Das "INselduell"-Sat1- Hat den Straftatbestand der Tierquällerei - 500 Beiträge pro Seite

[midas]

erfüllt.

Eine Gamsshow deren mittglieder4 zur Tierquälerei animiert wurden. Es aber nicht durchführen mussten da sie alle erwachsene Menschen im vollen zustand ihrer geistigen und körperlichen Kräfte waren/sind.
Sie hätten dem wiedersprechen können. Aber verantwortungslos gegenüber ihren Mitgehschöpfen wurden sie zu Tierquälern und straftätern gegenüber geschützten Tieren.
Ich rufe alle auf am 1.10.00 den Sender Sat 1 zu boykottieren. Und bitte diesen Aufruf und den anhängenden Brief vom Deutschen Tierschutzbund.e.V. zuberbreiten sowie Proteste an die unten aufgeführten Adressen zusenden.
Jeder der nur ein Funken von Mitgefühl und Verantwortungsbewustsein hat wird sich dem Aufruf nicht verschliessen.
Danke Midas

Sehr geehrter.....,

herzlichen Dank für Ihr e-mail vom 30.08.2000.

Wir teilen Ihr Entsetzen darüber, dass im Rahmen der Gameshow „Das
Inselduell“ auf der malaiischen Tropeninsel Simbang deutsche Kandidaten ohne
vernünftigen Grund wahllos wildlebende Tiere unsachgemäß fangen und ohne
rechtfertigenden Grund töten. Das Überleben während dieser Robinsonade ist
nicht notwendigerweise mit dem Konsum von Fleisch verbunden. Darüber hinaus
zeigt das bisherige Verhalten der Kandidaten, dass ihnen vor Spielbeginn in
keinster Weise ausreichende Kenntnis über den Artenbestand der Inselfauna
und die Vorschriften des Artenschutzrechtes vermittelt wurden.

Die Bilder von der sich über einen längeren Zeitraum hinziehenden Tötung
einer gefangenen Muräne mit Holzstöcken und Macheten sowie das Erschlagen
des mittels einer Falle keineswegs sofort getöteten Bindenwarans, müssen
nicht näher kommentiert werden, um nachzuweisen, dass die länger anhaltenden
Schmerzen und Leiden, die den Tieren zugefügt wurden, als Tierquälerei im
Sinne des § 17 Ziffer 2 b Tierschutzgesetz strafrechtlich relevant sind.
Dass das Zufügen tödlicher Verletzungen auch mit erheblichen Schmerzen
verbunden ist, liegt ebenfalls auf der Hand. Die Schmerzempfindlichkeit der
genannten Tiere ist wissenschaftlich erwiesen.

Zusätzlich wurde in der am 15.08.2000 ausgestrahlten Sendung von SAT 1 ein
Truthahn auf der Insel ausgesetzt, eigens zu dem Zweck „den Speiseplan der
Kandidaten anzureichern“. Diese von den Kandidaten auch prompt duchgeführte
Jagd und Tötung war von Ihnen nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern
beabsichtigt, obwohl sie wussten, dass keiner der Spieler fachkundige
Kenntnisse im schmerzfreien Töten eines Wirbeltieres besitzt. Auch dieses
Vorgehen verstößt gegen deutsches Recht. Nach deutschen Recht müssen alle
Wirbeltiere vor der Tötung entweder vollständig betäubt werden oder dürfen,
soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von
Schmerzen getötet werden (§ 4 Abs. 1, Satz 1 TierSchG). Schließlich darf
diese Tötung nur von demjenigen vorgenommen werden, der über die dazu
notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt (§ 4 Abs. 1 Satz 3 TierSchG).

Artenschutzrechtlich wird der Bindenwaran international durch das
Washingtoner Artenschutzübereinkommen geschützt, dem auch Malaysia
beigetreten ist. Die Tötung des Bindenwarans erfüllt somit den Tatbestand
des § 30 a II Bundesnaturschutzgesetzes (BNatSchG) in Verbindung mit §§ 30 I
Nr. 1; 20 f) I Nr. 1 BNatSchG. Nach dieser Vorschrift wird bestraft, wer
wildlebenden Tieren einer besonders geschützten Art, die nach dem
Washingtoner Artenschutzabkommen unter besonderem Artenschutz steht,
nachstellt, fängt, verletzt oder tötet.

Darüber hinaus haben die Kandidaten mehrfach völlig harmlose Schlangen aus
Angst totgeschlagen, was zweifellos den Straftatbestand der Tierquälerei
nach § 17 Ziffer 1 Tierschutzgesetz (Tötung ohne vernünftigen Grund)
erfüllt.

Abgesehen von Verstößen gegen das deutsche Tierschutzgesetz, haben die
Kandidaten auch gegen das Bundesjagdgesetz (Verbot von Schlingen und Fallen,
die nicht sofort töten oder die Tiere lebend fangen) und das Fischereirecht
verstoßen).

Man kann sich aufgrund der Äußerungen des auf die Vorfälle angesprochenen
SAT1-Redakteurs, Herrn Dieter Zurstraßen, dem Kölner Express vom 09.08.
gegenüber des Eindrucks nicht erwehren, dass man ganz bewusst diese Show ins
ferne Ausland gelegt hat, um sich nicht durch strenge deutsche Tier- und
Naturschutzregelungen „behindern“ zu lassen. Allerdings findet nach den
Vorschriften des Internationalen Strafrechtes unser Strafrecht auch für
Taten Deutscher im Ausland Anwendung, wenn diese dort ebenfalls unter Strafe
gestellt sind. Wir gehen davon aus, dass es auch in Malaysia strafbar ist,
ein Tier in völlig tierschutzwidriger Weise zu töten und sind aus diesem
Grund mit der malaiischen Botschaft in Verbindung getreten. Aufgrund dieser
eklatanten Gesetzesverstöße haben wir Strafanzeige gestellt, da der
sachunkundigen Tötung (artgeschützter) Tiere seitens des Sender nicht
Einhalt geboten wurde.

Über den Sinngehalt einer Serie, die den angeblichen Überlebenskampf
gutgenährter Mitteleuropäer zum Inhalt hat, mag man streiten. Zweifellos hat
ein Sender jedoch eine Sorgfaltspflicht, wenn es um die Einhaltung der
Mindestanforderungen an den Tier- Natur- und Artenschutz geht. Deshalb
setzen wir alles daran, dass - da wir das Massakrieren hilfloser Tiere vor
laufender Kameras und zur besten Sendezeit nicht tolerieren - ein
Publikumsmagnet auf Kosten schmerzempfindender wehrloser Tiere nicht
wiederholt wird. Die jedem Fernsehsender innewohnende Bildungs-
Vorbildfunktion müsste ein solches Vorgehen schon im Ansatz untersagen.

Entsprechend haben wir uns dem Sender und auch anderen Presseorganen sowie
der Landeszentrale für private Rundfunkveranstalter (als Aufsichtsbehörde)
gegenüber geäußert. Sie können uns unterstützten, indem Sie, falls nicht
ohnehin schon geschehen, Ihren Protest ebenfalls richten an :


SAT 1 Fernsehen Landeszentrale für private
Hauptredaktion Rundfunkveranstalter
Jägerstr. 32 Turmstr. 8
10117 Berlin 67059 Ludwigshafen/Rhein

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Barbara Rempe
Referentin
Deutscher Tierschutzbund e.V.
Baumschulallee 15
53115 Bonn
Telephon:++49-228-604960
Telefax: ++49-228-6049640
Besuchen Sie auch die Webseite des Deutschen Tierschutzbundes e.V.:
http://www.tierschutzbund.de

[dipsy]

Hallo midas,
stimme Dir grundsätzlich zu. Aber mal `ne andere Frage. Bist du Vegetarier?
dipsy

[ceerix]

Sonst hast du keine Probleme???

[last.trade.standing]

Oooch Gottchen.


Sonst geht`s Dir aber hoffentlich gut. Ich schätze mal, dass die "Einheimischen" dieser Inseln bzw. viele Einwohner von Malaysia (u. a. vergleichbaren Ländern) sowas tagtäglich "praktizieren".
Ganz einfach, weil die auch mal ein Häppchen Fleisch nehmen wollen.

Alles Tierquäler??


Das ist die ganz alte Diskussion zwischne Vegetariern und "Fleischfresser". In jedem Schlachthof werden tausende Tiere getötet, damit wir Menschen nicht auf "nichtfleischhaltige" Lebensmittel ausweichen müssen.

Wenn dann im Fernsehen so ein Tier (zugegebenermaßen unfachgerecht) zur Strecke gebracht wird, sollte man dies nicht aufbauschen.
Wem es nicht gefällt, der braucht ja nicht zuzuschauen
(Ich kann die Sendung übrigens nicht ab, habe die Szene mit dem Waran irgendwo gesehen).

Also, schön den Ball flachhalten, und nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen.

Meine Meinung

[Kingpin2]

also ich hab gedacht, dass die Inselbewohner sonst nichts zu essen hatten (wenigstens Fleischmäßig)
und deswegen haben sie die Tiere getötet.
Sie hatten hunger....

[MLFI]

Hallo Du Armer Tierschützer

Du müstest mal einen Monat auf einem normalen Bauernhof leben dann würdest Du nicht so einen Scheiß schreiben.
Sie haben Tiere getötet um etwas zu Essen zu haben. Mich würde mal interessiren ob du noch nie Fleisch oder Fisch gegessen hast Du Tieresser oder bist Du Vergetarier!

Mlfi

[midas]

das es hier einige gibt mit dummen bemerkungen hatte ich mir schon gedacht aber das sie auch noch des lesenunkundig sind war mir nicht klar.
Also lest bitte noch mal den Brief des DEutschen Tierschutzverbandes e.V.
Und diskutiert nicht auf dem niveau von Hauptschülern ohne Abschluss.
Oder seit Ihr vielleicht welche?
Vieleicht5 ist euch klar warum in deutschland z.B. das Angeln nur auf schein möglich ist weil du eien Prüfung ablegen musst.Und ads soll tierquällerei vorbeugen . Ich will hier nicht über das Angeln im allg. wie ins besondere diskutieren. Es geht um tierquällerei für ein spiel. Sowie das töten von tieren zum spas und nicht aus hunger, Heilfaste dauert 3-6 wochen (selbst ausgeführt). Ausser5dem so gut genährte Menschen verhungern nicht wenn sie kein fleisch essen. Mir kommt das kotzen bei Menschen wie euch. Wie in den wald schalt es heraus.
Q dipsy Zu der Frage Vegetarier . Nein. Nur Fleisch aus Artgerechter-(NL,Biol.,Demeter) Tierhaltung. Auch hat es nicht damit zu ob man/ich mich für den tierschutz einsetze ob ich vegetarier bin.
Menschen wie ihr setzen sich meisten für nichts ein habe aber immer eine grosse klappe.
Ihr(MLF!,Kingpin2,Last trading standing,ceerix)

[mopper]

Also, wenn niemand diesen Mist anschauen wuerde, haetten solche
Sendungen keine Chance und wir muessten hier nicht diskutieren
mopper

[EHC2000]

Reg dich lieber über die Lebensbedingungen der dort lebenden
Menschen auf, ich glaube den sind deutsche Tierschutzgesetze ziemlich
egal...
Also wenn ich auf einer einsamen Insel leben würde ohne Möglichkeit
im Supermarkt einzukaufen, dann würde ich mir spätestens nach einigen Stunden dringende Gedanken machen, wie ich meinen Eiweiß-
haushalt auf Vordermann bringen kann.....

Grundsätzlich begrüße ich die Arbeit der Tierschützer, obwohl mir
manchmal scheint, ein Tier ist bei euch wichtiger als ein paar Menschen. Sonst würdet ihr auf solche Gedanken, wie mit dem Inselduell nicht kommen.

Gruß
EHC2000

[Snap]

Hallo!

Ich wußte gar nicht, daß sich die Insel zum deutschen Staatsgebiet gehört... ansonsten iss nix mit Straftatbestand.. erst mal den Allgemeinen Teil büffeln... dann schreiben, nech..



bye

[Snap]

... in Malaysia Tierschutzgesetze? Lach

[titian]

wie steht`s mit der bauverordnung?

[Snap]

Isses eigentlich Tierquälerei, wenn ich eine Fliege totschlage, diese aber nicht sofort tot ist? ... hmmm...

Habe ich mich dann strafbar gemacht?
Grübel...

[Snap]

Was ist eigentlich "Tötung ohne vernünftigen Grund"?
Sind hohe Einschaltquoten kein Grund?

[Snap]

Sooo... und jetzt geh ich Froschschenkel essen

[dipsy]

@midas:
Natürlich muss man kein Vegetarier sein, um sich darüber aufzuregen. Konsequent wäre es allerdings schon, würde ich wenigstens mal sagen, weil:

1. ist das Biofleisch-Argument zu 95 % Schutzargument (muss ja nicht so bei dir sein). Aber spätestens in der Kantine oder in der Gaststätte vergisst man das doch ganz schnell.

2. Außerdem ist es recht teuer. Eigentlich wäre Fleisch (wie überhaupt Tierprodukte) sowieso das absolute Luxusprodukt, wenn es "Bio" ist und nicht subventioniert wäre ohne Ende.

3.Ist leidensfreie Aufzucht und Tötung für mich sowieso ein absoluter Mythos und flächendeckend (für die Versorgung von Städten) eine Träumerei.

4. Außerdem hast Du selbst kritisiert, dass es zum Spass getötet wurde und nicht aus Hunger. In Industrieländern wird ja wohl auch nur aus Spass Fleisch gegessen, und nicht aus Hunger und Notwendigkeit.

@EHC 2000
Das Argument, "wer was für Tiere macht, vergisst wohl die Menschen", fällt wohl auch unter die Kategorie "Schutzbehauptung", denn:
- wer ein bisschen Ahnung hat, weiss welche unglaublichen ökologischen und sozialökonomische Folgen der Fleischkonsum weltweit hat. Aber wahrscheinlich denkst du bei McDonalds, du sicherst ja Arbeitsplätze.
- dieses Argument fällt komischerweise immer nur beim Komplex Tierquälerei. Ich habe noch nie gehört, dass z. B. jemand für die Erhaltung eines Naturdenkmals eingetreten ist (was ich weniger wichtig finde), die Antwort erhalten hat: "Mach lieber mal was für Menschen".


Spätestens jetzt denken wohl sowieso fast alle, wieder mal so ein abgedrehter Vegetarier der sich verirrt hat. Aber auch das, würd ich mal sagen, ist leider auch nur ein Schutzargument. Ich bin nämlich keineswegs "spinnert" oder sowas, sondern interessiere mich einfach für diese wohl wirklich wichtigen Dinge. Geld sollte immer ein Mittel bleiben. Auch für Leute, welche mit Aktien traden.

Ich hoffe auch sehr, ich hab jetzt nicht alle verschreckt, denn für konstruktive Kritik und Diskussion bin ich immer zu haben.
Dipsy

[doktor faust]

Midas, meine Zustimmung hast du!

Die ganzen Trottel hier im thread solltest Du überhaupt ignorieren- die sind halt heimatlos, seit Big Brother nicht mehr läuft. Wenn Du ihnen jetzt das Inselduell - also ihre Ersatzdroge - verunglimpfst, dann sind primitive Sprüche noch das mindeste, was zu erwarten ist.

[EHC2000]

@doktor faust
So isses, endlich mal jemand der das eigentliche Übel anspricht!

[last.trade.standing]

@dokor faust

Aber Dein Posting ist nicht primitiv.

*kopfschüttel*

[radün]

Danke dipsy!
Viele Grüße von radün, ebenfalls Vegetarier ohne Spleen, dafür mit Hirn.

[EHC2000]

Boah, bin jetzt richtig satt Jungs.
Habe mir gerade zwei selbstgebratene Schweine-Nacken-Steacks in
der Pfanne gemacht. (Freundin leider nicht da)
Wollte ich nur mal loswerden, falls es jemanden interessiert?
Thread soll ja so ein weißes Kästchen bekommen......
War auch mal Vergetarier, kann ich leider nicht weiterempfehlen...
Zuwenig tierische Fette

Trotzdem Gruß und Freundschaft, wir haben ja nur diesen einen Planeten
EHC2000

[Trid]

Ich habe die sendung nie gesehen.
Die Einwohner Malaysias mit irgendwelchen Sat 1-Kandidaten-Idioten zu vergleichen ist wirklich hanebüchen!
Wenn die echt aus Angst Schlangen gekillt haben, gehört denen die Fresse poliert !
Total dümmliche Kommentare bes. von last.trade.standing und MLFI
Meinen Respekt hast Du, Midas

Trid (FLeischesser)

[ANOM]

SO EIN SCHWACHSINN !!!

"Zusätzlich wurde in der am 15.08.2000 ausgestrahlten Sendung von SAT 1 ein
Truthahn auf der Insel ausgesetzt, eigens zu dem Zweck „den Speiseplan der
Kandidaten anzureichern“. Diese von den Kandidaten auch prompt duchgeführte
Jagd und Tötung war von Ihnen nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern
beabsichtigt, obwohl sie wussten, dass keiner der Spieler fachkundige
Kenntnisse im schmerzfreien Töten eines Wirbeltieres besitzt."


Ich kann ja noch verstehen dass man was gegen die Tötung geschützter(?) einheimischer Arten hat aber
dieser ganze Müll in dem Brief oben ist ja wohl komplette Scheisse !
Haben die eigentlich keine anderen Probleme ? Die Truthähne oder welches Tier auch immer kümmern
sich einen Dreck um Tierschutzgesetze und fressen ihre Würmer bei lebendigem Leibe ! SKANDAL !!

[doktor faust]

Geh dich beschweren Anom! Wahrscheinlich bist Du ein Wurm, oder Wurmfortsatz!

[ANOM]

Die haben gegen das Fischereirecht vertossen ??

Ich lach mich tot..

[Psycholemming]

Die Sache in diesem Fall ist doch ganz klar:

Da hocken ein paar wohlgenährte Europäer auf einer Insel und killen alles, was ihnen über den Weg läuft, nur daß hier ein paar voyeuristisch veranlagte Minderbemittelte was zum Gaffen haben.

Mal davon abgesehen, daß es wohl absolut bescheuert ist, artbedrohte Tiere zu töten, obwohl die Leute durchaus mit Rindfleisch usw. von hier versorgt werden könnten.

Aber dann wäre ja der Reiz dieser Serie weg, oder ?
Und wieder einmal sieht man, daß Menschen wenn es um Geld geht alle Skrupel über Bord werfen und Natur und Tierwelt schänden.

Midas, du hast meine volle Zustimmung !

[last.trade.standing]

Guten Morgen zusammen.

Nur mal zur Klarstellung:


Ich habe nichts gegen Tierschutz, oder Menschen, die sich dafür einsetzen.

Mir geht nur diese Wichtigtuerei einiger Leute auf den Keks, die sich wegen EINES Warans so aufregen.
PS: Sind Warane eigentlich tatsächlich Artengeschützt? In dem Beitrag,den ich oben angesprochen habe,
war davon nicht die Rede. Im Gegenteil, Warane würden bei der einheimischen Bevölkerung, wie bei uns
Geflügel, zum Alltag gehören.

Selbstverständlich hätten die Kandidaten in dieser (schlechten) Show auch Früchte o.ä. essen können.
(Was sie allermeistens auch getan haben, soviel ich weiß. Von alles abmurksen,was sich bewegt, kann
also überhaupt keine Rede sein).
Bei uns hier in Deutschland könnte man das aber auch auf jeden Umlegen. Warum essen wir hier Fleisch, obwohl
wir uns sicher auch ohne ernähren könnten. Ganz einfach: Es gibt Menschen, die essen gerne Fleisch (inkl. mir selbst).
Welches Fleisch man kauft, das billige oder das teure aus Freilandhaltung, ist eine Frage der Einstellung und des
Geldbeutels.



Das in den Regenwäldern tagtäglich tausende von Tieren durch Rodung sterben oder ihren Lebensraum verlieren,
einige davon noch gar nicht bekannt, das sind für mich echte Skandale. Sowas rechtfertigt einen solchen Aufwand -
und noch vieles mehr!

Aber das ist wohl weniger Publikumswirksam, da ja schon ein alter Hut. Außerdem sieht man es ja nicht jeden Tag
im Fernsehen - aus den Augen, aus dem Sinn.

Also nochmal:
Nichts gegen Tierschutz (!!!), aber immer die Kirche im Dorf lassen. Die Energie lieber auf wirklich wichtige
Dinge lenken, als sich über so ein Kinkerlitzchen aufzuregen.

Meine Meinung.

[Psycholemming]

Das Problem ist in meinen Augen nicht das Töten von Tieren, sondern der Grund des Tötens.

Und der ist letztendlich nicht der, daß die "Schauspieler" da unten was zum Essen haben, sondern daß das Fernsehvolk hier was zum Gaffen hat.

[midas]

@an alle die mit ihren nicht unquallivizierrten, sondern schlichtweg dummen bermerkungen. Die ich nicht kommentieren will da sie für sich sprechen.
@ gibsy
Ich gebe dir unumwunden recht aber ich bin noch nicht so weit vollvegetarier zusein. Wenn ich sage ich esse fleich nur aus ökologisch -.artgerechtehaltung dann meine ich das auch so da gibt es für mich keine ausnahme. Dh. auch das ich bei freunden nichts esse, wo ich vermuten muss das fleischextrakte auch nicht artgerechtenhaltung. sind. Mir ist aber auch klar das ich das nicht einhalten kann. Schon bei dem katzenfutter . Worum es mir geht ist bei der tierhaltung das wir verbraucher es in den händen haben wie tiere gehalten werden.
<<Um meinen eiweisbedarf aufzufüllen braucht es keines tierischen eiweis im gegenteil ab dem 10 lebensjahr brauchen wir kein tierisches eiweis mehr in grösseren mengen ist es eher abträglich für die gesundheit. (z.B. späteres reuma)
Also ist mein weg zum vegetarier nicht nur von der "liebe" zum Tier geprägt auch aus gesundheitlichen gründen.

Ich bitte alle noch mal den brief vom tierschutzverband zulesen.
Über tier-,arten-menschenschutz.
Wenn ihr die folge mit der katze gesehen gabt und eure grauen Zellen einsetzt dann muss euch klar sein das die katze nicht nur ausgesetzt war (denn eine freilebende und aufgewachsene katze lässt sich nicht auf den arm nehmen sie rend weg oder wehrt sich. D.H. diese katze war eine zahme welche auf tierquälirische weise abgemagert wurde um dann aus gesetzt zu werden. Hätte der teilnehmer sie nicht mitgenommen währe sie auf der insel elendig verhungert oder gefressen worden.
Was bei einer Katze die wild aufwächst zu dem lebensrisiko gehört. Ist für eine zahme abgemagert katze tierquälerei. Noch nicht mal im ZOO wird lebendfutter verfüttert die tiere werden für fleischfresser human getötet. Bitte diskutiert jetzt nicht über human getötet.

@ gibsy wen du dich meine gedanken anschlissen kann dann gebe doch den brief des DTV weiter und den auf ruf zum boykott bzw protest an die angegeben adressen.
Danke midas

[dipsy]

@last.trade.standing:
gebe Dir ein bisschen recht, dass es hier ja nur um "einen" Waran geht. Ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht sonderlich, ob dies Tier geschützt war oder nicht. Denn was hat das Tier davon, ob es geschützt ist oder nicht? Hier geht es ja wohl nur darum, dass wir die Tiere nur dann schützen, wenn sie als Art gefährdet sind. Und das hat nichts mit Tierrecht oder Tierschutz zu tun, sondern einfach nur mit Naturschutz.

Außerdem fand ich sehr interessant, dass du Regenwald-Rodungen als den eigentlichen Skandal siehst. Was meinst du wohl, warum gerodet wird? Hier geht`s um nichts anderes als Weideflächen und Soja-Anbau für die Rinderzucht.
Als Beleg schau mal in das Buch "Das Imperium der Rinder" von Jeremy Rifkin. Mal ein paar Worte aus dem Vorwort von Ernst Weizsäcker:
"Eine Zeitlang glaubten wir in Deutschland, das Umweltproblem der Rinderhaltung sei bloß ein Gülleproblem. Weit gefehlt. Wenn wir die Waldrodung für Weideflächen und Futtermittel einbeziehen, ist der Beitrag der Rinderhaltung zum Treibhauseffekt ähnlich groß wie der des gesamten Autoverkehrs. Die Verwandlung von Savannen in Wüsten, die Erosion in Berggebieten, der übermäßige Wasserbedarf der Rinder, der gigantische Energiebedarf der Mastviehhaltung sind einige weitere Gründe dafür, daß wir mit jedem Pfund Rindfleisch der Umwelt schwer zusetzen."

Vielleicht sollten wir auch mal den "Friemel-Thread" mal wiederbeleben.

@anom:
Dein Argument, dass der Truthahn auch Fleisch ist, ist ein bisschen lustig. Du bist ein Mensch, anom, du hast Vernunft und Verstand, du kannst dich (auch ethisch) entscheiden. Also rechtfertige bitte Deine Entscheidungen nicht mit Lebewesen, die dies nicht können.

[ANOM]

Da muss ich dir natürlich Recht geben.
Mich regt es nur immer auf wenn die ganze Tierschutzsache so hochgespielt wird.
Und Vegetarier die kein Fleisch essen weil es ja viel gesünder (LOL) ist oder weil sie nicht wollen dass die armen
Tierchen sterben kann ich beim besten Willen auch nicht verstehen , aber jedem das seine...

[midas]

@ anom
Warum ein vegetarier vegetarier wird hat denke ich viele gründe,warum wir fleischesser fleisch essen weniger.
Aber das deswegen tiere gequält werden müssen steht ausser frage. Es gibt artgerechte Tierzucht. Sowie muss es nicht sein das tiere auf lebendtransporten, die nur dadurch sinn machen das sie subwentioniert sind, gequällt werden. wer und das behaubte ich bei dieser und andern arten der tierquälerei zu schaut oder es ihm egal ist, der schaut auch bei ... wieder zu.
Es gteht nicht darum zu diskutieren ob sodern wie tierschutz und artenschutz betrieben wird und das wie und für das wie steht die würde im vordergrund . Wer meint ein tier habe keine würde ist selbst würdelos. Und ein geistig und seelisch armer mensch.

Midas

[midas]

wer ard 21 00 gesehen hat wie mit tieren hier schweinen zur fleischzucht umgegangen wird und sich denn noch sich nicht für artgerechte tierhaltung einsetzt zeigt des er den bezeichnung mensch nicht verdient.
Dieser bericht hat micht wütend und traurig gemacht!
Jeder der sich heute billiges schweinefleich kauft macht sich mitschuldig an sytematischer tierquälerei. Jeder nichts dagegen unternimmt, wegschaut oder es mit dummen bemerkungen rechtfertigt diskreditiert sich selbst und wird zum täter.
midas

[cash]

Ich bin gerne Täter!!!!

Bin das genau gegenteil eines Vegetariers! Am liebsten und am meisten ernähre ich mich vom Fleisch!!!! Und mir ist es völlig egal wie das Tier umgebracht wurde. Hauptsache für mich das es hinterher schmeckt!!!!

Und wie gut das die Insel nicht zu Deutschland gehört! Weil sonst hätten die nicht nur größte Probleme wegen dem Tierschutz! Ich denke das gebaute Haus gibt viel mehr Anlass zu kritik!!

Wie sieht es denn dort mit einer Toilette aus?? Fliesend Wasser? Oder mit der Sicherheit??? Gab es einen Bauantrag??? Wurde dieser genemigt?? Hat der Statiker das Gebäude mal berechnet??? Ist das Haus nicht viel zu klein für die vielen Leute gewesen???

Fragen über Fragen!

Aber eine habe ich noch was ist mit dem Umweltschutz??? Einfach ihr Geschäft überall zu verrichten ist ja ekelig!!!

Hauptsache man hat sonst keine Probleme und vorallen langeweile um sowas zu schreiben!!!

Aber gut das der Mist (Inselduell) vorbei ist!

Cash

[EHC2000]

@midas
Mit deinem Satz,

"wer ard 21 00 gesehen hat wie mit tieren hier schweinen zur fleischzucht umgegangen wird und sich denn noch sich nicht für artgerechte tierhaltung einsetzt zeigt des er den bezeichnung mensch nicht verdient."

hast du wirklich den Vogel abgeschossen!!! Oh entschuldige, die
Blume gepflückt!
Sag mal hälst du dich für Gott oder ein höheres Wesen, der bestimmt
wer "Mensch" sein darf!!!???!!!!
Also ich sag nur peinlich, peinlich.

Aber freue dich, zur Feier des Tages und extra für Dich haue ich mich wieder ein richtig, saftiges und noch blutiges, riesiges Schweineschnitzel in die Pfanne!

Und dann schaffst du es noch nicht mal vegetarisch zu leben, das
habe ich ja sogar ein Jahr geschafft.


Kopfschüttelnd
EHC2000

[Atticus]

@EHC2000

Du hast vollkommen recht!

Midas soll sich seinen Missionarseifer (wahrscheinlich aufgrund Ermangelung
einer praktizierten MissionarsSTELLUNG) sonstwohin stecken
und sich sein Sendungsbewußtsein für andere Boards aufsparen.

HIER gehört es nicht hin.

Welche "Persönlichkeiten" verbergen sich hinter dem ganzen Müll,
der hier ständig gepostet, mit Aktien aber null und gar nichts zu tun hat?

An wo`s Stelle würde ich alle sachfremden Themen schon im Ansatz
systematisch löschen.

Aber nur weiter so. Viel Spaß beim Börsengang!

Atticus

[EHC2000]

@Atticus
Ich glaube du hast mich vollkommen mißverstanden!!!
Es gibt überhaupt nichts dagegen einzuwenden solche
Themen hier zu besprechen.
DAS IST HIER DAS SOFA! HIER SIND ALLE THEMEN ERLAUBT BIS
AUF BÖRSEN-THEMEN

Die kannst du in allen anderen Foren diskutieren.
Ich habe nur die Aussage von Midas kritisiert!

EHC2000

[Clarki]

Was´n hier los ?

So ein Aufriß, weil jemand in Timbuktu ´ner Kröte oder so was ähnliches auf die Birne haut und sie dann abmorchelt, weil er Hunger hat ? Hä was ? Wir müssen uns um Tiere kümmern ?

Aha, da habe ich wohl heute was Entscheidendes verpaßt. So Meldungen wie: Aids besiegt, Hunger nicht mehr existent, Kinder müssen nicht mehr im Elend sterben. Wenn ich sowas wie hier sehe, frag ich mich manchmal, ob wir noch im richtigen Film sind. Wir müssen uns also um die geschundenen Tiere kümmern ja ? Und auf dem weg zu dieser Berufung benützen wir den 7er BMW, wie diese Schwachsinns-Veganerin ?

Also ich treib mich hier nicht rum, um Anregungen für die Rettung der Welt zu sammeln. Aber schon überhaupt nicht, um Lösungen für Probleme zu erhalten, die es nicht gibt.

Ich treib mich hier rum, weil ich Börseninfos will, damit mein Schnitzel jeden Tag fetter wird...

Aber abschließend: Ich gebe EHC2000 Recht: Auf dem Sofa ist auch sowas erlaubt, wo sonst könnten wir uns so köstlich (ne besser FETT) amüsieren ????

[doktor faust]

Wie könnt ihr wagen, midas für etwas anderes , als eventuell sein miserables Deutsch zu kritisieren?

Midas schrieb, dass jemand, der Herzlosigkeit im Umgang mit hilflosen Lebewesen an den Tag legt, die Bezeichnung "Mensch" nicht verdient hätte. Und?
Das bekanntermaßen geflügelte Wort (eigentlich ein geflügelter Satz?) von der herzlosen Person, die die Bezeichnung "Mensch" nicht verdiene, ist gerade deshalb nicht zu kritisieren, weil es eben eine allerorts gebräuchliche Wendung ist, um dem Betroffenen einen Mangel an Empathie zu attestierten.

Der, den es angeht, wird also weder (wie paranoide Geister hier anzunehmen scheinen) seiner Menschenrechte beraubt, noch soll ihm die Menschenwürde entzogen werden.

Vielleicht regt sich aber auch Widerstand, weil einige der hier versammelten Barbaren, zuviel in diversen Biotech-reports geschnüffelt haben, und nun eine von Midas initiierte Veränderung ihres gentischen Guts befürchten- die sie dann natürlich ihres Mensch-Seins berauben würde.

Ich glaube aber, dass auch diese Angste unbegründet sind, da mir Midas viel lieber Dinge in Gold zu verwandeln scheint, als beispielsweise Menschen in Schweine.

Und wer weiß überhaupt, ob letzteres nötig wäre?

[EHC2000]

Glaube mir doktor faust, ich würde zum größten Tierschützer und treuen
Anhänger midas werden, wenn er tatsächlich diesen Waran vom Inselduell
in einen Waran aus puren Gold verwandeln würde.
Besser ist natürlich ein fettes Schwein, bitteschön auch aus artgerechter Haltung. Nur richtig fett muss es sein!

Gruß
EHC2000

[dipsy]

hallo zusammen,
ist doch immer wieder faszinierend zu beobachten, welche Gefühlswallungen ein Vegetarismus-Thema hinterlässt. Warum diese Ausbrüche? Ganz hinten versteckt muss da doch etwas sein, was man schön brav unterdrückt, wahrscheinlich nennt man es Gewissen oder so.

@Clarki,
dein Beitrag ist arm, so arm, dass man merkt, dass deine einzigen Informationsquellen das Privatfernsehen sein müssen.

Zum einen:
Bei Vegetarismus geht es um Deine persönliche Entscheidung. Also rechtfertige diese nicht mit existentem Elend in der Welt. Was soll das? Ich sag doch auch nicht: "Jetzt quäl ich mal ein paar kleine Kinder, und regt euch bloss nicht auf, es gibt noch Kinder, denen es viel schlechter geht." Das ist absoluter Humbug.

Zum anderen:
Bist du wohl ein kleines Scherzkekschen, denn wer den Hunger in der Welt schlimm findet, weiter aber sein Rindfleisch isst, muss blind und taub durch die Welt gehen. Merkst Du`s noch?
Hast Du überhaupt schon mal was gehört von Futtermittelexporten, Waldrodung oder ähnlichem?

Entschuldigung für meine nicht mehr ganz sachliche Wortwahl. Aber so langsam reicht`s irgendwie. Mit Aktien handeln, aber vom Tuten und Blasen keine Ahnung.
dipsy

[cherub]

@dipsy:
Wenn ich kein Fleisch mehr esse, geht es keinem einzigen Menschen dadurch besser. (Höchstens mir.)
Das Sat.1 mit der Sendung da den letzten Blödsinn produziert, ist klar.
Das Totfoltern von Tieren zwecks Gewinnung von Einschaltquoten ist abzulehnen, wobei ich Stierkämpfe ERHEBLICH schlimmer finde.
Zum Ausgangstext von Midas:
Da steht die Teilnehmer hätten eine Muräne gefangen.
Eine Muräne ? Das ist ein großer, tückischer Raubfisch, der in Felslöchern in Riffen haust.
Das war es wahrscheinlich nicht.
Mich würde interessieren, welches Tier gemeint war.

[Bedenkentraeger]

Hi,

was hält die hier versammelte Gemeinde der Tierschützer denn von der Tatsache, dass amerikanische Haushunde und Hauskatzen im durchschnitt:

-eine augewogenere und teuere Ernährung und
-eine bessere und teuere medizinische Versorgung erhalten
als ein Kind in der dritten Welt.

Jeder, der schon mal einen Kalifornischen Pet-Supermarket besichtigt hat, muss sich fragen, ob man es mit der Tierliebe nicht auch übertreiben kann.
Hier der abolute Luxus > für die Katz <
Während woanders Menschen krepieren.

Sehr Bedenklich
BeTrä

[Clarki]

@dipsy

Sei versichert, dass dies keineswegs so ist, da mir jüngst eine Abschlußklausur zum Thema "Medienfunktionen in der Demokratie" vergönnt war. Daher ist mir durchaus bekannt, dass reiner Privatkonsum gaaaaanz doof macht. Aber ab und zu muss man ja auch entspannen oder ? Deshalb zieh ich mir -wie ich sehe Du auch- ab und an auch mal N-TV rein oder schau mal im wo-board vorbei.

Damit Du mich noch ein wenig besser kennenlernen kannst und mich wieder lieb hast, hier noch ein Bild von mir und einen Link für Dich:





http://www.ibiblio.org/samneill/pictures/omen3/index.html

Gruß an Dich Clarki

[dipsy]

Hi "Bedenkenträger",
langsam wird es zwar etwas müßig, doch jetzt noch mal extra für Dich und für alle anderen in aller Ausführlichkeit:

Dein Argument lautet wohl allgemein zusammengefasst:
"Die Menschen kommen zuerst"
Bevor ich hierzu komme, möchte ich nochmal zu den amerikanischen Haustieren Stellung nehmen, denn dieses Beispiel hinkt nochmal zusätzlich:
- Du redest hier von Haustieren, die von Menschen gehegt und gepflegt werden, allzuoft übertrieben. Diese "Tierliebe" ist natürlich nur selektiv, denn diesen "Tierliebhabern" geht das Schicksal ihrer McDonalds-Burger allermeist am Arsch vorbei. Die Tiere erfüllen keinen anderen Zweck als blankgewienerte Autos oder irgendwas anderes für ihre Besitzer. Das hat nichts mit Tierschutz oder Tierrecht zu tun. Es geht hier einfach um Interessen von Menschen. Doch nun zurück zum klassischen Argument "Die Menschen kommen zuerst":

1. Solange Du die wirkliche Situation der Tiere, d. h. die diesbezüglichen Fakten, nicht kennst, kannst Du die diesbezügliche Relevanz mehr als schlecht beurteilen.
2.Ist Deine Argument wohl nicht mehr als eine Ausrede oder Entschuldigung, weder für Menschen, noch was für Tiere zu tun.
3.Eine Aufgabenteilung ist in allen gemeinnützigen Tätigkeiten sinnvoll. Oder hast Du einer Museumsgesellschaft für alte Kunst schon mal den Vorwurf gemacht, sie sollen sich um alte Menschen kümmern.
4.Ist eine absolute Priorätensetzung sowieso absoluter Nonsens. Oder als Zitat: "Zweitwichtigstes so lange zu unterlassen, bis alles Wichtigste sich erledigt hat, wäre das Ende aller Kultur".
5. Entscheidest Du dich jeden Tag selbst, welches Elend du finanziell unterstützt. Und wenn Du dich wirklich um das Wohl der Kinder in der Dritten Welt sorgst, gibt es kein effizienteres Mittel zu helfen, als einfach erstmal Vegetarier zu werden. Wenn Du mir nicht glaubst, helf ich Dir persönlich diesbezüglich weiter. Bin mal gespannt, wie engagiert Du wirklich bist, oder ob es wieder nur ein Schutzargument war.

Die Argumente sind teilweise angelehnt an Helmut F. Kaplans Buch "Leichenschmaus".
Empfehlenswerte Internetseiten:
www. animal-rights.de
www.vegan.de

Übrigens bin ich mal gespannt, auf wirklich ernsthafte Argumente, und nicht immer diese Stammtisch-Parolen.

[dipsy]

@Clarki:
Mit "Damien" hast Du Dir allerdings einiges an Sympathie zurückerobert. Noch besser wäre allerdings ein Bild vom zweiten Teil ("Du kannst mit mir kommen, Mark, komm mit mir" - Insider).
Thanks,
dipsy

[Clarki]

@dipsy

Das freut mich. Eigentlich bin ich nämlich gar nicht so ein Böser und mein Posting war wieder von einer Eigenschaft geprägt, die mir meine Freunde oft anhängen: bissiger Sarkasmus. Eine andere negative ist relative Ungeduld, dass heißt ich habe den Thread nur überflogen und die letzten Postings vor dem meinigen gesehen, die mich annehmen ließen, hier werde nicht allzu ernsthaft diskutiert. Nun ja, ich denke ich muss darauf achten, dass meine virtuellen Auftritte anders wirken, als die Realität und gelobe daher für die Zukunft aufmerksameres Thread-Studium.

Allerdings will ich nicht ganz von meinem Statement abrücken. Ich erkenne durchaus an, dass die Lösung des Problems artgerechter Nutztierhaltung wichtig ist. Die doppelte Moral, mit der diese Diskussion geführt wird (wie ich inzwischen sehen konnte nicht hier im Thread) finde ich allerdings zum Kotzen. Von privatem TV haben wir ja schon geredet. Die dortige Berichterstattung hat in mir insofern gewirkt, als ich dieses Mitleidgsetue zu diesem Thema und die damit verbundene Betroffenheit der Verbraucher, die am nächsten Tag wie selbstverständlich Sonderangebotsschnitzel kaufen, unerträglich finde. Warum ist es wohl nicht möglich, dass sich etwas ändert ? Weil die Betroffenheit geheuchelt ist. Beim Griff in die Geldbörse gilt der alte Spruch: "Beim Fressen hört die Moral auf" und ich gestehe, dass ich mir darüber wohl auch viel zu selten Gedanken mache. Und weil dies so ist, will ich wenigstens nicht zu den Heuchlern gehören, die Betroffenheit vortäuschen.

Und um Deine Sympathie vollständig zurückzuerobern hier noch ein Bild aus meiner Kindheit (leider flog da so´ne Krähe vor mir rum):




Bis demnächst Clarki

[doktor faust]

Dipsi, Du bist in Ordnung.

[doktor faust]

... und "Das Omen" ist ein verdammt guter Film, wollt´ ich noch hinzufügen.

Leider sind Teil II und insbesondere Teil III m.E. vergleichweise schwach.

[midas]

es geht bei diesem thema weder um moralin noch um süssaures getue.
Wenn du oder sonstwer der meinung ist das er ein kind oder eine organisation in der dritten welt unterstützen will so soll er nicht nur davon reden sondern auch tuen. Ich habe es 20 jahre lang getan.
Heute versuche ich entwas für die notleidende kreatur tier zu tuen.
Ich habe mich mein lebenlang für etwas angeragiert aber nie jemanden vorgehalten wenn er sich für etwas anderes angergiert hat .
Nur meine erfahrung ist die die am lautesten rufen was du unterstützt negerkinder tu erstmal was für unsere kinder, was du unterstützt alte leute warum machts du nicht für säuglinge usw. nur ein haben diese schreihälse nie getan sich für etwas angeragiertwenn überhaupt nur verbal gegen etwas.
Ich will auch niemanden sein Fleischkonsum nehmen sondern ihm sensibel machen das dort ein lebewesen sein leben gibt um sein zzuerhalten. Und das dieses lebewesen ein recht auf ein würdiges und schmerzfreies lebnen. Und jeder der sich mit billig fleisch versieht muss wissen das er mitschuldig ist an dem qualvollen leiden der/des tieres. Wer sich gestern die sendund in der ARD angesehen hat und dabei gefühlosbleibt wird jedem leben gegeüber gefühlos in jeder form sein. Sogar seinem eigenem gegenüber.Gefühlvoll = mitfühlend.
Ja ich bin ingewissem sinne misjonarisch aber ich denke das es dabei nicht um eine partei,religion oder weltanschauhung geht sondern um leben. Und es währe schön wenn wir alle ein wenig für dieses Ziel misionarisch wären.
Midas

nichtgegen gelesen geschrieben wie gefühlt

[28cmSteve]

Bin leider erst heute auf diesen Thread gestossen, daher einige verspätete Anmerkungen:

1.) Wer glaubt, Haustieren in den USA ginge es gut, der versteht nichts von Tieren oder war noch nie dort. 75% der Hauskatzen haben komplett entfernte Krallen, 65% der Hunde und Katzen sind (wie auch meist ihre Besitzer) fehl- bzw überernährt bis zum Mobilitätsverlust und Schleifchen und Pulloverchen für Hunde sind genauso pervers wie Schönheitskonkurrenzen für vierjährige Mädchen.

2.) Das Leid und der Hunger von Menschen in einem Teil der Erde sind keine Rechtfertigung für Tierquälerei. Mit der gleichen hirnverbrannten Logik könnte man nach jedem Flugzeugabsturz oder Lawinenabgang einen Ausländer anzünden.

3.) Hatten die Inselduellkasper wirklich so grossen Hunger, dass sie Tiere quälen mussten? Was hat das Kamerateam gegessen? Hätte SAT1 Kandidaten verhungern lassen?

Steve

[dipsy]

Morgen zusammen.
@doktor faust: dito; was wachen eigentlich Deine Mattel-Aktien??
@clarki: Das mit der Krähe passt schon, danke!!! Ich hab schon die ganze Zeit überlegt, wo ich in diesem Thread "Omen" erwähnt habe, du musst es wohl aus einem anderen Thread haben, denk ich mal.

Außerdem möcht ich noch sagen, dass der zweite Omen-Teil auch sehr geil ist. Vor allem Damien ist hier top ("Du bist mir wie ein Bruder, Mark"). Der dritte ist allerdings schwach, das stimmt.

Um die Stimmung hier mal wieder ein bisschen anzuheizen (es ist ja richtig friedlich geworden, alle Kritiker verstummt?), werde ich jetzt einfach mal eine ketzerische Frage in den Raum stellen. Meinungen sind erbeten, aber bitte mit Begründung!

Was ist schlimmer?
Embryonenforschung oder Tierversuche?

