiv kaufen"

Der beste Analyst ,Guru u.s.w. können einmal falsch liegen.Gerade der Fall Abit zeigt das ganze auf.Hier sind alle Beteiligten Opfer,die schuld liegt hier eindeutig beim Unternehmen.Und langfristig kann ein Kurs nur durch die Unternehmen selbst gemacht werden,..stimmen Zahlen und Erwartungen,steigt der Kurs.Werden aber Andeutungen gemacht,die später nicht eingehalten werden,endet es oft mit einem Absturz.

Im Fall Poet sieht es so aus,daß die Geschäftsaussichten zwar sehr gut aussehen,aber die Bewertung der Aktie eine enorme Phantasie beinhaltete,welche sich letztendlich durch die vergangenen Geschäftszahlen nicht bestätigte werden konnte.Umsatz und Gewinn/Verlust standen in keinem ausgewogenen Verhältnis.Gerade bei Poet bin ich auf die weitere Entwicklung und auf die kommenden zahlen sehr neugierig.Es ist nataürlich möglich,daß Poet irgendwann mal groß herauskommt,wichtig ist es jetzt aber,daß Poet es schafft,das vertrauen der anleger wiederzugewinnen.
Warten wir einfach mal ab.

ChartJunkie

Ein Sell-Off wäre für den Markt sicher gut gewesen,derzeit sieht es aber nicht danach aus.Ich rechne mit einer weiteren Seitwärtsbewegung bis zum Herbst,dann werden die karten neu gemischt.Das der Markt derzeit nicht läuft,liegt an der hohen Anzahl von Neuemissione,die viel Liquidität aufsaugen,aber auch an der Jahreszeit.Immer sommer ist der handel meistens dünn,da viele im Urlaub sind.


Tholny
Ich stimme dir voll zu.Auch ich bin der meinung,daß schärfere Kontrollmaßnahmen dringen erforderlich wären,und das die Zulassungskriterien für den Neuen Markt schärfer werden sollten.
Es wäre z.B. gut,wenn unabhängige Wirtschaftsprüfer die neuen Börsenkandidaten schon weit vor dem IPO untersuchen würden.
Das Kriterium Marktkapitalisierung dürfte aber weiter eine wichtige Rolle bei der aufnahme in den Nemax 50 sein,zumal der Nemax 50 für viele Fonds als Benchmark dient,und gerade die Marktkapitalisierung und das Volumen ab einer bestimmten Höhe die Handelbarkeit der werte sicherstellen.

for4zim
Sehr interessante Darstellung.Es dürfte aber trotzdem reichlich unternehmen am geben,die ziemlich mit ihren Bewertung,was z.B. KGV und KUV betrifft abweichen.
Die zinsen haben aber auf jeden fall einen Gewissen einfluss.


Dako
Ich könnte mir durchaus vorstellen,daß der Bereich Brennstoffzellen,alternative Energien,Wasseraufbereitung früher oder später einmal von den Anlegern entdeckt wird.

Internetmediahouse ist derzeit ,trotz immer neuer Übernahmen und Beteiligungen nicht gefragt.Die Gründe liegen an der derzeitigen Börsenphase,wo Neuemissionen nur schwer zu platzieren sind,und dadurch die Erlöse für Internetmediahouse deutlich geringer ausfallen.es werden viele neue Beteiligungen eingegangen,aber es können keine am Markt platziert werden.Folge sind höhere Verluste.
Ein Problem bei Internetmediahouse ist auch die etwas eigenartige Kursentwicklung in der letzten Hypephase,wo der Kurs von permanten Blockverkäufen immer wieder gedrückt worden ist,und das in einem positiven Marktumfeld.Internetmediahouse orientiert sich sehr stark an der amerikanischen CMGI,welche in etwa das gleiche Geschäftsfeld hat.Sollte CMGI wieder laufen,könnte auch internetmediahouse wieder anspringen.Hier spielt die Psychologie eine große Rolle.
Der Wert der Beteiligungen fällt und steigt mit dem Markt.Deshalb kann man Internetmediahouse in guten Marktphasen durchaus im Portfolio haben,man sollte diese aber bei einer Trendwende nach unten wieder verkaufen.


