Der Markt lässt sich nicht timen! - 500 Beiträge pro Seite

[Dr. Max]

Wallstreet-Village Kurzbericht von 3.8.2000

Der Markt lässt sich nicht timen. Unsere Königs- und Revolutionärsportfolios rutschen mit jeweils fast 5% ins Minus.

Nach der Korrektur im Frühjahr (die ja normalerweise immer später kamen), dachten viele, dass es das für das Jahr gewesen sein. War es aber nicht.

Im Sommerloch geht es nochmal kräftig unter - und die Laune vieler Anleger dazu. Viele, die ich kenne, haben nach der letzten Korrektur kräftig zugegriffen, zum Teil auch bei Optionsscheinen. Die Chance schien sicher.

Nun ja, Arronanz wird bestraft, und der Markt lässt sich nicht timen. Wir können aber immer noch sagen, dass die Königs-; Revolutonärs- und Value-Portfolios sämtliche Vergleichsindizes schlagen. Das ist der einzig wichtige Perfomemancenachweis.

Das studentische und das Kaufleute-Portfolio hinken hinterher. Dennoch schlafen auch Wolfgang und Chris ruhig. Der Sinn einer Strategie beruht ja gerade darin, dass diese eine Leitschnur in unsicherer Zeit ist und man seine Strategie weiterverfolgt.

Wir werden uns also vom Markt nicht verückt machen lassen, denn der Markt lässt sich nicht timen.

Auf ein gutes Investieren

Ihr

Dr. Max

[Prof.Max]

!

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[grgrgr]

Ein schlauer Spruch zur falschen Zeit
sorgt wieder mal für Heiterkeit......

Rainer

[rostro]

An den Herrn, der da glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben:
Selbstverständlich läßt sich der Markt timen!
Der primitivste und gleichzeitig sicherste Indikator ist immer noch die 200-Tage-Linie, bzw. der Abstand der Kurse zu derselben.
Ich kenne kaum eine Aktie, die nicht regelmäßig diese Linie wieder "geküßt" hat. Wie man z.Zt. sieht, tun es auch die Gorillas immer wieder. D.h.: Ist der Abstand zu groß geworden, raus aus der Aktie! (Egal, wie sie heißt) Sitzt der Kurs auf der 200er auf, kann man wieder reingehen (erstklassige Qualität vorausgesetzt und das Umfeld stimmt).
Mit der reinen Hockenbleiber-Strategie sind schon andere auf den A.... gefallen (Siehe SAC), bzw. haben ihre schönen Gewinne wieder verwässert. Zu einfach darf man es sich halt auch nicht machen!
ROSTRO

[cashking]

An den Herrn der glaubt schlauer als der Markt zu sein.
Wenn der Markt sich timen laesst, setze ich mein ganzes Geld in Optionen und werde in 1 Jahr so reich wie der gute alte Warren. Super!!! Dann kaufe ich mir nicht nur den VFB Stuttgart, sonder auch noch die Formel 1. Mann, das errinert mich doch irgendwie an LTCM...die Nobel-Preistraeger die das auch dachten. Sogar mathematisch bewiesen haben sie das Model. Komische Sache, dass die nicht nur pleite sind, sondern fast die ganze Weltwirtschaft mit ins Klo runtergespuehlt haben. ;-)
Deine Argumente sind etwas verschwommen...was bedeutet bei Dir denn "wenn das Umfeld stimmt". Und wen frage ich dann ob das Umfeld stimmt? Bei einer Sache gebe ich dir allerdings doch recht: Es ist nicht einfach.
Viele Gruesse

Cashking

[moniac]

Re cashking

. Mann, das errinert mich doch irgendwie an LTCM...die Nobel-Preistraeger die das auch dachten. Sogar mathematisch bewiesen haben sie das Model. Komische Sache, dass die nicht nur pleite sind, sondern fast die ganze Weltwirtschaft mit ins Klo runtergespuehlt haben. ;-)

Welche Nobelpreistraeger haben bei LTCM gearbeitet?