Viel Spaß beim Nachdenken und Begründen, ich hoffe es traut sich jemand...
dipsy

[missmoneypenny]

Hallo Leute,

habe diese Diskussion hier erst heute entdeckt und mich deswegen noch nicht zu Wort gemeldet. Von Diskussion kann hier aber eigentlich gar keine Rede sein, weil in einer solchen sich die beiden gegnerischen Seiten mit Argumenten „bombadieren“. Hier kann ich aber bisher nur Argumente von einer Seite erkennen. Mal abgesehen von den ganzen (wie Dipsy zurecht sagt) Stammtischparolen der anderen Seite.

Ich bin schon lange Vegetarier und muß sagen, so eine Unterhaltung wie hier (fleischlos oder nicht) ist mir schon oft untergekommen. Und die haben auch immer den gleichen Verlauf gehabt: Die Fleischesser berufen sich auf Tradition („war doch schon immer so“), auf das Schutzargument „wen ich fleischlos lebe, hilft das überhaupt niemanden“, argumentieren mit der Wichtigkeit und Vorrangigkeit des Einsatzes für den Menschen oder wissen eigentlich überhaupt gar nicht bescheid und werfen irgendwelche Stammtischparolen in den Raum. Das Beste kommt aber zum Schluß, man muß sich als Vegetarier auch noch dafür rechtfertigen und gelegentlich beleidigen lassen.

Was auch typisch ist, daß die Fleischesser sich hier verpissen, sobald sie keine Argumente mehr finden. Auf Dipsys Ausführungen, die ich sehr unterstützen kann, hat irgendwie noch niemand Stellung genommen bzw. versucht diese zu widerlegen. Ein deutliches Indiz für die schwächliche Begründung Fleisch zu essen. Was sprechen bitte für Argumente dafür? Bequemlichkeit? Gaumenfreude beim Verzehr von Aas? Fleisch als ein Stück Lebenskraft? Da kann ich ja nur lachen...

Allerdings und das muß ich noch loswerden, stört es mich weniger, wenn irgendwo ein Fisch getötet wird (Betonung liegt auf EIN), während in den „zivilisierten“ Ländern Millionen von sog. Schlachtvieh umgebracht werden. Das war ja der eigentliche Ausgangspunkt der Unterhaltung hier.

Bin mal gespannt, wie diese Diskussion hier weiterläuft und ich finde es im Übrigen sehr gut, daß solche Themen hier auf dem SOFA diskutiert werden. Wen`s nicht interessiert, der braucht`s ja nicht zu lesen!

mmp

@dipsy: Bin jetzt nicht auf Deine aktuelle Frage eingegangen! Kommt später!

[dipsy]

Danke für die Unterstützung missmoneypenny, aber hups, was muss ich da sehen: 666 x gelesen 6 6 6 (The number of the beast)
Damien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[missmoneypenny]

...tja, da hat`s den Fleischessern wohl die Sprache verschlagen...

@dipsy: kein Problem! Würde meine Meinung gerne noch ein bißchen ausführen, aber Du hast schon viel gesagt und da kann ich mich Dir nur anschließen. Außerdem widerspricht ja niemand mehr!

Grüße mmp

[jem]

Ist ja ne lustige Diskussion.

Also ich bin auch ein Fleischesser. Mir schmeckts einfach. Allerdings kann man auch vegetarisch super essen.
Es gibt keine gute oder schlechte Nahrung, sondern nur gute und schlechte Zubereitung. Essen mit Ideologie finde ich zum kotzen.
Aber natürlich kann man über sein Verbraucherverhalten die Nahrungsmittelindustrie zu steuern.
Ich versuche Fleisch aus artgerechter Haltung zu kaufen und genauso auch Gemüse aus biologischem Anbau, weil es einfach besser schmeckt.

Zum Thema Tierschutz.

Tierschutz ist okay und notwendig, aber die Mehrzahl der Tierschützer haben einen absoluten Knall. Das sind keine Tierschützer sondern vielfach nur psychisch Gestörte. Ich kenne wirklich genug davon.
Bei Bedarf kann ich mit einer Vielzahl von Beispielen dienen.
Den meisten geht es nicht um Tierschutz, sondern sie idealisieren die Tiere, weil sie Probleme mit den Menschen haben.

Gruß

jem

[mitchko]

Und das Insel-Duell der Wallerts
hat meinen bezogen auf den Terminus "Medien-Quälerei" erfüllt.

Mir tut alles weh, die Augen, die Ohren und auch
die Sinne der drei Affen von Niko tun mir echt leid.

Was soll´s.

Leguane oder Robinsons luxusreisende Wallerts,
der Leguan war da, die Wallerts wollten da hin.
Für beide dumm gelaufen.
Irgendwann ist man dran.
Übrigens jeder.

Midas, daß Du mir nie auf Ameisen tritt´s,
oder sogar irgendwelche Tiere ist.

Daumen hoch
Mitch

[missmoneypenny]

@jem: Bin mit Deiner Meinung nicht ganz einverstanden. Zu Deiner Aussage:

Zum Thema <Wallstreet Board>.

<Das Wallstreet Board> ist okay und notwendig, aber die Mehrzahl der <Nutzer> haben einen absoluten Knall. Das sind keine <Anleger> sondern vielfach nur psychisch Gestörte. Ich kenne wirklich genug davon.
Bei Bedarf kann ich mit einer Vielzahl von Beispielen dienen.
Den meisten geht es nicht um <Geld anlegen>, sondern sie idealisieren die <Börse>, weil sie Probleme mit den Menschen haben.


UND, was ist das jetzt für eine Aussage? Absolut nichtssagend...

"Essen mit Ideologie finde ich zum kotzen": Es braucht keine Ideologie, sondern nur vernünftigen Menschenverstand!

mmp

[jem]

Was soll den das.

Tatsache ist, daß es hier auf dem Board einige nette und vernünftige Leute gibt. Bei den Tierschützern ist mir das bisher noch nicht untergekommen.
Nur mal so am Rande:
Da gibt es einen Verein Straßenkatzen e.V.. Straßenkatzen! Unglaublich.
Wenn ich solche Leute frage, ob amnesty nicht ein besseres Engagement wäre, dann kommen so Sätze:
"Tiere können sich nicht wehren!"
Als ob das eine Familie in Sierra Leone könnte. So eine Scheiße. Diese sogenannten Tierschützer stellen die Viecher über die Menschen und da geht mir der Hut hoch. Bisher bin ich noch auf der Suche nach der berühmten Ausnahme.

Zum Fleischessen:
Wir sind wohl einer Meinung in der Tatsache, daß Fleisch essen überbewertet wird. Ein Mensch kann locker ohne Fleisch auskommen. Aber ich will das nicht.
Nur mal so zur Erinnerung: Das spanische und holländische Gemüse ist auch nicht das gesündeste.
Habe ich Dich richtig verstanden? Du behauptetst, daß wer nicht Vegetarier ist gegen den gesunden Menschenverstand handelt? Massentierhaltung ist aufs schärfste zu verurteilen, aber was ist zum Beispiel gegen ein frisch geschossnes Wild zu sagen?

Erklär mir doch mal wie Dus meinst.

Gruß

jem

[Atticus]

Leute, meine Kritik weiter oben möchte ich hiermit zurückspulen
und löschen.

Hab nicht geschnallt, daß dies ein "börsenfremdes" Board ist.

Zum Thema:

Wenn ich (persönlich) mit Fleischverzicht etwas gegen Tierquälerei
tun könnte, würde ich drüber nachdenken
Da dies nicht der Fall ist, überleg ich`s mir noch nicht einmal.

Das Argument "wenn jeder so denken würde", ist keins, da man sich
nicht nach hypothetischen, sondern faktischen Realitäten richten muß.

Gilt für alle Probleme dieser Erde.

Übrigens ist jegliche Form von Altruismus verkappter Egoismus und
essentieller Bestandteil unserer evolutionär stabilen Strategie.

Letztere basiert weniger auf art-, sippen- oder gruppenerhaltenden
Verhaltenszwängen, sondern schlicht und ergreifend auf dem,
wozu uns unser Genpool zwingt. Dies erfüllt durchaus den Tatbestand der Nötigung.

Wer lebt denn nicht gern in einer friedlichen Welt mit "guten" Menschen?

Das Ganze kann man aber auch von der ökonomischen Seite betrachten
(kommt auf`s selbe raus):

Alles im Leben wird von Angebot und Nachfrage bestimmt und einer
radikalen (wenn auch meist unbewußten) Kosten-/Nutzenanalyse unterzogen:

Auch der tougheste Tierschützer fragt die Rechte von Tieren nur so lange nach,
bis sein persönlicher zeitlicher, seelischer und materieller Aufwand den
break-even unterschreitet. Es sei denn, das "Angebot" ist vorher ausreichend
angewachsen.

Würde die Gesellschaft nahezu alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel in den
Tierschutz bzw. die daraus resultierende notwendige Kompensation
des plötzlich auftretenden "Schnitzelmangels" investieren, wäre DIESES
Problem beseitigt. Gleichzeitig würden die Mittel an vielen anderen
Ecken fehlen - unzählige neue Probleme würden generiert.

Und die Moral von der Geschicht` - der Markt hat immer recht.

So jetzt gucken was SAP SI macht.

Tschüß

Altruiscus äh Atticus

[missmoneypenny]

Hups, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

@atticus:
Du schreibst: <Wenn ich (persönlich) mit Fleischverzicht etwas gegen Tierquälerei tun könnte, würde ich drüber nachdenken. Da dies nicht der Fall ist, überleg ich`s mir noch nicht einmal.>
Und genau das ist der Fakt: Du denkst noch nicht einmal darüber nach, Du hast Dich noch nicht einmal mit der Thematik auseinander gesetzt. Tierquälerei ist nicht nur, wenn ich aus Spaß eine Katze auf der Straße mit Steinen bewerfe. Tierquälerei fängt dort an, und da wirst Du mir sicherlich zustimmen, wenn ich einem Tier ohne vernünftigen Grund Leid zufüge. Und hier ist der Knackpunkt: die kleine Gaumenfreude, die einem das Essen von Fleisch bringt (bei wem`s so ist), rechtfertigt sicherlich kein lebenslanges Einsperren von Tieren, direkt auf ihrem Kot, niemals einen Sonnenstrahlen sehend, um dann, nach ca. einem Jahr getötet zu werden. Und außer der Gaumenfreude gibt es wohl keinen Grund, die das Millionenfache Töten legitimieren, oder??? Und das ist ein sehr erbärmlicher Grund...
Du sagst, man muß sich an der faktischen Realität ausrichten und nicht an Hypothesen. Bitte: Jedes Jahr werden Millionen von Tieren dahingemetzelt, ob Rinder, Schweine, Hühner, oder sonstige und alle nach einem kurzen, aber qualvollen Leben. Das ist die Realität !!! Und wofür: Damit Herr Hans Wurst heute Abend einen kleinen geschmacklichen Genuß hat, wenn er sein Steak ist...

„Wenn jeder so denken würde“ zählt ja in Deiner Argumentation nicht, weil hypothetisch! Okay, dann brauchst Du keinen Müll mehr zu sortieren, ...

@jem:
Tatsache ist es auch, daß es unter Tierschützern nette Menschen gibt. Ich würde mich übrigens nicht als Tierschützer bezeichnen, weil Tierschützer nur Haustiere und Co im Sinn haben, nach Hause gehen und sich das nächste Schnitzel zwischen die Zähne schieben. Für mich existiert da kein Unterschied zwischen sog. Haus- und sog. Schlachttieren. Für Tierschützer schon.
Daß sich Leute für Straßenkatzen und nicht für eine Familie in Sierra Leone einsetzen, mag auf den ersten Blick „Wahnsinn“ sein, auf den zweiten Blick aber gerechtfertigt. Siehe dazu auch das Posting von Dipsy zum Thema „Menschen zuerst“ vom 12.09. um 17.34 Uhr. Die meisten Menschen, die diese Ausrede bringen, setzen sich wohl weder für das eine, noch für das andere ein. Es ist eine schlichte Ausrede!

Du schreibst: <Diese sogenannten Tierschützer stellen die Viecher über die Menschen und da geht mir der Hut hoch. Bisher bin ich noch auf der Suche nach der berühmten Ausnahme.>
Ich kenne viele Tierrechtsgruppen, die vegetarisch/veganes Essen verkaufen und den Erlös beispielsweise Kinderhilfswerken oder der Obdachlosenhilfe zur Verfügung stellen. Und das, weil die Themen eben zusammen gehören!

Außerdem: sobald Du aufhörst Fleisch zu essen, hilfst Du automatisch der Familie in Sierra Leone. Es gibt da nämlich einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und sog. Dritteweltproblemen. Dazu wann anders mehr. (Muß erstmal sehen, ob Dipsy schon was dazu gesagt hat (Wiederholungen brauchen wir hier ja nicht))!

Zum Schluß noch zum frisch geschossenen Wild: Natürlich hat ein Wildschwein ein schöneres Leben in der freien Natur gehabt und hat`s deswegen auch besser, als seine Leidensgenossen in der Massentierhaltung. Aber deswegen habe ich noch lange nicht das Recht, es zu erschießen. Ist das dann der Grund, warum ich ein Wildschwein eher töten darf, als ein Schlachtschwein? Aus welchem Grund denn bitte?

mmp

[Anleger15]

Hallo Leute !
Die Eigenschaft des Internets ist phantastisch und erfüllt den Tatbestand der Demokratie im vollem Umfang. Jeder darf seinen Senf abgeben.
Apropos Senf:
Heute Abend gibt es bei mir Grillgut und ein schönes Bier dazu.
Für die Neugierigen: Fleisch aus regionaler Schlachtung und Bier
ohne Alu-Verkleidung, aber mit Geschmack.

[jem]

Warum ich ein Wildschwein erschießen darf: Ganz einfach. Überall in der Natur frißt der Stärkere den Schwächeren. Warum soll das nicht im Verhältnis Mensch/Tier gelten? Also das der Mensch kein Recht hat ein Tier zu töten halte ich für Unsinn.

Das man nicht zwischen Haus- und Schlachtieren differenzieren darf sehe ich auch so. Aber da kenn ich eine "Tierliebhaberin" die Kröten über die Straße hilft etc.. Aber ihrem Hund füttert sie Schokolade, was auch Tierquälerei ist.

Das mit den Katzen ist noch eine ganz andere Problematik. Freilaufende und am besten nicht kastrierte Katzen sind eine ökologische Katastrophe. Auch in diesen Fällen muß regulierend eingegriffen werden.


Im übrigen : Tiere zu töten ist bei uns auch eine biologische Notwendigkeit. Rehe zum Beispiel. Nur durch eine vernünftige Abschußquote kannst Du eine vernünftige Aufforstung noch garantieren. Tatsache ist, daß es in Deutschland kein funktionierendes Ökosystem mehr gibt. Der Mensch muß regulierend eingreifen, was eben auch töten bedeutet. Sogar der BUND fordert, daß die Jäger endlich mehr Rehe schießen, weil Rehe keine natürlichen Feinde mehr haben und der Rehbestand zu hoch ist. Am besten wäre es natürlich endlich Luchs und Wolf wieder anzusiedeln. Aber da gibts massive Widerstände von Jägern und Bevölkerung denen durch immer noch verbreitete Ammenmärchen Angst gemacht wird.

Gruß

jem

[28cmSteve]

@jem:
Du schreibst:Warum ich ein Wildschwein erschießen darf: Ganz einfach. Überall in der Natur frißt der Stärkere den Schwächeren. Warum soll das nicht im Verhältnis Mensch/Tier gelten? Also das der Mensch kein Recht hat ein Tier zu töten halte ich für Unsinn.

Sehr gefährliches Argument. Der Triebtäter ist auch stärker als das achtjährige Mädchen, der bewaffnete Nazi war stärker als der unbewaffnete Jude.....

Steve

[last.trade.standing]

@jem

Der Versuch, das Fleischessen zu rechtfertigen, ehrt Dich. Du wirst aber bei einigen
"speziellen" Leuten hier im Board auf taube Ohren stoßen.

*kopfschüttel*

Jäger sollen keine Tiere mehr schiessen. Müll..................

Und ums mal klar zu sagen:

Schlachtvieh sind Lebewesen, ja..

trotzdem

diese Tiere leben nur, um später zu sterben um auf dem Teller zu liegen. Thats life.

Und das der stärkere den schwächeren tötet, (in der Natur!!) sollte jeder checken können.
(Der Adler, der die Maus frißt, ist ein Nazi + *kopfschüttel* )

Nichts anderes ist der Mensch. Im Prinzip ein "Raubtier". Und der tötet ihm unterlegene Lebewesen.

Leider sind ja alle (mit Froide ) vom Thema abgewichen.

Der tote Waran auf der Insel.

Jaja, seitdem kann ich keine Warane mehr essen, da vergeht mir der Appetit.

(Achtung, Satire, um Euch Veganer zu ärgern)

l.t.s

[missmoneypenny]

Hi,
da ich nur ganz kurz Zeit habe, nur noch was zum Thema Jagd (zum Rest der sehr provokannten Thesen hier, gibt`s morgen mehr)

Jagd: Den Luchs/Wolf wieder anzusiedeln verhindern momentan nur die Jäger. Und zwar deswegen, weil sie dann nichts mehr zum jagen haben, weil sich die Natur selbst regelt! Dies ist zur Zeit nicht so, weil der Mensch (v.a. die Jäger) die natürliche Feinde von z.B. Rehen ausgelöscht haben. Und alles nur aus der Lust am Töten! Oder warum glaubst Du gibt es eine Winterfütterung? Eine Winterfütterung wäre die zweite Möglichkeit alte/kranke etc. auszurotten, wie es eben in der Natur sein sollte. Aber nein, die Jäger schauen, daß jedes noch so schwache Tier überlebt, damit sie in der nächsten Saison wieder was zum Töten haben!

Der natürliche Kreislauf, auch wenn er noch so hart sein kann, ist das normale. Deswegen hat noch lange niemand ein Recht in diesen Kreislauf einzugreifen und es ist schon gar keine Entschuldigung für das Töten!

mmp

[Cayin9021]

@28cmSteve,

hab ich das richtig gelesen: du ziehst Parallelen zwischen diesem dämlichen "Waidwerk" - also der Jagd und dem naziterror gegenüber den Juden???!!! Hast du sie nicht mehr alle??!
So einen ekeligen abgeschmackten Vergelich habe ich schon lange nicht mehr gesehen!
Widerlich!!


Cayi

[Atticus]

Huhu missmoneypenny!

Das mit den faktischen Realitäten hast Du nicht ganz verstanden...

Ich meinte damit, daß es Fakt ist, daß ich (als Einzelner) nichts
ändern kann (nur in meinem persönlichen Umfeld - bin aber kein
Landwirt oder der Inhaber eines Schlachtbetriebes). Es ist sinnlos zu diskutieren,
ob sich etwas ändern würde, WENN alle auf Fleisch verzichten würden.

Du hast ein größerer Motiv, auf Fleisch zu verzichten als hineinzubeißen.
Deshalb Dein Engagement, das ich ja auch gut finde. Jeder sollte sich für seine
Ideale einsetzen.
Aber bei mir ist es genau umgekehrt: ich bin mehr motiviert, Fleisch zu essen
als es bleiben zu lassen. Daran ändert auch Dein Beitrag nichts. Tut mir leid für Dich.

Aber mal im Ernst: es ist sinnlos, hier nur Dampf abzulassen. Du solltest versuchen,
die Menschen bei Ihren Motiven zu packen, d.h. den Leuten ein UNGUTES GEFÜHL
zu suggerieren, wenn sie das nächste Mal wieder herzhaft zubeißen wollen.
Geht zum Beispiel, indem Du hier Bilder von armen Tieren in Gefangenschaft reinstellst.

Aber ich bezweifle, ob das reicht...

Du willst erreichen, daß wir Fleischesser einen derart radikalen Einschnitt an unserer
Lebensweise vornehmen, indem Du uns Vorhaltungen machst?
Les mal ein gutes Buch, wie man Menschen überzeugt.

Wenn Du ein bißchen emotionsloser an die Sache rangehen würdest, müßtest
Du ernüchtert feststellen, daß es Deine Wünsche nach Tierschutz sind...D E I N E !

Meine Wünsche an Dich sind zum Beispiel, daß Du ab sofort jeden Tag ein Schnitzel
ißt! Einfach nur, weil ich es will!!!!!

DIR ist das Schlachtvieh NICHT egal. Mir auch nicht - ich will es ja essen.

Grüsse an Bond
Atticus

[doktor faust]

Du bist der Spezialist für subtile Beiträge, stimmts?

[jem]

@missmoneypenny

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, aber im Punkt mit den Jägern stimme ich mit Dir weitgehend überein. Nur sind es nicht alleine die Jäger die gegen das wieder ansiedeln von Luchs und Wolf sind, sondern auch die Landwirte, die sich Sorgen um ihr Vieh machen. Dies ist allerdings total übersteigert. Es kann in seltenen Fällen schon einmal vorkommen, daß ein Luchs ein Schaf reißt, aber das ist wirklich nur ne Ausnahme.

Ich glaube aber nicht , daß Du in Deutschland dadurch wieder ein Ökosystem erhältst indem der Mensch nicht mehr eingreifen muß.

Jägerei wäre eigentlich bei uns eine sinnvolle Sache, wenn sie nach ökologischen Gesichtspunkten betrieben würde. Aber in diesem Sinne betreibt fast kein Jäger die Jagd. Ich bin selber kein Jäger und habe gegen diese Bevölkerungsgruppe die größten Vorbehalte, aber ich halte es für schwachsinnig die Jägerei an sich zu verteufeln. Zu verurteilen ist nur die Art und Weise wie sie bei uns praktiziert wird. Erklär mir doch einmal, wie Du ohne Jägerei das Problem mit den wildernden Katzen lösen willst. Die haben in einem Ökosystem wie Du es anstrebst nämlich nichts verloren. Es gibt dann auch noch das Problem der Monokulturen der Wälder , weshalb die Rehe weniger Nahrung finden etc. Es ist alles sehr komplex und nicht so einfach wie es von einigen Tier- und Naturschützern dargestellt wird.

Dein Argument , daß meine Menschen-Zuerst - Forderung nur eine Ausrede sei ist billige Rethorik und darauf falle ich nicht rein.
Beim sozialen Engagement gibt es zwei Stufen:
Erstens die Frage des ob überhaupt

und

Zweitens dann die Art und Weise.

Du vermischt beides und versuchst dadurch vom eigentlichen Thema abzulenken.
Ich formulier die Frage mal anders. Warum engagierst Du persönlich Dich für die Rechte der Viecher und nicht für die Rechte der Menschen???

Die Dritteweltproblematik mit dem Fleischessen zu verknüpfen halte ich für die typische Scheuklappensichtweise. Genau wie Emanzen alles Übel dieser Welt mit der Unterdrückung der Frau erklären willst Du wohl alles aufs Fleisch schieben. Du hast mit der Abrodung der Wälder um Weideland zu gewinnen recht, aber das ist nur ein kleiner Teilaspekt der Problematik.
Informiere Dich mal über die aktuelle Problematik in Sierra Leone bevor Du schreibts, daß es mit dem Fleisch essen zu tun hat. Gibts auch nen Thread hier auf dem Sofa dazu. Erklär mir dann bitte den Zusammenhang.

@28cmSteve

Nachdem Dir ein eigener Thread gewidmet wurde wirst Du inzwischen vielleicht den Unsinn Deiner Argumentation selber eingesehen haben. Ich habe mich mit dem Recht des Stärkeren auf die Nahrungskette bezogen. In keinster Weise habe ich mich für Sozialdarwinismus ausgesprochen. Der Mensch ist als Allesfresser angelegt. Die Natur hat also Fleischkonsum als möglichen Bestandteil der menschlichen Nahrung vorgesehen. Man muß kein Fleisch essen, aber wer es tut handelt natürlich im wörtlichen Sinne.

Noch ne kleine Anmerkung: Fehlt nur noch, daß Du Legebatterien mit KZs und Tiertransporte mit den Deportationen vergleichst. Ich weiß, daß es Tierschützer gibt, die das machen. Dadurch wird aber nur meine unten geschriebene These bestätigt, daß viele sogenannte Tierschützer die Viecher vermenschlichen.

@ alle

Irgendwo in diesem Thread wurde der www.vegan.de - Link gepostet. Schaut da mal rein.
Vor allem die Filmkritik von Chicken Run und die Diskussionsforen sind herrlich.

Gruß

jem

[missmoneypenny]

Hi!

So, jetzt wird`s langsam mühseelig, frage mich, ob mich hier irgendwer unterstützen kann. Mühseelig wird es nicht, die Sachen zu erklären und mit Euch zu diskutieren, mühseelig ist es ständig bei Null anzufangen. Und noch dazu wird hier über Haustiere, Schlachttiere, Vegetarismus, Jagd, ... diskutiert. Obwohl es eigentlich immer noch keine Diskussion ist, weil die Fleischesser immer noch keine Argumente gebracht haben, die Fleischkonsum rechtfertigen. Mühseelig auch deshalb, weil man sich als Vegetarier immer rechtfertigen muß. Dabei muß es genau anders herum sein, Fleischfesser: Wegen Euch werden Millionen von Tieren eingesperrt, gequält und getötet und warum??? Nennt doch mal bitte ein paar Gründe! Warum muß ich Gründe nennen, wenn mit vegetarischer Ernährung nur positives erreicht wird. Ich kann auch 100 negative Argumente aufzählen, die gegen Fleischkonsum sprechen, aber ich möchte nur drei Argumente von Euch hören, die gegen Vegetarismus sprechen!!!
Selbst wenn Fleischkonsum keine ökologischen, gesundheitlichen usw. Schäden anrichten würde, würde das ethische Argument immer noch ausreichen!

@atticus:
Du allein ißt jedes Jahr ca. 64 Kilo Fleisch. Ein Schwein wiegt ungefähr 100 Kilo bei der Schlachtung, macht 1,5 Leben pro Jahr!!! Reicht das nicht aus? Jeder Fleischesser ißt in seinem Leben 40 Schweine, 36 Schafe, 10 Rinder und rund 550 Vögel!!! Und komm mir bitte nicht mit dem Argument ich hab noch nie Schaf gegessen oder noch nie einen Vogel! Blabla !! Falls das Argument nicht ausreicht: Fleischkonsum hängt direkt mit der sog. Dritten Welt zusammen, verursacht ökologische Schäden etc. etc., mehr dazu weiter unten!

Du glaubst doch nicht etwa, daß ich versuche hier mit dieser Plattform Menschen zu überzeugen, Vegetarier zu werden! Für wie naiv hältst Du mich eigentlich? Überhaupt: Leute verändern kann niemand, man kann sie nur dazu anregen, sich mit einem Thema auseinander zu setzen. Ich finde es gut, daß Ihr mal über Euer Verhalten nachdenkt, weiß dabei aber genau, daß Ihr Euch nicht verändert, aber daß ist ja auch nicht mein Anspruch! Und deswegen kann ich hier auch ruhig emotional vorgehen, warum nicht. Ich könnte Euch ja auch auf`s übelste beschimpfen, ist aber nicht meine Art!
Und übrigens: Jeder der vielleicht ab und zu mal was anderes sieht als Big Brother, weiß wie Tiere aussehen, die ihr Leben lang gelitten haben. Da brauche ich hier keine Bilder reinstellen... Ihr sollt ja auch die Hintergründe verstehen bzw. zumindest mal darüber nachdenken!

@jem:
Warum ich mich für die „Viecher“ engagiere? Weil Vegetarismus nicht nur Tierschutz, sondern auch Menschenschutz ist!!!
Es ist eine „typische Scheuklappensichtweise“, wenn Du denkst, Fleischkonsum hat nichts mit der sog. 3.Welt zu tun! Natürlich hat es! Es ist sicherlich nicht der einzige Grund, aber dafür ein sehr gewichtiger. Ohne die massiven Futtermittelexporte aus den sog. 3.Welt-Ländern (ca. 23 Mio t/Jahr in die EU) könnten hier die enormen Fleischberge nicht produziert werden. Die armen und bei den Industrieländern hoch verschuldeten Drittweltländer müssen, um Ihre Schulden zu tilgen, beispielsweise Soja anbauen, daß hier für die Schlachttiere verfüttert wird. Gleichzeitig verhungern die Menschen in den armen Ländern!!! Das ist doch Wahnsinn! 40.000 Kinder sterben täglich (!!!), weil Ihnen u.a. die Pflanzennahrung fehlt, weil auf den landwirtschaftlichen Flächen Soja, Maniok und anderes als Futtermittel für die Industrieländer angebaut wird. Und da sagst Du, Fleischkonsum hat nichts mit der dritten Welt zu tun???

Ansonsten gibt es noch ca. 427 Gründe, die gegen Fleischkonsum sprechen. Angefangen von gesundheitlichen (Ihr glaubt doch nicht etwas das Märchen der Fleischindustrie, daß Fleisch ein Stück Lebenskraft ist!), über unglaubliche Verschwendung, die wahnsinnigen ökologischen Schäden (die Rodung des Waldes ist da nur ein kleiner Schiß, in Holland gehen z.B. über 30% des Waldsterbens auf Massentierhaltung zurück! Habt Ihr schon mal was von Ammoniak gehört), die ethischen Gründe, und und und.


So, daß war jetzt das letzte Mal, daß ich mich für mein Verhalten gerechtfertigt habe! Es wird Zeit, daß Ihr mal Gründe für Euer Verhalten nennt! Und bitte kommt mir nicht mit irgendwelchen Stammtischargumenten!

mmp,
die sehr auf eure Argumente pro Fleischkonsum bzw. contra Vegetarismus gespannt ist!!


P.S.: jem, du schreibst in bezug auf 28cm Steve, daß Fleischkonsum natürlich ist. Deswegen hat der Mensch ja auch Krallen, scharfe Zähne bzw überhaupt die physischen Merkmale, um ein anderes Tier zu töten!
oder bist Du fähig, einfach so einen Hasen zu fangen und den dann auch so zu frssen??? Mal ernsthaft: Die heutige Wissenschaft weist nach, daß der Mensch zu den Menschenaffen gehört, in die Gruppe der Hominoideae. DEr menschliche Stoffwechsel ist nicht für Flesichkonsum ausgestattet: Die Struktur der Haut, unsere Zähne, unser Magen und die Innerein, die Länge des Verdauungstrakts, unser Speichel, die Magensäure verweisen darauf und lassen eigentlich auch nur vegetarische Kost zu!!!

So, jetzt ist Schluß!

mmp

[ANOM]

Da haben wir es wieder: Ich bin Vegetarier, lebe gesund und rette die Menschheit...

Mag blöd und ketzerisch klingen aber was spricht dafür ein Tier schmerzfrei zu töten ?
Über den Schmerz kann es eh nicht nachdenken, erstens, weil ein Tier nicht denken kann , zweitens, weil es hinterher tot ist !

Warum ist ein Huhn, welches auf einem halben qm gehalten wird, unglücklich ? Weil es den ganzen Tag darüber nachdenkt wie schlecht es ihm geht ? Oder weil ihr unglücklich sein würdet ?

[EHC2000]

Hallo! Leider muss ich mich auch mal wieder einmischen!

Liebe(r) missmoneypenny
Du möchtest drei Argumente hören die gegen den Vegetarismus sprechen!
Aus eigener Erfahrung gebe ich sie Dir!

Die 10 Nachteile des Vegetariers:

1. V. müssen sich immer überall erklären, warum sie V. sind oder
tun dies meistens von allein.(Offensiv-Verteidigung)
2. V. werden deshalb sehr oft leicht agressiv, wenns ums Thema Essen
geht.
3. V. lachen nie beim essen, wenn Fleischfresser dabei sind.
4. V. sehen oft blass und hager aus und werden oft sehr unangenehm wenn man sie zum Thema Vitaminmangel anspricht
5. V. sind daher oft verbiestert und haben einen starken Missionierungswillen, der sie im Kreise der Fleischfresser unheimlich
beliebt macht.
6. V. haben immer den inneren Drang überall darzustellen, wie notwendig, gesund und moralisch angebracht es doch ist, V zu sein.
7. Für V. ist der manchmal dumpf aufkommende Appetit nach Fleisch, eine regelrechte innere Todsünde, die oft zu Depressionen bei V. führt.
8. V sieht den V. als Mission und höhere Religion, dessen Vorbote er ist und fühlt sich daher oft als etwas Besseres, was wiederum zu
sozialen Konflikten mit seiner Umgebung führen kann.
9. Durch spezielle Speisenanforderungen des V. auf Einladungen (Partys) führt dies gelegentlich zusammen mit dem V. typischen Missionierungswillenzu unterschwelligen Konflikten mit der sozialen Umgebung des V.
10. Der meiner Meinung schlimmste Nachteil der V. ist es jedoch:
V. dürfen kein Fleisch essen!

Erfahrungen des Autors nach einem einjährigen Experiment als V.

Gruß
EHC2000

[missmoneypenny]

Hi,

nur ganz kurz:

@Anom: Du lehnst Dich sehr weit aus dem fenster!

@EHC2000: Ist das ein Eishockeyclub???
ZU Deiner Argumentationsweise: Du hast mich da etwas falsch verstanden: Ich wollte keine persönlichen Merkamle eines Vegetariers hören, den Du vielleicht mal irgendwo kennengelernt hast. Desweiteren sprichts Du Punkte an, die Du schlichtweg nicht beurteilen kannst (z.B.: 7.! Ich bin seit 7 Jahren Vegatarier und ich hatte seitdem noch nie Lust auf Aas. Eher im Gegenteil, wenn ich mal irgendwo bin, wo Fleisch angebraten wird, bekomme ich eher einen leichten Würgreiz!) Also, wei willst Du das bitte beurteilen, oder sprichst Du aus eigener Ertfahrung?? Deine Argumente sind reine Vorurteile gegen Vegetarier!
Ich hab aber nach Fründen pro Fleischkonsum bzw. contra Vegetarismus gefragt!!

mmp

[missmoneypenny]

@ EHC2000: Sorry, hab Deinen letzten satz nicht gelesen, woher Deine Erfahrungen kommen. Einjähriger Selbstversuch? Mal ehrlich, besonders überzeugt warst Du wohl nicht, hast dann wohl eher zu der Kategorie der Mitläufer gehört, oder?

MfG mmp

[EHC2000]

Hallo!

Mitläufer???????

War ich noch nie!!!

Was sind denn auch Mitläufer bei Vegetariern???

Nee, trainierte sehr intensiv für nen Marathon.
Habe mal gelesen, Fleisch macht langsam.
So habe ich es mal ein Jahr ausprobiert, völlig ohne Ideologie,
sozusagen als Selbstexperiment.
Die 10 aufgeführten Gründe habe ich so ähnlich erlebt.
Na einem Jahr sah und roch ich dann meine Ex-Lieblings-Gänseleberpastete, und dann habe ich mir eine Stunde den Kopf zermartert, ob ich nicht mein Vegetariererdasein beenden sollte.
Und bin ich zu dem Schluß gekommen, wenn ich selbst großen
Hunger und Lust auf Fleisch spüre, warum sollte ich mir es denn
verbieten. Das ist doch völlig schwachsinnig.
Ich mache doch meine Sinnesfreuden nicht zu einer Geißel irgendeiner
fixen Idee. So habe ich dann für mich persönlich eingesehen, dass
ich nicht ohne Fleisch auskommen möchte.
War mal ne lustige Erfahrung, auch psychologisch.

Für mich gilt nur ein Leitspruch:
Jeder soll nach seiner Fasson selig werden.

Wer es nicht essen will, in Ordnung.
Wer ohne Fleisch nicht auskommen kann, so wie ich, auch in Ordnung.
Aber jemandem einreden wollen, er ist kein moralisch integrer Mensch
weil er Fleisch ißt, ist doch nun wirklich vollkommen schwachsinnig,
oder?

Gruß
EHC2000

[Denethor]

Hallo,

habe den interessanten Thread jetzt zum ersten mal durchgelesen.

vielleicht sollten wir hier versuchen mal eines nach dem anderen zu behndeln und nicht alles zu vermischen.

z.B. als erstes Massentierhaltung/Tiertransporte und die so erzeugten Produkte.
1) Diese Tiere leiden - wer das leugnet kann doch nicht ernstgenommen werden. Vielleicht hilft hier auch mal eine Reportage über Tiertransporte. Wirklich sehr nett anzusehen.....und wer dabei in aller Ruhe sein Steak weiteressen kann der hat im wahrsten Sinne des Wortes ein Gemüt wie ein Fleischer.
2) Dem Fleisch dieser Tiere merkt man deutlich an was mit den Tieren vor sich ging. Habt ihr schon mal so ein Billigschnitzel aus dem Supermarkt mit einem vom Metzger und evtl. noch aus biologischer/artgerrechter Haltung verglichen?? Man sieht und schmeckt den Unterschied in der Fleischqualität. Angst und Schmerz hinterlassen hier genauso wie die Art der Haltung deutliche Spuren.

Diese Punkte sollte eigentlich jeder unterschreiben können - nur die Schlüsse die man daraus zieht sind halt für jeden unterschiedlich.

Zu mir: ich esse gerne Fleisch - für ein saftiges Steak würde ich fast alles andere stehenlassen. Aber ich versuche über mein Einkaufverhalten zu beeinflussen wie Tiere gehalten werden und ich versuche Fleischkonsum gering zu halten und bewundere Menschen die sich vegetarisch ernähren.
Ach ja - und ich schreibe in solchen Threads.......

Denethor

[midas]

@ jem wofür agergierst du! dich. Für amnesty oder wem oder was unterstützt du?. oder bist du nur ein dummer schwätzer.
midas

[jem]

@midas
Ich bin nur ein dummer Schwätzer.

Ich engagiere ( hast Du doch gemeint, oder ) mich für Menschen ohne Selektion nach bestimmten Themengebieten. Allerdings persönlich und direkt , ohne Spenden und Vereine. Amnesty- Aktionen habe ich allerdings auch schon öfters mitgemacht.

@lts

Allmählich verstehe ich Deinen ersten Satz vom Posting vom 15.09. Die Diskussion wird ja mit religiösem Fanatismus geführt.

@missmoneypenny und Denethor

Also das Posting von Denethor kann ich voll unterschreiben , bis auf seine Bewunderung der Vegetarier, bei mir herrscht da eher Mitleid vor ( zumindest bei einer bestimmten Sorte).

Denethor trennt noch einmal schön zwischen der Art und Weise der Fleischproduktion und der Frage des Fleischkonsums an sich.
Wie ich schon unten gechrieben habe bin ich dafür, daß über Verbraucherverhalten versucht wird die Nahrungsmittelindustrie zu steuern. Allerdings beziehe ich das nicht nur auf das Fleisch , sonder auch auf Gemüse. Das Ammoniakproblem und der daraus resultierenden Übersäuerung der Böden kenne ich. Mais ist da besonders problematisch. Aber das bezieht sich immer auf die Art und Weise der Produktion.
Oder auf bestimmte Bedingungen im Betrieb. Ich kaufe keine Müller Milch, weil im Werk in Aretsried Zustände bestehen die zum Kotzen sind.

Aber eigentlich gehts euch doch gar nicht darum. Als ich gemeint habe, was gegen den Konsum von Wildschwein spricht kam doch die wahre Natur zum Vorschein.
Man darf keine Tiere töten.
Und das wird von mir vehement bestritten.
Deine Aussage mmp, daß der Mensch seiner Natur nach nur zur Aufnahme pflanzlicher Nahrung bestimmt ist, ist falsch.
Gerade das Gebiß und die Enzyme im menschlichen Magen deuten auf einen Allesfresser hin. Der Hinweis auf Klauen etc. ist unsinnig, weil ein Schwein so etwas auch nicht hat. Bestimmte Affen fressen ebenfalls Fleisch. Deine Aussage ist naturwissenschaftlich nicht haltbar.

Du hast sowieso eine tolle Art zu argumentieren. Du willst Argumente pro Fleisch bzw. contra Vegetarismus, dann schreiben einige Leute etwas und Du behauptetst dann, daß das keine Argumente seien. Ist ja Klasse , so kann man es natürlich auch machen. Alles was nicht exakt meinem Weltbild entspricht wird einfach abqualifiziert. Ich habe z. B. nicht geschrieben, daß Fleischkonsum nichts mit der 3 Welt Problematik zu tun hat, sondern nur das es ein Grund von vielen ist.

Im übrigen mal ein immer so beliebter Blick auf die Naturvölker:

Wie soll ein Eskimo vegetarisch bzw. vegan leben?

Warum haben Indianer Büffel getötet? Waren die von der Nahrungsmittelindustrie manipuliert?

Aborigines konsumieren ebenfalls Fleisch.

Das zeigt doch, daß Fleischkonsum beim Menschen vorgesehen ist. Der Mensch ist ein Allesfresser, weil Nahrungsmittelvielfalt evolutionstechnisch ein hoher Grad der Anpassung ist und somit die Überlebenschance der Art erhöht.

Ich weiß, daß wird Dich jetzt wieder alles nicht interessieren und sind für Dich nicht einmal Argumente.

Mir fällt nur eins auf: In diesem Thread brüllen nur die Vegetarier.
Von den Fleischfressern wird zumindest in einer ruhigen Art argumentiert. Vielleicht gibt Dir das mal zu denken. Oder ließ Dir mal die 10 Gründe von EHC2000 durch, da ist viel wahres dabei.

Gruß

jem

[Denethor]

Schön das sich mal was tut - danke jem!

Auch ich sehe den Menschen als Allesfresser. Allerdings ist ursprünglich wohl ein eher geringer Fleischanteil an unserer Nahrung vorgesehen gewesen.....die Unart die sich in der westlichen Welt breitgemacht hat viel zu viel Fleisch zu essen ist ungesund und in vieler Hinsicht problematisch.
Z.B. muss man hier beachten das wir auf diese Art in gewisser Weise Lebensmittel vernichten - von einer Menge Getreide könnten 3 Menschen satt werden (über einen gewissen Zeitraum) - füttere ich das Getreide an ein Rind und schlachte das irgendwann so wird davon eben nur 1 Mensch satt. Die Zahlen sind nur ein Beispiel und ohne Anspruch auf Genauigkeit aber die Grundaussage kommt hoffentlich raus.

Vielleicht sollte ich auch meine Bewunderung für Vegetarier präzisieren - ich meine speziell die Gruppe die Fleisch gegessen haben und auch mochten aber dann aus persönlicher Überzeugung und Protest gegen Massentierhaltung und Tiertransporte darauf verzichtet haben. Dazu gehört Willensstärke, Durchsetzungsvermögen und die Fähigkeit Verzicht zu üben für eine Sache von der man überzeugt ist.

Gruß

Denethor

[jem]

Denethor ich stimme mit Dir überein. Daß vor allem durch Futtermittelanbau erheblich mehr Energie verbraucht wird als wenn man direkt Getreide anbauen würde ist wohl unbestritten.
Hab mich am Wochende mit jemand unterhalten, der meinte, daß der Energieverbrauch bezüglich Mais 60 mal höher ist.
Trotzdem spricht das nur gegen die Fleischproduktion.
Würde man Fleisch natürlich produzieren, dann wäre es erheblich teurer. Hätte ich nichts dagegen. Der Fleischkonsum ist in der Tat bei uns zu hoch. Es gibt ja auch immer mehr Fette.

Aber bezüglich der Bewunderung von Vegetariern und Veganern. Schau einfach mal bei www.vegan.de in die Diskussionsforen ( am besten Mein Weg zur veganen Lebensweise) und Deine Bewunderung wird in Mitleid umschlagen. Allerdings kannst Du mal wieder herzlich ablachen.

Wie ernähre ich meinen Hund vegan?

Gruß

jem

[EHC2000]

Also dieses Diskussionsforum ist ja wohl die absolute Härte!
Weiß gar nicht ob das so lustig ist. Das nimmt ja sektenähnliche
Formen an.
Beachte daher meinen V.-Nachteil Nr. 8
8. V sieht den V. als Mission und höhere Religion, dessen Vorbote er ist und fühlt sich daher oft als etwas Besseres, was wiederum zu
sozialen Konflikten mit seiner Umgebung führen kann.


Noch was lustiges aus diesem Board von jemandem der das offensichtlich
ernst meint:

Autor: Somnie (Datum: 16.09.00 | 18:51
Hi zusammen,
wenn ich meine Freundin küsse, die zuvor Fleisch gegessen hat, ist das dann noch vegan?

Was ein Veganer mit ner Fleischfresserin als Freundin!!!!!!!!!!!
Das nenn ich nun wirklich inkonsequent.

Gruß
EHC2000

[ANOM]

Diese Forum ist echt die Härte !

Unter anderem wird darüber diskutiert ob es moralisch vertretbar ist an einer Käsethee zu arbeiten und
jemand, der allergisch gegen Stechmücken ist, möchte ernsthaft wissen ob er die Tierchen totschlagen darf..

Wenn man sonst keine Probleme hat....

[ANOM]

Eine weibliche Stechmücke hat keine andere Wahl, ihre Kinder zu ernähren. Sie setzt für
sie ihr leben aufs Spiel. Das ist grausam! Im Gegensatz dazu ist ein juckender Stich allemal zu ertragen.
Derzeitig teile ich mein Zimmer mit einer. Sicher sticht sie mich aus Überlebensgründen, aber max. 1 mal pro Woche

Vielleicht bin ich ein Barbar und ein Doofkopp, aber ich finde das zum BRÜLLEN

[Psycholemming]

Wow, habe gerade auch bei vegan.de reingeschaut. Das ist ja wirklich hammerhart. Der Eine fragt, ob er eine Zecke entfernen darf, wenn sie Ihn gebissen hat (sie könnte ja schließlich dabei sterben...) und der Rest fordert die Sperrung eines Postings, in dem den anderen vorgeworfen wird, andere Meinungen nicht zuzulassen. Ich könnt mich kringeln...