Grüße
Lokomotive

[Athan]

Hey Dako sag mir mal wie du Wasserstoff erzeugen willst aus deinen
Weltmeeren ??

Vielleicht weißt du`s ja nicht, aber wenn du Wasser spaltest in
Wasserstoff und Sauerstoff, must du genau soviel Energie
reinstecken (aufwenden) wie du erhälst, wenn du beides in der
Brennstoffzelle wieder zusammenführst.
OK, die Brennstoffzelle (90%-98%) hat einen höheren Wirkungsgrad
als der Verbrennungsmotor (30%). Das heist man kommt mit der
gleichen Energiemenge bei einem Br.zelle 3 mal weiter als mit
nem heutigen Verbrennungmotor. Aber !!!
Du mußt das Wasser ersteinmal von allen Elektrolyten bereinigen und
so weiter....

Im Endeffekt mußt du ersteinmal sehr viel Energie investieren bevor du
eine Brenstoffzelle betreiben kannst.

Was ich damit sagen will kannst du dir ja denken .

Grüße

Athan

[Amok]

Athan: Diesem Problem könnte man u.U. mittels Photovoltaik zu Leibe rücken. Sonnenenergie kostet nix, und Photovoltaik könnte für diese Zwecke bereits effektiv genug sein. Und die Elektrolyte und andere Verunreinigungen sollte man auch auf diese Weise duch Destillation aus dem Wasser bekommen. Klingt jedenfalls interessant.

Zum Thema zurück:

Es wurde hier auch viel von der Verantwortung der Banken bzw. deren Versagen/absichtlichen Fehleinschätzungen. Eine Entwicklung diesbezüglich treibt mir den Angstschweiß auf die Stirn:

In den USA haben Banken und Analysten ein viel höheres Gewicht als hier in Deutschland! Wenn Markus Koch usw. jeden Abend von den Gewinnern/Verlierern der WallStreet berichtet, sind die Kursschwankungen meist durch Up- oder Downgrades irgendwelcher Analysten begründet, viel seltener mit Fundamentaldaten. Firmen werden am Erreichen/Nichterreichen der "Flüsterschätzungen" gemessen, die irgendwelche Leute vorher ausgewürfelt haben, nicht an ihren Planzahlen! (Was daran liegen könnte, daß US-Firmen wesentlich restriktiveren Auflagen bzgl. Veröffentlichung von zukünftigen Entwicklungen unterliegen als deutsche, wenn ich richtig informiert bin)

Stellt euch mal vor, der deutsche Aktienmarkt wird so abhängig von Analysten wie die US-Börse! Und bisher haben wir noch jeden Sch... von da drüben übernommen! (Ein paar Gesetzte, was Haftung gegenüber dem Aktionär betrifft, könnten wir allerdings schon brauchen )

Grauenhaft!

Oder was meint ihr?

Grüße an alle

Amok

Hi for4zim! Lange nix gehört von dir

Guter Thread übrigens! Muß nicht mehr ganz so dumm sterben ...

[Dako]