[cashking]

Hi Moniac,

ROBERT C. MERTON
MYRON S. SCHOLES
1997 Nobel Laureate in Economics

Gruesse

Cashking

[KingKong2]

Hallo Dr.Max,

Das Markttiming mag bei langfistig orientierten Engagements in Value-Aktien eine eher untergeordnete Rolle spielen. Trotzdem kann es erstens bei Neuengagements (in solche Aktien) und zweitens beim Ausstieg (aus solchen) interessant sein!
Ich hatte eine Zeit lang die Aktien-Analyse der Büntner-Investment-Research AG abonniert und möchte kurz deren Modell zur markttechnischen Einstufung bzw. zur Optimierung des Einstiegszeitpunkts erläutern:

Als Grundlage dient der 200-Tage-Duchschnitt. Im Chart werden zwei weitere Durchschnitte eingezeichnet, nämlich der 200-Tage-Durchschnitt plus 12% und der 200-Tage-Durchschnitt plus 30%. Bei Value-Aktien pendelt der Aktienkurs meist zwischen diesen Marken hin und her. Die Kursspanne dazwischen gibt die Investitionsbandbreite an. Wenn man nun seinen Einstiegszeitpunkt optimieren will, so investiert man nur im unteren Bereich zwischen 200-Tage-Linie und erster Unterstützungslinie. Im oberen Bereich geht man ein höheres Rückschlagsrisiko ein und erst recht, wenn der Kurs weit über der oberen Begrenzung schwebt (wie bei der letzten Rally im Frühjahr). Bei einem Durchbrechen der unteren Bandbreite - also signifikanter Fall unter die 200-Tage-Linie sollten nach diesem Modell sofort die Positionen reduziert werden.
Ich denke, daß man damit nicht viel falsch machen kann, wenn man sich auf Aktien mit langfristig intaktem Aufwärtstrend beschränkt.

So long King Kong

[rostro]

That´s it!
ROSTRO
P.S.:
Ich verweise auf die Durststrecken bei Procter und Gillette.
Das waren auch mal Aktien mit vermeintlichem "Ewigkeitscharakter".
Am dümmsten ist wohl der Spruch des SAC: "Gute Aktien kauft man immer zum Höchstkurs"!

[cashking]

King Kong

Bei einem Durchbrechen der unteren Bandbreite - also signifikanter Fall unter die 200-Tage-Linie sollten nach diesem Modell sofort die Positionen reduziert werden.
Ich verstehe...wenn die Aktie also mal wieder richtig preisguenstig geworden ist, dann muss man sie verkaufen.
Hmmm...und kaufen werden wir dann wieder die Aktie wenn sie wieder um die 12% oder 30% (oder welchen Wert man auch immer waehlen will...kommt auch gerade darauf an wie der Mond zur Sonne steht und ob des Nachbars Hund gerade mal wieder Durchfall hatte).
Da ist doch das Lesen in Teeblaettern noch erfolgreicher.
;-)
Kong, keine Kritik an Dir, sondern an den Leuten die diese "Theorien" aufstellen ohne sie mathematisch beweisen zu koennen.

rostro: Das es nicht der kluegste Satz ist, da hast Du recht. Aber dann hat der SAC auch eine total schlechte Performance in den letzten Jahren hingelegt. Ich denke ueber den SAC sind sich hier die meinsten Leute einig: Ok um am Anfang den Ueberblick zu bekommen und wenn man etwas Ahnung von Aktien hat dann nichts wie weiter.


Viele Gruesse

Cashking

[Dr. Max]

Cashking, rostro, KingKong -

interessante Diskussion.

Nun ja, bei meinen Kolumnen schreibe ich meist etwas plakativer, als ich denke (aber nur ein bischen).

Gute Aktien kauft man natürlich nicht immer zum Höchstkurs. Ich würde lieben gerne Nokia nachkaufen, wenn ich jetzt noch Geld hätte. Alledings scheint mir der SAC bezüglich Volksaufklärung doch recht zu haben - lieber gute Aktien kaufen, die gestiegen sind, als schlechte, die gefallen sind.

Wir haben auch einen versteckten Charttechniker in der Redaktion und ich diskutiere das häufiger mal mit ihm. Bis jetzt hat er mich noch nicht überzeugen können, gerade, weil es sich Charttechniker so einfach machen und weil die Aussagen in der Tat so weich wie bei der Astrologie gefasst sind.