[jem]

Danke ANOM,
denn Stechmückenthread habe ich noch gar nicht gekannt.
Die Moderatoren sind auch nicht schlecht.

Gruß

jem

[missmoneypenny]

...hier sieht man die wahre Ignoranz...

[missmoneypenny]

...hat`s Euch jetzt die Sprache verschlagen???

[EHC2000]

Beim Blick aufs Forum von www.vegan.de gebe ich offen zu:
ja!

Gruß
EHC2000

[dipsy]

Hallo zusammen,
melde mich mal wieder nach einer Woche im Board, man muss ja auch mal abschalten.
Es hat sich ja ein bisschen was getan, aber leider ist die Diskussion doch eher typisch. Leider.

Aber ich versuchs mal wieder:

- Vegetarier sind Spinner
Dies ist ein sehr beliebtes Argument. Was könnte ich als Vegetarier dazu sagen? Zum einen ist es ja eigentlich egal, was die anderen von einem halten. Zum anderen muss ich hier aber auch ein bisschen ein Zugeständnis machen. Es gibt schon einige mit einem "Hau". Aber die hab` ich jetzt eher bei den Haustierschützern getroffen. Und Spinner gibt`s überall, in jeder sozialen Bewegung. Oder ist Rassismus deswegen weniger falsch, weil es ein paar Assos gibt, die sich zwar z. B. Punks nennen (ich spreche hier nur von speziellen, nicht von der Gruppe im allgemeinen), und antifa sind, aber eigentlich doch nur Assos sind?

- Das Recht des Stärkeren
Hier hat es ja anscheinend Aufruhr gegeben wegen Steve oder so, wegen Juden-Vergleich. Hier ist erstmal anzumerken, dass Steve nicht die Jagd damit verglich, sondern das Argument das "Recht des Stärkeren". Hier sollte es auch diskutierbar sein,denn:
das "Recht des Stärkeren" ist ein Argument, welches unter Lebewesen, welche die Fähigkeit haben, moralisch handeln zu können, doch nicht ernsthaft ein Argument sein kann.
Im gesamten ethischen Bereich besteht wohl Einvernehmen darüber, dass Überlegenheit zwar Macht, aber niemals begründetes Recht verleiht.

Und dieses Argument dann bei Tieren fallen zu lassen, was soll das? Weil Tiere nicht moralisch handeln können, müssen wir sie nicht moralisch mit einbeziehen? Das kann doch nicht euer Ernst sein.

Somit kommen wir eigentlich zum Hauptthema. Dieses ist immer nur gestreift worden, obwohl es der Knackpunkt aller anderen Themen (wie z. B. Tierversuch, Massentierhaltung, Jagd...) ist:

Die Frage nach dem moralischen Unterschied zwischen Tier und Mensch.

Viele Fragen stellen sich hier, und ich bin auf ernsthafte Antworten sehr gespannt:

- Was ist eigentlich der Mensch? Ist er nicht eigentlich auch ein Tier? Das hab ich mal bei der Evolutionstheorie gehört. Warum ist der Gorilla und der Schimpanse ein Tier auf der Moralebene (also ungefähr dasselbe wie eine Ameise), der Mensch aber nicht? Was haben eigentlich alle Menschen, was alle Tiere nicht haben, was sie so einzigartig macht?

Hier kommen wir eigentlich in den einzigen wirklich wichtigen interessanten Bereich, alles andere sind nur Symptome, Merkmale, Auswirkungen, die sich daraus ergeben.

Um es gleich vorweg zu sagen: Wir befinden uns hier im Bereich der Bioethik (auch nicht schlecht für Biotech-Interessierte), und leichte Anworten werden sich hier nicht so schnell finden lassen, wie es vielleicht schnell mal dahingedacht aussieht.

Jetzt bin ich mal wirklich gespannt.
dipsy

[jem]

Zum Punkt Vegetarier ticken nicht ganz richtig.

Also dipsy, das hast Du falsch verstanden. Du hast den www.vegan.de - Link hier gepostet mit der Aufforderung, daß wir dort reinschauen sollen. Dies haben wir getan und in diesem Forum sind 99 % der Poster aktut behandlungsbedürftig.
Vegetarier im allgemeinen hat niemand nieder gemacht.

Zum Bereich Ethik, Moral etc..

Die Fragestellung ist der Mensch ein Tier kann man so eigentlich nicht stellen, weil die Einteilung Mensch/Tier /Pflanze vom Mensch zur Abgrenzung entworfen wurde. Ist nur eine Betrachtungsweise.
Man könnte sich aber sicher auf den Satz einigen, daß der Mensch ein Lebewesen ist, der den gleichen Evolutionsgesetzen unterworfen ist, wie der Rest der Erdbevölkerung. Ihn hebt lediglich seine Fähigkeit zum abstrakten Denken hervor.

Jetzt mal zur Frage der Moral. Was ist das den überhaupt?
Moral ist für mich die Summe der geschriebenen und ungeschriebenen Normen, die sich der Mensch gegeben hat um das Überleben seiner Art zu sichern. Moral ist kein starres Gebilde, sondern äußerst flexibel.

Woher ich mir das Recht herausnehme ein Tier zu töten?

Die Natur hat das Tier in die Nahrungskette des Menschen mit einbezogen. Fressen ist elementar zum Überleben, wie kann ich unmoralisch handeln, wenn ich meiner Natur entsprechend handle?

Ich hätte von euch Vegetariern gerne mal ein Argument gegen mein Beispiel von unten mit den Naturvölkern.
Wie soll ein Eskimo vegetarisch leben? Die leben fast nur von Tierprodukten.
Gibt es überhaupt Naturvölker die freiwillig vegetarisch leben? Wenn Fleisch essen gegen die Natur des Menschen wäre, dann würden sich nicht die ganzen Naturvölker u. a. von Fleisch ernähren.
Was ist mit den Indianern und den Büffeln?

Ich halte Vegetarier für ein überdrehtes Produkt der Zivilisation. Es gibt nur Vegetarier, weil man es sich bei der aktuellen Ernährungssituation leisten kann vegetarisch zu leben. Nur mal so als Anregung: Als damals in den Anden der berühmte Flugzeugabsturz passierte, bei dem ein Teil der Passagiere, die anderen aufgefressen haben. Wo war da die Moral?

Ich halts hier ausnahmsweise mit B. Brecht:

Erst kommt das Fressen und dann die Moral.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi zusammen.
Danke, jem, für Deinen ernsthaften Beitrag.

Zu vegan.de: Eigentlich wollte ich auch eher auf die Texte (wohl eher bei www.animal-rights.de oder Literaturangaben aufmerksam machen. Dass man als Fleischesser im Forum mit dem Kopf schütteln kann, gestehe ich euch zu. Das geht mir auch als Vegetarier manchmal so. Ich denke aber, dass es dort auch einige Leute gibt, die mir lieber sind als 80 Prozent des Wallstreet-Boards. Aber gut, wie gesagt, das sind persönliche Einstellungen, und man sollte dies nicht zu ernst nehmen.

Zu Naturvölkern und so:
Hier werden einige Argumente durcheinandergemischt, die sich eigentlich widersprechen: Es ist etwas völlig anderes, ob jemand Fleisch isst, weil er es zum Überbleben braucht oder zum Gaumenkitzel. Naturvölker leben ja dafür ja auch in der Natur! Also rechtfertige das Verhalten nicht mit Völkern, welche einen völlig anderen Bezug zur Natur haben, welche sich quasi im Naturkampf befinden. Gerade dein Anden-Beispiel zeigt es doch. Ich fand es gerechtfertigt, wenn die Menschen dort ihre gestorbenen Menschen essen, weil so sonst sterben würden. Es war ein Notfall. Trotzdem würde doch niemand sagen, "Na dann kann ich jetzt immer Menschen essen", oder?

Dass Vegetarismus ein abgedrehtes Produkt der Zivilisation ist, welches nur wegen der aktuellen Ernährungslage möglich ist, kann wohl aber nicht Dein Ernst sein. Jeder Bauer (im positiven Sinne), jeder Biologe und jeder Mensch, der sich mal ein bisschen mit Ernährung beschäftigt hat, weiss dass es ein absolutes Luxusprodukt ist, jeden Tag Fleisch zu essen, und zwar ökologisch wie ökonomisch. Wenn nicht 50 Prozent der Welt nicht noch fast vegetarisch sich ernähren würden (zwar nicht immer freiwillig, aber das ist es ja gerade), würde es noch viel schlimmer aussehen. Auf deutsch gesagt. Nicht nur das Auto für jeden Chinesen wäre global eine Katastrophe (obwohl es natürlich nur gerecht wäre), sondern auch jeder McDonalds. Hierzu habe ich aber schon am Anfang des Threads mehr gesagt (siehe das Buch "Das Imperium der Rinder" von Rifkin).
Du kannst ruhig mal einen in der Landwirtschaft fragen, wass ein Steak kosten müsste, wenn es
- nicht subventioniert
- einigermaßen tiergerecht
- einigermaßen ökologisch
hergestellt wäre. Kein Produkt für die Zivilisation, nein, ein Produkt für die Reichen.

dipsy (Ethik und Moral nächste Antwort, wird mir hier zu lang)

[dipsy]

So, und jetzt noch zu Ethik und Moral:
Auch schwer hier in kurzen Worten viel zu sagen, aber ich probiers mal.
Also, unter "Ethik" versteht man ja eigentlich: "Wie der Mensch handeln soll". So heisst es offiziell, ist aber nicht ganz richtig. Denn eigentlich (im strengen Sinne) sollte es heißen: "Wie ein Vernunftwesen handeln soll". Denn natürlich kann nur jemand vernünftig handeln, der die Fähigkeit dazu besitzt. Das heisst natürlich noch nicht, dass diese Wesen das dann auch machen.
Diese Wesen bezeichnet man auch als "moral agents". Wichtig ist hier festzuhalten, dass nicht alle Menschen "m. a." sind. So sind natürlich alle Säuglinge, Kleinkinder, geistig behinderte Menschen oder auch Menschen welche in Folge einer Krankheit nicht fähig sind, normative Systeme zu erkennen, keine m. a.
Nun sind aber viele vernunftbegabte Wesen wie ich und wohl auch Du, jem, der Meinung, dass auch diese anderen Menschen (sie gehören zu der Gruppe der "moral patients" durchaus moralische Berücksichtigung verdienen.
Dies wirft aber ein Problem auf:
- Wenn auch (im strengen Sinne) nicht vernunftbegabte Wesen ein Recht auf moralische Berücksichtigung verdienen, gibt es dann auch andere Wesen (außer Menschen), die diesen Status verdienen. Und wenn dies so ist, was ist dann die neue Grenze?

Hierzu gibt es eine Passage noch aus der Sklavenzeit vom Philosophen Bentham, welches unter Tierrechtlern sehr bekannt ist:
"Der Tag wird kommen, an dem auch den übrigen lebenden Geschöpfen die Rechte gewährt werden, die man ihnen nur durch Tyrannei vorenthalten konnte. Die Franzosen haben bereits erkannt, daß die Schwärze der Haut kein Grund ist, einen Menschen schutzlos den Launen eines Peinigers auszuliefern. Eines Tages wird man erkennen, dass die Zahl der Beine, die Behaarung der Haut sämtlich unzureichende Gründe sind, ein empfindendes Wesen dem gleichen Schicksal zu überlassen. Aber welches andere Merkmal könnte die unüberwindliche Grenzlinie sein? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu sprechen? Doch ein erwachsenes Pferd oder ein erwachsener Hund sind weitaus verständiger und mitteilsamer als ein Kind, das einen Tag, eine Woche, oder sogar einen Monat alt ist? Doch selbst, wenn es nicht so wäre, was würde das ändern?
Die Frage ist nicht: Können Sie denken? oder: Können Sie sprechen?,
die Frage ist: Können sie leiden?

Die Grenze der Leidensfähigkeit oder Empfindungsfähigkeit wird hier als die vernünftige Grenze beschrieben. Wenn ein Wesen leidet, kann es keine moralische Rechtfertigung dafür geben, dieses Leiden nicht zu berücksichtigen.

Dies wirft jetzt natürlich tausende von neuen Fragen auf, deswegen möchte ich es jetzt erstmal dabei belassen, und dann auf Reaktionen antworten.
dipsy

Obwohl, eins muss ich noch sagen: Wenn ein Mensch, oder genauer ein Moral agents ein empfindungsfähiges Wesen nicht berücksichtigt, oder besser gesagt, seine Interessen mit Füßen tritt, nur weil es einer anderen Spezies angehörig ist, nennt man das fachsprachlich "Speziesismus" (in Anlehnung an Rassismus und Sexismus). Viele werden diesen Ausdruck jetzt zum ersten Mal lesen und darüber lachen, doch ich bin mir sicher, der Begriff wird manchen noch öfters über den Weg laufen in der Zukunkt.

[doktor faust]

Ich finde jem´s Beispiel mit dem Flugzeugabsturz auch am bemerkenswertesten.
Jem´s Logik zufolge ist der Mensch also von Natur her auserkoren (Menschen-)Fleisch zu essen.
Wie gesagt, geht ja alles ganz natürlich (und ohne Verdauungsprobleme)...

Lebt Deine Nachbarin eigentlich schon im permanenter Angst Mr. Jem Lecter?

[jem]

@doktor faust

Welche Nachbarin?

Hab mir mein Posting noch einmal durchgelesen. Kam in der Tat etwas seltsam daher. Ich wollte damit eigentlich nur illustrieren, daß Moral sehr schnell wandelbar ist. War aber innerhalb des Kontextes wirklich falsch plaziert.


@dipsy

Antort kommt muß aber etwas überlegen und traden.

Gruß

jem

[jem]

Also dipsy,

mein Hinweis auf die Naturvölker sollte nicht meinen Fleischkonsum rechtfertigen, sondern lediglich darlegen, daß der Mensch ein Allesfresser ist. Zudem sehe ich es nicht so, daß diese Völker im Kampf mit der Natur , sondern vielmehr im Einklang mit dieser leben. Büffel waren in ihrer Population durch die Indianer nicht im geringsten gefährdet. Trotz Tötung dieser Tiere verehrten sie diese zugleich und behandelten sie mit Respekt. Sie nahmen sich was sie brauchten , nicht mehr aber auch nicht weniger. Ein sinnvolles System.

Bezüglich Deiner Bemerkung, daß Fleisch eigentlich ein Luxusartikel sein müßte, wenn es ökologisch produziert würde.
Volle Zustimmung!
Hätte ich nichts dagegen. Wieviel es teurer wäre???
Ist schwierig zu beantworten, weil da viele Faktoren mitspielen. Ich habe schon Schätzungen von 10 mal mehr gehört. Halte ich für zuviel, aber drei bis viermal so teuer ist locker drin. Na und? Qualität hat ihren Preis.
Gemüse wäre bei ausschließlich ökologischem Anbau auch erheblich teurer, wenn auch nicht annähernd so extrem, wie es beim Fleisch der Fall wäre.
Ich halte die Art und Weise, wie sich viele Menschen in Deutschland ernähren für extrem pervers. Es gibt immer mehr Fette. Würg!
Deshalb wäre es gar nicht so schlecht, wenn gewisse Preissteigerungen bei bestimmten Produkten einträten und die Qualität der Produkte , dafür steigt.

Aber zum eigentlichen Problem:
Soll der Mensch die Leiden des Tieres berücksichtigen.
Ja!
Soll er Leiden von Tieren um jeden Preis vermeiden?
Nein!

Es geht auch meiner Ansicht nach um die Grenzziehung zwischen Mensch und Tier. Bentham vergleicht Töten von Tieren mit dem dem Rassismus, aber da gibt es einen Unterschied. Ein Schwarzer ist genauso ein Mensch wie ich, aber ein Tier wird niemals ein Mensch. Den Vergleich mit dem Hund und dem Kleinkind ist nicht haltbar. Das Kleinkind gehört unsere Art an, der Hund nicht. Egal ob er einem Kleinkind zu einem gewissen Zeitpunkt in bestimmten Teilbereichen "überlegen" ist.

Zur Leidensfähigkeit: Leiden gehört zur Natur. Ich habe das Leiden der Tiere zu berücksichtigen, aber das heißt nicht, daß ich es als absoluten Grenze sehen muß. Wenn ein artgerecht gehaltenes Tier sachgerecht getötet wird um dem Menschen als Nahrung zu dienen, dann wurde meiner Meinung nach das Leiden des Tieres in ausreichender Weise berücksichtigt.

Wenn ein für den Menschen notwendiges Medikament an einem Tier ausprobiert wird ohne ihm unötige Qualen zuzufügen, dann wurde dem Leiden des Tieres meiner Meinung nach ebenfalls Rechnung getragen.

Du solltest nicht vergessen, daß viele Viecher überhaupt nur deshalb leben, weil sie dem Menschen irgendwann mal von Nutzen sein werden. Die Kuh steht ein paar Jahre auf der Weide und im Ausgleich dafür dient sie dem Menschen als Nahrung. Faires System, wenn eine artgerechte Haltung vorlag. Außerdem wird meiner Ansicht nach der Tod selber vom Tier gar nicht als Leid wahrgenommen. Wenn es schnell geht weiß eine Kuh nicht was mit ihr passiert. Sie hat eben kein Bewußtsein.

Eigentlich sind wir vom Prinzip her gar nicht so weit entfernt; Du ziehst die Grenzlinie für das Tier nur viel früher als ich.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
danke für Deinen Beitrag. Anscheinend sind wir so langsam die einzigen hier, aber gerade deswegen rechne ich es Dir sehr an, noch so Frage und Antwort zu stehen. Schließlich ist die Motivation bei Dir geringer als bei mir, denk` ich mal. Nur Doktor Faust meldet sich mal aus dem Nichts...

Gut, ich denke, Dein entscheidender Satz war:
"Ein Schwarzer ist genauso ein Mensch wie ich, aber ein Tier wird niemals ein Mensch." Dies ist sicherlich richtig. Doch was bedeutet diese Aussage eigentlich? Sie bedeutet doch eigentlich nur, das Dir dass biologische Merkmal "Mitglied der Homo Sapiens" moralisch sehr wichtig ist. Aber ist dies vertretbar? Hier eine Gegenthese:

Dieses Merkmal ist genauso belanglos wie die Rasse oder Geschlecht. Das bedeutet NICHT, dass alles belanglos wäre oder alles gleich schlimm wäre, es bedeutet nur, dass (zumindest auf der kritischen Ebene, auf der pragmatischen mag es etwas anders aussehen) die Gattungszugehörigkeit moralisch bedeutungslos ist.
Du hast selbst das Beispiel mit dem Schwarzen genannt. Dein Rechtfertigungsmuster könnte aber auch ein Rassist verwenden. Er könnte sagen: "Ein Weißer ist genauso wie ich ein weißer Mensch, aber ein schwarzer Mensch wird niemals ein weißer Mensch." Hier würdest Du wohl einwenden: "Moment mal, die Farbe der Haut ist ein biologisches Merkmal und spielt ja wohl überhaupt keine Rolle." und Du hättest meine volle Zustimmung.

Nun könntes Du fragen: Was spielt denn dann eine Rolle? Es kann ja wohl nicht so schlimm sein, 10 Ameisen zu töten, dagegen ist die Tötung eines Menschen ein Verbrechen. Und genau hier wird es jetzt sehr kompliziert. Das liegt auch daran, das die Philosophen, welche ebenso wie ich die moralische Wichtigkeit der Spezieszugehörigkeit bestreiten, sich selbst nicht mal richtig einig sind. Zwei bedeutende Ansätze sind folgendermaßen skizziert:

- Ein Ansatz (Peter Singer) trennt die Tötung und Schmerzzufügung. Dieser Ansatz sagt, es ist ethisch ein sehr viel schlimmeres Verbrechen, eine "Person" zu töten, und zwar aus sehr guten Gründen. Eine Person wird in diesem Zusammenhang definiert als ein denkendes Wesen, welches sich selbst in Vergangenheit und Zukunft erkennen kann, kurz gesagt ein Selbstbewusstsein besitzt. Dieser Ansatz führt dazu, dass die Tötung eines ausgewachsenen Schimpansen schlimmer beurteilt wird als die Tötung eines menschlichen Fötus. Fall jetzt nicht gleich vom Stuhl, ich weiss, es hört sich erst mal sehr extrem an.
Bei der Schmerzzufügung wird dagegen alles eher gleich gezogen (hat große auswirkungen auf die Beurteilung von Tierversuchen), denn "Schmerz ist Schmerz".

- Ein anderer Ansatz (Tom Regan) sagt, dass Menschen wie auch Tiere, die das "Subjekt-eines-Lebens"-Kriterium erfüllen, die gleichen Grundrechte zuerkannt werden müssen. Diese Kriterien sind sehr vielfältig und etwas schwächer angesetzt wie die Personenzugehörigkeit.

So long erstmal, jetzt wird`s langsam ernst...
dipsy

[jem]

Mensch dipsy,

jetzt kommst Du mit Singer.
Weißt Du, daß der folgende Thesen vertritt:

1. Ein Säugling hat bis zur vierten Woche mangels Bewußtsein kein Lebensrecht und kann bzw. muß bei Behinderung getötet werden.

2. Wer für Tierversuche ist muß die gleichen Versuche auch an Säuglingen und geistig Behinderten zulassen.

Hast Du den nur zitiert oder ist das wirklich Deine Meinung.

Singer ist ein Nazi übelster Sorte.

Ich muß das erst einmal verdauen, werde Dir aber zum eigentlichen Thema noch antworten.

Gruß

jem

[EHC2000]

Tja, ich bin ehrlich gesagt ein wenig entsetzt über die letzten
Postings. Habe aber kein Interesse mehr, wie anscheinend auch andere
User in dieser meiner Meinung nach mehr als überflüssigen Diskussion mitzuwirken.
Einige Theorien sind meiner Meinung nicht nur menschenverachtend, hier
schimmert ja schon die Nazi-Ideologie durch!!!
Schon seltsam diese Therorien zu lesen, und sich dann zu erinnern, dass ja auch Hitler ein großer Tierfreund und Vegetarier war.
Sein Schäferhund bedeutete ihm mehr als das Leben und die Existenz von Millionen Menschen.
Wenn ich dann sowas lesen muss, wird mir regelrecht übel.
EHC2000

[dipsy]

Tja gut, ich hab damit gerechnet, dass es so läuft, schade ist`s aber.

Aber um mal eines klar zu stellen, bevor jetzt alle schreien...

Ich kenne die Thesen von Peter Singer sehr gut, ich habe mich auch sehr, sehr intensiv damit beschäftigt. Dies gehört nämlich eigentlich zu meinen Hauptinteressen (Philosophie und Ethik insbesondere). Mir ist auch durchaus bewusst, was Singer für einen Ruf in Germany hat.
Es ist trotzdem die Frage, inwieweit dieser Ruf berechtigt ist. Meiner Meinung nach ist er nicht berechtigt.

Das heisst nicht, das ich mit allem mit Singer übereinstimme, es heisst aber, dass ich ernsthaft mich mit seiner Theorie auseinandersetze, und nicht mit das, was in Deutschland dafür gehalten wird.

Ich find es einfach schade, dass Du Singer einfach als Nazi hinstellst, vielleicht ohne zu wissen, dass Großeltern von ihm selbst im KZ umgebracht wurden. Natürlich heisst das noch nichts über seine Gesinnung, noch gar nichts, trotzdem sollte man vielleicht ein bisschen genauer hinschauen. Im angelsächsischen Bereich gilt Singer z. B. eher als linker Jude. Welch Ironie eigentlich das Ganze.

Da mich das ganze wirklich auch emotional sehr beschäftigt, macht es auch für mich sehr schwierig, es gilt natürlich um die heikelsten Themen, die es in Deutschland zu diskutieren gibt. Trotzdem möchte ich einfach sagen, dass ich mich auch in einer Demokratie dazu verpflichtet fühle, mich gegen ungerechtfertigte Hetzereien zu stellen. Da mir vielleicht hierzu die richtigen Worte fehlen, zitiere ich einfach mal die Sondernummer zur Singer-Debatte der Zeitschrift "Aufklärung und Kritik":

Aus dem Vorwort:
"Das schlimmste aber ist, daß diese linken Demagogen zusammen mit konservativen (sprich illiberalen) Lebensschützern und klerikalen Fanatikern und Reaktionären gemeinsame Sache machen, daß sie das Klima der Diskussion vergiftet, Hysterie und Haß gesät und eine Lynchstimmung zur festen Institution gemacht haben, wie man sie in einem scheinbar so freien Land nicht mehr für möglich gehalten hätte. Die Methoden der SA und SS, der Streicher und Goebbels, haben unter der Maske eines verlogenen Pseudo-Antifaschismus längst wieder Auferstehung gehalten. Ein Amoklauf von "Political Correctness" hat die ganze öffentliche Meinung der Bundesrepublik erfaßt, wie si in angelsächsischen Ländern undenkbar wäre.

...
Doch nicht minder schlimm wie die aktiven Singer-Gegner mit ihren demagogischen Lügen sind all die Mitläufer und Gleichgültigen, die Feiglinge, die es eigentlich besser wissen, aber nicht den Mumm und die Zivilcourage aufbringen, gegen die Wahnvorstellungen ihrer politischen Glaubensgenossen vorzugehen, weil sie dann befürchten müssten, vielleicht selbst an ihrem `progressiven` Image zu verlieren oder sich gar selbst als `Faschist` ausgesetzt zu sehen. Wer ein Unrecht nicht verhindert, wird genauso schuldig.

...
Die Freiheit des Geistes zu verteidigen, kann dabei nicht nur für die Gleichgesinnten gelten. Daß man deren geistige Freiheit verteidigt, scheint wohl selbstverständlich zu sein. Moralisch relevant wird dieses Prinzip erst so richtig, wenn es um die Freiheit der Andersdenkenden geht...

...
Seit Popper tot ist, haben selbst manche seiner Anhänger diese grundlegenden kritisch-rationalen Grundsätze verraten und stimmen in den allgemeinen Chor der Verbots- und Gesinnungs-Justiz ein, die man mit dem Ende des Feudalzeitalters für immer überwunden glaubte.
..."

Dass soll es jetzt erst mal sein. Bevor wir weiterreden, wollte ich dies doch erstmal klarstellen, dass ich nicht einfach vor mich hinplappere wie`s mir lustig ist. Mir ist das wirklich wichtig. Ich kann aber auch verstehen, dass so manches in der Kürze dieses Boards auch missverstanden werden kann. Ich finde, es sollten aber die Argumente zählen, und hierüber sollten wir uns nicht streiten, und nicht über Personen.

Mal sehen.
dipsy

[dipsy]

Und zu Deinem Beitrag, EHC 2000:
Klar ist das hier alles überflüssig. Der Big-Brother-Thread ist nämlich viel wichtiger, da geht`s nämlich um die wirklich wichtigen Dinge. Und die Biotech-Aktien die kaufen wir uns halt auch mal, das wird schon seine Richtigkeit haben, wenn der Kurs steigt.

Aber bloß nichts kritisches fragen dürfen, keinen queren Gedanken machen dürfen, nein, das tut man nicht.
Genau, Marion raus, die Psycho-Schlampe aus dem Haus, das ist es, worüber wir reden sollten, oder?
dipsy

[jem]

Hmm,
also ich habe mich wieder beruhigt. Es ist ein großes Glück, daß diese Diskussion wohl niemanden interessiert bzw. niemand Singer richtig kennt, ansonsten würdest Du wohl virtuell gesteinigt werden.
Ist alles verdammt lang her und eigentlich habe ich gedacht, daß ich diese Debatte nicht mehr führen müßte. Habe in HD studiert und dort ging es damals rund als Singer eingeladen war. Deshalb kenne ich seine Theorien.
Bei den Veganern scheint er ja eine Kultfigur zu sein. Trotzdem will ich außer Polemik auch fundamental erklären, weshalb Singers Theorien falsch sind auch wenn ich mir dabei vorkomme als müßte ich jemanden erklären, warum Schwarze, Juden etc. auch Menschen sind.

Singer arbeitet eigentlich nach einem ganz einfachen System. Er besetzt Begriffe mit seinen falschen Inhalten. Wenn Du die erst mal geschluckt hast, dann ist innerhalb des Systems seine Theorie "logisch".

Singer wörtlich:

"Indem ich akzeptiere, daß moralische Urteile von einem universalen Standpunkt aus getroffen werden müssen, akzeptiere ich, daß meine eigenen Interessen nicht einfach deshalb, weil sie meine Interessen sind, mehr zählen als die Interessen von irgend jemand anderem. Daher muß, wenn ich moralisch denke, mein ganz natürliches Bestreben, daß für meine Interessen gesorgt wird, ausgedehnt werden auf die Interessen anderer. ."

Schon dies ist Schwachsinn. Universaler Standpunkt, den gibt es nicht. Moral ist subjektiv. Bezogen auf den einzelnen, die Zeit und die Gesellschaft. Die Leugnung des Individuums vollkommener Blödsinn.
Woran Singers ganze Lehre krankt ist, daß er versucht Grenzen und Inhalte neu zu definieren, obwohl diese von der Natur selbst schon definiert worden sind.
Jedem Lebewesen wurden evolutionstechnisch zwei Dinge mitgegeben. Den Trieb zur Fortpflanzung und den Willen zu Überleben. Der Wille des einzelnen zu überleben ist Egoismus pur und auch so gewollt. Daß ich zuerst komme und dann die anderen ist ein Mechanismus der natürlich ist. Was im einzelnen gilt ist dann aber auch in der Gesamtanschaung der Art über sich selber vorhanden. Jede Art kümmert sich um sich selbst und solange keine Berührungspunkte mit anderen Arten bestehen, ist jeder Art die andere scheißegal.
Deshalb ist schon das niedereißen dieser Artgrenzen vor allem im Verhältnis Mensch/Tier krank.
Ich habe das unten schon gepostet, eine Ethik die sich gegen die Natur kann nie richtig sein. Das wäre ungefähr genauso, als wenn jemand die Schwerkraft leugnet, weil sie moralisch verwerflich ist.

Punkt 2 bei Singer ist dann, daß er das menschliche Bewußtsein mit dem der Tiere vergleicht. Wenn die Gleichung Apfel = Birne erst mal gefressen wurde, setzt sich dieser Fehler nicht nur immer weiter fort, sondern potenziert sich auch noch.
Menschliches und tierisches Beußtsein ist ein riesen Unterschied. Spätestens an dieser Stelle würdest Du jetzt mit irgendwelchen Versuchen bei Affen kommen, die sich selbst erkennen können etc. Aber dies ist kein Bewußtsein und hat mit dem Menschen nichts zu tun, weil die Fähigkeit zu abstrahieren, den Viechern nicht gegeben ist. Selbst einfache Rechenaufgaben wird ein Tier niemals lösen können. Erlernen der Zeichensprache bei Affen, keine Frage des Bewußtseins, sondern nur eine starke Form der Konditionierung.

Was macht den Mensch den jetzt besonders? Und was ist Moral?

Der Mensch ist im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen zu moralischen Handeln aufgrund seiner Fähigkeit zur Abstraktion in der Lage. Unten habe ich schon Moral wie ich es verstehe definiert:
Moral ist für mich die Summe der geschriebenen und ungeschriebenen Normen, die sich der Mensch gegeben hat um das Überleben seiner Art zu sichern. Moral ist kein starres Gebilde, sondern äußerst flexibel.

Du und Singer meinen, daß es moralisch nicht vertretbar sei, die Gattungszugehörigkeitals Selektionsmerkmal heranzuziehen. Und dort beißt sich die Katze in den Schwanz ( kein veganes Beispiel, aber was solls ). Singer selbst verwendet Moral als leere Worthülse um seinen Standpunkt zu rechtfertigen. Was Moral ist, daß sagt er wohl weislich nicht. Moral ist aber etwas was die Menschen sich geben und zwar sich und nicht den Tieren. Dies heißt nicht, daß diese Moral die Tiere nicht berücksichtigen soll. Die Berücksichtigung der gesamten Natur ist moralisch wichtig um das Ökosystem Erde zu erhalten und das Überleben der Art Mensch zu sichern. Aber Moral kann nicht auf Tiere erstreckt werden, sie können nicht Träger von Moral sein, weil dies von der Natur nicht vorgesehen wurde.

Hier mal eine Frage: Merkst Du eigentlich nicht, daß Singer einen ganz billigen rethorischen Trick anwendet um die Leute zu überzeugen. In der Praktischen Ethik verurteilt er Rassismus, dann Sexismus und dann Speziesismus als ob das alles eins wäre . Durch die -ismus Endung wird auch noch ein textlicher und lautmalerischer Zusammenhang hergestellt der die Zusammengehörigkeit der Dinge vorgaukeln soll.
Jeder vernünftige Mensch ist gegen Rassismus und Sexismus, nur der sogenannte Speziesismus ist nicht zu verurteilen, sondern als Naturgesetz zu bejahen und meiner Ansicht nach sogar zu fördern. Das heißt nicht Viecher sind Dinge, sondern ich stelle die Viecher in der Hierachie des Lebens dorthin wo sie gehören: Unter den Menschen!

Und jetzt hätte ich mal ein paar Fragen an Dich:

Singer spricht Säuglingen das Lebensrecht ab, wörtlich:

... Tötet man eine Schnecke oder einen 24 Stunden alten Säugling, so vereitelt man keine Wünsche ..., weil Schnecken und Neugeborene unfähig sind, solche Wünsche zu haben.


Dies gilt für alle Säuglinge. Eben weil sie angeblich kein Bewußtsein haben, sondern Schnecken vergleichbar sind. Singer befürwortet die 1 Monatsgrenze bis zudem Säuglinge getötet werden dürfen OHNE DAS ES UNRECHT wäre!

Wörtlich:

"Würden behinderte Neugeborene bis etwa einen Woche oder einen Monat nach der Geburt nicht als Wesen betrachtet, die ein Recht auf Leben haben, dann wären die Eltern in der Lage, in gemeinsamer Beratung mit dem Arzt und auf viel breiterer Wissensgrundlage in bezug auf den Gesundheitszustand des Kindes, als dies vor der Geburt möglich ist, ihre Entscheidung zu treffen. "


Bist Du der Meinung, daß die Tötung eines Säuglinges kein Unrecht ist?
In China und Indien wird die Geburt eines Mädchens auf dem Lande zum Teil als großes Unglück empfunden. Weibliche Säuglinge oft auf bestialische Weise getötet? Bist Du der Meinung, daß dies kein Unrecht ist bzw. daß dies kein größeres Unrecht ist als eine Schnecke zu töten.

Singer will die Tötung behinderter Säuglinge nach der Geburt in das Ermessen der Eltern stellen. Findest Du das richtig?

Wenn ein Säugling nicht mehr Lebensrecht als ein Tier besitzt, dann müßte vom juristischen Standpunkt aus, die Tötung eines Säuglinges durch einen Fremden genauso bestraft werden, als wenn ein Tier getötet wurde. Singer meint, daß dann die Interessen der Eltern verletzt wäre. Aber in der Wertigkeit des Säuglinges ändert das nichts. Bist Du der Meinung, daß jemand der einen Säugling tötet hat sich in der gleichen Weise strafbar gemacht wie jemand der das Haustier eines anderen tötet?

Singer vertritt die Ansicht, daß jeder der nicht mehr fähig ist selbst zu entscheiden, ob er sterben will oder nicht, d. h. dauerhaft kein Bewußtsein mehr hat auch kein Lebensrecht mehr besitzt. Er dehnt diese Theorie nämlich auch auf geistig Behinderte, Verunfallte , Kranke und Leute hohen Alters aus. Er sieht lediglich Probleme in der praktischen Durchführbarkeit. Stimmst Du dem zu?

Hast Du schon einmal mit geistig Behinderten zu tun gehabt? Bist Du der Meinung, daß sie kein Bewußtsein haben?

Singer ist kein Nazi? Aber hallo, wer Säuglinge mit Schnecken, also Ungeziefer auf eine Stufe stellt, sich über die Unverletzbarkeit des menschlichen Lebens hinwegsetzt und Selektionskriterien anwendet was lebenswert ist und was nicht, der ist für mich ein Nazi. Ohne wenn und aber!

Komm mir bitte nicht mit "Du hast Singer nicht verstanden" Ich kenne Ihn besser als Du denkst und kann mir sehr wohl ein Urteil über ihn bilden. Die Zitate sind auch nicht verfälschend wiedergegeben worden. Ein Unbeteiligter könnte nämlich leicht auf diese Idee kommen, weil er einem Menschen einen solchen Schwachsinn nicht zutraut.

Gruß

jem

P.S. Ich habe bewußt auf Smilies verzichtet. Was bringt schon eine total rote Seite?

[dipsy]

Hallo jem, vielen Dank für Deinen Beitrag, ich versuch ihn möglichst ruhig zu bearbeiten. Du darfst Dir aber sicher sein (ich versprech`s Dir) dass mich das Thema auch emotional sehr bewegt.

- Zur Steinigung: Ich weiss nicht ob ich mich freuen soll, das das niemanden interessiert. Aber ob ich virtuell gesteinigt werden will, nein, das will ich nicht. Und gerade da hab ich mein erstes Problem: Woher nimmst Du Dir das recht, dass Du Dir so sicher bist, dass meine Meinung so falsch ist, dass ich gesteinigt werden müsste? Woher hast Du Deine Unfehlbarkeit? Woher weisst Du, dass Du im Recht bist? und noch mehr: Auch wenn es so ist, dass Du in allen Punkten recht hast, warum darf ich nicht anderer Meinung sein? Ist das verboten in Deutschland? Eure Rede sei ja, ja, nein, nein? Danke, verzichte.
Und hierzu würde ich auch nochmal gern Hans Jonas zitieren, wohl einer der berühmtesten jüdischen Moralphilosophen (und ein sehr guter dazu), übrigens auch ein scharfer Kritiker von Singer:

"In der angelsächsischen Welt, in der ich nun seit Jahrzehnten lebe, kennt man diese Form der Diskussion nicht, die vergiftet ist von Unterstellungen und Beschimpfungen, von Verdächtigungen der Motive des andern - bis hin zum Anwurf des Faschismus. Und wer so diskutierte, käme sehr schlecht dabei weg. Singer etwas unterzuschieben, war er nie gesagt und was auch gar nicht zu seiner Einstellung paßt, das sind unsaubere und häßliche Diskussionssitten, die mich bestürzt haben und mir zeigten, woran Deutschland immer noch zu tragen hat."

- Zur Natur und Singers Grundtheorie:
Ehrlich gesagt, find ich Deine Aussagen wunderlicherweise biologistisch. Was soll dass denn heißen, erst ich, dann die anderen, das ist die Natur?
Gerade das ist ja der Sinn von Ethik, dass ich über mich hinausschaue. Gut, für Dich hört die Grenze bei der Art auf. Aber willst Du wissen, dass das richtig ist? Warum nicht bei seinem Land aufhören? Oder bei seiner Rasse?

Und was soll das heißen, Tiere haben kein Bewusstsein, oder jedenfalls kein vergleichbares. Da soll ein Riesenunterschied sein? Was haben denn Menschenaffen für ein Bewusstsein. Wie Automaten oder was, nur konditioniert?
Ich verstehe, dass Du es gerne so hättest, aber wer sich ein bisschen auskennt, weiss, das die Grenzen mehr schwimmen, als Du denkst. Da ist keine Kluft, kein kategorialer Unterschied, er ist graduell.

- Moral ist nur Vertragstheorie
Wenn das Deine Meinung ist, dass Moral nur dazu da ist, dass wir Vertragswesen nicht über uns herfallen, okay. Mein Ansatz ist dies nicht. Im strengen Sinne ist die Vertragstheorie ja nicht mal eine Moral. Außerdem kann Sie keine moralisches Verhalten gegenüber nicht vernünftigen Menschen vorschreiben, welche kein Vertragspartner sein können. Wenn nämlich allen moralischen Subjekten das Leben der nicht zur Vernunft fähigen Menschen am Arsch vorbeigeht, kannst Du nichts, aber auch gar nichts dagegen einwenden. Die Vertragstheorie lehne ich auf jeden Fall ab.

Jetzt versuch ich erstmal einigermaßen Deine Fragen zu beantworten:
Im vorneherein muss ich natürlich sagen, dass ich mit ein bisschen Bauchschmerzen an die Sache rangehe. Das Problem ist einfach (und gerade das wollte ich vermeiden) das wir das Problem von hinten aufrollen. D. h. wir unterhalten uns schon über praktische Schlussfolgerungen, ohne dass wir uns über die Grundzüge der Ethik schon einig sind. Dies ist zumindest problematisch. So hat dieses Vorgehen eben auch zur Verwirrung in der gesamten Öffentlichkeit geführt, was wer denn überhaupt will, soll, muss, usw...

Der Vergleich zur Schnecke bezieht sich übrigens auf die Wünsche für die Zukunft. Das bedeutet, beide haben kein Selbstbewusstsein und können deswegen noch keine Präferenzen für die Zukunft bilden.

Am besten ich sag` jetzt erstmal einfach meine Meinung:
Ich denke, dass das Lebensrecht für alle Menschen ab der Geburt gelten sollte. Hierzu muss ich aber sagen, dass hier mehr pragmatische und soziologische Gründe ausschlaggebend sind, als genuin ethische (Ich bin hier sehr beeinflusst von Hoerster "Neugeborene und das Recht auf Leben"). Singer stellt auch nicht einfach seine Meinung in der "Praktischen Ethik" dar, sondern gibt Möglichkeiten vor. Er selbst schwankt in der Frage des Lebensrechts selbst sehr. So. z. B. in seinem Buch "Leben und Tod" zu dieser Frage: "An diesem Punkt bleibe ich unsicher."

Ja, ich habe schon mit behinderten Menschen zusammengearbeitet. Letztlich bin ich erst so darauf gekommen, eben durch diese Verquickung.

Das Problem ist: Ich habe das Gefühl, du gehst nach Deiner Intuition und danach kommt dann Deine Ethik. Dies mag zwar oft richtig sein, aber muss es nicht.

Es gibt nämlich in der Geistigbehindertenpädagogik wirklich ein Problem. Noch nicht, denn in Deutschland ist es Tabu, aber irgendwann wird man sich (wenn man Wissenschaft ernst nimmt) auch diese Fragen beantworten müssen.
Wie begründet man Rechte für schwerst-geistig Behinderte Menschen? Denn man hat doch immer gehört, der Mensch ist deswegen so einzigartig, weil er abstrakt denken kann, sprechen kann und so. Fallen diese Menschen dann raus? Doch wohl hoffentlich nicht. Ich will es jedenfalls nicht. Aber ich sehe mich hier ganz in der Tradition von Anstötz (der einzige Prof, der sich getraut hat, diese Fragen zu stellen), und er kommt zu dem Schluss: Weil wir geistig schwerst-behinderten Menschen (selbstverständlich) Rechte zugestehen, sollten wir dies auch z. B. Großen Menschenaffen zugestehen, denn sie sind in wirklich moralisch relevanten Eigenschaften oft nicht sehr verschieden. Denn Du hast recht, wenn Du sagen wirst, der Mensch kann nichts dazu, wenn er geistig behindert ist, aber der Affe kann auch nichts dazu, dass er ein Affe ist und warum soll er für uns abscheuliche Versuche machen. Warum? Weil wir die Herrenspezies sind? Weil wir Gottes Ebenbild sind (dreimal laut gelacht)? Weil wir so einzigartig sind? Weil wir einfach Menschen sind, das coolste was es gibt? Es ist nicht leicht, hier befriedigende Antworten zu finden.

Und so stell Dir auch mal ein paar Fragen:
- Darf eine Frau abtreiben? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?
- Darf eine Frau ein behindertes Kind abtreiben?
- Was soll mit Säuglingen geschehen, welche schwerstgeschädigt auf die Welt kommen?
- Sollte man alles versuchen, sie möglichst lange am Leben zu halten? Wenn ja warum, wenn nein, warum nicht?
- Wenn man nicht alles tun soll, was soll dann geschehen? Wer soll es entscheiden(eltern, ärzte, Ethikkommission)?
- Was haben alle Menschen, was alle nichtmenschlichen Tiere nicht haben?
- Warum haben Menschen und nur Menschen Rechte?
- Wieso ist menschliches Leben unendlich wertvoll? Was ist das entscheidende?

Das sind alles Fragen, welche sich immer wieder und in der jetzigen Biotechnologie-Zeit stellen, Tag für Tag. Es kann nicht der Sinn sein, die Augen zu verschließen und sich als Gutmensch hinzustellen, um sich nicht angreifbar zu machen.
Nein, wer Ethik ernst nimmt, sollte hierüber diskutieren. Und dies ist auch richtig so.
dipsy

[EHC2000]

!

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[jem]

@EHC2000
Nicht eure Bücher.
Ist vielleicht spitzfindig, aber ich will nicht einmal in die Nähe solcher meiner Meinung nach menschenverachtenden und faschistischen Ideologien gerückt werden.
Ich habe gegen diesen Singer schon in der Studentenzeit gekämpft, daher meine Kenntnis dieser Theorien.

@dipsy
Antwort kommt, aber Du siehst am Beispiel von EHC2000 was solche Thesen ZU RECHT für Emotionen hervorrufen. Hätte ich Dir ohne Abstand geantwortet wäre meine Reaktion noch um einiges heftiger ausgefallen.
Du hast mir schon öfters Intertoleranz vorgeworfen, aber darum geht es nicht. Jeder soll seine Meinung sagen, aber hier gehts auch bei mir wirklich an die Substanz. Trotzdem werde ich versuchen sachlich zu bleiben, weil ich immer noch die Hoffnung habe Dich zu "bekehren". Habe normalerweise keinen Missionierungseifer, aber beim Humanismus mach ich ne Ausnahme.