Es paßt zwar nicht ganz zum Thema dieses Threads, aber da meine Brennstofzellenidee offenbar Beachtung findet möchte ich noch mal kurz auf das Thema Wasserstoffgewinnung eingehen.
Amok liegt mit der Photovoltaik schon ganz richtig. Es gibt auch erste Versuchsanlagen die so arbeiten. Man kann Wasserstoff aber auch recht einfach und mit wenig Energieeinsatz aus Erdgas gewinnen. Unser regionaler Gasversorger hat vor einigen Monaten als Pilotprojekt das Eigenheim eines Mitarbeiters mit einer Brennstoffzelle statt eines Gaskessels ausgerüstet. Das Haus hat einen ganz normalen Erdgasanschluß. Im Haus wird aus dem Erdgas der Wasserstoff abgespalten, mit dem dann die Brennstoffzelle betrieben wird. Der Strom der Brennstoffzelle dient zum Heizen, zur Warmwasserbereitung und als ganz normale Stromversorgung für Kühlschrank, Fernseher etc. Die Brennstoffzelle ersetzt also nicht nur den Öl- oder Gaskessel, sondern auch den Stromversorger. Das Ganze ist so umweltfreundlich, daß es von einem Umweltverband (ich glaube der BUND, bin mir da im Moment aber nicht ganz sicher) gesponsert wurde. Die Brennstoffzelle hat also extrem viele Einsatzmöglichkeiten. Für den Fahrzeugeinsatz fehlt natürlich noch ein Tankstellennetz. Das Aufzubauen ist aber nicht schwierig, nur eine Frage des Willens. Einen entscheidenden Kick dazu wird es wahrscheinlich 2003 geben. Dann muß in Kalifornien jedes zehnte verkaufte Fahrzeug abgasfrei fahren. Einsatzbereit sind bis dahin nur zwei Konzepte: Das batteriebetriebene Auto und das Brennstoffzellenauto. Die Batterie, mit ihren Nachteilen in Gewicht, Reichweite und Ladezeit, gegen die dem Verbrennungsmotor ebenbürtige Brennstoffzelle. Wer wird wohl das Rennen machen?
Ich vermute übrigens, daß die Ölkonzerne in den nächsten Jahren ebenfalls die Brennstoffzelle pushen werden. Die wissen nämlich auch, daß ihr Geschäft mit dem Erdöl endlich ist. Und bevor sie das gesamte Energiegeschäft den Stromkonzernen überlassen, werden sie den Autofahrern eben Wasserstoff statt Benzin verkaufen. Deshalb bin ich auch so optimistisch, daß der Aufbau eines Netztes an Wasserstofftankstellen relativ problemlos über die Bühne gehen wird. Es liegt im ureigensten Interesse der Ölkonzerne, an ihren Tankstellen auch Wasserstoff anzubieten. Da fällt mir gerade noch ein neuer Gedanke ein: Der oben beschriebene Mensch mit der Brennstoffzelle im Haus könnte sein Brennstoffzellenauto ja prinzipiell auch zu Hause betanken. Damit ergeben sich ganz neue Gesichtspunkte für die Gasversorger insgesamt, nicht nur für Linde.

Jetzt ist aber genug mit der Brennstoffzelle. Dieser Thread dient ja eigentlich einem anderen Thema. Aber vielleicht habe ich es ja geschafft, daß der Eine oder Andere auch mal über etwas anderes nachdenkt als nur über das Gesülze der Gurus. Meine Devise lautet jedenfalls: Über die Trends nachdenken, nicht über das Gewäsch der Analysten. Natürlich erfordert das einen etwas längeren Anlagehorizont.

Dako

[Glück]

An dako;

Danke der Anregung. Trends sind in der Tat das Salz in der Suppe bei der Aktienanlage. Aber sie zu erkennen ist sicherlich
nicht so einfach. Hinterher ist man eben immer schlauer, bzw. im Nachhinein siehts relativ einfach aus.


An Amok;

Noch auf die Bewertungen zurückkommend. Ich hatte das alles etwas anders verstanden. Manchmal reden manche Analysten
von einem Gesamtmarkt KGV. (NM + Nasdaq) Mir ist auch klar, daß nicht alle diese Werte mit dem KGV Modell zu erfassen
sind, aber irgendwie müssen die Analysten das ja hingekommen haben.
Wenn ich nun eine bekannte AG suche, die in die Nähe des Gesamtmarkt KGV´s anzusiedeln ist, dann finde ich v.a. Punkt
3 Deiner Aussage spannend und würde gerne ein BSP haben. Vielleicht kannst Du das ja mit EMTV oder Consors machen.
Warum würden die Werte bei Einhaltung der Planzahlen auf 1-3 Jahre verlieren?


An lokomotive;

Ich denke dennoch, daß der Punkt kritische Beobachtbarkeit der Banken, etc. in der Zukunft (jeder wird an seinen Taten gemessen),
trotz deren faktischer Macht und Informationsvorsprungs, bisher hier und in anderen Diskussionen zu kurz kommt. Aber OK ...