Die Aussagen "x ist ein König" und "y ist ein Revolutionär" kann ich belegen (einigermassen). Beim Bewertungsniveau wird´s dann schon viel subjektiver.

Ein bischen hat man Dinge nach einige Zeit auch im Gespür, das gebe ich ja zu. So habe ich "aus dem Bauch" heraus vor einigen Monaten nahe am Höchstkurs von Yahoo, Ebay und Broadvision wegdiversifiziert und Celera wieder verkauft.

Und ich habe mindestens genauso oft daneben gelegen. Warum es gerade hier geklappt hat, ist mir schleierhaft.

Nur: Timingaussagen lassen sich schriftlich anderen Menschen sehr schlecht vermitteln, denn sie enthalten immer ein stark subjektives Element und werden schnell unseriös. Ich selber bemühe mich immer, meine Versuchung zum Timing im Ansatz zu unterdrücken, wenn Sie auftritt. (Außer mit meinen 5% Spielgeld.)

Max

[Dr. Max]

Rostro -

was macht übrigens PANL?

Das war ein sehr interessanter Hinweis.

Max

[rostro]

Dr. Max,
1. PANL: Bin nach wie vor davon überzeugt; jedoch ist sie sehr schwankungsanfällig. Das Ding gehört zu meinem "Spekulativen" Depot.
Charttechnisch kaum faßbar. Lebt von den "Fundamentals.
2. NOKIA: Bei mir immer noch dick im Gewinn, wurde aber schon im Frühjahr massiv abgebaut. Der Rest wird am Montag halbiert. Dito ERICY. Nachkauf in wahrscheinlich auf wesentlich niedrigerem Niveau. Was interessiert die Vergangenheit, wenn´s jetzt nicht mehr stimmt? (KGV, höherer Konkurrenzdruck (Motorola, Phillips, Siemens, Samsung), prognostizierter Rückgang der Margen.)
Charttechnisch (in kritischen Situationen fast immer aussagekräftig):
- 200er-Linie klar durchbrochen; Chart zeigt "Fächerformation".
- Langfristiger Aufwärtstrend läuft bei ca.35€. Könnte auf diesem Niveau ein Kauf sein, wenn er denn hält!
- Hält er nicht, ergeben sich die nächsten massiven Widerstände erst bei ca. 22€.
Zusammengefaßt: Klassischer Fall eines total "kaputten" Charts.
Da helfen denn auch Hoffnungen auf Fundamentals nichts mehr. Alles andere wäre blauäugig. Nicht ausgeschlossen ist ein kurzzeitiges "technisches" Reversal, das nochmals eine gute Möglichkeit zum Ausstieg geben könnte.
Auch Aktien, wie Nokia haben sich in der Vergangenheit schon halbiert.
Denke, das steht uns jetzt bevor. Insofern hat Klein-Bernie mit seiner (zugegeben sehr pauschalen Aussage) in meinen Augen recht.
Auch, wenn es hier nicht gern gehört wird und seine Aussage mit Unflat kommentiert wird.
Jedenfalls sind die Risiken immens höher als die Chancen.
Nokia derzeit zum Kauf zu empfehlen, wie es auch einiges Analystengeschmeiß macht (wollen wahrscheinlich selbst noch größere Pakete loswerden), halte ich derzeit schlicht für verantwortungslos.
Dies gilt m.E. insbes., wenn die Aktie uninformierten Neulingen derzeit als "König" o.ä. empfohlen wird.
Allgem. Anmerkung zu Beiträgen in anderen Boards:
Die "in-die-eigene-Tasche-Lügerei" greift mal wieder um sich. Man orientiert sich ausschließlich an Analysten, die fahrlässig Hoffnung verbreiten und stampft skeptische Kommentare in Grund und Boden.
Erschreckender Mangel an Kritikfähigkeit.
Zu Cisco: Habe meine Position vorsichtshalber komplett gegeben.
Sollten die Zahlen am 08.08.2000 nicht genauso exorbitant sein, wie die Bewertung der Aktie, geschieht das gleiche, wie bei NOKIA.
Hier genügt m.E. schon ein Räuspern des CEO zum falschen Zeitpunkt und die Aktie verliert in kürzester Zeit.
Zum Gesamtmarkt:
M.E. hatten wir dieses Jahr einen (ich sag mal) "Langstreckencrash".
Die Mechanismen sind aber auch hier die gleichen, wie bei einem impulsartigen Crash: "Das Fußvolk wird zuerst erschossen, die Offiziere später". Fast alle Aktien haben ihre Korrektur schon hinter sich, nur die Gorillas fehlen noch. Nokia und ERICY machten bereits den Anfang, Cisco wird wahrsch. folgen. Das wird vermutlich auch den Gesamtmarkt nochmal runterreißen, sodaß wir die 3300 im Nasdaq nochmal von unten sehen werden. Erst, wenn das passiert ist, kehrt wieder Ruhe ein und es kann wieder preiswert eingekauft werden.
ROSTRO
P.S.:
Natürlich würde es mich freuen, wenn alles ganz anders käme; denn mein Depot ist zwar reduziert aber immer noch vorhanden, wenn auch ziemlich umgeschichtet.