Gruß

jem

Gruß

jem

[dipsy]

is gut, Jem, warte geduldig auf Deine Antwort.
Bin mir natürlich nicht mir sicher, ob es wirklich Sinn hat, hier zu diskutieren. Nicht dass ich einen Rückzieher machen möchte, aber ich merke halt wieder, dass nur das hängenbleibt, was die anderen herauslesen möchten.

Eins möcht ich aber nochmal deutlich sagen:
Worum es eigentlich geht:
Mir ist klar, dass mit dieser Diskussion hier einige Tabus verletzt werden. So z. B. der Vergleich von Mensch und Tier überhaupt, und speziell in Deutschland durch unsere Vergangenheit. Mir sind Begriffe wie "Euthanasie", "T4", "lebensunwertes Leben" aus der Nazi-Zeit sehr wohl ein Begriff. Mir ist DURCHAUS bewusst, wie heikel, und gerade in Deutschland wie hochemotional dieses Thema ist.

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass man seinen argumentativen Gegner einfach als irgendetwas abkanzeln kann, ohne wenigstens mal die Argumente zu prüfen. Niemand soll hier zu irgendetwas zustimmen oder was weiss ich. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn wir wenigstens fair miteinander umgehen und uns an den Argumenten messen.

Ich studiere nebenbei ein bisschen Philosophie und ich denke, ich weiss schon, von was ich rede. Dass hier einiges etwas schräg rüberkommt, ist mir auch klar. Wir reden hier ja praktisch ohne Vorübung, ohne Vorwarnung.

Trotzdem lass ich mir nicht vorhalten, dass ich fahrlässig mit diesem Thema umgehe. Im GEGENTEIL. Ich suche Argumente, prüfe und vergleiche. Wenn wir keine Argumente mehr prüfen dürfen, bleiben nur noch Dogmen übrig, und bei Dogmen weiss schließlich nicht einmal mehr die Masse, wie sie eigentlich begründet werden. Es sind halt Dogmen.

ich denke, John Stuart Mill "Über die Freiheit" sollte für alle erstmal Pflichtlektüre werden, welche sich über Ethik und Moral und Politik streiten.
So long, dipsy

[jem]

Dipsy
was hältst Du davon die Diskussion über das WO-Mail System weiterzuführen? Hier interessierts eh keine Sau auf der anderen Seite würde ich die Diskussion ungerne abrechen, weil ich immer noch hoffe Dich zu überzeugen.

Ich habe mal ne Mail als Anfrage losgeschickt.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi, jem
ich bin schon der Meinung, dass wir hier bleiben können und sollen. Ich denke auch nicht, dass es "keine Sau" interessiert, schließlich wird er doch ca 60 x am Tag gelesen. Warum sollten wir ihn auch nicht hier weiterführen? Ich denke, wenn wir beide (oder eventuell neue) fair bleiben, dann sollte dies möglich sein, hier über dieses Thema zu diskutieren. Was mir nur schwerfällt, ist, wenn ich persönlich angegriffen werden mit Dingen, die ich nie gesagt habe.
Und wenn Du sagst, aber der Singer sagt das so, dann stimmt das so auch nicht. Zwei klassische Beispiele davon, was mich nervt, und in einer ehrlichen Diskussion nichts verloren hat.

1. Du bezeichnest Singer als "Nazi übelster Sorte".
Hierzu gibt es schon einiges zu sagen. Was ist denn das überhaupt, die übelste (!!!) Sorte, dass ist wohl die Hitler-Kategorie, oder?
Was soll ich dazu noch sagen, außer, dass dies grob diffamierend und beleidigend ist. Singer ist längjähriger Prof in Australien gewesen und lehrt jetzt in der Princeton-Universtiy in USA.
Denkst Du die Ausländer sind alle so dumm, und haben noch nichts gemerkt, was das für ein "Unmensch" ist? Denkst Du sämtliche Wissenschaftler, welche sich mit Singer beschäftigen und mit ihm zusammenarbeiten, arbeiten gerne mit Hitlers zusammen? Denkst Du, grad wir Deutschen müssens natürlich genau wissen, wer ein Nazi ist? Weil wir das ja am besten wissen? Bei Singer handelt es sich ja dann wohl um einen jüdischen Nazi, oder?
Abgesehen davon, dass die Inflationierung des Faschismus-Begriffs alles andere als unbedenklich ist, finde ich diesen Holzhammer-Angriff, ohne überhaupt erstmal grundlegend eine Diskussion zu führen, nicht gerade toll.

2. Betrifft jetzt eigentlich eher EHC 2000.
EHC 2000 geht ganz selbstverständlich davon aus, dass das Leben eines Menschenaffen nix zählt (weil es seine Meinung ist) und überschreibt diese Meinung auf meinen Vergleich. Lieber EHC 2000, weisst Du eigentlich meine Meinung vom moralischen Status der Menschenaffen? Vielleicht möchte ich ja "Menschenrechte für die Großen Menschenaffen". Wo wäre dann noch die Abwertung von geistig behinderten Menschen? Du schüttelst jetzt mit dem Kopf, doch ich meine es ganz ernst.
Schau nur mal auf die Site: www.greatapeproject.org
Das fordern nämlich einige Wissenschaftler. In Neuseelnand ist auch schon der erste große Erfolg erzielt worden. Es handelt sich also keineswegs um ein "Spinnerprojekt".

Ich fordere ja nicht eure Zustimmung. Ihr könnt bloß nicht verlangen, dass ihr eure Meinung über den moralischen Status der Tiere einfach auf mich übertragt. So geht`s nicht. Außer den üblichen Beschimpfungen konnte ich von einer genuin ethischen Diskussion noch nichts mitbekommen. Leider.
dipsy

[dipsy]

Noch ein kurzer Nachtrag für Jem:
Es geht mir auch hier nicht darum, wer recht hat. Ich lass mich gerne überzeugen. Aber eben nur, wenn die Argumente mich überzeugen. Eigentlich sollte man grundsätzlich von dieser Situation ausgehen.

In geduldiger Spannung auf Deine Antwort
dipsy

[jem]

@dipsy
Erst mal ne Klarstellung. Das mit dem virtuell steinigen hast Du falsch verstanden. Dies war kein Wunsch von mir, sondern eher eine Befürchtung was passieren könnte. Ich habe Dich in meinen Postings noch nie persönlich angegriffen und will das auch nicht tun. Nur wird mich das nicht davon abhalten Singer und seine "Thesen" als faschistisch und menschenverachtend darzustellen. Singer ist für mich ein Nazi und vor allem ein Rattenfänger. Seine angeblichen Argumente sind für mich zutiefst verachtenswert. Daß das Naziargument inflationär gebraucht wird ist zwar richtig, andererseits verlange ich nicht, daß jemand zu 100% das Programm der NSDAP nachbetet bevor ich ihn als Nazi bezeichne. Er stimmt in einem wesentlichen Punkt mit der faschistischen Ideologie überein, nämlich das es Menschen gibt, die kein Lebensrecht haben.


Jetzt zum Knackpunkt; Dein Argument:

Und was soll das heißen, Tiere haben kein Bewusstsein, oder jedenfalls kein vergleichbares. Da soll ein Riesenunterschied sein? Was haben denn Menschenaffen für ein Bewusstsein. Wie Automaten oder was, nur konditioniert?

Genau das. Viecher sind bei ihrer Geburt eine Black Box. Sie haben Instinkte, aber das wars auch schon. Der Rest ist Konditionierung und Anpassung.
Der Mensch hingegen ist die nächste Stufe auf der Evolutionsleiter. Wenn Du von graduellen Unterschieden sprichst ist das schlichtweg falsch und nicht meine Unwissenheit. Es gibt keine ernsthaften Versuche, die das belegen könnten. Tiere können erstaunliches leisten, aber niemals die Grenze der Natur zum Menschen überschreiten, nämlich bewußtes oder sogar moralisches Handeln. Kennst Du die Geschichte vom Pferd das rechnen konnte?
Du sagst meine Grenze der Art wäre willkürlich, aber das ist sie nicht. Landesgrenzen und Rassegrenzen sind Gebilde des menschlichen Verstandes , die Artgrenze ist natürlich begründet.
Das Problem ist vielmehr, daß Tierrechtler die Viecher vermenschlichen. Sie wollen!!! ihnen menschliche Eigenschaften zuordnen und Singer hat Ihnen dazu eine Ideologie geliefert.

Bemerkenswert fand ich diesen Satz:

Ich habe das Gefühl, du gehst nach Deiner Intuition und danach kommt dann Deine Ethik. Dies mag zwar oft richtig sein, aber muss es nicht.

Dazu erst mal eines: Es mag richtig sein, daß ich nach meiner Intuition gehe. Humanismus ist für mich wirklich eine verinnerlichte Lebenseinstellung. Deshalb brauche ich so lange für meine Antworten, weil ich mir über Dinge Gedanken machen muß, die für mich und hoffentlich dem überwiegenden Teil der Bevölkerung eine Selbstverständlichkeit sind. Würdest Du Singer für richtig halten, wenn er sich nicht für Tierrechte einsetzen würde, sondern nur die Grenze des Lebens definiert hätte.

Hier die Antwort auf Deine Fragen:

Darf eine Frau abtreiben? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?
- Darf eine Frau ein behindertes Kind abtreiben?

Meiner Meinung nach darf eine Frau abtreiben. Ob das Kind behindert ist oder nicht darf für die rechtliche Beurteilung des Falles keine Bedeutung haben.
Warum sie das darf? Weil hier eine Güterabwägung statt finden muß zwischen dem Recht des Kindes auf Geburt und Leben und dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. Dazu bedarf es eines Kompromisses in Form einer Grenze. Diese Grenze stellt eine heute eine Frist dar. Einer Grenze ist die mögliche Ungerechtigkeit im Einzelfalle immanent. Aber sie ist in diesem Falle notwendig.

- Was soll mit Säuglingen geschehen, welche schwerstgeschädigt auf die Welt kommen?
Einzelfall abhängig. Das kann ich unmöglich pauschal beurteilen. Wichtig ist hier aber die Grenze, ob das Kind aktiv getötet wird ( hier immer NEIN ) oder ob lediglich auf unterstützende Maßnahmen verzichtet wird.
- Sollte man alles versuchen, sie möglichst lange am Leben zu halten? Wenn ja warum, wenn nein, warum nicht?
Auch hier Einzelfall abhängig.
- Wenn man nicht alles tun soll, was soll dann geschehen? Wer soll es entscheiden(eltern, ärzte, Ethikkommission)?
Eine juristische Diskussion über Euthanasie findet statt. Man muß ein menschliches Leben nicht um jeden Preis am Leben erhalten, aber nicht weil es nichts wert ist, sondern weil zur Menschenwürde auch der Anspruch auf einen würdigen Tod gehört. Daß man in gewissen Fällen auf die unterstützenden Maßnahmen verzichtet geschieht aus Respekt vor dem Leben und nicht weil das Leben nichts Wert wäre. Die Entscheidungsfindung hierüber muß meiner Meinung nach auf jeden Fall richterlich überprüft werden.


- Was haben alle Menschen, was alle nichtmenschlichen Tiere nicht haben?
- Warum haben Menschen und nur Menschen Rechte?
Es haben nur Menschen Rechte, weil Recht ein abstrakter Begriff ist, den nur Menschen überhaupt hervorbringen können. Wie oben schon geschrieben ist der Mensch dem Tier überlegen, weil er ein anderes Bewußtsein hat. Ein Affe kann niemals rechnen.
Ich sehe das Problem bei den Tierrechtlern wirklich bei der Vermenschlichung. Das ist das Problem alle Tierschützer. Ein Tier hat niemals Moral und versteht auch die Sprache nicht, sondern die Kommunikation findet über andere Wege statt.

- Wieso ist menschliches Leben unendlich wertvoll? Was ist das entscheidende?
siehe oben.

Tut mir leid das es so lange gedauert hat.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich der große Graben die Fähigkeit, moralisch zu handeln. Gerade dies habe ich ja die ganze Zeit kritisiert (siehe 26.09. 13.30 "Moral Agents und moral patients"). Denn ist kann doch nicht wahr sein, dass nur Vernunftwesen moralisch bedeutsam sind, das kannst Du doch nicht ernst meinen.
Es geht hier auch gar nicht um "menschliche" Eigenschaften, sondern um moralisch relevante Eigenschaften. Wenn jetzt ein Außerirdischer landen würde (z.B. ALF), würdest Du dann sagen, er hat kein Recht auf Leben? Wohl nicht, und warum nicht? Weil ALF eine Person ist. Nicht weil er ein Mensch ist. Wenn aber für Dich die Gattungszugehörigkeit zählt, dann könnten wir mit ALF alles machen. An diesem fiktiven Beispiel möchte ich deutlich am, dass es nicht die Gattung ist, sondern die Eigenschaften eines Lebewesens. ALF zu töten oder für Versuche zu benutzen wäre einfach gnadenloser Speziesismus.

Du hast eben noch nicht die Frage beantwortet, was es ist, was ALLE Menschen haben, was ALLE anderen Lebewesen nicht haben. Denn abstrakt rechnen kann wohl kein Tier, aber die Krux ist, dass dies auch nicht alle Menschen können. Alle Menschen können z. B. Schmerz empfinden, aber eben nicht nur Menschen. Es kann doch nicht wirklich Deine Absicht sein, an der Fähigkeit zu rechnen, Deine moralische Grenze festzuziehen. Warum soll die Grenze genau die Art sein? Genauso gut könnten wir sagen, wir sind alle Große Menschenaffen (Gorilla, Zwergschimpanse, Schimpanse und Mensch) und der Rest sind Tiere. Denn wir gehören auch zu dieser Kategorie. Genau deswegen stimme ich ja Christoph Anstötz (der GeistigbehindertenProf.) zu, wenn er schreibt:
"Natürlich ist es nicht die Aufgabe der Pädagogik für Schwerstbehinderte, sich unmittelbar um die Schicksale jener unglücklichen Menschenaffen zu kümmern, die in Versuchslaboratorien wehrlos ausgeliefert sind. Aber sie verstößt gegen ihre eigenen Prinzipien, wenn sie ihre ethischen Dispute zur Rechtfertigung pädagogischer Ansprüche schwerst geistig behinderter Menschen auf dem Rücken ebenso fühlender und schutzloser Lebewesen austrägt, deren einziger "Mangel" offensichtlich darin besteht, nicht Mitglied der Spezies Homo Sapiens zu sein."

Unsere Isolation ist vorüber, jem. Wir sind nicht die Lieblinge des Universums. Wir halten uns nicht gerne für eine Tierart. Doch die Wahrheit ist, dass es hier keine unüberbrückbare Kluft gibt. Nur die menschliche Überheblichkeit kann uns daran hindern, das zu sehen. Wir wollten nicht wahrhaben, dass die Erde keine Scheibe ist, wir wollten nicht wahrhaben, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht der Mittelpunkt des Universums ist. Du argumentierst mit Humanismus, und Humanismus ist sicherlich richtig. Der Witz dabei ist aber, dass Humanismus nur solange unkompliziert ist, solange wir nur an Menschen denken. Humanismus läuft immer auch Gefahr, Speziesismus zu befürworten. Niemand wird gegen Humanismus persönlich etwas einsprechen, weil die Interessen derer, die hierdurch nicht beachtet werden, diese Fähigkeit nicht haben. Deswegen müssen diese eben durch Vernunftwesen vertreten werden.

Zu den konkreten Sachen:
Ganz ehrlich, gute Politik, Deine Antwort, aber schlechte Philosophie. Warum darf denn eine Frau abtreiben, wenn der Fötus (als Mitglied der Spezies Homo Sapiens) ein Lebensrecht hat? Ich hab` gedacht, Lebensrechte können nicht aufgewogen werden? Güterabwägung??? Hat die Frau dann z. B. nach einer Frühgeburt (z. B. nach 5 Monaten) auch noch das Recht auf diese Selbstbestimmung, wenn Sie ihr Kind abtreiben will? Wenn nicht, warum nicht? Weil es nicht mehr im Bauch ist? Was hat das mit dem Lebensrecht (dem Wert könnte man sagen) des Fötus zu tun? Hättest Du auch noch diese Meinung, wenn ein Fötus schon eine Person (nach Singer-Definition) wäre? Wenn ein Fötus schon eine Person wäre mit all seinen Fähigkeiten, und lauthals (mit einer großartigen Rede) gegen seine Tötung protestieren würde, würde für Dich dann das Selbstbestimmungsrecht der Frau immer noch überwiegen? Vielleicht hat Deine Meinung zur Abtreibung (der ich in der Praxis zustimme, es geht hier aber um die Begründung) hat wohl doch etwas damit zu tun, dass der Fötus doch noch nicht so menschlich ist, obwohl er doch eindeutig zu unserer Spezies gehört, oder?

Zum schwerstgeschädigten Säugling:
Du meinst, man sollte "lediglich auf unterstützende Maßnahmen verzichten". Warum denn das bitte? Warum soll in Einzelfällen auf Maßnahmen verzichtet werden, welche bei anderen Säuglingen selbstverständlich sind? Woran liegt das? Vielleicht doch daran, dass wir hier die Lebensqualität des Säuglings beurteilen, oder? Und wenn wir beschlossen haben, es sterben zu lassen und auf weitere Maßnahmen verzichten, dann sollen wir es einfach sterben lassen? Hoffen, dass es schnell geht? Verhungern lassen über Wochen? Denn wir dürfen ja nicht töten. Aber ist das kein Töten, Sterbenlassen, wenn wir es verhindern können? Und handeln wir wirklich im Interesse des Säuglings, wenn wir ihn sterben lassen über Tage oder Wochen statt ihn aktiv zu töten? Oder vielleicht grad dagegen?

Das sind wirklich schwierige Fragen und ich weiß hier auch keine Antwort. Eines möchte ich aber anders sehen. Es ist ein schlechter Witz, zu denken, bei passiver Euthanasie hat man nicht die Verantwortung für den Tod des Kindes. Wer die Verantwortung übernommen hat, der hat sie. So oder so. Denke nicht, dass es hier einen großen Unterschied gibt, eher im Gegenteil. Ich habe Verständnis für Deine Meinung, vielleicht lauern hinter aktiver Euthanasie zu große Gefahren. Denke aber bitte nicht, dass man sich hier aus der Verantwortung stehlen kann. Bei aktiver Euthanasie "Faschist" zu schreien, gleichzeitig aber "passiver Euthanasie" in bestimmten Fällen zuzustimmen ist logisch nicht konsistent. Man fühlt sich vielleicht besser, es ist es aber nicht.
Mitleid begründet noch keine Ethik, dies ist klar, vieles ist hier extrem schwierig, viel zu viele Gründe spielen hier mit. Aber das bedeutet ja nicht, dass es diese Probleme nicht real gibt. Im Gegenteil!!
Und in Deutschland tut man so, als gibt`s das alles nicht. Und die Ärzte müssen es dann entscheiden. Dies halte ich nicht für richtig. Wir bräuchten hier wirklich eine fundamental neue ehrliche Diskussion.
dipsy

[jem]

Also dipsy,

da sind wohl ein paar Mißverständnisse enstanden. Ich habe nicht gemeint, daß nur Vernunftwesen moralisch bedeutsam sind, sondern ich habe schon unten geschrieben, daß der Mensch auch eine Verantwortung gegenüber der Natur als seinem natürlichen Lebensraum hat. Da gehören auch die Viecher dazu.
Zum Beispiel mit Alf: Hier wäre eine neue Art vorhanden und diese müßte neu beurteilt werden. Da er abstrakt denken und moralisch handeln kann wäre er evolutionstechnisch auf einer Stufe mit uns.
Du schimpfst immer über den Speziesismus als wenn wir da einen Konsens hätten. Dem ist nicht so; ich befürworte Speziesismus.
Das mit dem rechnen war nur ein Beispiel für abstraktes Denken. Wir können abstrahieren. Dies ist ein extrem wichtiger Unterschied.
Bei den Tieren funktioniert der Überlebensmechanismus so, daß jedes Tier rein egoistisch danach schaut, daß es sich vermehren kann und überlebt; wobei der unmittelbare Nachwuchs bei höheren Lebensformen mit einbezogen ist.
Der Mensch hat aber jetzt die Gabe, daß er in Übereinstimmung mit anderen sich ein übergeordnetes Ziel gibt. D. h. ein Mensch trachtet nicht nur nach seinem Überleben und dem seiner Jungen , sondern auch nach dem Überleben seiner Art. Das ist ihm nur möglich wegen der Fähigkeit zum abstrakten Denken. Diese Fähigkeit haben alle Menschen; auch ein geistig Behinderter, wenn dort auch z. T. die Abstraktion in anderen Bahnen verläuft. Jeder Mensch hat ein Vergangenheits- und Zukunftsbewußtsein. Er ist fähig logische Schlüsse zu ziehen. Tiere können dies alles nicht. Deshalb ist der Mensch nicht nur ein Tier, sondern eine Lebensform eigener Art. Ungefähr so wie ein Tier sich von der Pflanze unterscheidet ist auch der Mensch vom Tier getrennt. Natürlich gibt es Ähnlichkeit zu Menschenaffen, aber das entscheidende fehlt ihnen. Versteh mich nicht falsch , ich befürworte keine Tierversuche an Menschenaffen, wenn es Alternativen gibt. Aber wenn es diese wirklich nicht gäbe und ein für den Menschen wichtiges Medikament könnte man nur an diesen Affen sinnvoll testen, dann hätte ich keine Probleme damit. Wenn Du schreibst das wir alle auch zur großen Kategorie Menschenaffen zählen könnten, so ist das biologisch Unsinn. Eine Art ist biologisch schon so definiert, daß die Angehörigen sich untereinander vermehren können muß. Wenn die Affen zur gleichen Art wie der Mensch gehören würden, dann müßte eine Fortpflanzungsmöglichkeit zwischen Menschenaffen und Menschen bestehen. Gibt es aber nicht. Vor zig tausenden von Jahren hatten die Menschen und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren, ich glaube der hieß Proconsul. Dort hat sich der Zweig verästelt und zwei grundverschiedene Arten ausgebildet.
Noch einmal: ich will die Tiere nicht unberücksichtigt lassen, sondern ich begreife sie als eigene Spezie auf die der Mensch schon im eigenen Interesse Rücksicht zu nehmen hat, aber auch nicht mehr.

Zum Thema Abtreibung / schwerst behinderte Kinder:
Für mich ist das Unterlassen lebenserhaltender Maßnahmen schon etwas anderes als die aktive Tötung. Ein Unterschied ist schon einmal, daß ich beim Unterlassen der Natur ihren Lauf lasse. Dies wäre aber als alleiniges Kriterium völlig unbrauchbar. Sonst wäre schon das bloße Unterlassen von ganz einfachen aber lebensnotwendigen Maßnahmen moralisch gerechtfertigt.
Deshalb ist es immer eine Einzelfallentscheidung. Wie stark muß ich intervenieren, mit welchen Maßnahmen und mit welchen Konsequenzen.
Beispiel das ich selber miterlebt habe: 90 jähriger hat den dritten Hirnschlag; Notarzt kommt; das Herz hat aufgehört zu schlagen. Normalerweise wäre jetzt Reanimation angesagt gewesen und der Arzt auch dazu verpflichtet gewesen. O-Ton Notarzt: Diesen Mann lassen wir jetzt sterben. Euthanasie ?
Ich bin der Meinung, daß man in bestimmten Fällen aus Respekt vor dem Leben den Tod akzeptieren sollte. Aber es geht hier nicht darum, daß beispielsweise der Notarzt der Meinung gewesen wäre,daß das Leben dieses Mannes weniger wert wäre als das eines anderen , sondern daß er der Natur ihren Lauf ließ. Natürlich sind solche Entscheidungen die schwierigsten die man in seinem Leben treffen muß. Die Erhaltung des Lebens ist nicht immer das wichtigste , sondern es gibt auch das schützenswerte Gut der Menschenwürde. Hier muß man durchaus eine Güterabwägung treffen. Diese ist schwer.

Du hingegen machst es Dir einfach. Alles was weg soll wird als unwertes Leben abqualifiziert. Das ist kein Leben. Fertig aus.
Singer meint, daß man den behinderten Säugling töten soll, um ein "normales" Kind an dessen Stelle treten zu lassen. Bei solchen Gedanken wird mir schlecht. Du sagst zwar für Dich ist die Geburt die Grenze, aber nur aus praktischen und soziologischen Erwägungen. Nicht aus ethischen. In so etwas kann ich mich nicht mehr reindenken. Wie man die Tötung eines Säuglings nicht als Unrecht empfinden kann liegt für mich außerhalb jeglicher Vorstellungskraft.

Jetzt hätte ich mal ne Frage: Nehmen wir an, da wäre eine Mutter, die ein behindertes Kind zur Welt bringen würde. Die Mutter will das Kind nicht, niemand weiß etwas davon; Du würdest nie erwischt werden.
Könntest Du diesen Säugling auf Bitten der Mutter hin töten? Ethisch ist das ja für Dich kein Leben.
Wenn ja, hättest Du ein schlechtes Gewissen? Dürfte eigentlich nicht sein, oder? Schließlich eliminierst Du nach Deiner Ethik nur eine Unperson.

Die Grenze bei der Abtreibung: Ich ganz persönlich würde die Grenze wie folgt ziehen: Wenn der Fötus bei Entfernung aus dem Mutterleib unter Zuhilfenahme der medizinischen Möglichkeiten lebensfähig ist, dann hat das Selbstbestimmungsrecht der Frau dem Lebensrecht des Fötus zu weichen. Ich bin kein Mediziner , aber diese Grenze dürfte wohl so beim 5 Monat liegen. Aber bitte nicht festnageln. Das weiß ich nicht genau.
Grund: Mit erreichen dieser Schwelle hat der Fötus die Möglichkeit von der Mutter getrennt zu existieren. Erst ab diesem Augenblick könnte , rein gedanklich, die Gesellschaft ihn von der Mutter getrennt aufnehmen. Ist blöd formuliert,aber ich hoffe Du weißt was ich meine. Es braucht eine Grenze und moralisch halte ich eine solche Grenze für vertretbar. Ich sage nicht, vorher hat der Fötus keinen wert, aber bis dahin ist das Selbstbestimmungsrecht der Frau vorrangig, weil sie alleine den Fötus am Leben erhält.
Ich nehme eine Güterabwägung vor. Du wägst nicht ab, sondern qualifizierst ab. Das ist der Unterschied zwischen Humanismus und Barbarei.
Du wirfst mir bzw. meiner Ansicht Verantwortungslosigkeit vor. Ich behaupte aber, daß die Abwägung die schwierigere Entscheidung ist. In solchen Fällen gibt es keine einfachen Antworten die alleine richtig sind. Aber die Achtung vor jedem Leben ( auch dem behinderten !!! )und dessen Menschenwürde müssen meiner Ansicht nach die Grundlage jeder ethischen und moralischen Entscheidung sein.

Gruß

jem,
der vor allem auf die Antwort der gestellten Frage gespannt ist.

[dipsy]

Hi Jem,
versuche jetzt noch zu antworten, obwohl ich schon etwas müde bin. Anstrengender Tag. Wenn ich`s nicht ganz schaffe, gibt`s morgen mehr.

Jeder Mensch hat ein Vergangenheits- und Zukunftsbewusstsein? Jeder Mensch kann logische Schlüsse ziehen?
Nun dies möchte ich schon mal stark bezweifeln. Du meinst vielleicht den normalen erwachsenen Menschen, aber doch bestimmt nicht jeden. Dies ist zwar eine empirische Frage, aber nach allem was ich in Sonderpädagogik, Medizinethik, Philosophie gelesen habe, ist diese Meinung wissenschaftlich fundiert stark anzuzweifeln, genau gesagt eigentlich unhaltbar. Natürlich kannst Du sagen, "doch ich bin davon überzeugt", aber dies kannst Du nicht mehr sein, wie bei verschiedenen Tieren.
Oder um es nochmal deutlich zu sagen:
Es gibt eindeutig nichtmenschliche Tiere, welche Menschen in der Fähigkeit zu Denkvermögen, Selbstbewusstsein, Kommunikation und allem anderen, was plausibel als moralisch bedeutsam gelten kann, überlegen sind. Viele werden hiergegen protestieren, doch diese Feststellung ist nicht nur wahr, sie ist offensichtlich wahr.
Die fehlende Einsicht, dies anzuerkennen, ist eine Form der Protektion der eigenen Gruppe. Währende der ganzen menschlichen Geschichte wurde der Kreis derer ständig erweitert, deren Interessen zu berücksichtigen sind - vom Stamm zum Volk, vom Volk zur Rasse, von der Rasse zur Spezies. Heute gilt es als selbstverständlich, dass es nicht richtig wahr, den Kreis einmal enger zu ziehen, so dass er nicht unsere ganze Spezies einschloß.
Zur Evolutionstheorie: Obwohl die Verwandtschaft doch enger ist, wie Du glaubst, spielt dies eigentlich auch keine große Rolle. Aber zur Befürwortung von Versuchen an Menschenaffen: Woher nimmst Du Dir das Recht, Versuche an Menschenaffen zu befürworten? Was soll es überhaupt bringen, wenn Sie uns doch sooooo verschieden sind? Hast Du schon mal "Planet der Affen" gesehen. Klar, ein Film (wenn auch Kult), aber die Möglichkeit ist gar nicht mal so abwegig, dass es in einigen Millionen Jahren anders aussieht? Vielleicht entwickelt sich das Gehirn der Affen immer weiter, während wir wegen unserer Zufriedenheit stehen bleiben oder uns zurückentwickeln. Wenn es soweit kommt, wäre ich froh, wenn wir den Affen in die Augen schauen können mit einem guten Gewissen. Grund zur Rache hätten sie allemal. Es ist ein riesiges Glück, jem, dass Du ein Mensch bist, es ist für viele Menschenaffen ein riesiges Unglück, dass es den Menschen gibt. Sowas wie Tierversuche würde es ja sonst gar nicht geben. Es ist ein zufälliger Vorteil, er ist nicht rechtmäßig erworben. Deswegen ist es moralisch auch nicht gerechtfertigt, ihn zu nutzen. Die Kategorie Mensch - Tier - Pflanze ist auf jeden Fall extrem ungerecht für viele höhere Tiere. Sie werden zusammen mit Bakterien in eine Kategorie gesteckt.

Zur Abtreibung / Euthanasie
"Alles was weg soll, wird als "unwert" abqualifiziert."
Bitte???
Was soll dass denn heißen?
Erstmal: "Lebensunwertes Leben". Wenn Du das meinst; Hier handelt es sich ja wohl um das UNWORT der Naziterminologie. Ein Leben, welches aus rassischen, eugenischen oder irgendwelchen mythischen Gründen für das deutsche Volk keinen Wert hat.
Von dieser Sicht distanziere ich mich total. Es spielt auch bei Singer keine Rolle, wer sich die Mühe macht, mal genau hinzusehen. Dies ist völlig indiskutabel, da sind wir uns alle einig.

Doch es gibt noch was anderes, und hier sieht die Sache weniger zuversichtlich aus. Gibt es Leben, welches nicht wert ist gelebt zu werden? Und dies einfach (und natürlich nicht einfach) nur aus der Sicht dieses Lebewesens. Du sagst "lassen wir der Natur freien Lauf". Aber WARUM lassen wir der Natur freien Lauf. Wenn, dann wohl deshalb weil das Leben für dieses Lebewesen keinen positiven Wert hat. Dies ist z. B. in Fällen eines anenzephalen Kindes so. Ein Kind ohne Gehirn wird nie etwas fühlen, nichts positives und nichts negatives. Es ist traurig ohne Ende für den konkreten Fall, aber es ist nun mal so. Und noch weiter, es kann sogar so sein, dass es einen extrem negativen Wert (für dieses Lebewesen!!!) hat. Dies könnte z. B. bei epidermolysis bullosa oder schweren Fällen von Spina bifida sein. Wenn das kurze Leben nur aus unerträglichen Leid besteht und auch durch kein Selbstbewusstsein gemildert wird, kann man durchaus der Meinung sein, dass dieses Leben (FÜR DIESES KIND) nicht lebenswert ist. Hier könnte man einwenden, man kann das nie sicher sagen. Aber wenn man das nicht kann, dann muss man auch für jedes Kind genausoviel tun wie für jedes andere Kind. Die Verantwortung hat man in jedem Fall. Es gibt da keine Natur-Flucht.

Zur Unrecht der Tötung eines Säuglings:
Ich bin nicht der Meinung, dass die Tötung eines Säuglings KEIN Unrecht ist. Die Frage ist, wie groß ist das Unrecht. Ich denke schon, dass es plausibel ist zu sagen, es ist (nur für sich) weniger schlimm als die Tötung einer Person. Es hilft auch nix, dass der Säugling eine potenzielle Person, denn das ist auch der Fötus und auch die befruchtete Eizelle, ja selbst Samen und Eizelle zusammen hätten das Potenzial für eine Person (das Potenzial-Argument ist ein klassischen reductio-ad-absurdum-Argument).
Es wäre nicht unplausibel zu sagen, dass die Tötung an sich nicht schlimmer ist als die Tötung eines Tieres, welches sich ungefähr auf der gleichen Bewusstseinsstufe befindet (und hierzu zählen viele). Wie gesagt bin ich trotzdem für ein allgemeines Lebensrecht ab der Geburt. Ich fürchte einfach zu sehr die Gefahren, welche ein Dammbruch des Tötungsverbots mit sich bringt.
Wie gesagt, diskutieren hier wir auch nur mögliche Formen. Solange das Gesetz nicht anders wäre, dürfte es auch nicht anders gemacht werden.
Es geht auch nicht darum, ob ich das machen würde. Ich würde das nicht machen. Es geht ja nur darum, ob man es machen DARF. Ob die Eltern die Möglichkeiten bekommen sollen, darüber zu entscheiden. Viel plausibler wäre doch die Frage, ob Du mit Menschenaffen Versuche machen würdest und auch Deinen Steaks die Kehle durchschneidest. Denn dies hast Du ja eindeutig befürwortet.

Zum Fünften Monat:
Du meinst also die Lebensfähigkeit des Fötus soll das entscheidende Kriterium sein? Warum denn das? Versteh ich nicht. Dann hätte also ein Fötus in Entwicklungsländern ein paar Monate später ein Lebensrecht als in Industrieländern, je nach medizinischen Entwicklungsstand. Was hat denn das mit dem moralischen Status des Fötus zu tun???

So das war`s jetzt erstmal. Bin müde und mir fallen jetzt auch grad keine Fragen ein. Vielleicht möchtes Du auch erst nochmal antworten? Schau halt mal.
dipsy

[dipsy]

Ein paar kleine Anhangfragen fallen wir doch noch ein:
Zum Kriterium der Überlebensfähigkeit: Denken wir noch mal ein bisschen weiter. Was ist wenn es einmal möglich wird, ein Kind von Anfang an ohne den Bauch der Mutter zum Leben zu verhelfen. Man bräuchte nur noch die Eizelle und Samen. Wie gesagt, es geht jetzt nicht darum, ob dieses Gedankenexperiment moralisch vertretbar ist, sondern nur die Implikation.
Hätte dieses Kind dann seit der Befruchtung ein Recht auf Leben? Und wenn ja, warum haben Samen und Eizelle in getrennten Schalen (mit demselben Potenzial!!) kein Recht auf Leben?

Und nochmal zur Abtreibung eines behinderten Kindes ein paar Verständnisfragen:
- Hat eine Frau das Recht auf pränatale Diagnostik? Wenn ja, warum, wenn nein warum nicht? (kurz gesagt: wjw, wnwn?)
- Hat eine Frau das moralische Recht zu sagen, ich will nicht abtreiben, nur wenn es behindert ist? (wjw, wnwn?)

dipsy

[jem]

Hmm dipsy,

also ich habe Deine Antwort auf die Frage nicht verstanden. Ich gehe davon aus , daß Du nicht erwischt wirst und daraus auch keine gesellschaftliche Tötungserlaubnis entsteht. Außerdem was ist Dir wichtiger ethisches Handeln oder das Gesetz. ??? Mich würden die ethischen Gründe interessieren, warum Du es nicht machen würdest. Verletzt Du dadurch nicht die Interessen der Mutter?

Ob ich selbst meinen Steaks die Kehle durchschneiden würde. Aber natürlich. Ich habe schon Tiere getötet, die ich dann auch verzehrt habe. No problem! In dem Punkt gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Wer Fleisch ißt, der sollte prinzipiell auch bereit sein, die notwendige Tötungshandlung vorzunehmen.

Den 5 Monate habe ich deshalb angeführt, weil dort eine natürliche Grenze besteht. Vorher ist das Leben noch nicht selbständig, d.h. wenn die Mutter stirbt, stirbt auch das Kind. Danach hat das Kind aber in jedem Fall eine Überlebenschance. Das mit den Entwicklungsländern ist doch nicht Dein Ernst. Natürlich ist das Leben eines Fötus dort genauso wertvoll. Das die medizinischen Möglichkeiten dort mangelhaft sind ist zu ändern. Es sterben auch sonst dort Menschen, die leben würden, wenn sie unseren medizinischen Standard hätten.
Das wir der Natur in manchen Fällen ihren Lauf lassen hat nichts mit dem Wert des Lebens , sondern mit der Achtung des Lebens zu tun. Ich habe auch schon geschrieben, daß ich nicht der Meinung bin, daß ein menschliches Leben um jeden Preis zu erhalten ist. Vielmehr ist auch die Menschenwürde zu beachten. Bin ich so schwer zu verstehen? Oder operiere ich mit Begriffen mit denen Du nichts anfangen kannst?

Zu Deinen medizinischen Extremfällen: Um Dir hier eine abschließende Antwort zu geben muß ich mich übers Wochenende erst mal schlau machen, wie den genau die medizinischen Gegebenheit sind. Im Falle des anenzephalen Kindes findet bei den Juristen schon seit geraumer Zeit eine Diskussion statt. Es gibt die Diskussion nämlich, so totgeschwiegen wie Du es meinst wird das Problem nicht. Zwei Standpunkte werden vertreten. Erstens aktive Tötung nein. Grund: unabdingbare Notwendigkeit des Lebensschutzes. Standpunkt zwei: juristisch gesehen ist ein Mensch mit Erlöschen der Hirntätigkeit tot. Wäre es nicht ein Gebot der Menschlichkeit, deshalb in diesem Falle aktiv den Leidensprozeß zu verkürzen. Mein ehrlicher Standpunkt dazu: ich bin noch unentschlossen. Du wirst jetzt lachen , aber da kämpfe ich mit mir. Ich weiß es wirklich nicht. Mag jetzt diskussiontaktisch blöd sein, das zuzugeben, aber es ist die Wahrheit.

Jetzt kamen gerade Deine Fragen hoch, deswegen hier die Antworten.
Im Falle der Befruchtung außerhalb des Mutterleibes.
Hätte dieses Kind dann seit der Befruchtung ein Recht auf Leben? Ja. Grund: Eine Güterabwägung leben des Fötus / Selbstbestimmungsrecht der Mutter entfällt, deshalb hier ein eindeutiges Ja.
Und wenn ja, warum haben Samen und Eizelle in getrennten Schalen (mit demselben Potenzial!!) kein Recht auf Leben? Weil dort eine natürliche Grenze verläuft. Ohne weiteres Tun würde niemals Leben entstehen. Kapierst Du das bei mir mit den natürlichen Grenzen nicht?

Hat eine Frau das Recht auf pränatale Diagnostik? Wenn ja, warum, wenn nein warum nicht? (kurz gesagt: wjw, wnwn?)
Ja hat sie. Grund: Ich bin der Meinung, daß bis zu der Fristengrenze die Entscheidungsmotivation wegen des Selbstbestimmungsrechtes der Frau nicht überprüft werden sollte. Eine Frau ist keine Gebärmaschine. Diese Einsicht gehört für mich übrigens auch zur Menschenwürde.

- Hat eine Frau das moralische Recht zu sagen, ich will nicht abtreiben, nur wenn es behindert ist? (wjw, wnwn?)
Ja das darf sie! Ich persönlich würde es zum kotzen finden, aber die Motivation will ich nicht überprüfen. Wenn ich dies täte, dann würde ich die Bejahung des Selbstbestimmungsrechtes in das Gegenteil verkehren, weil ich die Frau doch wieder in die Schranken verweise.
Mir geht es nur darum, daß die Gesellschaft bei Ihren Regelungen der Abtreibung nicht differenziert zwischen behindert / nichtbehindert.

Das wars fürs erste. Worauf ich allerdings noch eingehen will und werde, ist die Behauptung, daß tierisches Bewußtsein sich vom menschlichen nur graduell unterscheidet. Dort liegt nämlich der Hase im Pfeffer ( hoffe das dieses Beispiel vergan ist ).

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
ich denke schon dass Du mich verstanden hast. Für Tötungsangelegenheiten bin ich wohl sowies nicht der Richtige. Also jetzt noch mal langsam:
Es geht nicht um mich. Es geht darum, wann Tötung Unrecht Tötung ist und warum und wie schwer das Unrecht ist. Und hierfür suche ich rationale Argumente, und hieraus werden schließlich die Gesetze gemacht, welche Meinung sich letztlich durchsetzt. Im Moment ist es z. B. so: Wenn jetzt z. B. meine Freundin schwanger wird, und wir beschliessen dass wir es nicht möchten (rein fiktiv natürlich, es kann ja dann praktisch ganz anders aussehen, vielleicht will sie ja dann das Kind, das wäre dann etwas völlig anderes).
Ich bekomme einen Hals, wenn wir dann moralische Vorwürfe von katholischen Gutmenschen hören würden, die sich täglich ihr Steak reinhauen.
"Das ist doch schon menschliches Leben", "Wie könnt ihr nur...".
Es ist eben noch kein menschlichen Leben! Jedenfalls nicht in der Definition, indem es sich von anderen Lebewesen moralisch unterscheidet. Bis zum Beginn der Empfindungsfähigkeit ist es ein Zellhaufen, danach ist es schmerzempfindlich, aber es hat kein Selbstbewusstsein. Es denkt nicht, "hui, freu ich mich auf meine Mutter und auf meinen Vater".
Natürlich ist es genetisch menschliches Leben, aber bitte, wieso soll das Gen moralisch entscheidend sein??
Und wenn jemand sagt: "Aber es ist doch euer Kind". Dann stimmt es natürlich, aber was hat das mit moralischen Vorwürfen zu tun??

Heute "Hans Meiser" gesehen und wirklich wütend geworden. Da war so ne katholische Gutmenschin, und hat einer ein schlechtes Gewissen eingeredet, wieso sie ihr behindertes Kind in der achten Woche abgetrieben hat. Daraufhin sagte eine andere Frau zu einer Abtreibungsgegnerin: "Sie essen doch auch Fleisch, sie töten doch auch", woraufhin sich alle entrüstet haben und der tolle Meiser sagte: "Moment mal, wir reden hier von werdendem Leben!!!"

Aha, von werdendem Leben, das ist natürlich was anderes. Er hat vergessen zu sagen, von werdendem absolut heiligem von Gott geschaffenem MENSCHLICHEN Leben.

Okay, das war jetzt vielleicht nicht gerade strukturiert, aber diese katholische Tante hat mich wirklich wütend gemacht.

Jetzt zu Dir:
- Zur Mutter nochmal und Begriff "Lebensrecht": Unter "Lebensrecht" versteh ich, dass es keine Gründe gibt, die dagegen aufgewogen werden könne, außer eben das eigene Leben oder andere Leben in Notwehr. Kein Lebensrecht bedeutet nicht, dass man einfach töten kann, dass es aber Abwägungen möglich machen können. Die Mutter muss hier also zurückstecken, ganz klar. Aber was wäre, wenn die Mutter sagen würde: Lieber jem, warum bist gerade DU dagegen, dass ich mein Kind töte? Ein Menschenaffe hat ungefähr das emotionale und kognitive Erleben eines 1-2jährigen Kindes. Dagegen hast Du doch auch nichts? Und was soll das heißen, der Säugling ist aber ein Mensch? Kommt es wirklich auf die Spezies an (siehe nochmal ALF), ist sie nicht wirklich (wenn DU mal ehrlich überlegst) nur ein biologisches Merkmal? Und was soll das heißen, es ist natürlich für unsere Spezies voreingenommen zu sein? Darf der Rassist auch sagen, er darf für seine Rasse voreingenommen sein? Darf der Sexist sagen, er will für sein Geschlecht voreingenommen sein (eine sehr natürliche Grenze übrigens)? Dürfen sie das???

- Um jeden Preis Leben erhalten / der Natur freien Lauf lassen
Warum ist der Preis zu hoch, jem? Und für was ist der Preis zu hoch? Warum ist auf einmal eine Operation, die bei anderen völlig normal wäre, ein viel zu hoher Preis? Woran liegt das denn? Kann es nicht sein, so sehr Du Dich auch drehst und wendest, dass die Lebensqualität doch das entscheidende ist? Vielleicht operierst du mit anderen Begriffen (Achtung vor dem Leben, Würde vor dem Leben), aber es sind wohl nur die Begriffe, die ein bisschen mehr p.c. bei Dir sind, die Meinung wird wohl in vielen Fällen gleich sein. Es hört sich ja auch super an, der Natur freien Lauf lassen. Klar, machen wir jetzt immer. Blinddarmentzündung? Pech gehabt, der Natur freien lauf lassen.
GRRR, das mein ich doch gar nicht, denkst Du jetzt. Aber was ist denn dann der Unterschied? WANN der Natur freien Lauf lassen, woran machst Du das fest, ohne zu überlegen, ob es hier vernünftig ist. Ich wette, es hat immer was mit Lebensqualität zu tun, auch wenn Du das vermeiden möchtest.