An for4zim

Schade, daß es die Liste nicht gibt. Wäre ja zumindest ein netter Orientierungsmeiler gewesen.
In bezug auf Deine Worte "Das Problem ist die Vorhersagbarkeit der Gewinnreihe, wie lange man
sie wählt und welchen Ertrag man erwartet": Welche Analysen sind eigentlich OK und welche
übertrieben - eben aus der Sicht welchen NENNER man wählt. (STIS, ....)


An atrader

Das ist aber ein hohes KGV !! Die Miete kommt mir auch etwas mickrig vor. Bei 1300.-- wäre das KGV schon bei 19.
Aber ich gebe Dir Recht. Der Markt wird sich früher oder später wieder mehr den härteren Daten zuwenden, wie immer das
auch geschehen mag. Übrigens sind die ersten Schritte dahin meiner Ansicht nach schon vollzogen worden.
Bisher habe ich selten in Werte mit KGV´s von 200 und mehr investiert und wenn das geschah, dann vorrübergehend. Es
muß richtig sein, daß exorbitante Wachstumsraten irgendwann mal abflachen müssen und dann sollte man nicht mehr auf
dem Zug sitzen. Von daher, wenn man sich sicher sein auf das erste Drittel des gefahrenen Zuges aufspringen zu können,
könnte man das vielleicht riskieren, weil noch viele Anleger auf einen folgen werden, geblendet oder berauscht von den
aktuell vorherrschenden Wachstumsausschten der AG.


Glück

[Lokomotive]

In den letzten Tagen sieht man am NM(bei bestimmten Werten) einmal wieder die gleiche Situtation,wie wir sie schon in den Vormonaten bei anderen Werten gesehen.

Auf Grund massiver Pushattacken,in Börsenmagazinen und Hotlines eines szenebekannten Börsenexperten und seines Gehilfen werden derzeit

IBS
Softing
Kretztechnik
Kontron
Greanke Leasing
GPC Biotech

massiv in die Höhe gepusht,obwohl es keine fundamentalen Neuigkeiten zu den Unternehmen gibt.

Wer hier jetzt nicht mit Stopp-Loss arbeitet,oder auch nicht an Gewinnmitnahmen denkt,kann schnell ein gleiches Szenario erleben,wie es schon bei anderen Werten der Fall war.
Die Kurse könnten abstürzen.
Auch hier werden früher oder später wieder die Jammertränen fliessen.

Grüße
Lokomotive

[Tholny]

Meinst Du mit den szenebekannten Pushern etwa den Förtscholaus und seinen treuen Vasallen Knecht Frickrecht??

[for4zim]

Ich habe leider nicht feststellen können, daß einige Analysten deutlich besser sind als andere (Förtsch, Frick usw. sind übrigens keine Analysten). Alle sind von den verfügbaren Daten abhängig, die zum Teil falsch, unvollständig oder mehrdeutig sind. Manche leiden darunter, daß sie bestehende Entwicklungen linear fortschreiben. Manchmal ist ein Markt nicht einschätzbar. Ich habe leider noch nie erlebt, daß ein Analyst seine Analyse mit einer Fehlerabschätzung versehen hätte, wie das in den Naturwissenschaften üblich ist. Und letztendlich kann ein Analyst nur sagen, was die fundamentale Bewertung eines Unternehmens ist, oder wie die charttechnische Bewertung aussieht. Der Markt braucht das nicht anzunehmen. Das sagt aber nichts über den Wert der Analyse aus.

Ich denke, viele von uns können ihre eigenen Analysten sein, wenn sie die Daten über ein Unternehmen zusammentragen. Bei der langfristigen Anlage verlange ich dann gute Marktposition, vertrauenerweckendes Management und aufgrund der Zahlen eine relative Unterbewertung, wobei ich nicht die relative Bewertung zur Peergroup oder irgendein isoliertes KGV meine, sondern das Kurs-Gewinn-Verhältnis unter Berücksichtigung des Wachstums, etwas mit diskontierten Gewinnen oder in der vereinfachten Abschätzung, die ich betreibe. Gleichzeitig darf kein Verkaufssignal vorhanden sein: Überschuldung, undurchsichtige Umschichtungen innerhalb einer Holdingstruktur oder mit verbundenen Unternehmen, wiederholte Fehlprognosen der eigenen Erträge, Aufnahme in den NEMWAS . Wenn man dann in allgemeiner Baisse investiert, kann man schon nicht mehr so ganz falsch liegen. Ich habe das leider auch nur aus eigenen Fehlern gelernt - mein Depot habe ich immer noch nicht gänzlich bereinigt.