[Dr. Max]

Rostro -

das ist aber sehr pessimistisch für Nokia.

Mit dem timen ist es aber so eine Sache. Ich persönlich glaube, dass sich NOK vom jetzigen Niveau noch verdoppeln bis verdreifachen kann, bevor die Marktkapitalisierung jenseits von gut und böse ist. An Widerstandslinien glaube ich ja nicht (verstehe aber auch rein gar nichts von Charttechnik).

Bei CISCO denke ich insgeheim auch darüber nach. Das Unternehmen ist ja immerhin doppelt so hoch wie NOK kapitalisiert und auch vom KGV wesentlich höher bewertet.

Max

[rostro]

Hallo Doc,
provokante Frage:
Wie ist Dein "pädagogischer" Anspruch zu sehen, wenn Grundlagenwissen fehlt?
Hierzu eine kleine Empfehlung:
"Visuelle Aktien-Analyse" von John J. Murphy
Verlag "Campus Invest"
Auch für mich ist Charttechnik nicht das alleinseligmachende.
Im Grunde zählen immer die Fundamentals.
Aber in kritischen Phasen ist Charttechnik m.E. unverzichtbar!
Dies gilt auch für Ein-/Ausstiegszeitpunkte.
Was mich bei Nokia so skeptisch macht:
Die Kleinanleger wollen´s mal wieder nicht wahrhaben, aber woran orientieren sich die Fondsmanager und Großanleger???
An der Charttechnik! Und diese Leute bewegen Märkte.
Also:
Selbst, wenn Charttechnik "Selffullfilling Prophecy" sein sollte,
so funktioniert sie allein schon deshalb, weil sich die "Marktbeweger" daran orientieren.
ROSTRO

[Dr. Max]

Rostro -

ist schon berechtigt, Deine Frage, und provoziert hats mich auch nicht. Da sind ja hier in den letzten Wochen ganz andere Dinger gelaufen.

Ich sehe es so: Charttechnik bildet die Vergangenheit ab, bei Aktienbewertung ist aber vor allem die Zukunft massgeblich. Es mach schon sein, dass man hin und wieder aus Momentum und Widerstandslinien was herauslesen kann.

Für die Zunkuft sind aber m.E. die Fundamentaldaten wesentlich wichtiger.

Aber ich hab einen Charttechniker hier im Büro und in den letzten Wochen waren seine Aussagen entweder windelweich, oder sie lagen daneben.

Die self-fulfilling prophecy der Charttechnik geht ja nur über wenige Monate oder bestenfalls 1-2 Jahre. Als Kleinanleger, der sich nur wenige Stunden im Jahr mit der Börse befasst, ist m.E. buy and hold viel besser.

Nun haben wir hier bei wo viele "profis" und Spekulative Anleger. Das ist ja auch ein Grund meiner Differenzen mit WO. Ich möcht eigentlich mit meiner Message diejenigen inspirieren, die jetzt ihr Geld in Lebensversicherungen oder Fonds haben.