- zu anenzephalen Kindern und dem Hirntod
Der Hirntod ist natürlich eine juristische Definiton. Eigentlich ist er ein Trick. Denn natürlich ist der Mensch nicht tot. Wahrscheinlich werden die Menschen auch irgendwann wann glauben, dass Menschen mit abgestorbener Hirnrinde tot sind, auch wenn sie noch atmen, nur weil es so definiert ist. Diese Menschen sind aber nicht tot, nicht mal die, deren Gehirnfunktion völlig erloschen ist.

Das Problem ist nur: Die Wahrheit würden viele nicht ertragen, und deswegen wird halt ein bisschen herumgeschwindelt. Es ist einfach viel mehr so,dass sie leben, dass das Leben aber ohne Hirnrinde (dass heisst ohne bewusste Erlebnisse, Empfindungen...) keinen Wert hat. Es sind "human vegetables". Menschliche Pflanzen. Ich weiss, es es ist krass, aber warum wurde sonst der Hirntod von der breiten Masse akzeptiert? Weil es völlig sinnlos ist, Menschen ohne Bewusstsein am Leben zu halten.
Ich bin nicht für diese Definition. Trotzdem bin ich dafür, dass sie ihre Menschenrechte verlieren und ihr Leben nicht verlängert wird. Ein Leben, dass für den Lebenden keinen Wert hat, ist sinnlos.
Deiner unsicheren Meinung kann ich allerdings auf die Sprünge helfen. Für Dich ist ja das entscheidende Merkmal "Mitglied der Spezies Homo Sapiens". Der Lebenswert darf da ja keine Rolle spielen. Also gegen den Hirntod. Jedes menschliche Leben ist ja gleich wertvoll. Oder siehst du es anders?

Jetzt zu Deinen so hochwichtigen natürlichen Grenzen:
Wäre es eigentlich nicht ganz natürlich, wenn eine Frau ihr Kind austrägt? Warum hier eingreifen, wenn die Natürlichkeit doch über alles geht? Aber das nur nebenbei.
Also das befruchtete EI hat also außerhalb der Mutter ein Recht auf Leben. Jetzt kommt aber ein Kniff von mir:
Folgendes: Vor der Befruchtung wurde entschieden, dass der Embryo nach 20 Tagen vernichtet wird. Seine Zeit ist also von vorneherein abgesteckt. Ohne diese Absicht wäre Samen und Eizelle nicht zusammengekommen. Immer noch ein Recht auf Leben? Außerdem: Ohne weitereres Zutun und Unterstützung würde auch jetzt noch lange kein Leben entstehen. Es hat nur das Potenzial. Potenziale konstituieren keine Rechte (oder hat ein fünfjähriger das Recht zu wählen, weil er es irgendwann mal hat?). Und in diesem Beispiel gibt es noch nicht mal das Potenzial!!! Was bleibt noch?

Jetzt meine Meinung. Bis zum Beginn des Hirnlebens (der Beginn der Empfindundungsfähigkeit) hat der Embryo überhaupt noch keine Rechte (Falls aus einem Embry ein Mensch entstehen soll, hat er natürlich Rechte, z. B. nicht geschädigt zu werden, doch hier entsteht ja kein Mensch) Embryonenforschung wäre also ethisch gerechtfertigt, und zwar um einiges mehr als Tierversuche. Denn Tiere sind (zumindest!!!) schmerzempfindlich, wenn nicht noch einiges weiter (siehe nur Affenversuche).

dipsy

[jem]

Also dipsy,

In einer Stunde macht die Börse zu und ich habe Wochenende.
Werde Dir Sonntag abend bzw. spätestens Montag eine ausführliche Antwort geben. Vor allem die Sache mit dem Viecher - Bewußtsein will ich dann mal ansprechen.
Aber jetzt brauch ich erst einmal Erholung, d.h. kein Computer.

Gruß

jem

[missmoneypenny]

Wow,

habe seit eingen Tagen nicht mehr hier reingeschaut und sehe, daß eigentlich nur noch jem und dipsy diskutieren. Bin mal gespannt, was ihr alles geschrieben habt, melde mich dann mal wieder zu Wort.

Grüße an Dipsy,

mmp

[dipsy]

Hi mmmp, cool dass Du wieder da bist.
Wie Du siehst, es geht heiss hier, aber ich denke, die Diskussion ist bis jetzt recht fair und okay.

@ jem: Eine Anschlussnachdenkfrage für`s Wochenende hab` ich noch für Dich:
Folgende fiktive Situation:
Deine Freundin und Du wollen ein Kind. So schnell wie möglich. Es muss nicht unbedingt morgen sein, aber umso eher Deine Freundin schwanger ist, umso besser. Nun sagt der Arzt folgendes:

"Also ist so: Leider gibt es ein kleines Problem bei ihnen, Frau jem. Sie haben einen Virus, und wenn Sie die nächsten 3 Monaten schwanger werden, wird ihr Kind behindert sein, die Behinderung wird sich dem eines Down-Syndrom-Kindes ähneln. Wir haben aber ein schönes Medikament, damit werden Sie wieder ganz gesund. Wenn Sie dann schwanger werden, wird ihr Kind (soweit man dies sagen kann) gesund sein."

Nun, jem, sag mir bitte wie Du dich entscheidest und warum. Sehe diese Frage nicht als Trick oder so, es ist erstmal eine ganz neutrale Frage. Die Implikation Deiner Antwort werden wir später prüfen.
Nur eins: Sie bitte ehrlich.

dipsy

[dipsy]

Falls ich es noch nicht klar ausgedrückt habe:
Die Frage ist:
"Sollen wir warten?"

Gruß
dipsy

[jem]

@dipsy
Hab meine guten Vorsätze doch gebrochen. Für die Antwort brauch ich ne Weile, aber die Frage mit dem Kind kann ich Dir auch so beantworten. Natürlich würden wir warten. Aber was hat das mit dem Lebenswert zu tun. Natürlich haben alle Eltern den Wunsch, daß das Kind gesund wird. Ich würde auch warten, wenn ich dadurch verhindern könnte, daß mein Kind Asthma oder ne Allergie hat. Deswegen bewerte ich doch nicht das Leben eines Asthmatikers als weniger wert.

Ich finde es ehrlichweise ein bißchen schade, daß Du ausschließlich die Argumente und Beispiele von Singer und Konsorten verwendest.

Gruß

jem

[jem]

@ dipsy,

Weiß nicht, ob Dus noch liest, trotzdem noch ne Antwort.

Zum sogenannten Bewußtsein der Tiere die Geschichte vom klugen Hans:

Die Gefahr der Selbsttäuschung, etwas hineinzuinterpretieren, ist natürlich gegeben. Es gab ein altes, klassisches Beispiel, der sogenannte ,kluge Hans" von Elberfeld. Das war ein Pferd um die Jahrhundertwende, das durch seinen Besitzer vorgeführt wurde, weil das Pferd angeblich rechnen konnte. Dann hat man dem Pferd Fragen gestellt, Rechenaufgaben etwa, wieviel ist drei mal vier, und das Pferd hat mit den Hufen auf den Boden gestampft, mit der Anzahl die Rechenaufgabe vermeintlich gelöst. Hinterher hat man festgestellt, daß das Pferd auf unbewußte Signale durch seinen Besitzer im Grunde nur reagiert hat. Also das Pferd hat unbewußt Signale sagen wir mal verarbeitet und ist dadurch zu dem Ergebnis gekommen.

Grundbedingung für die Unterstellung eines Bewußtseins beim Tier ist, daß wir diesem überhaupt erst einmal menschliche Fähigkeiten unterschieben. Ein Hund sieht schwarz/weiß hat dafür aber gute Ohren und eine gute Nase. Wie sieht ein Hund die Welt?
Das Problem ist, daß die Menschen tierische Verhaltensweise mit ihrer Sicht der Dinge sehen. Kennst Du nicht den Satz über Hunde :"Der kuckt aber süß". Das ist verwunderlich, weil Hunde gar keine Gesichtsmimik haben. Das sogenannte Lachen bei Schimpansen ist von denen eigentlich eine Drohgebärde. Sind jetzt nur ein paar Beispiele über tierische Verhaltensweisen, die von den Menschen total fehl interpretiert werden.
Ein weiteres Problem bei Koko und Konsorten ist, daß sie von Menschen gehalten wurden. Altes Problem: "Was man erforscht verändert man auch!"

Sehr interessant finde ich die Bezeichnung der Begriffe Menschenwürde etc. als p.c.? Heißt das, daß das für Dich nur leere Worthülsen sind?
Im übrigen eine der offensichtlichsten Schwachstellen bei Singer; er definiert nämlich Moral überhaupt nicht.

Veganer (ist nicht persönlich gemeint ): Weils mich interessiert hat, habe ich mal etwas über Veganer nachgeforscht. Da scheint sich wirklich ein brauner Sumpf zu bilden. Ich habe die bisher für lediglich übersteigerte Vegetarier gehalten, aber das ist qualitativ eine ganz neue Gruppierung. In Berlin überfallen die Metzgereien?
Vor einiger Zeit habe ich mich mal mit Esoterik beschäftigt. Nicht im inhaltlichen Sinne, sondern von außen, weil ich nicht kapieren konnte , wie Menschen auf so einen Schwachsinn abfahren können. Auch im Esoterik-Bereich gibt es unzählige braune Ideologien. Seltsam , aber wahr.
Ist wohl irgendwie der gleiche Mechanismus. Da sind Leute die erheblich psychische und soziale Probleme haben. Ihre Welt gerät aus den Fugen und dann suchen sie etwas, daß erstens ihren Zustand erklärt und entschuldigt und zweitens wieder Ordnung schafft. Der Inhalt ist dabei ziehmlich egal.
Wenn jemand als reiner Altruist daher kommt, dann gehen bei mir die Alarmglocken an.
Warum setzt sich jemand fanatisch für Tierrechte ein? Er stellt sein ganzes Leben auf den Kopf; gerät in die soziale Desintegration und die wenigen Kontakte die übrig bleiben, beschränken sich auf Mitglieder ihrer Gruppe. Dort wird dann der Glaube bestätigt und weiter gesponnen.Dadurch tritt der berühmte Verstärkungseffekt ein. Man ist im Besitz der reinen Lehre und schafft sich eine heile Welt. Endziel ist das Paradies. Bei Veganern das gleichberechtigte Nebeneinander von Mensch und Tier. Bezeichnend ist doch, daß bei www.vegan.de Grundsatzdiskussionen verboten sind. Genau wie bei religiösen Fanatiker wird die Infragestellung der eigenen Position nicht mehr geduldet. Andererseits findest Du aber häufig Postings a la Argumente gesucht. Wenn ich mir meines Glaubens sicher bin, warum kann ich meinen Standpunkt nicht alleine darlegen. Erinnert mich an Zeugen Jehovas oder radikale Katholiken.

Muß mal wieder meinen Liebling zitieren:

"Man darf die Tiere lieben, aber man darf sie nicht gegen die Menschen lieben" ( Sartre )

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
danke für Deine Antwort.

Zum tierischen Bewusstsein:
Eines musst Du Dir vor Augen halten. Wenn Du von identitätslogischen Bestimmungen redest, fällt es wirklich schwer, etwas zu finden, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Z. B. Moral:
Der Primatenforscher de Waal berichtet über den Umgang mit behinderten Artgenossen bei Primaten an. "...statt in Stücke gerissen oder als nutzloses Mitglied der Gemeinschaft ausgestoßen zu werden, wird der behinderte Affe mit zusätzlicher Toleranz, Fürsorglichkeit und Umsicht behandelt" (Waal: Der gute Affe - Der Ursprung von Recht und Unrecht bei Menschen und anderen Tieren).
Es ist einfach Unsinn zu sagen, wir hätten es hier mit konditionieren Automaten zu tun. Descartes hatte sich hier wirklich grundlegend geirrt. Aber zu seiner Zeit konnte man es ihm auch vielleicht noch nicht vorwerfen.

Zu Singer und Moral:
Vielleicht hast Du recht, wenn er Moral nicht im metaphysischen Sinne definiert, aber dies ist auch nicht nötig (manche Philosophen halten dies sogar grundsätzlich für unmöglich).
Aber dies hat nichts damit zu tun, welche ethischen Ansichten er hat. Singer ist zuerstmal Utilitarist. Dies ist schon ein erster wichtiger Punkt, denn es gibt zwei große ethische Theorienfamilien, und keine konnte bisher restlos überzeugen.
Es gibt deontologische Theorien, z. B. Kant, es gibt kategorische Vorgaben, z. B. der kategorische Imperativ von Kant.
und konsequenzialistische Theorien (z. B. Utilitarismus), der sich nach den Konsequenzen beurteilt, was richtig ist.

Mal platt gesagt: Deontologisch: "Die Wahrheit sagen ist gut, ein Mord ist böse"
Utilitaristisch: "Es kommt darauf an, was die Konsequenz der Handlung ist".
(So wäre es z. B. wohl besser, wenn die Gestapo kommt und nach Juden fragt, und ich habe welche im Haus versteckt, zu sagen: "Nein, keine Juden da", obwohl es eine Lüge ist. Dagegen würden wir es als ungerecht sehen, wenn eine alte Erbtante umgebracht wird, obwohl mit dem Geld viel Gutes getan werden kann, was insgesamt der Welt mehr Glück beschert.)
Du siehst, einmal würden wir wohl der einen Theorie, ein anderes Mal der anderen zustimmen.
Singer begibt sich jedenfalls mit seinen Aussagen innerhalb einer dieser Theorien, und da diese die bedeutendsten sind, musst Du ihn auch ernst nehmen.

Zur Berliner Metzgerei und Veganer:
Zuallererst: Es gibt nicht "die" Veganer. Was ist eigentlich ein Veganer????
Der Begriff wurde in der Tat erst mit dem angeblichen Überfall auf den Öko-Schlachter Groth in Berlin bekannt. Das sollen nämlich "Veganer" gewesen sein, und so kam der Begriff dann in die Medien. Das war so 93 um den Dreh. Zwar wurde der Ökoschlachter Groth selbst später verurteilt, weil er sich selbst (!!!!) überfallen hat und nur Medienpräsenz wollte, aber wen interessiert das schon noch. Es waren ja die Veganer. Und Veganer, ach ja, das sind die spinner, die Metzgereien überfallen. und so weiter und so weiter.

Gewalt gegen Sachen kann natürlich unter Umständen vielleicht auch mal gerechtfertigt sein. Auch Dir werden Umstände einfallen, wo Du Gewalt gegen Sachen nicht kategorisch ausschließt, oder?
Auch dies ist eine hochkomplexe Frage.

- Zur Grundsatzdiskussion bei www.vegan.de
Hier hast du recht, das ist so. Es hat aber gute Gründe, ich hab nämlich da auch mal nachgefragt. Es hat einfach bis jetzt nie geklappt. Jedesmal wurde es ein Gegeifer und Verarsche. Wenn dann 9 Zehntel der Beiträge nur noch Provokationen sind (Fleisch is sooo geil"), dann verliert man irgendwann die Lust. Denn es geht den meisten wohl nicht wirklich um Diskussion, sondern nur um Provokation und Verarsche. Natürlich ist das schade. Find ich ja auch. Aber was willst Du machen? Es ist halt auch wirklich verdammt schwer. Du musst Dir das ungefähr so vorstellen. Ich weiß, du wirst mit dem Kopf schütteln, aber nur, dass Du Dich vielleicht mal ein bisschen reinversetzen kannst:
Stell Dir vor, du würdest ein Anti-Rassismus-Forum in einem Apartheidsland leiten. Die meisten Menschen sind überzeugt von der Rassendiskriminierung. Dauernd bekommst du Beiträge in der Art "Die Neger sind doch für uns da" oder "Merkst Du`s noch Du Niggerfreund?". Und zwischendrin sind ein paar, die sagen. "Was soll denn das, die Apartheid abschaffen?"
Hättest Du dann Lust, dauernd und dauernd die gleichen Argumente tausendfach zu wiederholen, obwohl Du wohl eh nur verarscht wirst. Ich jedenfalls nicht. Ich finde es ewig schade, aber so ist`s nun mal. Dies liegt einfach am Thema.
Über Atomenergie kann man diskutieren ohne Probleme. Ist ja auch ganz einfach, wenn einer überzeugt wird, sagt er halt: "Ich bin jetzt gegen Atomenergie". Was ändert das schon.

Bei Veganismus gibt`s praktisch nur Schwarz und Weiss. Durch die Existenz von ethischem Veganismus fühlen sich Fleischesser persönlich angegriffen. Also verteidigen Sie sich. Sie können auch nicht sagen, eigentlich hast Du recht, denn sonst müssten Sie ihr Leben verändern. Dies nur als Erklärungsansatz dafür, warum es so läuft. Dies hat aber nichts mit Religion zu tun. (Ich bin z. B. Atheist)
Natürlich gibt es viele Religionen, die mit Vegetarismus sympathisieren, aber das kannst Du mir nicht vorwerfen, oder?

Zum Begriff "Menschenwürde":
Das Problem, dass ich bei diesem Begriff einfach sehe, ist folgendes: Warum sollten wir uns nicht selbst "innere Würde" oder "inneren Wert" zuerkennen? Unsere Mitmenschen werden den Ritterschlag, den wir ihnen zubilligen, kaum zurückweisen, und diejenigen, denen wir die Ehre versagen, sind nicht in der Lage, dagegen Einwände vorzubringen. Wenn wir NUR an Menschen denken, ist es sicherlich liberal und progressiv sein, so verurteilen wir hiermit implizit Sklaverei und Rassismus. Nur wenn wir über uns als Spezies hinausschauen, werden wir merken, dass wir gleichzeitig den Status der anderen erniedrigen. Und genau dieses "hinausschauen" will ich ja.

Mit der ALF-Spezies hast Du selbst zugegeben, dass es nicht auf die Spezies ankommt, sondern auf die Fähigkeiten. Du hast zwar direkt nur zugegeben, dass die ALF-Spezies Rechte hätte. Aber wenn Du dies sagst, sagst Du eigentlich: "Nur Wesen die reden können und sich mitteilen und Rechte mit uns aushandeln sind moralisch zu berücksichtigen". Und damit hast Du implizit auch viele Menschen ausgeschlossen. Auch das Argument, was "normal" für die Spezies ist, sollte gelten, um die anderen Menschen miteinzubeziehen, kann nicht gelten. Denn was wäre, wenn ALF ein Orang-Utan wäre? Hättest Du ihm dann die Rechte wieder abgesprochen, wei es ja nicht NORMAL für seine Spezies wäre?

Also so frag ich Dich nochmal:
Wenn die Spezies so entscheidend ist, dass Deiner Meinung nach "Speziesismus" zu rechtfertigen ist, was ist es dann? Was ist es, was ALLE Menschen haben, was ALLe anderen nichtmenschlichen Tiere nicht haben. Du hast hier noch nie ernsthaft darauf geantwortet, und deswegen stelle ich Dir jetzt nur diese eine Frage, das Du nicht ausweichst.

Gruß

dipsy

[dipsy]

Was Wichtiges hab` ich noch vergessen:
Du hast geschrieben: "Die Infragestellung der eigenen Meinung wird nicht geduldet"
Bitte? Das sagst gerade Du, der auch dagegen gekämpft hat, dass Singer in Deutschland sprechen kann? Der jem, der hier andere Meinungen ohne Diskussion als "faschistisch" diffamiert? Wie gesagt, keiner muss mit Singer übereinstimmen. Aber ihm das Reden zu verbieten, ist nicht gerade das die Beschützung des eigenen Dogmas?
*kopfschüttel*
dipsy

[jem]

@dipsy
Ich muß gleich weg, deshalb zunächst nur die Antwort auf Dein letztes Posting. Wo bitte habe ich gesagt, daß Singer in Deutschland nicht reden darf. Also bitte! Ich habe lediglich gesagt, daß er ein Nazi ist bzw. eine faschistische Ideologie vertritt, der Meinung bin ich weiterhin. Aber seine Redefreiheit habe ich nicht in Frage gestellt. Allerdings muß er dann auch mit Gegenargumenten und Demonstrationen rechnen. Falls Du denkst, daß ich dies jetzt aus taktischen Gründen schreibe.
Ich glaube in einem Thread von arkun "Danke für den Fisch 2" habe ich mich ausdrücklich dafür ausgesprochen, daß auch Schwulenhasser und Nazis hier auf dem Sofa zu Wort kommen sollen. Nicht weil ich auch nur die geringste Sympathie für sie hätte , sondern weil sie sich durch ihre Blödheit selbst der größte Gegner sind und weil ich der Meinung bin, wenn eine Ansicht wirklich blöd ist, man dieselbe auch leicht widerlegen können muß.

Noch ein schönes Zitat:

"Ich mißbillige was Du sagst, aber bis in den Tod werde ich Dein Recht verteidigen es zu sagen."

( so oder so ähnlich Voltaire )

Halt mich für blöd, intolerant oder ähnliches. Mir egal.
Aber Befürwortung von Zensur laß ich mir nicht unterschieben.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem
Nur zu Deinem letzten Posting.
Voltaire reicht aber leider nicht aus für die Meinungsfreiheit. Dazu gehört auch, die Argumente des anderen ernst zu nehmen, wie ER sie sieht. Seine Motive für ehrlich halten. Seine Sicht nicht zu verfälschen. Und ihn nicht zu diffamieren.
Hierzu verweise ich einfach nochmal auf das Hans Jonas-Zitat vom 27.09.2000 um 15.56. Hans Jonas war ein sehr berühmter Moralphilosoph (er starb 1993). Er hat als Jude während des Holocaust flüchten müssen. Und er hat mit "Das Prinzip Verantwortung" ein sehr wichtiges Buch geschrieben. Und er teilt Singers Ansichten nicht. Aber trotzdem verurteilt er die deutsche Hetzkampagne, verurteilt es, Singer Faschismus vorzuwerfen (ich denke, er fand es einfach auch zum Kotzen, wie hierdurch der Faschismus verharmlost wird).
Er hatte wohl auch allemal mehr Ahnung von allem als ich und Du gemeinsam je haben werden, deswegen solltest Du auch solche Aussagen auch mal zur Kenntnis nehmen. Und zwar ernsthaft.

Ansonsten teile ich Deine Meinung von der Meinungsfreiheit.
Nette Grüße
dipsy

[jem]

@dipsy

Also dipsy,

daß man zur Diskussion die Argumente des anderen ernst nehmen muß?? Ich weiß nicht.
Das gehört für mich nicht zur Meinungsfreiheit.
Manche Überzeugungen kann und will ich nur unter psychologisch- / pathologischen Aspekten wahrnehmen.

Wende den Satz

"Dazu gehört auch, die Argumente des anderen ernst zu nehmen, wie ER sie sieht. Seine Motive für ehrlich halten. Seine Sicht nicht zu verfälschen. Und ihn nicht zu diffamieren. "

doch mal auf Deckert, Frey und Gefolge an. Wenn Du die Argumente so wie beschrieben behandelst, dann bist Du bewundernswert. Ich kann und will das nicht!

Singer ist für mich ein Faschist, weil er grundlegendes mit der Ideologie gemeinsam hat. Dies ist meine ehrliche Meinung!
Wenn ich die jetzt unterdrücken würde, dann wäre es doch ebenfalls eine Verletzung der Meinungsfreiheit? Oder ?
Oder sind wir anderer Meinung über die Meinung?

Noch zwei kleine Anmerkungen:
Warum kannst Du mit meiner Meinung über Singer, die ich nicht leichtfertig gebildet habe nicht leben. Das ist doch kein Gott, oder?
Meine Beurteilung von Singer übertrage ich nicht auf Dich. Hat mit Dir persönlich gar nichts zu tun.

Du schreibst Veganer müssen nicht religiös sein. Beispiel: Du bist Atheist.
Erstens ist Atheismus auch ein Glaube, nämlich der, daß Gott nicht existiert und zweitens habe ich gemeint, daß der Veganisms selbst als Religion praktiziert wird. Rein psychologisch liegen die gleichen Mechanismen vor. Aber das nur am Rande.

Das mit Alf hast Du falsch aufgefasst. Ich habe geschrieben und gemeint, daß er eine neue Spezie wäre ( Außerirdischer ) und deshalb ins vorhandene Schema nicht paßt. Die Frage was wäre wenn Alf ein Orang-Utan wäre kann ich nicht beantworten. Nicht weil ich nicht will oder kann, sondern weil es nicht geht. Du könntest genauso die Frage stellen, was wäre wenn ein Mensch ein Orang Utan ist. Ist er aber nicht.

Jetzt aber zur Hauptfrage:

Was ist es, was ALLE Menschen haben, was ALLe anderen nichtmenschlichen Tiere nicht haben?

Da bin ich Dir ausgewichen? Wohl kaum. Vielmehr habe ich Dir die Frage ein paar mal beantwortet, aber Du hast jedesmal gemeint,daß ist keine Antwort. Ich kann Dir die Frage nicht beantworten, weil , wenn Du zugeben würdest, daß ich sie beantwortet habe, dann wäre Dein gesamtes Weltbild zerstört. Die Beantwortung ist meinerseits Sisyphos pur, aber da der auch nicht aufgegeben hat , will ich es noch einmal versuchen.
Falls Du dann wieder schreibst,dies oder das haben nicht alle Menschen, dann bring doch ein paar Beispiele, okay!?
Ich wills versuchen am Beispiel Menschenaffen zu erklären, weil, da sind wir uns ausnahmsweise einig, die von allen Tieren mit dem Menschen am meisten Ähnlichkeit haben.
Menschen haben ein qualitativ!!!!! anderes Bewußtsein als die Viecher, die sie zu abstraktem Denken und moralischem Handeln befähigt. Sie sind deshalb nicht nur ein hochentwickeltes Tier, sondern eine Spezie eigener Art.

Das Beispiel mit dem Rechnen habe ich schon gebracht. Hier noch ein anderes. Ist schon eine Weile her, da kam im WDR ein Bericht über eine Musikgruppe die als Mitglieder nur schwerst geistig Behinderte hatte, die ja laut Singer nicht einmal Menschen sind.
Die haben Musik gemacht, daß mir die Kinnlade runter gefallen ist. Mega-geil, obwohl ich ergänzend hinzufügen muß, daß ich Zappa-Fan bin.
Oder hast Du geistig Behinderte schon mal malen gesehen. Da gibt es durchaus Bilder die Spitze sind.
Ein Menschenaffe und sei er noch so trainiert wird so etwas niemals!!! hinbekommen.
Das ist der Unterschied.
Und jetzt erklär mir mal bitte, warum das keine Antwort ist.

Im übrigen hast Du meine Frage mit der Tötung des Säuglings auch nie beantwortet. Aber ich habs aufgegeben.
Deine "Antwort" war immer, ich machs nicht, weil es gegen das Gesetz ist.
Aber die eigene Ethik sollte über dem Gesetz stehen.
Das siehst Du übrigens genauso, wenn Du schreibst:

"Gewalt gegen Sachen kann natürlich unter Umständen vielleicht auch mal gerechtfertigt sein."

Aus der Tatsache , daß Du die Frage aber nie beantwortet hast bzw. nebulöse Begründungen geliefert hast , schließe ich, daß das mit dem Töten von Säuglingen nicht so einfach ist. Du vertritts zwar rational die Ansicht, das wäre nicht so schlimm, aber wenns ans eingemachte geht, dann kneifst Du.
Warum? Ganz einfach, weils Dir genauso wie mir alleine bei dem Gedanken einen Schauer über den Rücken jagt. Es wäre ein Verbrechen.
Emotional weißt Du es längst? Ist das nicht die Natur, die hier durchschlägt? Oder die Moral, die ja ein metaphysischer Begriff sein mag, aber von Singer selbst bei Menschen, die seine Theorien ernst nehmen nicht vernichtet werden konnte? Brauchst nicht darauf zu antworten, aber denk mal für Dich darüber nach.

Gruß

jem

[Denethor]

Sehr interessante diskussion...ihr beide seid ja wirklich fleissig.
Für so lange Postings habe ich leider zu wenig Zeit - trotzdem ein Gedanke:

@jem - ich denke das Problem ist das du bei der Bewertung tierischer Intelligenz bzw. Bewusstsein und bei dem Vergleich Mensch / Menschenaffe (wobei mir noch Delphine oder Wale einfallen die bezüglich Intelligenz und Bewusstsein geprüft werden müssten.) ausschließlich menschliche Massstäbe anlegst. (wie könntest du auch anders.....) Ich will versuchen es über den Wal zu probieren.

Wie du sicher weisst gibt es eine hochkomplexe Kommunikation zwischen Walen die Menschen selbst mit aller Technik weder nachvollziehen noch verstehen können. Das bei einem Wal der Maßstab Bilder malen nicht angebracht ist einleuchtend, oder ??

Würde man andere Vorgaben setzen würdest du vielleicht zu dem Ergebnis kommen Wale und Delphine sind wesentlich intelligenter als Menschen und Ihnen auch moralisch überlegen.

Wobei ich hinzufügen möchte das die menschliche Spezies sicher kein Recht hat sich als Wächter der Moral aufzuspielen....wir fallen ja hier zum Großteil schon durch unser eigenes System gnadenlos durch. Hier erfüllen die meisten Tiere (sicher unbewusst) unsere Moralvorstellungen als Spezies besser als wir selbst.

Gruß,

Denethor

[dipsy]

@ jem:
Zur Meinungsfreiheit: Nun, der Unterschied zu Frey ist relativ einfach zu erklären. Ich könnte Frey erklären, dass es für mich egal ist, welche Rasse, Hautfarbe oder Religion die Menschen angehören. Dies sind biologische und zufällige Merkmale, auf die es nicht ankommt. Es kommt auf die Interessen der Leute an. Interesse ist Interesse, dabei dürfen zufällige Merkmale keine Rolle spielen. Es wären, um es philosophisch auszudrücken, unrechtmäßig erworbene Vorteile. Deshalb würde ich Frey der Protektion der eigenen Gruppe bezichtigen, und dies wäre für mich ein ethisch nicht tragbares Motiv.

Aber was würdest Du zu Frey sagen, wenn er sagt: "Es ist für mich natürlich, für meine Rasse einzutreten. Auch sind die Interessen unserer Rasse zu bevorzugen in allen Belangen. Es ist für mich einfach so, jem. Was willst Du machen? Natürliche Grenzen sind mir einfach wichtig. Aber die Grenzen sind verwischt? Ja, das ist wahr, das muss schleunigst aufhören!"

Zum Atheismus: Nun, dies ist kein Glaube. Warum soll ich an was glauben? Ich denke, solange nichts bewiesen ist, sollte man einfach seine kritischen Fähigkeiten und Vernunft nutzen. Religion riecht immer nach Manipulation.

Zum Orang-Utan-Alf: Nein, ich könnte nicht fragen, ob ein Mensch ein Orang-Utan sein könnte. Denn ein Mensch ist ein Mensch. Biologisch immer. Ich habe gefragt, wenn ALF von der Spezies her ein Orang-Utan wäre. Was dann? Was würden wir ihm sagen. Entschuldigung, aber Du gehörst zu den Orang-Utans, und deswegen hast Du keine Rechte? Nun, das müssten wir sagen, wenn wir Speziesisten wären, und Du bist ja erklärtermaßen einer. Ich finde dies aber nicht fair. Denn Alf kann nichts dafür, dass er ein Orang-Utan ist.
Also hast Du nur zwei Möglichkeiten:
Entweder Du sagst: Alf ist rechtlos
oder Du sagst: Alf hat trotzdem Rechte, denn dass er kein Mensch ist, dass kann es nicht sein. Dann müsstest Du aber Speziesismus ablehnen.

Jetzt nochmal ganz langsam zu Singer und behinderte Menschen. Singer sagt nicht, dass geistig Behinderte keine Menschen sind. So ein Quatsch. Müssen wir echt nochmal ganz von vorne anfangen??
Dies ist einfach schon an sich eine extrem irreführende Aussage.

1. Wie meinst Du die Bezeichnung Mensch?
Meinst Du sie biologisch? Biologisch sind alle Mitglieder der Spezies "Homo Sapiens" Menschen. Seit seiner Zeugung. Und hier geht es schon los. Du sagst, alle Menschen haben seit ihrer Zeugung ein Recht auf Leben (zumindest, wenn sie nicht von der Frau abhängig sind). Aber warum? Willst Du wirklich ernsthaft sagen, der Embryo in der ersten Woche hat ein höheres Bewusstsein als ein Tier? Gleich welches Tier, es wird nicht das Bewusstsein gleich welchen Tieres erreichen. Schon alleine hierdurch ist Deine Aussage falsifiziert vom qualitativen Unterschied. Und wenn Du mir nicht glaubst, dann informier Dich einfach mal. Und bitte komme mir nicht mehr mit dem Entwicklungspotenzial, denn auch das habe ich schon x-mal erklärt, dass dies nicht zählen kann.
Also, stimmst Du immer noch damit überein, dass alle Menschen (biologisch) alle Tiere in ihren Fähigkeiten schlagen, auch der Embryo??

Dann geht es weiter. Zwischen der 6. und der 20 Woche entwickelt sich das Hirnleben. Irgendwann in dieser Zeit wird der Fötus schmerzempfindlich. Aber auch hier wird er noch meilenweit hinter vielen Tieren zurückliegen, gleich welchen Maßstab Du anlegst (Moralisches oder rationales Denken, Selbstbewusstsein, rechnen können oder was weiß ich).

Durch dein Aufzählen der Fähigkeiten, die angeblich jeder Mensch hat, hast Du selbst indirekt zugegeben, dass es die Fähigkeiten sind, was den Menschen so wertvoll macht, nicht seine Spezies. Im Grunde hast Du Dich also schon selbst falsifiziert.

2. Es gibt tausende von geistigen Behinderungen
Und deshalb kannst Du dies auch nicht alles in einen Topf werfen. Was Du bei Singer gemeint hast, ist seine Bezeichnung "Person" (nicht Mensch!!!), und in seiner Definition ist es natürlich so, dass einige Menschen keine Personen sind. Und dies kannst Du ihm nicht vorwerfen, denn nach seiner Definition von Person ist dies nun mal so. Du kannst darüber streiten, ob dies die richtige Definition ist, aber dies ist auch schon alles. Auch nach Singers Definition werden die meisten geistig Behinderten auch Personen seien. Es ist z. B. tragisch, wenn Behinderte davor Angst haben, dass sie vielleicht keine Personen sind. Aber schon dies kann nicht sein, denn jeder, der überhaupt die Fähigkeit hat, sich um sein Leben zu fürchten, MUSS eine Person sein. Ich denke, dass hier in vielen Fällen mit Ängsten von Behinderten Menschen gespielt wird, nur um Druck gegen Singer zu machen.

So jetzt muss ich erstmal Schluss machen, sonst krieg ich Stress mit meiner Freundin, aber ich versprech Dir, heute nochmal ausführlich auf Dein Tötungsbeispiel einzugehen. Ich drück mich nicht.

Gruß
dipsy

[dipsy]

Hallo,
@denethor: Danke für Dein Lob. Das wird jem sicherlich überraschen, dass hier jemand die Diskussion interessant findet, und nicht steinigungswürdig meinerseits.
Wenn Du der Denethor von "Herr der Ringe" bist, mag Deine Toleranz wohl daher kommen, dass Du auch noch andere Spezies kennst außer Menschen, welche eindeutig Personen sind. Bin schon gespannt, wie die Verfilmung von "Herr der Ringe" wird, möchte Dich ja auch mal sehen, Denethor.

@jem:
Ich habe nochmal ein bisschen über Deine Frage nachgedacht und ich kann sie Dir beantworten. Ich würde das Kind nicht töten. Wenn Du das hören wolltest, hier hast Du`s. Es bleibt hier aber festzuhalten, dass Du von einer Situation ausgehst, um die es hier gar nicht geht.

Denn was willst Du mir damit eigentlich sagen? Ich für mich finde jede Art von Tötung erstmal abstoßend, und ich denke das ist auch ganz normal. Ich kann ja nicht mal `ne Fliege töten. Deswegen würde ich aber nicht darauf schließen, dass die Fliege ein Lebensrecht hat. Ich weiss nicht, wie man diese Fragen verbinden kann.
Ich bin z. B. wirklich davon überzeugt, dass die Tötung eines anenzephalen Säuglings weniger schlimm ist, als die Tötung eines Schweins. Dieser Vergleich wird nicht beliebt machen, aber während ein anenzephaler Säugling nie bewusste Empfindungen machen wird, hat ein Schwein ein sehr komplexes hochentwickeltes Gefühlsleben. Wir reden hier natürlich nur vom Unrecht an sich, ohne Berücksichtigung von anderen Personen, z. B. die Eltern. Hier mag es dann natürlich ganz anders aussehen.

Zurück zu Deiner Aussage, "ich würde warten, wenn das Kind behindert ist". Diese Aussage wollte ich ja nochmal prüfen. Du hast damit schon mal eindeutig ein potenzielles nichtbehindertes Kind einem potenziellen behinderten Kind vorgezogen. Denn das gesunde Kind ist natürlich ein anderes, nicht das gleiche!!!
Nun gibt es aber ein Problem. Wie ich ausgeführt habe, gibt es gute Gründe, dass ein Embryo bis zum Beginn des Hirnlebens noch keinen Anspruch auf moralische Berücksichtung hat. Wenn also eine Frau in diesem Stadium ein behindertes Kind abtreibt (und berechtigterweise auch diese Meinung vertritt), hat sie moralisch genauso gehandelt wie Du. Es gibt also gar keinen Grund, dass Du ihr Verhalten vom moralischen Denken her "zum Kotzen" findest. Und weiter gibt es diskussionswürdige Gründe, dass auch ein Fötus jeden Stadiums kein Recht auf Leben hat, jedenfalls nicht mehr als ein Tier mit dem gleichen Bewusstsein. Und jetzt kommt das entscheidende:

WO die richtige Grenze ist, ist fragwürdig. Doch VOR dieser Grenze ist das Vorziehen einer Nichtbehinderung legitim und keinesfalls behindertenfeindlich. NACH dieser Grenze spielt die Behinderung überhaupt keine Rolle mehr. Mit dem Lebensrecht beginnt die Unantastbarkeit. Du ziehst die Grenze bei der Zeugung, manche beim 3. Monat, manche bei der Geburt (wie ich) und manche kurz nach der Geburt (wie vielleicht Singer).
Dies liegt einfach daran, dass ein Leben ohne Behinderung ceteris paribus besser ist als eins mit. Nicht immer, dies keinesfalls, aber im Durchschnitt. Alles andere ist Heuchelei.

Das bedeutet: Wir können über den richtigen Zeitpunkt der Grenze diskutieren, nicht aber über Behindertenfeindlichkeit.

Leider hast Du zu meinen Fragen noch gar nicht Stellung genommen, vor allem meine ich hier die vom 29.09. um 18 Uhr in den letzten Abschnitten.

Gruß

dipsy

[jem]

Hey dipsy,

gleich ein Zitat am Anfang:

"Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen!"

Wir drehen uns im Kreis. Viele Fragen habe ich eigentlich schon beantwortet.
Gerade die Fragen
-"Wäre es nicht natürlich, daß ein Frau ihr Kind austrägt?"
-Natur freien Lauf lassen; Gilt das auch bei einer Blinddarmentzündung?
-WANN der Natur freien Lauf lassen, woran machst Du das fest, ohne zu überlegen, ob es hier vernünftig ist.

lassen mich irgendwie befürchten, daß Du immer noch nicht meinen Standpunkt verstanden hast.
Noch einmal die Kurzfassung. Daß die potentielle Entwicklungsmöglichkeit nicht zählt halte ich für Quatsch.
Meine natürlich Grenzen, die Du leicht abfällig verneinst sind verbunden mit meiner Ethik; sind sozusagen des Pudels Kern ( habe inzwischen erfahren, daß das Beispiel nicht vegan ist ).
Mit der Zeugung entsteht potentielles, wenn auch noch unselbständiges menschliches Leben. Ab diesem Zeitpunkt sollte es grundsätzlich beachtet werden.
Was in Deinen Kopf anscheinend nicht rein geht ist die sogenannte Güterabwägung. Hier mal zur Veranschaulichung ein Extrembeispiel.
Eine Frau ist im 9 Monat schwanger. Es treten Komplikationen auf. Es gibt nur die Möglichkeit die Frau oder das Kind zu retten. Wird nicht eingegriffen , dann sterben beide.
Dein Lösungsansatz: Prinzipiell ist das Leben der Frau bevorzugt zu berücksichtigen, weil Leben Frau mehr wert, als Leben Säugling.
Mein Lösungsansatz: Leben des Säuglings ist zu berücksichtigen / Leben der Frau auch. Es liegt eine Güterkollision vor. Entscheidungsfindung kann nur mit Hilfe einer Güterabwägung getroffen werden.
Egal wie ich bzw die Frau sich entscheidet, es ist eine Abwägung, dessen Ergebnis immer höchst angreifbar ist. Wie Du darauf kommst, daß ich deswegen ein Leben weniger wert finde, kann ich mir nur durch zuviel Singer-Studium erklären.
Dein Beispiel, daß ich warten würde und deshalb das behinderte Leben weniger wert wäre. Ehrlich gesagt, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Eltern wollen natürlich das ihr Kind gesund ist. Dies ist wohl das normalste auf der Welt. Allerdings hast Du mein Hinweis, daß ich auch warten würde, wenn ich dadurch verhindern könnte, daß mein Kind Allergiker wird ignoriert. Da würde ich nämlich auch warten. Deine Schlußfolgerung: Ein Allergiker hat weniger wert. Quatsch!
Natürlich ist wohl allen Eltern ein Kind ohne Behinderung lieber , als mit. Jetzt kommt natürlich von Dir: Weil es mehr wert ist! Und da sage ich Quatsch. Vielmehr liegt es daran, daß ein Kind mit Behinderung es schwerer im Leben hat bzw. es um vieles erst kämpfen muß, was für einen Nichtbehinderten eine Selbstverständlichkeit ist. Das gilt auch für Körperbehinderte. Alleine im Alltag mußt Du Dich mit Dingen rumschlagen, die für die anderen selbstverständlich sind.
Eltern wollen natürlich , daß ihr Kind die besten Startchancen hat. Es soll gesund, intelligent , hübsch etc sein. Halte ich für normal. Sollte ein Kind auch getötet werden dürfen, wenn es nicht hübsch ist oder keinen IQ von über 130 hat? Ich hoffe, daß Du diese Frage wohl verneinst auch wenn ich mir da nicht so sicher bin.
Noch einmal, weil ich Deine Antwort im Geiste schon vor mir sehe. Ein Mensch!!! ohne Behinderung hat es in der Regel leichter, das hat aber nichts mit dem Wert des Lebens an sich zu tun.

Der Natur ihren Lauf lassen bzw. eingreifen habe ich Dir auch schon erklärt.
Es kommt immer auf den Einzelfall an. Natürlich würde ich bei einer Blinddarmentzündung eingreifen und auch einen Kaisersschnitt machen. Man kann die Frage nicht absolut stellen, d.h. Eingriff ja oder nein, sondern wann, wenn , wie etc. Diese Frage zu beantworten heißt Ethik.
Je stärker der Eingriff in den natürlichen Verlauf eingreift, destso eher meine Tendenz ihn zu verneinen. Es ist mir allerdings nicht möglich hier wie Du ein quasi-mathematisches Modell vorzulegen. Ich kann Dir die Frage im Einzelfall beantworten; mit Bauchschmerzen und dem Gefühl immer das falsche zu tun, aber nicht mit lebenswert/lebensunwert.
Bevor Du Dich jetzt wieder wegen der Formulierung aufregst eine kurze Erklärung zu dieser bewußten Wortwahl.

Du schreibst unten:

"Was Du bei Singer gemeint hast, ist seine Bezeichnung "Person" (nicht Mensch!!!), und in seiner Definition ist es natürlich so, dass einige Menschen keine Personen sind. Und dies kannst Du ihm nicht vorwerfen, denn nach seiner Definition von Person ist dies nun mal so."

Oh doch. Genau das kann ich. Singer vermeidet die Formulierung Menschen töten , indem er sie einfach als Unperson abqualifiziert. Er besetzt die Begriffe, wie er will und lenkt dadurch den Leser in die gewünschte Richtung. Da ist so billig, daß es fast wieder genial wäre. Aber es bleibt ein billiger Trick. An der Tatsache, daß er dadurch "lebensunwertes Leben" definiert ändert dies nichts.
Ich bin gerne bereit über Singer und seine Thesen zu reden, aber die meiner Meinung nach menschenverachtende Terminologie von Singer werde ich nicht übernehmen, weil sie den wahren Geist und Sinngehalt seiner Thesen verschleiert.


Jetzt mal was zum Thema Behindertfeindlichkeit! Natürlich ist Singer behindertenfeindlich. Spiele den Gedanken doch einfach mal durch, was passieren würde , wenn Singers "Ethik" Realität würde und Du behindert wärst.
Zusätzlich zu den Anfeindungen und Schwierigkeiten die Du ihm Leben ohnehin schon hast, wäre dann im gesellschaftlichen Bewußtsein jederzeit präsent, daß Du es nur der Gnade Deiner Eltern zu verdanken hast, daß Du überhaupt noch lebst. Dich hätte man nämlich bei der Geburt umlegen dürfen, weil Du nicht dem entsprichst, was die Gesellschaft für nützlich erachtet.