Bei den Überlegungen dazu, inwieweit der Neue Markt überbewertet sei, sehe ich ein Problem, wie man eigentlich den Durchschnitts-KGV berechnet. Erstens sollte inzwischen klar sein, daß je nach Wachstum bei verschiedenen Unternehmen das KGV eine unterschiedliche Bedeutung hat. Bei Vergleichen mit dem DAX würde ich schon als erste Näherung 2000-KGV beim DAX mit dem 2001-KGV beim NEMAX vergleichen. Zweitens macht es einen Unterschied, nach welcher Methode ich das mittlere KGV berechne. Ist es ein arithmetisches Mittel oder wähle ich den Median (der niedriger liegen könnte).

[Rednax]

Tach Leute!
ja es stimmt es ist ein ewiges auf und ab, um zu lernen muß man auch miese machen-> öffnet die Augen und Sinne für dieses Geschäft.
Habe in erstem Börsenjahr ca. 50% minus gehabt, war vor 4 Jahren, mittlere weile bin ich bei 1360% im plus also ziemlich ok.

So das war das Vorwort!
Was mich aber absolut ankotzt ist die Abzocke an Kleinanlegern durch die Founds, Institutionellen, Gurus( zB: Aktien an den Höchstständen weiter zu empfehlen, selber aber zu verkaufen)!!!! ---> Rache

Eine Überlegung:
Tun wir uns zusammen, kollektiv sind wir stärker!!!
Wie könnte soetwas Aussehen: nun über die Modalität müßten wir uns noch unterhalten, damit keiner ein Nachteil hat!
ABER
Machen wir doch ein Sammelfound auf (Laufzeit ca. 3 Jahre) in den jeder der sich angemeldet hat, pro Aktienkauf bzw. Verkauf 1 Euro einzahlt. Nach einiger Zeit ist eine wohl stattliche Summe zusammen, so daß wir nun uns in eine Aktie einschleichen die ein besonders fieser Inverstor, Empfehler, Guru hat, und treiben den Kurs derart nach unten, daß auch die oben Erwähnten in den Genuß kommen richtig miese zu machen.
So könnte man sich wehren!
Klar über die rechtliche Seite müßten wir uns noch Unterhalten.

Was meint Ihr?
Sollen wir soetwas starten?
Gruß Rednax.

[Glück]

An amok + for4zim;

Also Börse Now veröffenlich in Ausgabe Juli auf Seite 98 ein Markt KGV - wie immer das auch zustande kam;

Nasdaq
99 - 74,28
00 - 59,39
01 - 48,27

S & P
99 - 28,40
00 - 24,92
01 - 21,84

NM 50
99 - nicht verfügbar
00 - 139,46
01 - 85,43

Wichtig dazu ist aber auch das Gewinnwachstum (befand sich auch in dieser Tabelle)
Nasdaq
00/01 - 23,03

S & P
00/01 - 14,14

NM 50
00/01 - 63,24 (!!!)


An for4zim;
Könnte die Fehlerabschätzung eines Analysten nicht im Setzen von SL´s zu sehen sein?


An Rednax;
Biste sicher, daß in diesem Sammelfond nach 3 Jahren genug Kohle wäre, um tatsächlich "einmal" selber der Markt(macher)
zu sein? Ansonsten im Rudiment sicherlich eine nette Idee. Aber auf Rache kann man normalerseise keine weisen Entscheidungen
aufbauen.

Gruss

Glück

[Amok]

Glück!

Nun, auf den ersten Blick würde ein derartiges Wachstum natürlich das wesentlich höhere KGV rechtfertigen, denke ich.
Aber: Ich halte es für recht gewagt (von BO), die Durchschnittsbewertung von 50 NM-Werten mit Xtausend Werten an der Nasdaq zu vergleichen, von denen angeblich bald 1/3 den Bach runtergehen!!! Mannomann!