Beste Grüße

Max

[cashking]

Grossanleger und Fondsmanager orientieren sich ganz sicher nicht an Charttechnik. Wenn die Jungs in den Markt rein und rausgehen, dann nur wegen Geruechten, guten Kontakte (jeder kann sich wohl denken was ich meine), und purem gambling.
ich kenne keinen einzigen der Charttechnik benutzt.

Cashking

[Atze2]

Das beste Timing war in den letzten Jahren immer: im Herbst voll einsteigen und im Frühjahr voll wieder aussteigen.
Hätte ich mich in diesem Jahr daran gehalten, sähe meine Performance noch weit besser aus. Aber so wandert man von Wert zu Wert, in der Hoffnung, daß dieser dann besser performt.

[KingKong2]

Hallo,

Nochmal kurz zu meinem letzten Posting bzgl. 200-Tage-Linie:
ich bin im Prinzip auch nicht 100% von solchen Modellen überzeugt, aber sie bewahren einen doch zumindest vor zwei "Anfänger"(?)-Fehlern: man kauft nicht zum falschen Zeitpunkt zu teuer ein und man überlegt nochmal, wenn eine Aktie unerwartet schnell gefallen ist, ob sie jetzt wirklich "so richtig billig" ist oder ob sie vielleicht mit dem Fall aus fundamentalen Gesichtspunkten heraus am Anfang einer längeren Durststrecke ist. Dann macht es nämlich - im Vergleich zu anderen Kandidaten, deren Story intakt ist - auch keinen großen Sinn, gerade jetzt billig einzusteigen!

So long King Kong

[cashking]

King
sie jetzt wirklich "so richtig billig" ist oder ob sie vielleicht mit dem Fall aus fundamentalen Gesichtspunkten heraus am Anfang einer längeren Durststrecke ist. Dann macht es nämlich - im Vergleich zu anderen Kandidaten, deren Story intakt ist - auch keinen großen Sinn, gerade jetzt billig einzusteigen!
Absolut! Da hast Du recht. Fundamentale Daten sind ausschlaggebend. Und das ist wovon ich rede. Trendlinien etc geben Dir diese Fundamentaldaten nicht. Aber wenn sie den Anleger annimieren tiefer in die Fundamentaldaten zu schauen...nichts dagegen zu sagen.

Gruesse

Cashking

[Joe_Cool]

@cashking & kingkong2,

"Absolut! Da hast Du recht. Fundamentale Daten sind ausschlaggebend. Und das ist wovon ich rede. Trendlinien etc geben Dir diese Fundamentaldaten nicht."

Sind Aktienpreise keine fundamentalen Daten? Genauso wie den Trend der Gewinnentwicklung kann man auch den Trend der Preisentwicklung betrachten, wenn man allerdings dem Prof. Dr. Erwin Heri glaubt, bringt das alles sowieso nichts (es ist egal, wann man kauft, es ist egal was man kauft, es sollten nur möglichst viele Aktien sein, die mindestens 10 Jahre gehalten werden, einmal ganz grob zusammengefasst).

" ... ob sie jetzt wirklich "so richtig billig" ist oder ob sie vielleicht mit dem Fall aus fundamentalen Gesichtspunkten heraus am Anfang einer längeren Durststrecke ist. Dann macht es nämlich - im Vergleich zu anderen Kandidaten, deren Story intakt ist - auch keinen großen Sinn, gerade jetzt billig einzusteigen!"

Die "Story" würde ich nun wiederum als Zukunftserwartungen definieren, welche mit den Fundamentaldaten, die sich ja auf die Vergangenheit beziehen, nicht zwingend etwas zu tun haben.

Joe Cool, wenn er dem Prof. Heri glauben würde, dann investiert er alles in Aktienfonds und reduziert seine Onlinekosten gegen Null

[cashking]

Joe,

was willst Du uns eigentlich sagen?

Cashking

[cashking]

Und noch eins: Preise sind keine Fundamentaldaten.

Cashking

[Joe_Cool]

Wenn Preise keine Fundamentaldaten sind, dann kann auch keine Aktie fundamental über- oder unterbewertet sein, oder sehe ich das falsch? Die Preisentwicklung zählt, schließlich möchte man einen Gewinn erzielen.

Joe Cool