In seinem Buch rechnet der angeblich nichtbehindertenfeindliche Singer vor was ein Behinderter die Gesellschaft im Laufe seines Lebens kostet.
Aber das verstehen die Behinderten natürlich falsch. Sie werden instrumentalisiert!
Als Utilitarist muß der arme Singer leider solche Überlegungen anstellen. Es werden natürlich nicht unter dem Deckmantel der Philosophie Behinderte als unnütze Fresser dargestellt. Nein, nein, das wird total überbewertet. Singer rechnet hier nicht Geld gegen Leben. Das ist nur Philosophie.
Wenn Du es so siehst, von mir aus.
Wenn Du willst, daß ich diese Terminologie übernehme! Nein Danke!

Und noch was zur potentiellen Entwicklungsmöglichkeit:
Singer geht über das Bewußtsein und die Fähigkeiten. Ein Säugling hat noch kein Bewußtsein ( obwohl man auch darüber streiten könnte ) deshalb Tötungserlaubnis. daß er mal eins haben wird, ist irrlevant. Genauso sieht er es bei geistig Behinderten, die er nämlich nicht ausnimmt

Originalzitat:

"Was dieses Argument betrifft, so gehören nichtmenschliche Lebewesen, Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen zur selben Kategorie; und wenn wir uns dieses Arguments bedienen, um Experimente an nichtmenschlichen Lebewesen zu rechtfertigen, so müssen wir uns selbst fragen, ob wir bereit sind, Experimente an Säuglingen und schwer geistig behinderten Menschen zuzulassen. "

Kranke Menschnen ohne Bewußtsein sollen ebenfalls in diesae Kategorie fallen, ebenso Leute hohen Alters etc, weil sie kein Bewußtsein im singerschen Sinne mehr haben.
Da frag ich mich. Ein Mensch der im Koma liegt hat kein Bewußtsein mehr ( ebenfalls fragwürdig ) und dürfte getötet werden. Daß er wieder aufwachen könnte ist zunächst ohne Belang. Wie ist das eigentlich mit Menschen die Schlafen. Ein Mensch der schläft hat geringere Fähigkeiten als ein Schimpanse. Da die potentielle künftige Entwicklung keine Rolle spielt, dürfte ich enen schlafenden Menschen töten. Ist natürlich auch Deiner Meinung nach Quatsch, aber wie begründest Du das philosophisch ohne zukünftiges Potzential zu berücksichtigen? Wo liegt der Unterschied zum Komapatient, wo der Unterschied zum geistig Behinderten. Auf die Dauerhaftigkeit und die Länge desselben darf es ja nicht ankommen. Der Säugling ist ja auch nur für eine gewisse Zeit ohne Bewußtsein und Fähigkeiten.

Noch was interessantes. Wie Du selber schreibst, darf man laut Singer Insekten töten. Hmm, also die Art mit Bewußtsein, darf die ohne töten. Ist das nicht auch Speziesismus? Da darf ich aber, oder?


Die Aussage habe ich auch nicht ganz kapiert:

"Ich habe nochmal ein bisschen über Deine Frage nachgedacht und ich kann sie Dir beantworten. Ich würde das Kind nicht töten. Wenn Du das hören wolltest, hier hast Du`s. Es bleibt hier aber festzuhalten, dass Du von einer Situation ausgehst, um die es hier gar nicht geht."

Darum gehts sehr wohl. Reden wir nicht schon die ganze Zeit von hyphotethischen Fällen um die Meinung des anderen auf ihre Schlüssigkeit hin zu überprüfen?

"Denn was willst Du mir damit eigentlich sagen? Ich für mich finde jede Art von Tötung erstmal abstoßend, und ich denke das ist auch ganz normal. Ich kann ja nicht mal `ne Fliege töten. Deswegen würde ich aber nicht darauf schließen, dass die Fliege ein Lebensrecht hat. Ich weiss nicht, wie man diese Fragen verbinden kann. "

Ich will Dir damit sagen, daß Deine Ethik nicht mal bei Dir selbst schlüssig ist.
Warum findest Du jede Art von Tötung abstoßend? Warum ist das normal? Was heißt das" normal"????Hä? Tut man Deiner Deiner Meinung nach einem behinderten Säugling nicht einen Gefallen, wenn man ihn tötet?
Warum kannst Du keine Fliege töten? Wäre doch zumindest Deinen ethischen Vorstellungen nach logisch.
Warum hast Du eine Ethik ,wenn Du nicht konsequent nach ihr verfährst?

Ich will Dir damit sagen, daß, wenn Du sagst, Du kannst nicht töten, daß Du das aus einer zutiefst verinnerlichten Werteeinstellung heraus tust, die Du wohl selber nicht richtig in Worte fassen kannst. Mir wirfst Du vor, daß ich seltsame Grenzen und Bewertungen hätte, aber Du selber hast und handelst auch nach "metaphysischen Werten".
Entweder ich habe Dich total mißverstanden, oder Du widersprichst Dir selber. Erklär mich doch mal, warum Du eine Fliege nicht tötest. Was sind Deine ethischen Motive hierbei?

Ich selber handle wenigstens schlüssig. Ich habe schon Tiere getötet, die ich auch gegessen habe. Ich würde jederzeit eine Kuh, ein Schwein etc. töten um mich zu ernähren, wenn ich diese Tiere sachgerecht töten könnte. Was ich mir zutraue. Dazu brauche ich keinen Stellvertreter. Weil diese Tötungshandlungen meiner Ethik nach gerechtfertigt sind, kann ich sie auch vornehmen! Ohne Gewissensbisse. Bei Dir kommt mir etwas so vor als wenn Du in Deinem Elfenbeinturm Theorien wälzst, aber wenn es konkret wird, dann kneifst Du.
Heißt Singers Buch nicht "Praktische Ethik"?

Da ich nicht zu persönlich werden will nur mal so unverbindlich.
Betrachte mal Deine Biographie. War es nicht so, daß Du auf Singer nur wegen den Tierrechten "abgefahren" bist und nicht wegen der Euthanasie? War es nicht so, daß Du aus Gründen, die Du nicht erklären konntest, daß töten von Tieren als Unrecht empfunden hast und in Singer denjenigen gefunden hast, der für Deine schon vorhandene emotionale Grundüberzeugung ein theoretisches Fundament geliefert hat?

@Denethor
Es überrascht mich wirklich , daß hier noch jemand mitliest.
1:0 für dipsy.
Wegen tierischem Bewußtsein: Wale und Delphine weißen erstaunliche Fähigkeiten auf. Kenn ich mich auch etwas aus. Viele Wissenschaftler meinen sogar, daß sie mehr Fähigkeiten besitzen als Menschenaffen.
Ich verlange natürlich nicht von einem Wal, daß er malen kann. Logo! Waren nur Beispiele um abstraktes Denken zu veranschaulichen.
Meine Behauptung geht nur dahin, daß ich behaupte , daß Tiere nie die enstcheidende Bewußtsseinsgrenze zum Menschen überspringen können. Nämlich die zu abstraktem Denken. Ein Wal wird niemals Moral entwickeln. Ein Wal wird niemals etwas vergleichbares wie Musik hervorbringen. Natürlich gibt es Walgesänge ( habe ich sogar ne Platte von ), aber diese dienen der Kommunikation und nicht zu Diskussionen über abstrakte Inhalte.
Das der Mensch nicht immer moralisch handelt widerspricht meiner Ansicht nicht, weil der Mensch immerhin die Fähigkeit hat!!! moralisch zu handeln. Ein Tier aber nicht.

Gruß

jem

P.S. Wenn es so weitergeht können wir diesen Thread als Buch veröffentlichen. Vielleicht nicht in qualitativer , aber doch wohl in quantitativer Hinsicht.

[Denethor]

@jem: ja ich lese noch mit auch wenn ihr beide reichlich schreibt. Zu Singer würde ich mich gerne äussern kenne aber keine Aussagen von ihm.

Zu den Walen - du sprichst ihnen trotz Intelligenz die Fähigkeit zu abstraktem Denken ab....hier kann ich dir keine gegenbeweise liefern...allerdings kannst auch du dich nur auf eine Tatsache stützen. und das sind Tests wie rechnen oder musizieren oder sonstiges - also alles rein menschliche Tests die für Tiere nicht angepasst werden können.
Um das jetzt an einem vereinfachten Beispiel zu verdeutlichen:
Würdest du oder ich einen Auswahltest machen der von einem primitiven Urwaldstamm entwickelt wurde würden wir beide wahrscheinlich gnadenlos durchfallen weil uns alle Kenntnisse fehlen die wir für ein Überleben unter den dortigen Verhältnissen brauchen.
Und das ist jetzt die selbe Spezies - du aber willst Tiere und Ihre Intelligenz mit menschlichen Massstäben beurteilen die einfach nicht treffend sind.

Bei dieser Betrachtung dürfen wir auch nicht vergessen das Intelligenz kein Gesichtspunkt ist der über den wert eines Lebens eintscheiden kann. Es waren sicher nicht die dümmsten Menschen die das grösste Unheil angerichtet haben. Damit soll nur verdeutlicht werden dass ich Intelligenz hier allein nicht als sehr aussagekräftig sehe.

Die restliche Diskussion über pro/contra Abtreibung dreht sich für mich zu sehr um Details - im großen und ganzen sind eure Positionen hier nicht so weit auseinander denke ich. Das hier immer abgewogen werden muß zwischen gegensätzlichen Interessen ist sicher richtig.

Denethor

[jem]

@Denethor

Hier eine Linkpage zu Singer.

http://www.ewetel.net/~martin.bode/Singer.htm


Kurzzusammenfassung ( wenig zu lesen )unter

http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauersin…

Allerdings schwer genießbar, nicht vom Stil her, sondern vom Inhalt.

Zum Rest schreibe ich später noch was. Muß erst mal mein Wal-Buch rauskramen.

Das mit dem Eingeborenenstamm ist richtig, aber da bewegen wir uns innerhalb der Art. Glaubst Du wirklich, daß ein Tier vergleichbare intellektuelle Fähigkeiten, wie der Mensch entwickeln kann? Müssen wir dann den Viecher vergleichbare Rechte zuerkennen. In Neuseeland wurde im Rahmen eines Projekts zum Schutze der Menschenaffen, für die Affen das Recht auf einen Anwalt gefordert?? Finde ich persönlich seltsam?


Gruß

jem

[Denethor]

danke für die singer-Links.
bei Gelegenheit werde ich mir die zu Gemüte führen.

Die Idee mit dem Anwalt klingt wörtlich genommen etwas dämlich - zugegeben. Allerdings sind ja Anwälte in gewissen Sinne alle Menschen die für Tiere partei ergreifen. wenn ich es also so auslege das Tiere eine art Interessenvertretung eingeräumt bekommen sollten würde ich diesen Vorschlag unterstützen.

oha - Walbuch - da kann ich mich ja auf was gefasst machen.

vor einigen jahrzehnten war die Menschheit doch der Meinung Wale wären einfach nur dumme Tiere. Diese ansicht hat sich gewandelt - es ist nur die Frage wie wird diese frage in weiteren 100 jahren beantwortet werden ?? wird sich herausstellen dass Wale intelektuelle Fähigkeiten besitzen die wir nur nie wahrgenommen haben ?? was für mich hier aber entscheidend ist....wir dürfen nicht zulassen diese Tiere auszurotten um dann festzustellen was wir damit eigentlich angerichtet haben!!

Hier also deshalb nochmal - ich glaube nicht das Tiere Fähigkeiten besitzen die wir momentan als intelektuell (unserer Definition nach) ansehen. Dies gibt uns aber kein Recht hier nicht unsere Definitionen und Ansichten über andere Dinge zu stülpen. Denk an die Zeiten als blinde goldgierige Spanier Hochkulturen in Südamerika vernichteten mit der wissenschaftlichen und kirchlichen Absolution hier handele es sich nicht um gleichwertiges Leben.

Gruß,
Denethor

[dipsy]

Hallo jem,
Okay wir drehen uns ein bisschen. Das stimmt schon. Ich denke es liegt vor allem daran, dass wir mittlerweile an ungefähr 84 Fronten kämpfen. Ich weiss nicht ob das so sinnvoll ist. Ich schlage hier mal einen Kompromiss vor. Ich beantworte jetzt noch mal alles, und dann sollten wir uns vielleicht auf jeweils ein Thema beschränken. Es ist so extrem schwer.

Jetzt noch mal zum Begriff "Wert".
Wir fangen an mit dem Begriffspaar "Lebenswert" und "Behinderung":
Man unterscheidet zwischen "Fremdwert" (die Bewertung, die vom Standpunkt der Gesellschaft vorgenommen wird) und "Eigenwert" (die Bewertung, die vom Träger selbst vorgenommen werden). Manche Leben sind offensichtlich für die Gesellschaft wertvoller (insbesondere nützlicher) bzw. für ihre Träger wertvoller. Das Gegenteil zu behaupten wäre einfach Heuchelei.
Ein Urteil fällt natürlich oft nicht leicht. Man kann aber mit gutem Gewissen annehmen, dass z. B. Adenauer einen größeren Fremdwert hatte als Hitler.
Welchen Einfluss hat eine Behinderung für den Lebenswert? Eine Behinderung ist (schon definitionsgemäß) ein Defizit. Diese wirkt sich ceteris paribus negativ auf den Eigen-bzw. Fremdwert eines Individuums aus. Dies trifft besonders bei schweren Behinderungen zu. Es bedeutet NICHT, dass es immer so ist. Oftmals kann eine Behinderung gerade der Anlass für ein Leben sein, welches im nachhinein sich als sehr glücklich erwiesen hat. Aber dies wird (gerade bei schweren Behinderungen) nicht der Regelfall sein.

Falls Du diesen Folgerungen nicht zustimmst, müsstest Du zumindest bei Kindern, welche sich noch nicht selbst entscheiden können, bewusst auf die Heilung von Krankheiten oder Behebung von Behinderung verzichten.

Wie gesagt, meine Meinung ist, dass das Lebensrecht mit der Geburt beginnen soll. Das bedeutet, dass danach "Wert-Betrachtungen" überhaupt keine Rolle mehr spielen. (Natürlich nur, solange es überhaupt noch einen positiven Wert hat, beim Hirntod hat es ja für das Individuum überhaupt keinen Wert mehr). Vor dem Lebensrecht darf es aber eine Rolle spielen.
Bei Dir fängt das Lebensrecht mit der Zeugung an. Aber trotzdem bevorzugst Du DAVOR das nichtbehinderte Kind. Und nicht nur deshalb, weil die Gesellschaft viel zu wenig für behinderte Kinder macht, nein, einfach auch von DEINER und DES KINDES Sicht. Und deswegen bist Du nicht behindertenfeindlich. Aber: Ob, Du willst oder nicht, ob Du es schreibst oder nicht, dies sind nun mal nichts anderes als Entscheidungen über den Lebenswert.
Eine Allergie hat eben wenig Auswirkungen. Eine schlimme vielleicht schon eher. Du kannst Dir den Zusammenhang an einer Veränderung des Beispieles klarmachen:
Der Virus bei Deiner Freundin ist hartnäckiger. Er lässt zwar nach, doch nur von Jahr zu Jahr, und je nachdem wie lange ihr wartet, sind die Aussichten besser. In diesem Jahr wird es vielleicht kein Gehirn haben, nächstes Jahr Spina bifida, noch ein Jahr später Down-Syndrom, ein Jahr danach braucht es eine dicke Brille, ein Jahr später hat es nur eine Allergie, noch ein Jahr später wird es vielleicht...usw. Irgendwann wird ein Zeitpunkt kommen, der für euch okay ist. Und das wird der Zeitpunkt sein, wo ihr denkt, dass der Eigenwert des Kindes und eure Interessen (ihr wolltet ja sobald wie möglich ein Kind, aber auch ein gesundes) für euch akzeptabel sind.
Du wirst es abstreiten, jem, aber es ist so. Es ist genau diese Überlegung, die eure Entscheidung beeinflusst.

Und nochmal: Wir reden hier von einem Zeitpunkt VOR dem Lebensrecht.

Zum Bewusstsein:
Also es geht nicht darum, ob ein Säugling kein Bewusstsein hat, es geht darum, dass der Säugling kein Selbstbewusstsein hat. Hast Du eigentlich begriffen, warum Singer das Recht auf Leben mit dem Selbstbewusstsein begründet?
Es geht erstmal darum, dass nur ein Wesen, welches sich selbst bewusst ist, erstmal überhaupt weiss, dass es existiert. Nur wer ein Selbstbewusstsein hat, kann Präferenzen entwickeln für die Zukunft, kann über den Augenblick hinausschauen, kann den Wunsch "zu leben" entwickeln. So lässt sich auch Deine Frage mit dem Schlafen beantworten. Es geht darum, dass ein Lebewesen irgendwanneinmal ein Selbstbewusstsein hatte, nicht, dass es dies immer hat. Schon der klassisch-utilitaristische Grund, dass sich sonst Personen immer vor ihrem Tod fürchten müssen, reicht hierfür aus. Aber auch präferenz-utilitaristische Gründe sprechen stark gegen das Töten von Personen, oder auch z. B. der Rechts-Ansatz von Tooley, also auch ganz andere philosophische Theorien wie der Utilitarismus.
Wie gesagt, es kommt darauf an, überhaupt irgendwann mal ein Selbstbewusstsein gehabt zu haben, man muss es nicht immer haben.

Zum Koma: Was meinst Du damit? Ein normales Koma ist wie ein Schlaf zu bewerten, aber wenn Du den Hirntod meinst, hier ist nichts mehr zu erwachen da.

Und nochmal zum Töten: Ein bewusstes Lebewesen zu töten, bedeutet ihm die Lust zu nehmen, die es hat. Dies ist der Grund dagegen, ein bewusstes Lebewesen zu töten. Dies gilt aber nicht absolut. Aber es müssen sehr starke Gründe vorliegen. So wie z. B. bei einer Schwangerschaft. Fleischessen in einem industrialisierten Land ist aber nur ein (vermeintliches) Geschmackserlebnis. Die Gründe der Frau, ihr Kind (auch noch im 6. Monat) abzutreiben sind also besser als Fleisch zu essen.

Stellvertreter ist sowieso der absolute Quatsch. Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man es machen will. So ein Schmarrn. Wenn ein Killer Leute über den Haufen knallt, weil`s ihm Spaß macht ist wohl dann auch ok, oder was? Dein Beitrag zur "Praktischen Ethik" zeigt nur Deine Ignoranz. Es geht nicht darum, ob es "praktisch" ist. "Praktische Ethik" ist eine fachliche Abgrenzung zur "Meta-Ethik", sozusagen Praktische Philosophie. Was soll das???

Wenn Du Deine Ethik nur vom Gefühl abhängig machen willst, o. k. dann mach dies. Aber dann brauchen wir nicht vernünftig über Ethik zu reden. Denn dann kann jeder nach seinem Gefühl handeln, denn ich soll ja machen, was ich fühle. Aber bitte leg dich nicht mit Rassisten an, die ihrer Rasse sich sooo verbunden fühlen gefühlsmäßig, denn Du lehnst rationale Argument ja anscheinend ebenso ab.

Wie immer interessant und einfallsreich sind Deine Mensch-Tier-absolute-Grenze-Argumente. Diesmal kommst Du Denethor mit Musik!!!! Also ist es das, was ALLE Menschen von den anderen Tieren unterscheidet, oder jem? Wir sind nämlich alle Musikanten. Was für ein Instrument spielt denn der Embryo?

So viel jetzt erstmal hierzu noch. Ich möchte jetzt erstmal strukturierter vorgehen, ich will nämlich auch nicht immer soviel schreiben. Aber ich stelle jetzt erstmal keine Frage, sondern warte ab, wie Du dazu stehst, es so zu machen. Nur ein Thema, nur eine Frage, und nicht ausufern. Vielleicht kommen wir dann konstruktiver voran.

Gruß

dipsy

[jem]

Okay dipsy,

indem Punkt, daß wir mittlerweile wirklich soviele Themen angesprochen haben, daß es wirklich nichts bringt alles zugleich abzuhandeln, man übersieht dabei auch viel bzw. jeder von uns muß erst mal die Hälfte wieder richtig stellen, schlage ich vor, daß wir auf das Kernthema zurückkommen.

Unterscheidet sich das tierische "Bewußtsein" vom menschlichen nur in gradueller Weise ,oder auch in qualitativer Hinsicht. Was läßt sich aus der wie auch immer gearteten Beantwortung dieser Frage für das Verhältnis Mensch / Tier ableiten.
Hätte auch den Vorteil, daß Denethor daran anscheinend sowohl Interesse als auch Sachkenntnis hat.

Mir juckts zwar in den Fingern, zudem Zeug unten noch was zu schreiben, aber diskussionstaktisch wäre es wirklich bescheuert.
Gestorben sind die Themen Singer, Abtreibung etc.! Man kann ja darauf zurück kommen, aber zunächst werden die ignoriert. Da bin ich Deiner Meinung nach schließlich ganz groß darin.

Nur mal so ein Vorschlag. Änderungsvorschläge werden selbstverständlich nicht "ignoriert"!

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
mit Ignoranz habe ich nur Deine Polemik auf die "Praktische Ethik" gemeint. Es heisst halt so, "Praktische Ethik", es ist ein Fachbegriff. Deswegen halte ich es deplaziert, hier von einer praktischen Ethik (im Sinne von " die is ja praktisch") zu sprechen. Ansonsten halte ich Dich nicht für ignorant, im Gegenteil.

Ok, Kernpunkt ist für Dich:
- Inwiefern unterscheidet sich menschliches vom tierischen Bewusstsein?
Aber vielleicht vorher noch eine andere Frage, denn um die geht es ja eigentlich. Daraus leitet sich die andere Frage nämlich ab. Die erste Frage ist:

Welche Eigenschaften sind überhaupt MORALISCH relevant. Denn es nützt ja nix, wenn wir von irgendwelchen Fähigkeiten reden, z. B. auf dem Computer rumtippen. Die erste Frage ist demnach nicht, was unterscheidet uns vom Tier, sondern:

Welche Eigenschaften sind es, die einem Wesen das Recht auf moralische Berücksichtigung geben und warum?? Was sind die wirklich relevanten Eigenschaften???

Ich denke, dies ist nämlich die entscheidende Frage.
Wenn Du es anders siehst, können wir natürlich auch anders anfangen. Ich überlass es Dir.

Gruß

dipsy

[jem]

Mal ein erstes kleines Statement von mir:

Ich frage mich schon einmal was ist Recht auf moralische Berücksichtigung?
Meiner Ansicht nach haben alle Wesen ein Recht auf moralische Berücksichtigung. Und nicht nur Wesen, sondern die gesamte Natur. Darum gehts natürlich nicht.
Meinst Du mit Recht auf moralische Berücksichtigung automatisch Gleichheit? Wohl auch nicht. Ich versteh es mal so; was sind die entscheidenden Merkmale die eine moralische Wertigkeit begründen.

Du siehst ich bin mal vorsichtig.

Ich mach mir mal Gedanken und werde dann morgen antworten. Vielleicht kannst Du es auch noch ein bißchen erläutern, was Recht auf Berücksichtigung für Dich genau bedeutet.


Gruß

jem

[dipsy]

Ich mein damit direkte moralische Berücksichtigung. Welche Wesen haben für sich als Wesen ein Recht auf moralische Berücksichtigung und warum. Es geht nicht um Gleichheit oder Wertigkeit, sondern darum wer erstmal überhaupt berücksichtigt werden muss.

dipsy

P.S. Viel klarer bekomm ich`s jetzt nicht hin. Ich hoffe, Du verstehst die Frage ungefähr. Schau halt mal.

[dipsy]

Hallo jem und denethor,
hat`s euch die Sprache verschlagen nach dem Schwarzen Freitag? Könnte ich zumindest nachvollziehen. Ich hab ganz schön geblutet.
dipsy

[jem]

Hey!

Komme erst jetzt dazu nicht zu antworten.
Dipsy ich habe mir mal den Kopf zerbrochen und meine ehrliche Antwort ist, daß ich Deine Frage nicht beantworten kann.
Direkte / indirekte moralische Berücksichtigung ist für mich nicht greifbar!?
Eigentlich sind das drei total unbestimmte Begriffe und die noch in Relation zueinander?
Von welchem Standpunkt aus soll ich vorgehen. Subjektiv? Was ich als Person im Umfeld berücksichtigen muß. Wohl eher Nein! Objektiv, d. h. eine von oben schauende Betrachtung, die Erde und das Öko- und Wertesystem als ganzes? Wohl eher ja!
Wenn Du es so meinst, dann haben alle Wesen ein Recht auf moralische Berücksichtigung, sogar die Pflanzen. Deshalb nimmst Du die Einschränkung direkt / indirekt vor und da kann ich Dir keine Antwort geben?

Vielleicht schreibst Du einfach mal Deine Meinung und ich reagiere. Jetzt wo wir uns gerade auf eine entspannende Diskussionskultur geeinigt haben, will ich nicht kneifen.

Gruß

jem

[Denethor]

Bin noch an Bord - leider mit wenig Zeit!

Ich denke mit Thesen läßt es sich leichter diskutieren als mit abstrakten Fragen die der der sie stellt ganz anders versteht als der der antwortet. Also hier mal der Versuch einer These von mir - relativ kurz und mit viel Plätz für ergänzungen und widerspruch!

Jedes Lebewesen und die ganze Natur hat ein Recht auf Dasein und Rücksichtnahme. Da sich die Natur ja auch ohne menschliches Eingreifen teils sehr rapide und massiv verändert (auf Kosten einer Art und zum Vorteil von anderen) spricht auch nichts gegen menschliches eingreifen. Auch Grausamkeiten (für das menschliche Auge) kommen in der Natur häufig vor. Die Menschheit sollte IMHO so weit als möglich in "friedlicher Koexistenz" mit der Natur leben - alles andere ist letztendlich auch nicht in ihrem Interesse. Alle Auswüchse (welcher Art auch immer) sollten verhindert werden. (z.B. massive Regenwaldabholzung/Leerfischen ganzer Meere etc...) Die Rechte von Tieren stehen für mich hinter Menschenrechten zurück - die Rechte der Natur dagegen (deren Teil wir ja auch sind) gehen vor den Rechten einzelner Personen.

So das ist jetzt auch recht allgemein geworden -aber das Thema ist sehr schwer in Worte zu fassen.

Gruß

Denethor

[jem]

@Denethor
Kann jedes Wort von Dir unterschreiben, aber damit wird Dipsy sich nicht zufrieden geben.
Vor allem, daß der Mensch mit der Natur in Einklang leben sollte ist für das Überleben seiner Art unabdingbar. Am Beispiel der Massentierhaltung sieht man es am deutlichsten. Das Ergebnis dieser Perversion ist nicht nur ein Leid von Tieren, sondern auch Krankheiten wie Schweinepest, BSE etc..
Das gleiche wird bei der Gentechnik der Fall sein. Sie kann nützliches schaffen, daß Problem wird aber sein, daß alles was machbar ist auch gemacht wird. Und das wird uns das Genick brechen.
Deshalb verstehe ich nicht, wie dipsy die Embryonenforschung gut heißen kann. Nur um die Tierversuche abzuschafffen?
Je massiver der Mensch in die Natur eingreift um so stärker schlägt sie irgendwann zurück. Nur hat die Natur / Evolution andere Zeitmaßstäbe, deshalb denken wir, daß bei unserer Art die Naturgesetze ausnahmsweise nicht gelten.

Gruß

jem

[Denethor]

Hallo Jem,

danke für den Zuspruch. na dann schau ma mal was dipsy zu sagen hat - jetzt werden wir doch wenigstens ein bisschen was finden worüber man streiten kann .....obwohl ich ja schon immer gesagt hab das ihr glaub ich näher beieinander wart als ihr zugeben wolltet.

Denethor

[jem]

Also,

in gewissen Punkten mag dies zutreffen, aber es gab schon zwei Unterschiede:

- er hielt Singer für okay ( das Thema ist aber gestorben )

und er war der Meinung, daß der Mensch keine Tiere töten darf, um sie zu verspeisen.

In diesen Punkten werden wir uns auch nicht annähern, aber wenigstens wird diese Diskussion ohne persönliche Beschimpfungen geführt.

Warten auf dipsy!

Gruß

jem

[dipsy]

Hallo jem und Denethor,
erstmal danke für eure Beiträge. Muss jetzt erstmal einen klaren Kopf kriegen nach dem ganzen Gezocke. Hab mich natürlich auch wieder verzockt, aber was solls, einmal gewinnen einmal verlieren.

Also ich versuchs` mal:
Welche Eigenschaften muss eine Entität haben, damit sie direkte moralische Berücksichtigung verdient?

Ich würde mal sagen, dass ein Lebewesen empfindungsfähig sein muss. Ich habe ja schon mal weiter unten das Bentham-Zitat gebracht, und ich denke, das trifft den Nagel schon auf den Kopf. Nur ein Lebewesen, welches irgendetwas empfinden kann, kann es (bewusst!!!) schlechter und besser gehen.

Empfindungsfähig kann aber nur ein Lebewesen sein, welches zumindest schmerzempfindlich ist. Denn nur die Entität, die schmerzempfindlich ist, kann unter bestimmten Umständen leiden oder nicht leiden.
Deswegen denke ich, ist es nicht sinnvoll, Pflanzen direkt moralisch zu berücksichtigen. Indirekt ist es zwar sehr sinnvoll, Pflanzen (oder die Umwelt) zu berücksichtigen, aber eben nur deshalb, weil es den menschlichen und nichtmenschlichen Tieren sehr nützlich ist und ihr Wohlergehen positiv beeinflusst.

So, das war`s erstmal. Ich warte jetzt erstmal eure Meinungen ab.

Grüße
dipsy

[Denethor]

welcome back dipsy

inwieweit ist geklärt ob Pflanzen auch Empfindungen haben??
ist auch eine reaktion wie ausscheiden von Harz an einer Verletzung oder etwas derartiges auch ein Hinweis auf Empfindsamkeit ??

gut grundsätzlich kann ich deine Ausführungen aber bestätigen.

wobei ich aber nicht für jeden Einzelfall bestätigen würde das nicht empfindungsfähige wesen keinerlei Berücksichtigung verdienen. (schreib ich nur das ich nicht in eine Falle von abtreibungen und/oder ähnlichem komme...)

Denethor

[jem]

Bezüglich Pflanzen ein Beispiel, das ich von einem Forstwirt habe und nicht von einem Esoteriker!
Wenn man in einem Mischwald beispielsweise eine Birke fällt, kann man bei allen anderen Birken und nur bei diesen eine erhöhte Stoffwechseltätigkeit feststellen. Man weiß noch nicht , ob das wirklich Streß ist oder was für eine Ursache dahinter steckt, aber verwunderlich finde ich es schon.

Dipsy, was ich bei Dir nicht kapiere: Was ist der Unterschied zwischen direkt und indirekt? Wann berücksichtige ich direkt, wenn ich keine Wertung vornehme? Ich will mich nicht drücken und kenne ja Deine Meinung zu einem Teil schon, aber die Begrifflichkeit bringt mich in Schwierigkeiten.

Gruß

jem

[dipsy]

Hallo
Also zu den Pflanzen. Ein paar Gründe, warum ich es nicht für wahrscheinlich, logisch usw. halte, dass sie Bewusstsein haben:
- kein Verhalten, dass Schmerz nahelegt,
- nichts, was einem zentralem Nervensystem ähnelt
- sind nicht in der Lage, sich von der Schmerzquelle zu entfernen, so dass Schmerzen überhaupt keinen evolutionären Nutzen hätten.

Es gibt zwar immer wieder Bücher über angebliches Bewusstsein bei Pflanzen, aber die Begründungen sind immer falsifizierbar gewesen. Ich denke, es ist einfach auch vernünftig zu sagen, dass es kein Problem ist, auf Pflanzen rumzutrampeln, dagegen ein sehr großes, z. B. einen Hund zu treten.
Natürlich ist dies nicht mit Letztbegründung beweisbar, aber um die geht es mir auch nicht. Für mich zählt nur, was unter vernünftigen Bedingungen aus den vorliegenden Fakten geschlossen werden kann.

- zu direkt / indirekt. Direkt bedeutet einfach, "nur für dieses Wesen". So kann es z. B. für mich die Schmerzen des Hundes ein DIREKTER Grund sein, ihn nicht zu treten. Doch ich sehe keinen direkten Grund dagegen den Blumenkübel meiner Oma umzuschmeißen, außer dem sehr wichtigen INDIREKTEN Grund, meine Oma nicht zu enttäuschen.
Verstehst Du jetzt den Unterschied. Die indirekten Gründe können übrigens unter Umständen wichtiger sein als die direkten, deshalb meine ich, hier geht es nicht um Wertung.

Wenn z. B. Denethor schreibt, die "Falle" Abtreibung, dann hat er VIELLEICHT indirekte Gründe im Sinn gehabt. Ich weiß es zwar nicht, aber nur um noch mal den Unterschied zu zeigen.

Viele Grüße
dipsy

[jem]

Ich glaub ich habs geschnallt!

Muß jetzt mal überlegen. Aber Problem kapiert; Problem gelöst.

Das mit den Pflanzen war nur ein Beipiel. Ich habe ja hinzugefügt, daß es noch gar nicht klar ist, was da für Mechanismen vorhanden sind.
Ich bin der letzte der den Pflanzen ein Bewußtsein andichten will.

Gruß

jem

[jem]

Hab mal folgendes produziert.

1.Die Schmerzempfindung stelle ich persönlich auch in meine Überlegungen ein.

2.Ich würde aber auch noch die Rechtfertigung meiner Handlung in die moralischen Überlegungen einstellen.
Beispiel: Ich töte meinen Hund, weil er unheilbar erkrankt ist und nur noch Schmerzen hat.

3. Zudem würde ich noch die Natürlichkeit der Handlung in meine Überlegungen in Betracht ziehen.

Beispiel: Ich erziehe einen Hund. Männchen machen ist bescheuert, weil unnötig und nicht zur Natur des Hundes gehörend.
Erziehe ich in dazu mir zu gehorchen, so ist dies eine natürliche Handlung. Hund ist Rudeltier, d.h. er braucht einen Leitwolf. Zudem auch Schutz für den Hund, vor allem im Straßenverkehr.
Genauso Fütterung: Fleisch natürlich; Pralinen !

Wenn mehrere Aspekte zu berücksichtigen sind, dann ist eine Güterabwägung vorzunehmen.

Gruß

jem

[dipsy]

Womit wir schon bei einem interessanten praktischen (im fachlichen Sinne) Problem angelangt sind: Der "Euthanasie"
Die Tötung eines unheilbaren kranken Hundes, welcher nur noch Schmerzen hat ist eindeutig Euthanasie. Ist diese Euthanasie zu vertreten? Ich würde sagen: ja
Du würdest sagen: ja

Nun müssen wir noch beide erklären, warum eigentlich?
Ich fang` mal an: Der Hund ist ein bewusstes Lebewesen. Es kann ihm gut gehen oder schlecht. Warum töten wir ihn, wenn es ihm schlecht geht? Obwohl ich ihn doch vielleicht sehr liebhabe, meinen Hund.
Nun, dies liegt wohl daran, dass ich denke, es wäre für den Hund besser, wenn er tot ist. Ich könnte auch sagen, ich denke, es wäre in seinem Interesse, wenn er tot ist. Obwohl dies eigentlich paradox klingt, ist es durchaus vernünftig, diesen Schluss zu ziehen.
Wie begründest Du?
dipsy

P.S. Unter Euthanasie verstehe ich den internationalen Begriff für "einen guten Tod herbeiführen", nur um eine Abgrenzung zur vermeintlichen "Euthanasie" im Dritten Reich deutlich zu machen. Meinetwegen können wir aber auch an den deutschen (wenn auch nicht ganz gut korrekten) Begriff der Sterbehilfe verwenden, wenn Dir dies lieber ist.

Gruß

dipsy

[jem]

Mensch dipsy,

Du immer mit Deinem Interesse.
Die Begründung ist doch einfach. Für meinen Hund habe ich mit Erwerb Verantwortung übernommen. Da ich mir in bestimmten Lebenskonstellationen auch vorstellen kann, daß ich nicht mehr leben will, ein Hund zu solchen Gedanken aber unfähig ist, bin ich verpflichtet das Denken für ihn zu übernehmen.
Ein Mensch kann den Freitod in der Regel selber bestimmen, ein Tier niemals.

Gruß

jem

[dipsy]

In der Regel ja, da hast Du recht. Daraus ergeben sich folgende Fragen:
Bei selbstbewussten Menschen, die selbst eine Entscheidung treffen können, aber nicht in der Lage sind, einen gewünschten Freitod selbst durchzuführen.
- Sollte aktive Euthanasie immer verboten sein?
- Wenn ja, warum
- Wenn nein, wann sollte sie unter welchen Umständen erlaubt sein?

Bei Menschen, welche zu solchen Gedanken ebenfalls (wie der Hund) nicht fähig sind, eine Entscheidung treffen.
- Dürfen auch hier andere Menschen die Entscheidung treffen?
- Wenn ja, wann und warum und unter welchen Umständen?
- Wenn nein, warum nicht?

Gruß
dipsy

[jem]

@dipsy

Sollen wir nicht erst einmal , das mit den Viechern und den Rechten klären, bevor wir wieder auf das Thema Euthanasie kommen. Bei Deinen vielen Fragen habe ich die Befürchtung , daß die Diskussion wieder aus dem Ruder läuft. Außerdem hatten wir Euthanasie schon. Ich wäre eher dafür endlich mal das mit den Tierrechten zu klären. Und ich finde meine 3 Punkte eigentlich dazu einen vernünftigen Ansatz.

Nur ein Vorschlag.

Gruß

jem

[dipsy]

Okay, hast vielleicht recht, Kommando zurück.
Mit der Grenze der Schmerzempfindung hab ich gemeint, das dies für mich eine plausible Grenze ist, welche Lebewesen direkt moralisch zu berücksichtigen sind.
Es ist für mich weiter plausibel, die Grenze der Empfindung mit der Grenze der Interessensfähigkeit zu koppeln. Nur ein Lebewesen, welches empfindet, kann ein Interesse haben. Und bei ganz einfach entwickelten Tieren kann vielleicht das einzige Interesse sein, keine Schmerzen zu haben. Je entwickelter das Lebewesen, desto vielfältiger die Interessen, desto wichtiger auch die Berücksichtigung. Was lässt sich daraus als ein praktisches Beispiel ableiten?
Ein Beispiel:
Ratten können Schmerzen empfinden.
Es wäre daher (für mich) ein Unrecht, sie aus Spass zu quälen, denn das Interesse der Ratte sollte mein Interesse überwiegen. Natürlich ist dies nicht mit Letztbegründung beweisbar, aber ich denke, es ist durchaus plausibel.
Ist es ethisch zu rechtfertigen, Ratten Schmerzen zuzufügen, um einen neuen Duftstoff für ein Shampoo zu finden? Auch hier würde ich sagen, nein.

Wäre es ethisch zu rechtfertigen, Ratten Schmerzen zuzufügen, um gegen Lungenkrebs zu forschen?

Auch hier wird es sehr schwierig. Denn, wenn z. B. Lungenkrebs fast ausschließlich durch Nikotin erzeugt wird, wäre es schwierig, diesen Genuss (und das Wissen um die Schädlichkeit) zu konsumieren, ohne die möglichen Folgen zu akzeptieren. (Rauche übrigens selbst)

Was wäre bei anderen Krankheiten, welchen man völlig unschuldig ausgesetzt ist? Wäre es hier zu rechtfertigen?
Hier stellt sich wohl eine neue Frage. Gibt es Alternativen? Wenn nicht, ist es zu rechtfertigen, z. B. um einen Wirkstoff gegen eine Kinderkrankheit zu finden? Vielleicht ja.
Doch was wäre, wenn die Alternative Embryonenforschung wäre? Was wäre dann besser? Was wäre ethisch zu bevorzugen und warum?

Du hast auch schon oft von "Güterabwägung" geredet, ich rede hier von "Interessensabwägung". Meinen wir das gleiche? Wenn ja, was wäre besser und warum oder was ist ethisch zu rechtfertigen? Bleiben wir ruhig bei dem konkreten Beispiel:
Wir haben ein krankes Kind. Wir müssen entweder mit Embryonen forschen oder mit Ratten. Was sollen wir tun?
Ich geb jetzt erst mal ab an Dich.

Gruß
dipsy

[jem]

"Je entwickelter das Lebewesen, desto vielfältiger die Interessen, desto wichtiger auch die Berücksichtigung."

Bezüglich der Interessen bin ich mir nicht so sicher. Hat beispielsweise ein Hund ein anderes Interesse als eine Spinne?
Beide wollen überleben und sich fortpflanzen. Schmerzvermeidung gehört zum für mich zum Überlebenstrieb. Schmerz ist ein Warnsignal des Körpers, die Vermeidung desselben eine Art das Überleben zu sichern.
Zum Spaß sollte man kein Tier quälen; unabhängig vom Entwicklungsstand.
Zur Krebsforschung Experimente an Ratten zu machen halte ich für ethisch vertretbar, wenn es keine anderen vertretbaren Alternativen gibt. Allerdings sollte man bei Tierversuchen immer versuchen das Leid der Tiere möglichst gering zu halten. Dies wird in der Praxis ja immer noch nicht gemacht.

Zur Embryonenforschung: Da bin ich auf jeden Fall dagegen.

Ohne das Problem ist das Leben etc. anzusprechen. Ich bin der Überzeugung, daß solche Forschungen genau wie die Gentechnik letztlich dem Menschen Erkenntnisse bringen werden, die sich am Schluß gegen ihn richten. Wer an den Erbanlagen rumpfuscht, die Konsequenzen aber nicht beurteilen vermag, handelt mehr als fahrlässig. Es reicht wenn einmal eine verhängnisvolle Kettenreaktion erfolgt.

Leider nur dieses kurze Statement, aber ich muß jetzt für ein paar Tage verreisen. Kann sein, daß ich mich erst wieder Samstag melden kann. Will die Diskussion aber auf jeden Fall weiterführen.

Gruß

jem

[Denethor]

Hallo ihr beiden!

wie ich sehe seid ihr ja auch schon in dem Kirchen Thread von Fstein aktiv gewesen. schön da bekannte zu treffen!

Gruß

Denethor

ach so - bevor ich es vergesse - zum thema:
Bin strikt gegen Tierversuche mit einer Ausnahme -
tierversuche die sowohl sinnvoll als auch für Menschen lebensrettend sein können würde ich gestatten. hier fallen sicher die allerwenigsten drunter denke ich!

Mit den Embryonen als ersatz ist es ein unglaublich heikles Thema - einerseits ist es doch eine Horrorvorstellung das hier Menschen gezüchtet werden um als versuchskaninchen oder gar ersatzteillager verwendet zu werden. andererseits warum dürfen wir tiere einfach dazu verwenden......ich würde momentan versuche am Menschen ausschließen.

[dipsy]

Die Frage ist nur: Wann ist ein Mensch ein Mensch?

[Denethor]

Tja was soll ich dazu sagen - irgend jemand hat hier mal gepostet von wegen sobald eigenständiges Überleben möglich wäre....bin kein Mediziner aber vielleicht irgendwann nach 6 oder 7 Monaten??

Denethor

[dipsy]

Hi, denethor,
die Frage ist natürlich nicht einfach zu beantworten. Es kommt darauf an, was man unter Mensch versteht.
Verstehen wir darunter, "er ist ein Mitglied der Spezies Homo Sapiens", dann müssen wir sagen, ab der Geburt. Wir können dann aber fragen, ist das Spezies-Merkmal moralisch relevant?

Man könnte auch sagen, "genau ab dem Zeitpunkt, indem er die Eigenschaften hat, die einen Menschen auszeichnet (im Gegensatz zu Steine, Pflanze oder Tiere). Man sieht, das wir hier sehr viel später von einem Menschen reden können.

Mein Vorschlag wäre (wie schon weiter unter geschrieben), dass er bis zum Beginn des Hirnlebens keinerlei menschliche, ja nicht mal tierische Eigenschaften erfüllt, sondern nur pflanzliche. Der Embryo lebt, aber er hat keine Empfindung. Man kann guten Gewissens sagen, er hat keine höheren Empfindungen als ein Salatblatt oder eine Spermazelle.
Wenn man dem zustimmt, kann man zu dem Entschluss kommen, dass Embryonenforschung DIREKT überhaupt kein Problem ist. Es gibt VIELLEICHT indirekte Gründe, aber ich sehe keine im moralischen Status des Embryos.
dipsy

[Denethor]

okay dipsy....an und für sich sehe auch ich keine direkten Gründe die gegen Embryonenforschung sprechen......(jedenfalls wenn ich deine erläuterungen zu direkt und indirekt richtig interpretiert habe!)

andererseits sehe ich gravierende indirekte Gründe wie sie auch von jem bereits genannt wurden - in erster Linie befürchte ich einfach auch das sich viele Wissenschaftler nicht an gesteckte Grenzen halten werden. Deshalb immer noch nein zu Embryonenforschung.

Denethor

[dipsy]

Hi denethor
Den indirekten Grund des Missbrauchs find ich allerdings eher schwach,denn:
Erstens gibt es Ethikkomissionen, die die Grenze ganz klar festlegen. Und wenn ein Wissenschaftler sich nicht an die gesetzliche Grenze hält, warum sollte er sich an das Gesetz halten, dass Embryonenforschung überhaupt verbietet würde??