Außerdem: Wie gehen eigentlich Firmen in die Gesamt-KGV-Berechnung ein, die noch gar keinen Gewinn machen? Fallen die einfach unter den Tisch?
Wie ich oben schon sagte, ein Gesamt-KGV ist ein windelweiches Bewertungskriterium!

Zu deiner Frage bzgl. EM-TV und Consors (als Beispiele):
1) Speziell: EM-TV: ohne daß ich jetzt die Zahlen (KGV und Wachstum) im Kopf hätte (meine Devise: besser gut geschätzt als schlecht gerechnet ), kann man zu EM-TV sagen, daß das prozentuale Umsatzwachstum wohl sehr bald in gemäßigtere Bereiche runtergeht als bisher, bedingt durch das bisherige Wachstum. Haben die inzwischen ein zweistelliges KGV?

Bei Consors ist das schnelles Wachstum durch die bisherige Größe/Kleinheit und die potentielle Kundenschar im Inland und Aquisitionen im Ausland vielleicht theoretisch noch möglich, aber die Konkurrenz (Comdirect, Diraba) ist mächtig!

2) Gesamtmarkt: Sowohl bei EM-TV und Consors sind eine Menge Konkurrenzfirmen/ähnliche Firmen (RTV und wohl inzwischen ein paar andere, bei Consors natürlich Comdirect und Diraba) inzwischen am Markt! Sobald die eine günstigere Bewertung haben, werden wohl eher die gekauft!

Ist doch wie bei den Kommunizierenden Röhren: Druck (Liquidität!)in nur eine Röhre -> das Wasser (der Kurs) schießt ewig weit hoch!
Der gleiche Druck auf mehrere Röhren -> alle steigen ein bisschen! Je mehr Röhren, umso weniger Steigerung (immer unter der Voraussetzung, der Druck = Liquidität bleibt gleich!)

Oder wie?

Amok

[mc.donaldo]

Also die Wahrscheinlichkeit, daß Intershop sich verfünfacht schätze ich für die aus meiner Sicht nach wie sehr gute Aktie wohl
nicht mehr sehr hoch ein.
Meine Favoriten sind in 2000 nun metabox und SER-Syteme. Beide haben ein KGV v. 10 respektive 17 und enorm viel Phantasie.

Die Deutsche Telekom hat in eine Workflow-Unternehmenslizenz von CSE Systems GmbH - heute SERfloware GmbH,
Tocher von SER-Systeme investiert. Diese wird von der Deutschen Telekom nun in verschiedenen Projekten von Flensburg
bis München eingesetzt.
Unter insgesamt 12 Anbietern von Workflow-Lösungen setzte sich SERfloware gegen andere Konzepte durch.

Eine Frage der Zeit, bis sich der Kommunikationsriese auch für SERbrainware entscheidet? Brainware ist die lernfähige Software-Engine, die
in allen Branchen und insbesondere im Internet eingesetzt werden kann. Es gibt nur einen Wettbewerber und dies ist Autonomy. Und
Autonomy ist bekanntermaßen zur Zeit 10 mal so hoch bewertet und SER hat nach eigener Aussage das bessere Produkt und will
Autonomy in 2000 deutlich überholt haben.

Die Kontakte sind jedenfalls geknüpft.

Also wenn die Deutsche Telekom SER-FLOware einsetzt, heißt dies es ist nur eine Frage der Zeit, daß somit auch
Deutschland größtes herstellerneutrales IT-Dienstleistungs-Unternehmen
debis Systemhaus, ca. (26.000 Mitarbeiter) welches ja nun mehrheitlich zu über 50,1 % zur Telekom gehört hier mittelfristig
ebenfalls SER-FLOware seinen Kunden
im Rahmen von Full-Services oder reinen Lizenzgeschäften anbieten bzw. bei sich im Konzern ebenfalls einsetzen wird.
Möglicherweise ist bei DaimlerChrysler, welches an debis-Systemhaus auch noch 49,9 % Anteile hält, weiterer Umsatz
möglich.
Durch die hervorragenden Kontakte zu allen Großkonzernen Europas v. debis Systemhaus ergeben sich hervorragende
Aussichten somit für uns! Kursziel laut Vorstand 250 bis 2002. Somit auf 500 % Kursteigerung bei dem derzeitigen KGV v.
17 ist SER-Systeme somit ein klarer Kauf. Natürlich sind metabox mit KGV v. 10 mit SER die beiden NM-Favoriten im Jahr
2000