Nebenbei möchte ich eine neue Sitte einführen:
Weil ich denke, dass wir alle drei von uns was lernen können und ich immer neugierig auf neue Argumente bin, würde ich es begrüßen, wenn wir am jeweiligen Ende eines Beitrags eine Buch vorstellen. Dieses muss nicht der Meinung des Schreibers entsprechen, aber vielleicht irgendwie etwas mit den Themen hier zu tun haben.
Also ich fang mal an mit (jem, bitte keinen Stein werfen)
Peter Singer "Praktische Ethik"; Reclam-Verlag, 19 DM

Sollte man kennen. Etwaige Schocks über die Schlussfolgerungen lassen sich durch das Lesen der theoretischen Herleitung vermeiden. Der grösste Verdienst des Buches ist sicherlich die Bestreitung der moralischen Relevanz des biologischen Merkmals "Mitglied der Spezies Homo Sapiens". Die Einführung des "Speziesismus"-Begriffes wirbelt vor allem die angelsächsische Praktische Philosophie ganz schön durcheinander.
Im Anhang schreibt Singer aus seiner Sicht über die Erlebnisse während seines Besuches in Deutschland, der von heftigen Tumulten begleitet war. Singer wurde von Teilen des öffentlichen Diskurses (z. B. im Spiegel) in die Nähe von NS-Gedankengut gerückt.

dipsy

[dipsy]

@denethor und jem:
Werde mich jetzt auch mal ins Wochenende verabschieden und etwas ausspannen. Tschüss dann bis Sonntag abend oder Montag.
dipsy

[jem]

Also der indirekte Grund ist für mich schon der wichtigste. Eine Ethikkomission ist doch wohl der Witz. Das wird nicht funktionieren.
GB hat jetzt angefangen den ersten Schrittmit dem Klonen zu tun.
Irgendwann schreit die Industrie in den anderen Ländern: Wettbewerbs -und Standortnachteil, dann werden auch in den anderen Nationen die Vorschriften gelockert. Eine Ethikkommission kann immer nur im Rahmen der geltenden Gesetze entscheiden, aber wenn die zu weit sind, dann nützt die beste Ethik nichts.
Irgendwo hat dipsy geschrieben, daß die Bioethik die wichtigste Diskussion überhaupt sei. Ich finde zwar auch es ist die wichtigste, aber auch die überflüssigste Diskussion.
In der gesamten Menschheitsgeschichte wurde bisher immer gemacht was möglich war. Ethik hat die Wissenschaft noch nie bremsen können. Oder hat da jemand ein Gegenbeispiel?

Das mit dem Buch ist so ne Sache. Das ich Singer für einen Nazi halte weißt Du ja, trotzdem kenne ich sein Buch auszugsweise. Gerade deswegen hab ich ja die Meinung.

Was soll ich für ein Buch hier reinstellen.
Die Entwicklung des Chaos vielleicht. Autor ist mit entfallen , ist aber ein Standardwerk über die Chaostheorie leicht verständlich geschrieben. Wird viel über die Evolution geschrieben und die unvorhersehbaren Reaktionen bei Eingriffen in komplexe Systeme. Daher auch meine Überzeugung, daß bei gentechnischen Manipulationen Kettenreaktionen entstehen werden, die einfach nicht vorhersehbar sind.
Zu Tierrechten und Bioethik etwas zu empfehlen kann ich nicht.
Meine Meinung ist zum größten Teil auf meinem Mist gewachsen. Und wenn ich ehrlich bin, dann betrachte ich die Veganer und Tierrechtler eher unter psychologischen Aspekten. Ist nicht böse gemeint, aber wenn jemand aus höchst angreifbaren Motiven sein ganzes Leben nach einer Problematik ausrichtet, dann darf man die Frage wohl schon stellen. Es hat wohl bei mir auch damit zu tun, daß ich viele sogenannte Tierschützer kennen gelernt habe und die Frage nach dem psychischen Zustand sich regelmäßig aufgedrängt hat.

Nur zur Klarstellung. Ich meine nicht Dich damit dipsy. Bezüglich mancher Tierschützer haben wir wohl sogar die gleiche Meinung.

Daß der Mensch Tiere tötet um sich zu ernähren ist für mich eine zutiefst natürliche Handlung. Wenn sich ein Mensch ein Gedankengebäude baut, daß gegen seine Natur ist, dann stellt sich für mich die Warum - Frage. Wenn Tiere Tiere töten, dann sagst Du, das ist die Natur. Der Mensch darf es aber nicht , weil er moralisch handeln kann. Ist die Akzeptanz der Natur gegen die Moral?
Mein Beispiel mit den Naturvölkern halte ich für bisher nicht widerlegt. Indianer haben Büffel getötet um zu überleben. Trotzdem hatten sie großen Respekt vor diesen Tieren. Sie haben nicht mehr getötet als notwendig und die Tiere optimal verwertet. Dies ist ein vernünftiger Weg um mit den Viechern umzugehen.


Gruß

jem

[dipsy]

Hallo zusammen,
hast wieder ein bisschen viel auf einmal reingepackt, jem. Aber ich antworte trotzdem, so gut es geht.

Zur Ethik: Hier bin ich überhaupt nicht Deiner Meinung. Ethik ist DIE wichtigste Diskussion die es gibt, davon bin ich überzeugt.
Es geht vor allem darum: Wenn Du keiner Religion glaubst, dann musst Du Dich an säkulare Ethik halten. Das heisst, Du musst natürlich nicht. Wenn jemanden Ethik egal ist, kann man nicht viel machen. Aber trotzdem werden auch viele von denen, die sagen, "Ethik geht mir am Arsch vorbei" irgendwelche ethischen Prinzipien haben. Aber vielleicht, und dies ist ein Problem, ohne sie eigentlich richtig begründen zu können.
Aber gerade das, eine plausible widerspruchsfreie Ansicht ist notwendig, um seinen Standpunkt glaubhaft vertreten zu können.

Ein Beispiel:
Rassismus. Wenn man Ethik nicht ernst nimmt, kann man strenggenommen eine rassistische Meinung nicht verurteilen. Denn jeder darf ja sich danach richten, was er will. Wenn man aber mal untersucht, WARUM Rassismus falsch ist, kann man viel besser seinen Standpunkt verteidigen.
Und deshalb ist Ethik auch keineswegs wirkungslos. Denn die Meinung, die sich seit Jahrhunderten immer deutlicher durchsetzt, nämlich dass Rassismus und Sexismus falsch sind, ist eindeutig ein rein ethisches Urteil. Und nichts anderes.

Und genau deshalb hab` ich auch so ein großes Problem mit Deinen natürlichen Grenzen. Denn mit sog. natürlichen Grenzen lässt sich alles rechtfertigen.
Zum Beispiel: Krieg. Seit Jahrtausenden kämpfen Menschen immer und immer wieder gegeneinander um Land. Ganz natürlich, oder? Man will sich ja nur ausbreiten. Evolutionär völlig verständlich.
Aber ist es deswegen MORALISCH zu rechtfertigen? Nein, ist es nicht. Und zwar deshalb, weil aus Natürlichkeit keine moralische Rechtfertigung erfolgen kann.
Dein Beispiel mit den Indiandern ist genau deswegen völlig unangebracht. Diese lebten im Naturkampf, und waren Teil der Natur. Wir leben aber in der Zivilisation. Du kannst nicht einfach immer nur die Vorteile dieses Lebens abzwacken und die Kehrseite mit den Indiandern rechtfertigen. Wenn Du als Indianer im Naturkampf leben willst, okay, dann tu dies. Dann ist Fleischessen zum Überleben auch okay. Wenn Du aber vorziehst, lieber doch ab und zu mal am Computer rumzutippen und in der warmen Bude zu hocken, sieht es ganz anders aus.

Außerdem kann ich mich nicht erinnern, dass Indianer Hühner zu Hunderttausenden in Legebatterien gesperrt haben oder sonstiges. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie die männlichen Küken gleich nach der Geburt zerstampft haben, weil diese keine Eier legen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass sie Futtermittel in Milliarden Tonnen exportieren, um Kühe und Schweine schlachtreif zu machen.

Also, jem, der Du bist wie ein Indianer. Was ist jetzt???
Und bitte sag nicht, "ja, gut, so Massentierhaltung, das ist ja auch nicht so richtig".
NUR mit Massentierhaltung ist Dein Fleisch und Ei zu diesen Preisen (von der Subvention ganz abgesehen) möglich. Wenn Du Dich mal informierst, wirst Du bald merken, dass ein einigermaßen "tiergerechter" weltweiter Bedarf von Tierprodukten ein absoluter Mythos ist. Ein Produkt für die Reichsten der Gesellschaft nicht mehr.

Und hierzu zwei Bücher:
"Das Imperium der Rinder" von Jeremy Rifkin
und "Ernährung für ein neues Jahrtausend" von John Robbins.

Wenn man es nicht weiß, kann man (so ging es mir auch) sich wirklich nicht vorstellen, welch Wahnsinn da abläuft. Und wir reden hier, wie gesagt, nur von den ökologischen und sozialökonomischen Katastrophen, noch nicht mal von der ethischen Begründung.

Und Du hast recht, wenn Du schreibst: Der Mensch darf nicht, weil er moralisch handeln kann. Du hast es genau erfasst. Oder um es mit Hans Jonas zu sagen. "Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das Verantwortung haben kann. Indem er sie haben kann, hat er sie."
So ist`s nun mal.

Zu Buchempfehlungen: Ich denke, das Bücher total wichtig sind, um seine Meinung immer wieder zu prüfen. Ich habe auch weiss gott nicht nur Singer-Bücher oder so. Ganz im Gegenteil. Auch die völlig andere Seite. Vielleicht willst Du ja mal einfach ein anderes Buch empfehlen.

Heute empfehle ich:
John Stuart Mill "Über die Freiheit" Reclam, 9 DM oder so
Die klassische Verteidigung der Meinungsfreiheit. Vor über 100 Jahren geschrieben und immer noch unglaublich aktuell. Hat mich in meiner Meinung über z. B. rechte Demos und so unglaublich beeinflusst. Kann ich jeden nur wärmstens empfehlen.

Gruß
dipsy

[jem]

Wow dipsy,

was Mißverständnisse.
Ich habe nicht gesagt, daß Ethik nicht wichtig ist. Im Gegenteil. Meine Aussage ging lediglich dahin, daß die Ethikdiskussion nichts aber auch gar nichts am wissenschaftlichen "Fortschritt" ändern wird. Wenn es irgendwann technisch möglich sein sollte sich Kinder aus dem Katalog zu bestellen, dann wird es nach einer gesellschaftlichen Schampause auch geschehen. Leider! Das war meine Aussage und nichts anderes. Kannst Du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen, wo die Ethik technisch machbares dauerhaft verhindert hat?

Zum Indianerbeispiel:

Ich finde es unpassend, daß Du von Naturkampf schreibst. Ich fand deren Lebensweise überhaupt keinen Kampf, sondern lediglich eine gute Anpassung. Aber was ich damit eigentlich sagen wollte war nur, daß der Mensch erstens ein Alles- und somit auch ein Fleischfresser ist und es auch moralisch okay ist Fleisch zu essen.
Du schreibst, daß es bei den Indianern moralisch okay wäre, daß sie Fleisch konsumieren, weil sie sich angeblich im Naturkampf befinden.
Was ist den das für eine Moral, die nicht für alle Menschen gleichermaßen gilt.
Im übrigen will ich Naturvölker überhaupt nicht romatisieren, wie es gerne von den Esoterikern gemacht wird. Auch bei denen läuft ganz schön viel Müll ab. Mir gings nur um die Ernährungsweise.

Zur Massentierhaltung etc.
Ich habe es schon einmal gepostet, aber wohl nicht an Dich, daß mir die Problematik sehr wohl bewußt ist.
Bin kein Experte auf dem Gebiet, aber alleine durch den starken Maisanbau drohen bei uns die Böden zu kippen.
Die Schätzungen wie hoch der Fleischpreis bei artgerechter Haltung wäre sind extrem unterschiedlich. Das extremste was ich bisher gehört habe ist 10 x höher. Halte ich für etwas übertrieben, aber ist alles sehr spekulativ. Daß Fleisch ein Luxusartikel wird wäre für mich überhaupt kein Problem. Der Fleischkonsum und der Kult der darum in den Industrienationen gemacht wird ist einfach nur lächerlich. Da bin ich gar nicht so weit von Dir entfernt, wie Du es vielleicht annimmst.

Zur Moral:
Den Satz : "Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das Verantwortung haben kann. Indem er sie haben kann, hat er sie." kann ich genauso gut so formulieren:
"Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das über die Tiere Macht kann. Indem er sie haben kann, hat er sie."

Dein Beispiel mit dem Krieg geht total an dem vorbei, was ich mit den natürlichen Grenzen meine. Kriege schaden der Erhaltung unserer Art. Im Falle eines Atomkrieges kann es sogar das Ende der Art bedeuten.
Das ist den meisten auch bewußt, trotzdem werden hier egoistische Interessen über die Interessen einer größeren Gruppe von Leuten gestellt. Ein Tier hat nur den Willen für sich und seinen Nachwuchs das Überleben zu sichern. Dadurch das alle Tiere einer Art diesen Egoismus haben, wird zugleich das Überleben der Art insgesamt ermöglicht. Funktioniert oft nicht, aber diese Eigenschaft gibt die Natur jeder Art mit und läßt sie im Evolutionskampf mitspielen ( ist vereinfacht, ich weiß ).
Der Mensch hat jetzt die Fähigkeit nicht nur seinen egoistischen Überlebenstrieb zu haben, sondern er kann sich auch um das Überleben seiner Art insgesamt kümmern.
Diese Regeln sind für mich die sogenannte natürliche Moral.
Wenn der Mensch wie zur Zeit, diese Fähigkeit nicht richtig zu nutzen weiß, dann stirbt er aus. Der Streit darüber, was diese Regeln sind und wie man sie zu postulieren hat, das ist für mich die Ethikdiskussion.
Daran versuche ich mich zu orientieren. Ich bin überhaupt nicht fortschrittsfeindlich, aber wenn der Mensch meint, daß für ihn die Evolutionsgesetze nicht gelten, dann stirbt er aus.

Wills nicht zu lang machen, aber ich hoffe , daß ich meine natürliche Moral etwas veranschaulichen konnte.

Zum Thema Bücher: Ich bin eine totale Leseratte und überprüfe natürlich auch meine Meinung. Halte ich für eine Selbstverständlichkeit, deswegen führe ich unter anderem diese Diskussion.
Aber ich habe mir diese spezielle Meinung selber zusammen gebastelt, ein direktes Buch kenne ich hierzu nicht.
Aber gerade das Chaostheorie - Buch ist meines Erachtens ein Schlüssel zum Verständnis natürlicher Vorgänge. Allgemeiner gesagt, betrachte die Natur, dann kannst Du mehr über Moral und Ethik lernen als sonstwo.

Gruß

jem

[dipsy]

"Der einzige, der über Tiere Macht haben kann, deswegen hat er sie"
Jem, jetzt bitte mal ernsthaft. Wie meinst Du das???
Meinst Du, weil er die Macht hat, hat er das Recht dazu?
Ist es wirklich Deine ernsthafte Überzeugung, das Macht Recht verleiht???
Irgendwie hab ich Dein Gefühl, Deine Position ist ein Mischmasch aus verschiedenen Prämissen, die sich gegenseitig irgendwie zu stützen versuchen, weil sie alleine zusammenbrechen:

Erste Prämisse:
Macht konstituiert Recht.

Dies ist relativ leicht zu falsifizieren, denn Macht hat natürlich gar nichts mit Recht zu tun. Vielleicht oft in der Realität, leider, aber bestimmt nicht in der Ethik. Oder haben Kleinkinder keine Rechte???

Zweite Prämisse:
Kinder schon, weil unsere Spezies. Tiere gehören aber zu einer anderen Spezies.

Auch dies habe ich schon falsifiziert mit dem Beispiel von ALF. Die Spezies kann es nicht sein, die relevant ist. Wir haben kein Recht, ALF zu foltern, nur weil er kein Mensch ist.

Dritte Prämisse:
Bei ALF nicht, aber ALF wäre ja eine Art, welche auf gleicher Ebene wäre.

Auch dies ist relativ leicht zu falsifizieren. Demnach hätten also nur die Wesen Rechte, welche die Vertragstheorie verstehen, also sich gegenseitig moralisch verpflichten. Auch dies meinst Du natürlich nicht ernst, denn Du willst ja keinesfalls moral patients wie Säuglinge oder Geistig Behinderte (zu recht) aus der Moral ausschließen.

Vierte Prämisse:
Aber die Säuglinge gehören zu unserer Art...usw usw

Deine vierte Prämisse macht den Zirkelschluss zur zweiten Prämisse wieder perfekt. Ein Zirkelschluss ist aber keine tragfähige Aussage.
Den klassische Zirkelschluss gegen die Aufnahme der Tiere in die Moral hast Du damit perfekt nachgebildet.

- nur menschen haben rechte -weil sie vernünftig sind- die unvernünftigen haben auch rechte -weil sie menschen sind - nur menschen haben rechte - weil sie vernüntig sind - die unvernünftigen haben rechte - weil sie menschen sind - nur ... ... ... ... ...

Hast Du den Zirkelschluss erkannt, oder willst Du neue Prämissen einführen???

Gruß
dipsy

[jem]

Dipsy,

daß mit dem umgebauten Zitat habe ich nur gemacht, weil ich das Jonas - Zitat für nichtssagend halte. Ist nicht meine Meinung.
Nix mit Zirkelschluß.

Was ich ein bißchen den Hammer finde ist, daß Du meine Meinung als unqualifizierten Mischmasch bezeichnest.
Nur weil ich kein Buch zitieren kann.
Ich nehme die Evolutions- und Naturgesetze als Grundlage. Widersprechen sich die ?

Dazu fällt mir die Diskussion ein als ich Dich gefragt habe, ob Du tatsächlich selber einen Säugling töten könntest. Du hast Dich ein bißchen gewunden und dann gemeint, daß Du es nicht machen würdest, weil die Grenze für Dich die Geburt ist.
Da frag ich mich schon, was hast Du den für eine Ethik, wenn Du praktisch es dann doch anders siehst. Wenn ich Deine Einstellung hätte, dann würde ich es tun. Ich habe schon Tiere getötet und würde auch meine Sau selber töten ohne moralische Bedenken, weil ich es meiner Überzeugung nach vertreten kann. Nix mit theoretisch ja, praktisch sieht wieder alles ganz anders aus.

Dann kam von Dir noch der bezeichnende Satz, daß Du nicht mal eine Fliege tötest.
Du hast ein Problem mit dem Töten.
Warum, wenn Du eine Ethik vertrittst , die zumindest dies bei Fliegen dies erlaubt? Töten gehört nun einmal zur Natur.
Einen Säugling würdest Du aus rechtlichen Gründen nicht töten. Selbst wenn es nie jemand erfahren würde? Warum? Stellst Du das Recht über Deine Ethik? Oder ist es nicht so, daß Dir beim Gedanken daran einen Säugling zu töten Dir genau wie mir ein Schauer über den Rücken läuft.

Ich kann Dir sagen warum?

Es gibt so etwas wie Welpenschutz in der eigenen Art. Diesem Instinkt bist Du reflexartig gefolgt. Ist okay und gut so.

Nur wenn ich nicht zumindestens versuche meine Ethik und mein Handeln in Deckung zu bringen, dann ist irgendetwas falsch, oder nicht?


Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
doch es ist ein Zirkelschluss, auch ohne Jonas. Schau nur noch mal auf die Prämissen 2-4. Dies waren eindeutig Deine Worte und ist ein glasklarer Zirkelschluss.

Ich habe nicht gesagt, dass Deine Prämissen unqualifiziert. Nur musst Du doch selber feststellen, dass jede für sich nicht haltbar ist, und wenn ich sie angreife, führst Du einfach eine Neue ein. Das geht dann irgendwann mal im Kreis rum und Du fängst wieder von vorne an.
Jetzt kommst Du z. B. wieder mit den Evolutions -und Naturgesetzen. Auch hier habe ich doch schon x-mal hingewiesen, wie schwach dieser Einwand ist. Der Sinn von Ethik ist es ja gerade, seine Meinung nicht von irgendwelchen angeblichen Naturgesetzen abhängig zu machen, die jeder auslegen will, wie er möchte.

Du musst schon zugeben, ein Tierrechtler hat es auch nicht einfach. Erst wird er erstmal in die Esoterik- oder Naturspinner-Ecke geschoben. Die spinnen eh alle, und so weiter. Somit ist das Thema leicht abgetan. Kommen dann aber rationale Argumente, welche sich nicht in die Eso-Ecke abschieben lassen, wird plötzlich doch wieder die Natur rausgekramt.

Und jetzt nochmal zum Töten.
Die Frage ist immer erstmal theoretisch. Wann ist Tötung ein Verbrechen, wann ist Tötung unter Umständen zu rechtfertigen, wann ist Tötung richtig? Dies ist erstmal eine total komplexe philosophische Frage.

Und dann zur Praxis. Es hat erstmal damit gar nichts zu tun. Denn es gehört ja (bei einer eventuell erlaubten THEORETISCHEN Erlaubnis) auch noch der konkrete Fall dazu.
Man könnte es so sagen, dass der erste Teil in die Vernunft der zweite zum Gefühl gehört.

Ein Beispiel. Ich bin der Meinung, das Abtreibung erlaubt sein sollte. Vom theoretischen Standpunkt aus gesehen (Also philosophisch und alle anderen Wissenschaften berücksichtigend, z. B. Soziologie) Das hat aber jetzt noch gar nichts damit zu tun, wie es im konkreten Fall aussieht. Wenn z. B. meine Freundin schwanger wird. Wer weiss das schon, wie wir uns entscheiden? Wenn es aber der Fall wäre, das meine Freundin nicht abtreiben will, dann bedeutet es nicht, dass ich bei anderen Leuten gegen Abtreibung bin. Sondern: Es soll jede für sich selbst entscheiden.
Also könnte ein Abtreibungsgegner mich nicht damit stellen.

Andererseits finde ich es (philosophisch und etc.) plausibel, Große Menschenaffen gewisse Menschenrechte zuzusprechen. Wenn jetzt jemand sagt, "aber ich hätte kein Problem damit, ich würde Tierversuche mit den Affen machen", würde ich sagen, wenn es nach mir ginge "Nein, du darfst aber nicht, den Du hast nicht die theoretische Erlaubnis.

Ich hoffe, ich habe Dir jetzt den Unterschied zwischen Theorie und Praxis anschaulich erklärt. Dies bedeutet. Theorie kann Praxis erlauben, Praxis kann aber nicht die Theorie rechtfertigen.

Und damit jetzt nochmal in aller Ausführlichkeit zu Deinem Säugling. Ich habe Dir schon lange erklärt, dass ich (philosophische und etc.) der Meinung bin, das Recht auf Leben mit der Geburt zu beginnen. Damit stelle ich nicht das Recht über die Ethik, sondern würde sich im Einklang mit meiner Ethik befinden. Es ist nämlich immer Unrecht, ein empfindungsfähiges Wesen zu töten. Die Frage ist nur, wann das absolute Lebensrecht beginnen soll, welche Eigenschaft das Wesen erfüllen muss, um ihm dieses zu verleihen.

Und ein absolutes Lebensrecht ist durch keine anderen Interessen zu rechtfertigen. Deswegen muss ich ja die Frage zurückgeben. Denn Du hast ja selbst gesagt, dass das Lebensrecht eigentlich ab der Zeugung beginnt. Ich verstehe nicht, wie Du das absolute Lebensrecht des Fötus für niedrigere Interessen aufwiegen kannst. Du sprichst von Güterabwägung, aber Lebensrechte sind nicht abzuwägen! Höchstens natürlich medizinisch, aber Dir geht es ja auch um andere Fälle.

Deswegen bleiben wir doch mal bei der Schwangerschaftsthematik. Du hast auch schon mal gesagt, dass ein etwaiger Embryo ohne Mutterleib schon ein Lebensrecht hätte, aber nicht im Mutterleib. Könnte man hier nicht sagen, dass Du mit zweierlie Maß misst. Denn was kann der eine Embryo dafür, dass er sich im Bauch der Mutter befindet. Wenn ich Dich recht verstanden habe, hat die Mutter deshalb das Recht auf Abtreibung, weil sie über ihren Körper bestimmen muss. Aber ist das wirklich ein wichtiger Grund als das Lebensrecht.

Wenn z. B. in der Zukunft es möglich wäre, dass die Mutter jederzeit ihren Fötus entfernen kann. Sie muss nicht mehr abtreiben, nein, man kann ihn einfach rausholen und künstlich weiter wachsen lassen. Hätte dann eine Frau das Recht auf Abtreibung verloren?? Wenn ja, meinst Du, die Frauen würden Dir zustimmen? Wenn nein, wie begründest Du das dann.
Bitte erkläre mir nochmal genau, aus welchen Gründen ein Fötus ein oder kein Lebensrecht hat.

Gruß
dipsy

P.S. Dein Beispiel vom Säugling trifft nicht mal auf Singer zu, denn
1. ist er sich selbst nicht ganz sicher.
2. Wenn Eltern das Kind nicht wollen, müssen erst andere Möglichkeiten wie Adoption oder staatliche Stellen in Betracht gezogen werden.

[jem]

@dipsy
Will mich mal damit auseinandersetzen:

"Wenn z. B. in der Zukunft es möglich wäre, dass die Mutter jederzeit ihren Fötus entfernen kann. Sie muss nicht mehr abtreiben, nein, man kann ihn einfach rausholen und künstlich weiter wachsen lassen. Hätte dann eine Frau das Recht auf Abtreibung verloren?? Wenn ja, meinst Du, die Frauen würden Dir zustimmen? Wenn nein, wie begründest Du das dann.
Bitte erkläre mir nochmal genau, aus welchen Gründen ein Fötus ein oder kein Lebensrecht hat. "

Schwierige Frage, aber ich glaube, daß sich das Problem praktisch nicht mehr stellen würde, weil die Frauen dann die normale Abtreibung kaum noch durchführen würden.
Ich kenne einige Frauen die abgetrieben haben. Die machen sich da zum Teil nach 20 Jahren noch Gedanken darüber. Deshalb regt mich auch immer die Bezeichnung Mörderin etc. auf. Persönlich habe ich noch keine Frau kennengelernt, die mit solch einer Entscheidung leichtfertig umgegangen ist. Gibts sicher auch, sind aber eher die Ausnahme.
Das mit dem Fötus habe ich schon erklärt, deshalb hier die Kurzform :
Recht ja, aber bis zur gedanklich möglichen Selbständigkeit überwiegt das Selbstbestimmungsrecht der Frau, weil sie alleine fähig ist, die lebenserhaltenden Maßnahmen zu tun. Wenn ich das verneine, dann mach ich die Frau zum Brutkasten und das wäre gegen die Menschenwürde.
Außerdem gibt es kein absolutes Lebensrecht, das habe ich nie behauptet. Beispiel todkranker Patient: dort gibt es Entscheidungen für den Tod.

Zirkelschluß: der ergibt sich nur daraus, daß Du mir Aussagen unterstellst.

Beispiel zweite Prämisse: die Spezies ist entscheidend. Alf habe ich auch nicht dem Menschn gleichgestellt, sondern nur gemeint, daß es eine Spezie anderer Art wäre.

Was mich wundert ist, daß von Dir noch nicht folgendes Beispiel gekommen ist: Was wäre wenn Außerirdische bei uns landen würden, die uns erheblich übertreffen würden. Hätten die dann das Recht die Menschen so zu behandeln, wie wir die Tiere? Ich laß die Antwort noch mal offen.

Dein Einwand: "Jetzt kommst Du wieder mit den Naturgesetzen halte ich für ungerechtfertigt. Damit komme ich schon die ganze Zeit, ernsthaft damit auseinandergesetzt hast Du Dich damit noch nicht. Daß die Naturgesetze jeder so auslegen kann, wie er will, schlägt argumentatorisch dem Faß den Boden aus. Die Naturgesetze sind einfach da und sind vielleicht noch nicht genau erkannt, aber sie sind nicht auslegungsfähig. Daß Ethik sich über die Naturgesetze stellen muß ist auch so ein Trugschluß. Erstens kann gerade die Ethik jeder auslegen wie er will und zweitens bestätigst Du damit meinen Haupteinwand, nämlich das der Mensch meint, daß er sich außerhalb der Evolution stellen kann. Forget it. Riesenirrtum, der die Menschen die Existenz kosten kann.

Vielleicht mal zur Klarstellung meiner Position: Einem Großteil meiner Weltanschaung liegt folgende Prämisse zugrunde:

Jedes!!!menschliche Handeln läßt sich mit dem Überlebens - bzw. Fortpflanzungstrieb begründen.

Kommen die meisten nicht damit klar, aber ich bin ja auch nicht auf der Welt um es anderen einfach zu machen.

Irgendwie habe ich das Gefühl Du verstehst meine Position nicht einmal ansatzweise. Sobald ein Argument kommt, daß Singer noch nicht abgearbeitet hat, schwimmst Du. Ist nur so ein Eindruck. Nach einer gewissen Zeit denkst Du immer, daß wir da und da Konsens erzielt hätten, was aber gar nicht der Fall ist.
Ehrlicherweise muß ich aber zugeben, daß ich bei Dir wahrscheinlich genauso ankomme.

Gruß

jem

P.S. Ist alles ein bißchen unstrukturiert. Weiß ich.

[dipsy]

Hi jem,
"Jedes menschliche Handeln lässt sich mit Überlebens - und Fortpflanzungstrieb begründen".

Was soll das bedeuten, jem? Hier liegt doch der Hase im Pfeffer (vegan?). Ist dieser Satz nicht eindeutig biologistisch???
Ist Biologismus wirklich Dein grundsätzlicher Ansatzpunkt???
Meinst Du mit "begründen" wirklich "rechtfertigen"??????

Eine Vergewaltigung lässt sich wunderbar biologistisch erklären (Machttrieb, Fortpflanzungstrieb,...) Die Frage ist: Lässt sie sich rechtfertigen???

Vorher möchte ich erstmal auf gar keine Frage mehr eingehen. Diese sollten wir erstmal grundsätzlich klären.
Also, meinst Du mit begründen wirklich rechtfertigen????

Gruß
ein gespannter dipsy

[jem]

Hilfe!
Auf keinen Fall rechtfertigen. Ich meine erklären kannst Du damit alles.
Die Psychologen nennen es Todes- und Sexualtrieb.

Gruß

jem

P.S. Hab wirklich irgendwo gelesen, daß die Tierredewendungen nicht vegan seien.

[dipsy]

Aber es war doch Deine Hauptprämisse gegen die Einbeziehung der Tiere in die Ethik. Also doch rechtfertigen, oder?
gruß
dipsy

[jem]

Niemals habe ich behauptet, daß die Tiere nicht in die Ethik miteinbezogen werden sollen, nur habe ich mich stets dagegen gewandt, daß sie mit menschlichen Maßstäben gemessen werden.
Nochmal meinen Thesen gegen die Aufhebung der Grenzziehung zwischen Mensch und Tier:

1.Jedes Tier folgt den gleichen Grundtrieben, wie der Mensch. Nur hat der Mensch als erste Art!!! auf diesem Planeten die Fähigkeit und die daraus resultierende natürliche Pflicht, sich um das Überleben seiner Art insgesamt zu kümmern.
Jedes Tier schaut aber nur auf sich und den Nachwuchs, dadurch überlebt die Art im gesamten.
Diese Unterscheidung macht den Mensch zu einer neuen Klasse. Ein Sprung auf der Evolutionsleiter, die ihn IMHO ganz klar von allen Tieren unterscheidet.

2. Die Artgrenze ist eine natürliche Grenze, die im Tierreich nie überschritten wird. Es gibt natürlich Symbiose, die ganze Natur spielt zusammen, aber nirgends findest Du es vor, daß eine Art sich um die andere kümmert. Jeder schaut nach sich und daurch funktioniert das System im ganzen.
Der Mensch hat aber die Fähigkeit und die daraus resultierende natürliche Pflicht, daß er erkennen kann, daß seine Art nur überlebt, wenn das System im ganzen funktioniert. Deshalb will ich die Tiere, genauso wie die gesamte Natur in die Ethik mit einbeziehen. Ich will nur nicht die Grenze, welche die Natur vorgegeben hat aufheben.

Mal soweit. Weißt Du jetzt wie ich es meine?

Gruß

jem

[dipsy]

Die Frage ist doch bloss, jem:
Wie kannst Du ernsthaft glauben, dass Dein "Natürlichkeitsargument" nur dann zählt, wenn es Dir gerade mal passt.

2 Beispiele:
- Ich habe schon mal erwähnt, dass es ganz natürlich (gerade für die Erhaltung der eigenen Gene) ist, wenn eine Frau schwanger wird und das Kind austrägt. Trotzdem würdest Du hier NIE auf die Idee kommen, der Frau eine Abtreibung zu verbieten. Und warum? Weil hier Dein Naturargument eben mal gerade nicht zu Deiner Meinung passt. Aber man kann ein Argument nicht anwenden wie es beliebt. Es sollte schon eine Konsistenz da sein. Es kann nicht einmal nur "Erklärung" (wie bei Vergewaltigung) und ein anderes Mal Rechtfertigung sein.

- Deine Erwähnung einer fiktiven stärkeren außerirdischen Spzies. Du wirst vielleicht jetzt sagen, "doch, die dürfen uns dann auch ausbeuten", aber das sagst Du nur, weil es praktisch nicht eintritt. WENN es nämlich eintreten würde, wärst Du auch sehr froh, wenn diese außerirdische Spezies mehr ihre Vernunft als ihre Gene gebrauchen würde, und uns möglichst nicht zu Versuchs- und Essenszwecken mißbrauchen würde.

Nun wirst Du vielleicht sagen: Aber was ist, wenn diese nicht vernünftig sind? Tja, dann haben wir vielleicht Pech gehabt. Aber es spricht viel dafür, dass solche Spezies wie wir NUR entstehen können, durch das Zusammenspiel von Evolution und Vernunft.

Hierzu mein Buchtipp:
Der gute Affe (Der ursprung von Recht und Unrecht bei Menschen und anderen Tieren) von Frans de Waal, DTV
De Waal zeigt, dass es die Evolution ist, die die Voraussetzungen für Moral geschaffen hat: eine Neigung, soziale Normen zu entwickeln und durchzusetzen, die Befähigung zu Sympathie, zu Konfliktlösungsstrategien und zu gegenseitiger Hilfe.

Ich denke, nach dem Lesen dieses Buches (De Waal ist z. Z. DER Ethologe) würdest Du auch einiges anderes sehen. Und Dein großer Graben zwischen Mensch und Tier wird sich in eine verzweigte Treppe verwandeln.

Gruß

dipsy

[jem]

Also dipsy,

leider jetzt erst die Antwort; hatte am Freitag etwas Probleme.

Zunächst einmal zum Thema Vergewaltigung. Auch wenn es äußerlich so aussieht ist Vergewaltigung KEIN Sexualdelikt, sondern ein reine Gewalttat bei der Sexualität lediglich die eingesetzte Waffe ist. Es ist ein Problem des Aggressionstriebes nicht des Sexualtriebes , vielleicht daher das Mißverständnis Kann ich gerne näher ausführen, wenn Du willst. Will den Rahmen hier aber nicht sprengen. .

Jetzt zum Thema Abtreibung: Ich habe ja schon geschrieben, daß der Mensch im Gegensatz zum Tier auch das Überleben der gesamten Art im Auge hat. Die gesamte Art kann aber nur Überleben, wenn eine Geburtenkontrolle statt findet. Verhütung und Abtreibung sind Bestandteil dieser Geburtenkontrolle. Wo ist den da ein Widerspruch?

Zu den Außerirdischen : Natürlich müßte die Menschheit es hinnehmen, aber sie hätte das Recht sich bis zum letzten zu verteidigen. Das ist nämlich auch Evolution.

Und im übrigen, wenn diese Außerirdischen wirklich kommen würde und sie hätten die Macht und die Möglichkeit Medikamente an uns zu testen, die das Überleben ihrer Art sicher stellen würden, glaubst Du die würden das nicht machen. Ich meine ja.

Natürlich immer vorausgesetzt, daß das Verhältnis Außerirdische / Mensch sich so verhalten würde, wie jetzt das Verhältnis Mensch / Tier.

Zu den Büchern. Das über die Rinder werde ich nicht kaufen, weil der Typ ein Singer-Anhänger ist und ich solche Leute nicht unterstütze.

Ist der de Waal auch ein Singer-Freak?

Gruß

jem

[dipsy]

Okay jem,
lassen wir die Vergewaltigung mal beiseite.

Aber nochmal zur Abtreibung. Auch hier ist Deine Wendung wieder sehr interessant. Jetzt ist eine Abtreibung DOCH natürlich, weil es sowieso zu viele Menschen gibt, also Geburtenkontrolle.

Sag mal, ist das wirklich Dein Ernst?? Hat jetzt eine Frau das Recht auf Abtreibung, weil es (im Moment!!!!) zuviele Menschen gibt?? Und wenn es nicht mehr "genug" gibt? Dann nicht mehr???
Ich frage mich, ob Du so nicht Frauen genauso instrumentalisierst wie Abtreibungsgegner, nämlich zur Geburtenkontrolle.
Gib`s doch einfach mal zu, jem. Das "Naturargument" hinkt so dermaßen, dass es schon weh tut.

Und ich finde immer noch:
Das stärkste Argument gegen das "Naturargument" ist der Rassismus und Faschismus. Man könnte auch den Sozialdarwinismus explizit durch das Naturargument verteidigen (Survival of the fittest).

Es ist völlige Willkür, dass Dein Naturargument ganz zufällig genau bei der Art die Grenze zieht. Du könntest so gar nichts, aber auch gar nichts z. B. gegen einen Rassisten sagen, der seine "natürliche" Grenze ganz zufällig bei der Rasse zieht.

Das gleiche Merkmal an diesen Argumenten ist nur, dass die "natürlichen Grenzzieher" auf der bequemen, weil eingegrenzten Seite sitzen.

Jetzt mal zu Deinen Singer-Anhängern. Es ist ein beliebtes (aber leider nicht sehr sauberes) Verhalten, die Argumente des Gegners durch einen Bezug auf Personen abzuwerten. Als hätte das eine was mit dem anderen zu tun. Es gibt in einer Diskussion nur gute und schlechte Argumente.
Oder ist 2 + 2 nicht mehr 4, wenn es Hitler sagt? Also halte Dich bitte nicht mit infantilen Personenabhängigkeiten auf, nur um von den Argumenten abzulenken.
Deswegen will ich auch gar nicht drauf antworten, wer Singer-Anhänger ist oder nicht, weil dies Quatsch ist. Aber zu Deiner Beruhigung. Das "De Waal" Buch kannst Du Dir ohne Bedenken kaufen :-)

Und zum anderen habe ich Dir noch gar nicht meine Tierrechtsargumentation, die ich am besten finde, verraten. Ich habe nämlich erstmal zwei vorgestellt, aber da Du gleich auf Singer eingestiegen bist, habe ich ihn (wenn Angriffe ungerechtfertigt sind) natürlich verteidigt. Dies gehört sich auch so. Ich bin nämlich z. B. kein Utilitarist, um mal soviel zu sagen. Dies heisst aber nicht, dass der Utilitarismus nicht diskussionswürdig wäre.

Als Buchtipp hab ich Dir heute mal was mitgebracht, was gerade in der Abtreibungsdiskussion sehr interessant ist.
Norbert Hoerster "Abtreibung im säkularen Staat". (suhrkamp) Der Rechts -und Sozialphilosoph plädiert auf der Basis eines säkularen Weltbildes ganz klar für die freie Entscheidung der Frau. Bemerkenswert vor allem, dass er dies auch mit der Ablehnung des Speziesismus begründet. Ein Zitat aus dem Buch:

"Jeder, der im Einklang mit den herrschenden moralischen und rechtlichen Konventionen unserer heutigen europäischen Gesellschaft zwar den "Rassismus" und den "Sexismus" ablehnt, den "Speziesismus" jedoch für einen intuitive hält, sollte sich außer meinen obigen Argumenten noch folgendes vor Augen halten: Jahrhundertelang wurden in derselben europäischen auch "Rassismus" und "Sexismus" für intuitive Selbstverständlichkeiten gehalten, die ein "anständiger Mensch" nicht in Frage stellte.
...
Man braucht nicht unbedingt an einen allgemeinen Fortschritt des Menschengeschlechtes zu glauben, um trotzdem annehmen zu dürfen, daß der heute noch weithin herrschende "Speziesismus" eines Tages selbst unter Juristen und Politikern keine bessere Presse finden wird als der "Rassismus" oder "Sexismus" in den aufgeklärteren Regionen der heutigen Welt."

Das Buch ist auch deswegen gut, weil Hoerster philosophisch sehr klar argumentiert aus einer neutralen Basis, aber auch (da er ja auch Jurist ist) pragmatische Gründe in der gesetzlichen Regelung berücksichtigt. Sehr zu empfehlen.

so long
dipsy

[jem]

Ich habs schon einmal geschrieben, warum Rassismus und Speziesmus zwei paar Schuhe sind.
Die rassistische Grenziehung ist nicht gerechtfertigt, weil sie nicht von der Natur getragen ist. Eine Art definiert sich u. a. über die Möglichkeit der Fortpflanzungsmöglichkeit untereinander. Schwarze und Weiße können miteinander Kinder haben. Menschen und Affen nicht. Ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen. Vergiß Dein stärkstes Argument.

Das mit der Abtreibung war von mir zu kurz, deshalb jetzt mal ausführlicher.
Bei den Tieren läuft es so, daß diese einen bestimmte Anzahl Kinder bekommen , von denen ein Teil nicht überlebt. Dies ist von der "Natur" mit einkalkuliert.
Der Mensch ist aber jetzt fähig, daß er die Anzahl der Kinder steuern kann. Deshalb "kontrollieren" die Menschen die Kinderanzahl selbst. Dabei haben sie bei uns im Auge, wieviel Kinder sie ernähren und vernüntige Startchancen eröffnen wollen. Wieviele gesellschaftlich Überleben. Schließlich sollen die Kinder im späteren Verteilungskampf gegenüber anderen nicht zurückstehen.
Wer keine Kinder will, der treibt ja nicht nur ab, sondern die meisten verhüten ja. So wie Du mich verstehst müßte ich ja auch gegen Verhütung sein. Das meine ich mit Geburtenkontrolle. Ich hab das allerdings nicht ausführlich genug formuliert.
Hier mal noch etwas für mein Natürlichkeitsargument: Sehr, sehr viele Frauen bekommen bei uns Kinder, obwohl in unserer Gesellschaft Leute ohne Kinder vom Lebensstandard besser dastehen. Warum? Meine Antwort kennst Du ja.

Daß das mit dem Recht des Stärkeren nicht früher kam wundert mich. Wenn ich das Chaostheorie -Buch vor mir hätte, dann könnte ich Dir sogar ein paar Beispiele nennen.
Das Recht des Stärkeren ist ein schönes Beispiel um meine Ansicht zu untermauern.
Zunächst mal geht die neuere Biologie davon aus, daß das Recht des Stärkeren kein universelles Naturgesetz, es gibt in der Natur nämlich mehr symbiotische Daseinsformen als parasitäre und daraus kannst Du auch das angebliche Recht des Stärkeren erklären. Die Natur gibt verschiedenen Arten verschiedene Lebensräume. Die Fleischfresser sind in der Natur Regulatoren, die andere Tierbestände an einer zu starken Vermehrung hindern. Das Recht des Stärkeren gilt zwischen den Arten nur für die Fleischfresser. Innerhalb der Art verhält es sich anders: Bei den Vögeln wirft das stärkere Junge das schwache aus dem Nest, weil nur eins Überleben kann. Aber je höher Du bei den Art gehst, destso seltener wird so selektiert. Tierkinder verhuingern werden aber der Selektionsmechanismus verfeinert sich.
Der Mensch als Krone der "Schöpfung" ( bin nicht religiös, desghalbn die Anführungszeichen ) "produziert erst nur ein Junges. Das ist der Unterschied.
Deswegen auch die Möglichkeit der Geburtenkontrolle beim Menschen. Der Mensch hat keine natürlichen Feinde, unter anderem deshalb hat er die Fähigkeit seine Geburtenrate weitgehend sellber zu bestimmen. Bei anderen Tieren, die keine natürlichen Feinde haben, z.B. Elefanten, wird die Regulation normalerweise über die vorhandene Nahrungsmenge reguliert. Bei diesen ist bemerkenswerter Weise auch die Anzahl der Geburten sehr niedrig.
Da der Mensch aber auch noch selber Nahrung prouzieren kann hat er die Möglichkeit zur Geburtenkontrolle. Du solltest eins nicht übersehen. Der Mensch hat nicht umsonst die Fähigkeit abstrakt zu denken. Da hat schon seine Gründe. Jede Art bekommt von der Natur mit, was sie zu ihrem Überleben braucht. Keine Art hat überflüssige Fähigkeiten.

Das mit den Büchern maggst Du so sehen. Tatsache ist, daß ich keine Singer-Anhänger unterstütze.
Ich würde auch gerne mal das Buch von dem Scientology-Begrünnder Hubbard lesen. Aber kaufen tue ich es icht, weil ich diese menschenverachtende Ideologie nicht unterstütze. Kannst Du gerne anders machen, cih nicht.

Gruß

jem

[dipsy]

Also jem,
ich vergess mein stärkstes Argument nicht. Schauen wir uns doch Deine Begründung mal genauer an. Deine Begründung für die natürliche Grenzziehung ist:
Weil wir uns nicht untereinander fortpflanzen können.