[Glück]

An amok

Nicht BO sondern Börse Now.
Ob das direkt ein Vergleich sein soll, aus dem bestimmte Handlungsempfehlungen abzuleiten sind, sei dahingestellt, denn
es ist einfach nur eine Tabelle (mit übrigens weiteren Märkten)

Ich kann Dir nur zustimmen, daß die Frage offenbleibt, wie das Gesamtmarkt-KGV errechnet wurde. Ich werde diesbezüglich
mal nachfragen unter der Angabe Deiner logischen Bedenken.


Glück

[for4zim]

@Glück

Wenn man sich die Marktkapitalisierung ansieht, stellt man fest, daß das NEMAX50 KGV von Broadvision, T-Online, Intershop, EmTV, Qiagen und Mobilcom mit 83 Milliarden Marktkapitalisierung dominiert wird. Nr. 7 bis 20 bringen nur noch 40 Milliarden und alle anderen Neue Markt-Unternehmen nur ca. 80 Milliarden Euro. Also gut 50% der Überbewertung des NEMAX50 rührt von 6 Unternehmen her, in die ich allesamt nicht investiert bin. Wenn man nach der Chance fragt, in ein hoch bewertetes Unternehmen zu investieren, wäre der Median des KGV interessant, der wohl deutlich tiefer liegen sollte. Alle Diskussion, ob das KGV des NEMAX zu hoch ist, ist im Grunde eine Diskussion über das KGV dieser 6 genannten Unternehmen.

Ich kann also der Meinung sein, der Index sei überbewertet, viele Unternehmen am Neuen Markt aber seien trotzdem unterbewertet, weil der Index fast nur etwas über gerade 6 Unternehmen aus 50 des NEMAX50 oder den 270 am Neuen Markt aussagt.

Stopp-Loss: Sicherlich keine Fehlerabschätzung. Die erhält man eher, wenn man die Streuung der verschiedenen Analystenschätzungen für ein Unternehmensergebnis ansieht. Man könnte es auch erstellen, wenn man fragt, ob Produkt X wie geplant vertrieben wird, oder der Verkauf aus irgendeinem Grund einen Ausfall erleidet. Die Frage wird leider nie als quantitative Frage gestellt, sondern lediglich als ein mögliches Risiko erwähnt. Z.B. weiß ich, daß das DaimlerChrysler- Ergebnis zu 55% von Chrysler bestimmt wird. Dann kann ich sagen, daß ein Risiko für z.B. 10% Ertragsrückgang bei Chrysler besteht, die die langfristige Steigerung des Daimler-Ergebnisses von 8% gefährdet. Also: Daimler Ergebnis 2000 im günstigen Fall 6,8 mit Risiko, daß es tatsächlich nur 6,3 Euro je Aktie werden (Zahlen brauchen nicht zu stimmen, nur beispielhaft). Das Ergebnis wäre also nicht 6,8, sondern 6,6+/-0,3.

[Amok]

Besser, als uns weinend ob dem Niedergang der Boardkultur in den Armen zu liegen, sollten wir die wirklich gehaltvollen Sachen etwas abstauben!

UP!

[for4zim]

Schade, daß diese Diskussion sich verlaufen hat. Das Daimler-Beispiel ist gerade mal wieder aktuell.

[for4zim]

Jetzt hat es ja eine ziemliche Bereinigung gegeben in Richtung auf eine stärkere Ausrichtung an der Fundamentalbewertung.

[R.Wiemann [wO]]

Am Mittwoch, den 19.12.01 ist Andreas Lindenberg, Autor des Buches "Albtraum Neuer Markt", im Experten-Chat zu Gast.

Herr Lindenberg wird allgemeine Fragen zum Neuen Markt beantworten.

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/chat/main.php?m…