Nun ist dies zwar richtig, dass wir (zumindest bis jetzt, gentechnisch ist dies alles andere als ausgeschlossen) uns nicht untereinander fortpflanzen, aber schauen wir doch mal zurück. Nach dem DNS-Stammbaum trennten wir uns vor 7 Millionen Jahren ab. Danach erst trennte sich der Bonobo vom Schimpansen. Evolutionstechnisch sind wir also ganz nah zusammen. Wären wir eine Ringspezies wie die Mantelmöwe und die Silbermöwe, würde es anders aussehen. Die Mantelmöwe und die Silbermöwe können sich nicht untereinander vermehren. Doch es gibt Zwischenglieder, die sich untereinander vermehren. Gerade diese Zwischenglieder sind bei uns aber ausgestorben.
Evolutionstechnisch (den Zeitraum berücksichtigend) könnte man sagen, wenn die Zwischenglieder nicht ausgestorben wären:
"Ich habe ein Kind von einem Mann, der mit einem Mädchen ein Kind hat, das von einem Schimpansen ein Kind hat." (Dawkins)

Nun stelle ich Dir folgende Fragen:
Wenn die Zwischenglieder noch leben würden, wer würde für Dich dann moralisch zählen?
Inwieweit ist es moralisch von Bedeutung, dass die Zwischenglieder ausgestorben sind?

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Ich selbst halte es für ganz und gar moralisch irrelevant, ob wir uns untereinander fortpflanzen können (denke nur an ALF), aber um des lieben Arguments willen spiele ich mal mit.

Außerdem verstehe ich unter "survival of the fittest" nicht das Recht des Stärkeren. Denn in der Evolution kommt es ja nicht darauf an, der Stärkste zu sein, sondern eine biologische Nische zu finden, in der man am besten ist.

Ich denke, dass gerade Du selbst ja vor "Survival of the fittest" beim Menschen ja nichts hören willst. Schließlich lehnst Du ja Nazi-Ideen völlig ab.
Es ist aber nicht einzusehn, inwiefern Du eigentlich nationalsozialisische Ideen verurteilen kannst, wenn Du Dich in Deinem Rechtsempfinden ganz auf die Natur verlässt. Gerade die Natur lässt eher andere Schlüsse zu.
Man könnte eher sagen, um moralisch zu handeln, muss sich der Mensch gerade widernatürlich handeln.

Gerade das Beispiel von behinderten oder kranken Säuglingen zeigt dies deutlich auf. Von der Natur her gesehen wäre es das Natürlichste, diese Kinder nicht überleben zu lassen. Aber gerade unsere Kultur ermöglicht diesen Kindern eine Chance. Aber es ist gegen die Natur.

Und komm mir bitte jetzt nicht mit "Genau das will doch der Singer", denn 1. stimmt das so nicht, wie ich schon x-mal gesagt habe.
2. geht es bei Singer um einen völlig anderen Argumentationszusammenhang.

Aber hier meine ich jetzt erstmal nur Dein Natur-Argument.

Gruß
dipsy

[jem]

Also dipsy,

daß was wäre wenn kannst Du evolutionstechnisch nicht angehen. Wenn Deine sogenannte Zwischenglieder nicht ausgestorben wären, was wäre dann der Mensch? Gäbe es ihn überhaupt? Vielleicht wären auch Affen an der Stelle des Menschen. Wer weiß. Ich kann die Frage nicht beantworten, weil bei Annahme der Hypothese sich auch alles anders geändert hätte.

Zu den Kindern:
Du verstehst meine Argumentation anscheinend nicht im geringsten. Du denkst, daß ich der Natur freien Lauf lassen will, d.h. daß ich den Mensch dem Tier gleich stelle.
Ich erklärs mal am Beispiel Säuglinge. Du sagst, daß ich eigentlich dafür sein müßte einen behinderten oder kranken Säugling sterben zu lassen, weil er in der Natur keine Chance hätte. Tatsache ist, daß auch der gesunde Säugling in der Natur keine Chance hätte, wenn er nicht von der Mutter umsorgt würde.
Wenn sich die Eltern um ihre Säuglinge nicht kümmern würden, dann wäre die Menschheit ausgestorben.

Noch einmal: Jede Art bekommt von der Natur das mit was sie zum Überleben braucht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Deshalb ist die Ausbildung sozialer Normen bei den Menschen als Rudeltier natürlich.
Soziale Normen, wozu ich auch die Moral zähle, sind aber schon per Definition abstrakt. Die Inhalte der Normen sind aber notwendigerweise der ständigen Wandlung unterworfen.
Ganz einfaches Beispiel:
In der Steinzeit hatte der Anführer einer Gruppe Menschen andere Eigenschaften als heute. Logo, ich glaube da wirst Du mir zustimmen. Je höher die Gesellschaft entwickelt ist, destso mehr wird auf geistige Fähigkeiten wert gelegt.

Das ist das, was Du glaube ich mißverstehst. Du denkst , weil ich mich für Natürlichkeit ausspreche, daß ich das rücksichtslose Gegeneinander meine. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Beispiel Blinddarmentzündung: Früher sind die Menschen daran gestorben. Heute eine leichte Standardoperation. So wie Du meine Natürlichkeit verstehst müßte ich für das Sterben solch erkrankten Menschen sein. Was ich aber meine ist, daß der medizinische Eingriff das Natürliche ist, weil der Mensch im Laufe der Zeit die von der Natur mitgegebene Gabe abstrakt und logisch zu denken, dazu benutzt hat, sein Leben zu verlängern und die Dasseinsweise seiner Art zu verändern.

Moralisch zu handeln steht deshalb im Einklang mit der Natur. Du meinst das es widernatürlich sei und da liegt meines Erachtens der Fehler in Deinem ganzen Gedankengebäude. Wider die Natur zu handeln kann unmöglich im Interesse des Menschen sein, weil er sich dadurch außerhalb des Systems stellen würde, in welchem er erzeugt würde.

Moral ist deshalb unterm Strich nichts anderes als die Summe der Normen, die eine Gruppe von Menschen sich gibt, um das Überleben der Gruppe zu sichern.

Ich will versuchen es noch an Dir selbst zu erklären.

Du hast gesagt, daß Du Atheist bist. D. h. Du glaubst nicht an ein jenseitiges Leben.
Warum verhältst Du Dich eigentlich nicht asozial? Warum kümmerst Du Dich um Tiere. Warum bist Du dafür, daß es Umweltschutz gibt?

Warum geht Dir eigentlich die Entwicklung der Menschheit nicht am Arsch vorbei, wenn Du keine jenseitige Bestrafung für dieseitiges Verhalten fürchtetst? Was kümmern Dich künftige Generationen , wenn es nach dem Tode sowieso aus ist?

Ganz einfach. Dort wirkt die Evolution in Dir . Egal wie Du argumentierst. Wenn Du ehrlich zu Dir selber bist, dann weißt Du das die Erhaltung der Natur notwendig ist. Zuerst weißt Du es emotional und dann versuchst Du es logisch zu begründen.

Wenn Du den Menschen außerhalb der Natur stellst, dann machst Du im Prinzip den gleichen Fehler wie die Religiösen. Du denkst, die Menschen sind etwas ganz besonderes.
Aber widerspricht nicht gerade das Deiner Weltanschauung?

Gruß

jem

[dipsy]

Danke für Deinen Beitrag, Jem.

Hm, die Frage "Warum soll ich moralisch handeln?" ist natürlich nicht ganz leicht zu beantworten. Universal gesagt ist es wohl eine der schwierigsten metaphysischen Fragen der Philosophie.

Wie Du schreibst, ist für Dich Moral nichts anderes, das Überleben der Gruppe zu sichern. Es ist interessant, dass Du schreibst "Gruppe" und nicht "Menschheit", denn da hast Du völlig recht. Es geht einfach um `ne Gruppe, die Frage ist nur, wie groß ist meine Gruppe??

Es ist zumindest erstmal ein verklärendes Bild des Menschen, wenn Du denkst, es ging den Menschen um das Überleben der GANZEN Menschheit. Das war viele, viele Jahrtausende gar nicht so. Es ging nur um die eigene Gruppe der Menschheit, die anderen (wer auch immer dazu gehörte) standen außerhalb der Moral (wie z. B. Sklaven oder Farbige). Die ganzen Verbrechen der Menschen untereinander ist wohl Beweis genug dafür, dass zumindest nicht alle Menschen für das Überleben aller Menschen sind, oder?

In der modernen Welt begründete man die Vertragstheorie (auf Hobbes zurückgehend, später John Rawls). Diese diente dem Versprechen "Mach mir nichts und dann mach ich Dir auch nichts".
Wozu hätte man die Vertragstheorie denn gebraucht, wenn es jeden um das Überleben der GANZEN Menschheit ging??

Es ist aber so, dass die Vertragstheorie noch keine Moral ist. Schon Platon schreibt im "Staat", dass derjenige der Klügste ist, der die Regeln nur zum Schein einhält, sie aber verletzt, wenn er es unbemerkt zu seinem Vorteil tun kann. Er benutzt seine Mitmenschen als MITTEL zum Zweck.

Den Standpunkt der MORAL erreichen wir erst z. B. durch den kategorischen Imperativ von Kant, die Menschen immer auch als Zweck, niemals bloß als Mittel zu behandeln.

(Zur Zeit Kants galt noch das cartesische Weltbild für Tiere nach Descartes indem Tiere bloß Automaten sind, Schmerzen sei wie das Quietschen einer Maschine)

Nun, wieso versuche ich ethisch zu handeln. Dies ist schwierig zu beantworten. Ich denke, eine Motivation ist zumindest egoistisch. Es gibt vielleicht einen guten Sinn für das Leben, sich für Ethik einzusetzen. Ich könnte sagen, es bringt Befriedigung. Ich weiß es nicht genau. Doch wenn ich mal alt bin (oder werde), und ich mich frage, wofür ich gelebt habe, würde es mich nicht befriedigen, wenn ich zu mir sagen würde, für Geld und Autos usw...
Ich denke, ethisches Handeln kann einen (vielleicht nur natürlich) eine langfristige Befriedigung bringen, denn hier WEISS man, dass man etwas SINNvolles tut.

Natürlich ist es leichter, die Menschen zum "GUTEN" zu bewegen mit der Drohung der göttlichen Strafe. Aber sich dann "GUT" zu verhandeln ist ja auch nichts anderes als reiner Egoismus, denn man möchte einfach in den Himmel kommen.

Irgendwie hab ich mal gelesen, dass Gott wohl ein Teufel sein müsste, weil er die Welt durch die knallharte erbarmungslose Evolution getrieben hat. Das trifft es glaub ich ganz gut.
Die Welt ist grausam, jem. Die Natur ist grausam, denn nur so ist Evolution möglich. Doch ich sehe nicht ein, dass es ein Fehler ist, dagegen so gut es geht, etwas zu tun. Dies könnte schließlich auch der Sinn der weiterentwickelten Evolution sein, der Vernunft, gegen das Leiden zu kämpfen. Das macht doch Sinn, oder?

Ich hasse es, wenn ich Schmerzen habe. Ich hatte mal nen Hexenschuss 3 Tage, es war die Hölle. Und so wie ich bei mir weiss, dass ich das nicht will, so gut will ich es zurückgeben. Wenn ich irgendwie gefoltert werden würde, ich wäre so dankbar, wenn es Vernunftwesen geben würde, die mich befreien würden. Und deswegen halte ich es außer der eigenen Befriedigung auch für eine verdammte Pflicht anderen zu helfen.

Natürlich wird es auch nach mir immer Leiden geben, doch es ist doch ein schönes Gefühl, mitgeholfen zu haben, das Steinchen ein Stück weiterzurollen, Leiden und Ungerechtigkeit zu verhindern.

Langt dies als Begründung? Gut, Du wirst sagen, alles in den Genen drin, aber wieso hab ich dann ein Tiermitgefühlgen und Du nicht (jetzt nur so als Beispiel). Vielleicht werden wir zu einem beträchtlichen Teil von den Genen bestimmt, aber wahrscheinlich sind wir auch die ersten Freigelassenen auf dieser Welt, die sich innerhalb dieser Gene extrem verändern können (in den Ansichten und Zielen zum Beispiel).

Ich hab nochmal ein Beispiel für Dich: Du hast gesagt, die außerirdischen können mit uns machen was sie wollen, aber wir können uns wehren, so gut wir können, dann ist alles okay.

Gut, wenden wir dieses Beispiel mal auf das Tier an.

Folgendes: Du kommst zu jemand in die Wohnung. Ihr seid zum Essen verabredet (irgendwas). Da siehst Du, dass Dein Kumpel seine Katze nimmt, durch die Gegend schleudert, auf den Kopf rumtritt, ein bisschen aufschneidet, den Schwanz abschneidet, die Augen mit Trängengas zudröhnt usw usw...

Was tust Du jem? Nehmen wir mal an (ich denke es ist so, ich hoffe es mal) du sagst "Aufhören".
Der sagt jetzt: He, jem, reg Dich nicht so auf, der gehört nicht zu unsere Spezies, ist nur ein Kater, nur die Menschen zählen, ist doch ganz natürlich, also lass mich jetzt, macht mir halt total Spass, das Katzenquälen, und schließlich zählt ja der Mensch.

Was würdest Du antworten?

Gruß
dipsy

[jem]

Also Gruppe habe ich vor allem deshalb geschrieben, weil IMHO diese sich ständig verändert. Am Anfang gab es den Stamm, irgendwann Rassen und Staaten und allmählich rückt die Menschheit ins Bewußtsein, weil es inzwischen einem Staat prinzipiell möglich ist, die gesamte Erde auszulöschen. Die Probleme der immer größer werdenden Gruppen werden zum globalen Problem. Am Ende dieser Entwicklung steht sicher ein globales Bewußtsein oder das Ende der Menschheit.

Ein bißchen schmunzeln mußte ich bei Deiner Begründung, warum wir überhaupt moralisch handeln. Nicht deshalb, weil ich es besser weiß, sondern weil Du es im Prinzip auch nicht erklären kannst. Mein Ansatz ist auch meiner Meinung nach nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß, aber ich glaube er kommt der Sache nahe. Im Prinzip wäre reiner Egoismus ohne Rücksicht auf die anderen schon logisch. Aber da gibt es Sperren.
Das mit dem Kinderwunsch bei den meisten Leuten ist unterm Strich doch faszinierend. Rein logisch betrachtet ist ein Kind nur eine Last. Trotzdem wollen viele Kinder. Die natürlichen Mechanismen funktionieren. Wir sind emotional eigentlich noch nicht weit weg vomn Steinzeitmenschen.
Was bei ich Dir immer noch nicht verstehe; glaubst Du das der Mensch außerhalb der Evolution steht, d.h. sich von der bisherigen Ordnung die Milliarden Jahre galt, emanzipiert hat. Das hört sich für mich religiös an.

Natürlich ist Deine Motivation egoistisch. Sehen zwar viele nicht so, aber Du handelst in erster Linie moralisch , weil Du Dich gut fühlen willst.

Zur Katze: Natürlich würde ich einschreiten. Keine Frage. Es ist auch nicht so, daß ich Tieren gegenüber gefühllos wäre. Das Gegenteil ist eher der Fall.

Warum ich aus moralischer Sicht einschreiten würde. Das habe ich glaube ich schon erklärt. Gerade aus meiner Einstellung heraus, die Respekt vor der Natur erfordert, schon alleine im Interesse des Menschen selber, aber auch deswegen, weil ich ohne vernünftigen Grund es auch nicht billige , daß einem Tier Schmerzen zugefügt werden. Natürlich bin ich für einen möglichst umfassenden Tierschutz, solange nicht elementare menschliche Interessen tangiert werden.

Komme ich denn so rüber als ob ich Tierquälerei befürworte?

Noch ne Bemerkung zu den Außerirdischen: Ich habe nicht gesagt, daß die mit uns machen können / sollen was sie wollen. Ich habe nur gesagt, daß wenn das Verhältnis Außerird. / Mensch das gleiche wäre wie Mensch / Tier die gleichen Mechanismen abgehen würden.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
nun, zu Deinem Schmunzler, wieso ich moralisch handeln will. Vielleicht ist es zum Schmunzeln, aber es ist auch eine hochkomplexe Frage, an denen sich schon einige Philosophen den Kopf zerbrochen haben.
Aber ich denke, es macht Sinn zu sagen, wenn Moral, dann muss Moral einen universalen Standpunkt einnehmen. Wenn ich wirklich moralisch handeln will, dann muss ich doch alle Interessen von betroffenen Wesen berücksichtigen. Dies ist das Fundament des Gleichheitsprinzips.
Wie gesagt, die Frage "Wieso" bleibt wahrscheinlich erstmal (vielleicht auch für immer?) offen, aber die Frage, wer dazu gehört, wenn wir Moral ernst nehmen, lässt plausible Schlüsse zu.
Jeder der Interessen hat, muss berücksichtigt werden. Die Empfindungsfähigkeit ist die Grenze der Interessensfähigkeit. Soweit waren ja schon mal.

Es ist äußerst bemerkenswert, dass Du geschrieben hast, dass sich die Gruppe der Wesen, die berücksichtigt werden, sich vergrößert. Dies macht Sinn. Es lässt sich in der ganzen Geschichte zurückverfolgen.
Die große (ganz große Frage) ist, ob die Menschheit die letzte Grenze ist. Ich denke nicht, wie ich ja schon ausgeführt habe.

Es ist auch bemerkenswert, dass Du schreibst, Tiere sollte man nicht ohne vernünftigen Grund quälen. Klar, dies ist mittlerweile "Common Sense". Aber auch dies war (wie z. B. zur Zeit Descartes) nicht immer so. Um es jetzt zu verdeutlichen:
Es ist ungefähr der Standpunkt des Rassisten, der sagt: "Also jetzt hört mal zu, ja, die Sklaven sollten wir jetzt doch 3x am Tag was zu essen geben (wenn es nicht zu teuer wird), und vielleicht sollten sie sogar in ein größeres Haus ziehen (obwohl, dies würde bei den meisten Sklavenhaltern schon Kopfschütteln verursachen)."

Okay, sei bitte nicht sauer, ich weiss, Du akzeptierst Speziesismus, aber du musst zugeben, für MICH hört sich dies halt analog so an.

Mit diesem Fortschritt der Moralerweiterung befasst sich übrigens vor allem die Soziobiologie, falls es Dich interessieren sollte.

Der Satz "nur aus vernünftigen Gründen, nur wenn menschliche ELEMENTARE Interessen berührt werden", ist auch perfekt geschrieben. Ein richtig politischer Satz. Klingt gut, hält aber alles offen:
Denn
1. Was ist "Vernünftig"
Wer bestimmt das? Vielleicht war es für den Katzenquäler total wichtig, die Katze zu quälen. Er wäre sonst nicht glücklich. Wäre dies dann ein vernünftiger Grund?

2. Elementare menschliche Interessen
Und jetzt hör mal genau zu, jem:
Ich stimme Dir hier voll zu!!!!!! Jipieeeeehhhehhehe!!!!!!!!!
Aber warum stimme ich Dir zu? Nun, weil elementare menschliche Interessen für mich eben viel weniger bedeutet als für Dich. Aber ich will Dir nicht vorgreifen. Vielleicht denken wir ja doch das gleiche.

Also frag ich Dich halt erstmal:
Was ist ein "vernünftiger Grund?"
Was sind elementare menschliche Interessen???

dipsy

P.S. Muss jetzt auch mal sagen, dass mir die Diskussion viel Spass macht, und ich schon staune, wie geduldig Du Dich auch meinen Fragen stellst. Finde ich echt gut. Jetzt mal echt. Wirst mir noch richtig sympathisch.

Gruß
dipsy

[jem]

Also dipsy,

wir haben noch einen Konsens. Warum wir moralisch handeln, daß wird unterm Strich immer ein Geheimnis bleiben.

Was ist vernünftig, was sind elementare menschliche Interessen.
Vernünftig ist für mich eine Handlung, wenn sie Sinn ergibt. Sinngebung aber nicht im rein subjektiven Sinne, sondern die Handlung muß auch aus objektiver Sicht logisch begründbar sein.
Hier mal ein Beispiel, bei dem Du mir sicher nicht zustimmen wirst.

Eingriff des Menschen in die Natur durch Jagd. Jägerei finde ich bei uns beispielsweise nötig. Wir haben kein Ökosystem mehr , das von selber funktioniert. Wenn Jäger aus ökologischen Gründen den Rehbestand regulieren ist das für mich ein vernünftiger Grund des Tötens.
Nach dem Du wieder Luft bekommen hast und hoffentlich keinen Herzschlag.
Das Reh hat keinen natürlichen Feind. Eine vernünftige Wiederaufforstung ist aber nur bei einem nicht zu hohen Rehbestand möglich.
Bin zwar dafür Luchs und Wolf wieder anzusiedeln. Wird inzwischen auch gemacht, aber das dauert.
Moralisch habe ich damit aber auch keine Probleme. Der Mensch macht schließlich nichts anderes als der natürliche Feind.
Jetzt überleg mal folgendes. Du sagst, daß Du auf die Empfindungsfähigkeit und Leiden abstellst. Jetzt behaupte ich aber mal, daß die Tötung der Rehe durch Jäger für diese weniger schmerzvoll ist, als durch ihre natürlichen Feinde. Weil, wie Du schon Du schon sagtest, die Natur ist grausam. Überleg mal wie Wölfe jagen. Die hetzen ihre Opfer bis zu Erschöpfung. Ist es da nicht besser wenn der Mensch an Stelle der natürlichen Feinde die Rehe schmerzloser tötet. Natürlich ist auch eine Tötung durch den Jäger nicht immer schmerzlos, aber im Schnitt für die Rehe insgesamt mit weniger Schmerzen verbunden.
oder, ist es nicht besser ein Reh wird geschoßen als das es qualvoll verhungert?
Jetzt mußt Du eigentlich meinen Standpunkt einem: Das ist halt die Natur.
Aber wenn für Dich die Leidens- und Empfindensfähigkeit und nicht die Natur das entscheidende Kriterium ist, dann müßtest Du den Mensch als besseren Jäger eigentlich akzeptieren.
Bin mal gespannt wie Du das zu widerlegen versuchst. Ich weiß natürlich, daß Tierrechtler fanatische Jägerhasser sind.

Gruß

jem

Zu Deinem P.S. Mein P.S.S. Geb ich mal zurück. Irgendwie schein ich ne Schwäche für Soz. päds. zu haben, obwohl ich dieser Berufsgruppe äußerst skeptisch gegenüber stehe. Aber hab ich ein paar davon in meinem Freundeskreis.

[dipsy]

Hi jem,
es stimmt wohl, viele Tierrechtler sind Jägerhasser. Witzigerweise hab ich gerade gestern abend eine Diskussion mit ein paar Tierrechtlern gehabt, die dies wohl auch waren. Und Du wirst überrascht sein, ich habe eher eine Gegenposition eingenommen.
Für viele T.R. sind Jäger deswegen ein Hassmotiv, weil sie (manche wohl wirklich) aus Lust am Töten Jagen.
Für mich ist aber weniger das Motiv entscheidend, sondern die Situation der Tiere.
Ich habe deswegen z. B. kein Verständnis für Fleischesser, die gegen Jäger sind.

Der ökologische Nutzen der Jagd ist sehr umstritten. Es gibt da auch viele Gegenpositionen (z. B. ein Buch von Dag Frommhold). So kann Jagd "Populationsdruck" erzeugen, d. h. wird viel gejagt, wird für mehr Nachwuchs gesorgt unter den Tieren, als Beispiel). Man muss zudem im Blick haben, dass JETZIGE Lösungsversuche immer unter dem Standpunkt gesehen werden, dass ein Tier keine wirklichen Rechte hat. Es ist durchaus möglich, dass bei einer völlig anderen Tierschutz oder Tierrechtsregelung ganz neue Möglichkeiten entstehen können.

Aber nehmen wir mal an, sie wäre ökologisch notwendig.

In diesem Fall würde ich auf jeden Fall den normalen Fleischkonsum viel stärker kritisieren, und zwar ethisch, ökologisch und ökonomisch.
Denn ethisch gesehen ist es (objektiv????) sehr zweifelhaft, ob es ein vernünftiger Grund ist, ein Tier zu töten, um einen kurzfristigen Gaumenkitzel zu erzeugen. Man darf da ja nicht nur das Töten, sondern das ganze Leben sehen.

Helmut F. Kaplan hat das mal so (ungefähr und stark verkürzt) gesagt:
Fleischessen: Notwendigkeit, Wahnsinn oder Verbrechen??

Notwendig??
Nein, niemand muss in einer Wohlstandsgesellschaft Fleisch essen.
Wahnsinn??
Da es nicht notwendig ist, ist es ökologischer Wahnsinn.
Verbrechen??
Da dieser Wahnsinn auf dem Paradigma des Tieres als Produkt, welches universal einsetzbar ist, basiert, obwohl Tiere empfindungsfähige Lebewesen sind, kann Fleischessen nur als Verbrechen bezeichnet werden.

Zum Widerspruch, den Du ansprichst.
Es ist sehr fraglich, inwieweit ein (gutgemeinter) Eingriff in die Natur, um Leiden zu vermeiden, sinnvoll ist. Es könnte (da das ökologische Gleichgewicht sehr sensibel ist) leicht größeren Schaden als Nutzen anrichten. Unter Schaden meine ich hier auch: Es könnte noch mehr Leiden entstehen.

Leichte Eingriffe könnten aber durchaus sinnvoll sein (z. B. ein todkrankes Tier erschießen). Dies wäre dann aber auch nicht absurd.
Bei der Jagd geht es aber auch nicht nur um kranke Tiere.
Ich hab mal ne Geschichte gelesen von einem Jäger, der ein Reh erschossen hat, dann hin ist, ein Rehkitz (das Kind von dem Reh) gefunden hat, diesem in die Augen gesehen hat und nie mehr jagen konnte.

Ein sentimentaler Spinner? Aber wer bestimmt, was sentimental, oder wie Du auch doch immer so stark vertrittst, was Gefühle zählen sollen???

Ich hab übrigens letzte Woche ein Buch gelesen, bei dem ich gedacht habe, das wäre auch was für jem.

Es heisst "Zwischen den Stühlen" von Riccardo Bonfranchi (Harald-Fischer-Verlag), unter anderem mit Beiträgen von Hoerster, Leist, Kaplan, Wolf und ihm).
Bonfranchi ist Sonderpädagoge und hatte sich 1990 auch für ein Verbot von Singers Auftritten ausgesprochen. Mittlerweile sieht er einiges doch etwas anders.
Er beharrt aber darauf, dass das Lebensrecht auch von Neugeborenen bleiben sollte, wo ich ihm auch zustimme. Bonfranchi begründet dies auch vor allem damit, dass die analytische angelsächsische Philosophie (z. b. Singer) die Gefühle zu wenig beachtet. Könnte vielleicht für Dich ganz interessant sein.

Gruß
dipsy

P.S.S.S. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich Soz-päd sein sollte???????

[jem]

Hey dipsy,
beim Thema Jäger bist Du wahrscheinlich gemäßigter als ich.
Ca. 80 % der Jäger sind wirklich absolute Idioten. Familienbedingt habe ich einen sehr tiefen Einblick in die Szene und da kannst Du nur mit dem Kopf schütteln. Ich finde allerdings den Ansatz des ÖJV sehr gut, der endlich Jagd nach rein ökologischen Gesichtspunkten betreiben will. Da ist auch nicht alles klasse, aber zumindest versuchen die einen vernünftigen Ansatz zu postulieren.

Dein Satz:

"Es ist sehr fraglich, inwieweit ein (gutgemeinter) Eingriff in die Natur, um Leiden zu vermeiden, sinnvoll ist. Es könnte (da das ökologische Gleichgewicht sehr sensibel ist) leicht größeren Schaden als Nutzen anrichten. Unter Schaden meine ich hier auch: Es könnte noch mehr Leiden entstehen. "

Also der könnte von mir stammen.
Er löst aber den Widerspruch nicht auf.
Eine Regulierung beispielsweise des Rehbestandes kannst Du nur auf zwei Wegen erreichen. Entweder durch Jagd oder durch die Aussetzung von natürlichen Feinden. Natürliche Feinde töten aber um einiges grausamer als ein Jäger.
Ich bin natürlich meinem Standpunkt gemäß für die Aussetzung der natürlichen Feinde. Du wohl auch, aber wie begründest Du es . Das mehr Leid durch menschliche Regulierung entsteht kannst Du eigentlich nicht richtig begründen. Wie soll den das vor sich gehen?
Bring mir mal ein paar Beispiele.
Läufst Du da nicht in eine argumentative Falle?
Ich denke, daß hier die Widersprüchlichkeit Deines Standpunktes sehr schön zu Tage tritt. Wenn der Mensch moralisch Handeln kann und Deiner Meinung nach auch die daraus resultierende Pflicht hat. Wäre de Mensch dann nicht verpflichtet auch das natürliche Leid zu vermindern. Will heißen, sollte er gerade nicht in die Natur eingreifen um Leid zu verhindern. Sollte er nicht Löwen füttern um das Leid der Gazellen zu vermindern?
Blödsinn wirst Du jetzt sagen und ich gebe Dir recht.
Nur wie vertritts Du das mit Deinem Standpunkt. Du hast als Ansatz die Moral und das vermindern von Leid. Aber wieso kein leidensmindender Eingriff in die Natur? An dieser Stelle tritt die Widersprüchlichkeit Deiner Einstellung zu Tage, weil Du natürlich auch der Natur ihren Lauf lassen willst. Das meine ich mit Vermenschlichung der Tiere; so etwas klappt in der Praxis nicht.


Im übrigen ist das ökologische Gleichgewicht nicht so sensibel , wie Du meinst. Sonst würde es schon viel schlimmer auf diesem Planeten aussehen.

Gruß

jem

P.S. Hast Du nicht die Diplomarbeit über Tierrechte geschrieben? Hab ich zumindest aus dem Veganer-Forum geschlossen.

[dipsy]

Hi jem,
den Einwand den Du vorbringst, ist der sog. "Policing nature"-Einwand.
Z. B. mit dem Löwen:
1.
Ist der Löwe erstmal unschuldig. Er hat nicht die Fähigkeit, moralisch sein Handeln zu beurteilen. Er ist deswegen z. B moralisch unschuldig.
2.
Wenn wir z. B. dem Löwen Tofuburger hinlegen, tun wir dem Löwen nix Gutes, denn es gehört zu seinem Leben (es ist vielleicht das Wichtigste in seinem Leben) zu jagen. Die Gazellen würden sich zudem außerordentlich vermehren. Und wohin das führt, weisst Du ja auch.

Zur Jagd
Wie gesagt, ich bin da kein Spezialist. Dass es der Jagd (auch der ökologischen) trotzdem immer darum geht, das was zum Schiessen da ist, dürfte klar sein. Ich weiss hier keine Patentlösung, doch dies ist auch nicht notwendig. Man braucht nicht auf alles eine Antwort zu haben.

Es geht darum das Wesentliche im Auge zu haben. Praktisch wird es immer Probleme geben, vielleicht sogar unlösbare moralische Dilemma.
Doch das widerlegt nicht den grundsätzlichen Gedanken, dass das ganze System falsch ist, Tiere als Ressourcen für unsere Bedürfnisse zu sehen.
Es wird immer Leid geben auf dieser Welt. Trotzdem heisst das nicht, dass völlig unnötiges Leid deswegen zu entschuldigen ist. Beim Menschen schliesst Du ja auch nicht vom einen (es wird z. B. immer schon allein durch Krankheiten leidende Menschen geben) darauf, dass grundsätzlich für eine gerechtere Gesellschaft einzutreten ist, falsch ist, oder?

Worum es mir geht, jem, und das ist das Entscheidende:
Das System ist falsch.
Alle Symptome dafür z. B. die Massentierhaltung, Tierversuche, Zirkus, Jagd wie sie jetzt ist, Legebatterien sind nicht das eigentliche Problem.
Es sind Tatsachen die alles viel schlimmer machen, doch sie sind zwangsläufig immer vorhanden, solange sich nichts GRUNDLEGENDES ändert.

Gerade deswegen habe ich Deinen Politikersatz so angegriffen, ohne dass Du noch was dazu gesagt hast. "Vernünftiger Grund", das ist der Satz der ALLES entschuldigen kann und uns gleichzeitig vormacht, wir würden Tiere vernünftig behandeln.

Sei doch mal ganz ehrlich, Jem. Bitte, sei mal ganz ehrlich. Das Fleisch dass Du die letzten Monate gegessen hast, hast Du immer gewusst, wo es herkommt? Warst Du Dir ganz sicher, dass das Tier nicht ein ganz und gar elendes Leben gehabt hat? Vielleicht hat es nie die Sonne gesehen, sondern nur Stäbe und Futter und Kot.
Das soll nicht bedeuten, dass eine biologische Schlachtung für mich zu entschuldigen ist, das nicht.
Es soll nur aufzeigen, wie Leute, die sich ohne mit der Wimper zu zucken gegen Tierquälerei aussprechen gar nicht merken, wie willig sie diese unterstützen. Es ist ein stillschweigender Pakt, jem.
Ich weiss nicht ob es gequält worden ist, denken die Leute, es wird es schon gut gehabt haben, DAS Tier (neutrum). Oder sie denken gar nichts, denn sie denken nicht daran, wenn sie das Fleisch essen.
Es ist einfach Fakt jem, und versuch es nicht zu leugnen.
Wenn ich mich vor den WAL-MART hinstelle und eine Umfrage mache, wer ist gegen Tierquälerei, sind alle Deiner Meinung jem. Sie sind alle nur dafür, dass das Tier aus vernünftigen Gründen gequält und getötet werden darf. Doch sie kommen alle raus mit ihrem verpackten Fleisch.

Denkst Du wirklich, dass Fleisch nicht oft genauso behandelt wird, wie die Katze, die Deiner Meinung nicht gequält werden darf?
Es ist genau diese psychologische Einschränkung, die Du machst, um Dein Verhalten zu rechtfertigen. Ich höre sie oft, diese Einschränkung, und ich weiss, was sie bedeutet.

Tiere sind nicht unsere Ressource, sie sind nicht unsere Vorkoster. Sie führen ihr eigenes Leben. Und weil sie "Subjekte eines Lebens" sind, habe sie auch ein Recht darauf, wenn Menschen ein Recht darauf haben.

Aber was soll ich mich mit Dir noch streiten. Ein bisschen müde werde ich langsam. Dies liegt z. B. schon daran, dass Du das Natur-Argument so verbohrt verteidigst, obwohl es doch so klar auf der Hand liegt, wie daneben es ist. Und das mürbt mich. Wenn schon die eindeutigsten Argumente nicht mehr zählen.
Dein letztes Rettungsargument war die Fortpflanzung. Daraufhin argumentierte ich mit der Ringspezies, und was sagst Du? Es ist aber nicht so.
Toll, so kann man sich natürlich auch rausreden.
Warum sollte gerade die Fortpflanzun ein relevantes Merkmal sein. Es ist ein biologisches. Warum nicht, wer einen Penis hat? Warum nicht, wer die richtige Hautfarbe hat?
Biologische Merkmale, die mich zu irgendeiner Gruppe angehörig machen, dürfen nicht zählen. Sie können nämlich alles rechtfertigen. Du hast selbst gesagt, ALF zählt in der Moral. Wenigstens am Anfang. Nachdem Dir die Implikation Deiner Antwort klargeworden ist, hast Du ja teilweise zurückgezogen.
Aber natürlich zählt ALF. Obwohl er kein Mensch ist!!!!!! Verstehst Du nicht, was das bedeutet??

Nicht, dass ich Dich nicht anerkenne, jem. Im Gegenteil. Es macht mich nur traurig, dass schon bei Leuten wie Dir, die eigentlich eher progressiv sind, solche Schwierigkeiten auftreten. Wie soll man dann erst andere überzeugen?

Gruß
dipsy

P.S. Doch, das ist schon meine Diplomarbeit, ich hab mich nur gewundert, wie Du auf Soz-päd gekommen bist. Ich hab gedacht, mein Schreibstil zeigt dies. Hätte mich etwas gewundert...

[jem]

Also dipsy,

müde ist vielleicht der falsch Ausdruck, aber ich glaube, daß wir uns bis zur Erschöpfung ausgetauscht haben und wir die Diskussion an dieser Stelle beenden sollten.

Noch ein paar Antworten auf Deine Fragen habe ich trotzdem:

Ich bin ehrlich und gebe natürlich zu, daß ich oft nicht weiß woher das Fleisch kommt und das ich mit Sicherheit auch Massentierhaltung unterstütze.
Aber das ist eigentlich ein anderes Problem:
Bei wem sind schon moralische Überzeugung und tatsächliches Handeln kongruent.
Ich kaufe ab und zu auch Dosenbier.
Ich bin kein konsequenter Mülltrenner.
Ich fahre Auto, auch wenns eigentlich nicht notwendig wäre.
An einer meiner Gitarren wurde Mahagoniholz verwendet.
Ich kaufe manchmal Gemüse , das aus Spanien oder Holland kommt und unter widerlichen Anbaubedingungen hergestellt wurde.
etc. etc.
Ich will mich nicht besser machen als ich tatsächlich bin. Es gibt moralische Prinzipien gegen die ich nie verstoße, manche gegen die ich selten verstoße und welche die ich recht locker sehe.

Wenn es bei Dir anders ist, dann hast Du meine uneingeschränkte Hochachtung. Meine ich ernst.

Ich bin mir sicher, daß Du in Bezug auf Ernährung sehr konsequent bist. Aber sonst?
Für mich ist Massentierhaltung ein Problem von vielen. Du hast dieses Problem extrem im persönlich-moralsichen Focus. Jeder so wie er will.

Das Du das Naturargument als völlig daneben ansiehst, kann ich nachvollziehen. Ist es schließlich das entscheidende , warum IMHO Deine Ansicht für mich unhaltbar ist.Meiner Meinung nach liegt da der Knackpunkt. Das ich gesagt, daß das mit der Ringspezie nicht so ist und sich deshalb meiner Beurteilung entzieht, war nicht bockig gemeint, sondern ich wollte damit nur sagen, daß ich unmöglich einen hyphotetischen Evolutionsverlauf bestimmen kann.
Fortplanzungsfähigkeit ist ein Artkriterium. In der Natur stellt keine Art ihre Belange wegen einer anderen zurück. Das meinte ich, aber da weiter zu machen hat keinen Sinn, weil wir uns im Kreis drehen.

Warum?

Wenn wir beide ehrlich sind dipsy, bis zum Grunde unseres Herzens, dann sind viele der moralischen Überzeugungen, die wir hier in diesem Thread mit mehr oder weniger guten Argumenten belegt haben, zuerst emotional postuliert worden und dann würde versucht dafür die rationalen Argumente zu suchen ( Aktien wählt übrigens jeder auch so aus; geben nur die wenigsten zu ).

Deshalb ist eine Annäherung auch schlecht möglich. Wenn Du Dich selber mal fragst, ob Du Dich jemals auf mein Naturargument auch emotional eingelassen hast, dann mußt Du es verneinen.
Einer Deiner für mich entscheidenden Sätze war:
"Ich habe sowieso ein Problem mit dem töten. Da bin ich nicht der richtige für!"

Ich glaube Du weißt was ich meine!

Mir hat dieser Disput trotzdem gefallen, weil ich erstens mal wieder richtig gefordert war und ich zweitens einige meiner Positionen zumindest hinterfragen mußte.

Sollen wir Schluß machen?

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
mit Überzeugung und Handeln hast Du natürlich ein bisschen recht. Ich hab auch mal in ner Vegan-Diskussion gesagt, es ist z. B. ein Schmarrn, 10 Km mit dem Auto um Sojamilch zu kaufen, weil nur Kuhmilch da ist, und die sonst weggeschmissen wird. Ich will damit sagen, ich gehören nicht zu denen (bin ja auch kein 100prozentiger Veganer), die denken, das Wichtigste ist, seinen Körper rein zu halten.

Der Unterschied zu Müll und Autos ist trotzdem da. Denn bei diesen Dingen wissen wir wenigstens das es falsch ist. (Wie verträgt sich das eigentlich mit Deinem Natur-Argument, dass wir danach streben, unsere Art zu verteidigen, uns aber die Existenzgrundlage durch Umweltzerstörung zu entziehen? :-)
Anscheinend geht`s dem Menschen doch nur um Egoismus, nicht um die Art, oder? Das Artargument ist halt nur dann bequem, wenn es artegoistisch ganz gut passt zum eigenen Egoismus.

Doch das die Herrschaft über die Tiere falsch ist, wissen noch nicht viele. Das ist der fundamentale Unterschied.

Ich muss hier doch jetzt nochmal Peter Singer zitieren, denn es passt gerade so gut. Aus dem "Animal Liberation" - Vorwort:
"Das Thema dieses Buches ist die Tyrannei der Menschen über nichtmenschliche Tiere. Das Ausmaß von Schmerzen und Leid, das diese Tyrannei in der Vergangenheit verursacht hat und noch heute verursacht, kann nur mit dem Leid verglichen werden, das die jahrhundertlange Tyrannei der Weißen über die Schwarzen bedeutet hat. Der Kampf gegen diese Tyrannei ist genauso wichtig wie jede moralische und soziale Frage, um die in der jüngeren Vergangenheit gestritten wurde.
Viele Leser und Leserinnen werden das, was sie gerade gelesen haben, für eine maßlose Übertreibung halten. Noch vor fünf Jahren hätte ich selbst über die Aussage gelacht, die ich jetzt völlig ernsthaft niedergeschrieben habe. Aber vor fünf Jahren wusste ich nicht, was ich heute weiss."

Das trifft es schon ganz gut und soll auch Dein Statement zu "Emotion und Argument" kritisieren.
Es geht nicht darum, für seine Emotionen rationale Argumente zu suchen. Das wäre das Ende aller Ethik.
Jemand könnte emotional sehr verletzt sein, wenn Pflanzen geernet werden. Jemand könnte es eher Spass machen, ein Kind zu verprügeln.
Diese Leute könnten dies rechtfertigen, wenn aus der Emotion das Argument kommt.

Emotionen sind zwar wichtig, sie ersetzen aber nicht die rationale Diskussion.

Wollen wir aufhören. Im ersten Moment dachte ich, ja, jem, es ist gut. Aber irgendwie (wahrscheinlich meine Emotion :-) ) fällt es mir schwer. Irgendwie will ich noch nicht aufhören. Aber wie gesagt, das musst natürlich auch Du entscheiden.
Man muss ja auch nicht jeden Tag posten. So als Kompromiss mal gesagt.


Gruß
dipsy

[jem]

Vorschlag akzeptiert dipsy.
Wir können schon weiter machen, aber halt zeitlich lockerer. Wenn man jeden Tag was schreiben "muß", obwohl man manchmal gar keine Lust hat oder auch für solche Gedanken nicht aufnahmefähig ist, dann machts nicht mehr soviel Spaß. Und das sollte bei einer Diskussion immer noch vorhanden sein.

"Es geht nicht darum, für seine Emotionen rationale Argumente zu suchen. Das wäre das Ende aller Ethik."

Schöner Satz! Ganz so habe ich es auch nicht gemeint. Aber viele geäußerten Überzeugungen laufen nach diesem Schema ab.
Natürlich ist es auch bei mir so, daß ein oder zwei Bücher mein Leben in bestimmte Bahnen gelenkt haben. Ohne die wäre ich nicht das , was ich heute bin.
Aber das ist die Ausnahme.

Ich bring Dir mal ein wenig emotional behaftetes Beispiel. Überleg mal welche Aktie Du Dir zuletzt gekauft hast und warum.
Warum sind Dir manche Unternehmen sympathischer als andere?
Selbst wenn Du analysierst: Hast Du alle anderen Unternehmen der Branche wirklich verglichen? Oberflächlich vielleicht ja, aber wirklich alle Kennzahlen genau analysiert. Wie triffst Du überhaupt eine Auswahl von Unternehmen, die Du in Betracht ziehst?

Ein wichtiges Lebensmotto von mir lautet
:
Trau niemanden, nicht einmal Dir selber!

Ích werde noch etwas ausführlicher auf Deine aufgeworfenen Fragen eingehen . Soviel mal zunächst.


Gruß

jem

[jem]

So dipsy,
nach langer Zeit mal wieder.

Mal darauf ne Antwort:

Der Unterschied zu Müll und Autos ist trotzdem da. Denn bei diesen Dingen wissen wir wenigstens das es falsch ist. (Wie verträgt sich das eigentlich mit Deinem Natur-Argument, dass wir danach streben, unsere Art zu verteidigen, uns aber die Existenzgrundlage durch Umweltzerstörung zu entziehen? :-)
Anscheinend geht`s dem Menschen doch nur um Egoismus, nicht um die Art, oder? Das Artargument ist halt nur dann bequem, wenn es artegoistisch ganz gut passt zum eigenen Egoismus.

Verträgt sich wunderbar mit meinem Naturargument. Das eigene Überleben und das der Brut kommt immer zuerst.
Aber der Mensch hat die Fähigkeit , daß Überleben seiner Art zu sichern. Da meiner Meinung nach kein Lebewesen mit unnützen Fähigkeiten ausgestattet ist, hat sich die Natur schon etwas gedacht, als sie uns diese Fähigkeit mitgab.

Daß das mit dem Rassismus wieder kommt ist für mich unverständlich?

Den Unterschied habe ich schon zehnmal erklärt. Nirgendwo kümmert sich eine Art um die Belange der anderen. Allerdings schließe ich daraus nicht, daß der Mensch die Tiere ignorieren soll, weil letztlich der verantwortungsvolle Umgang mit der Natur im Überlebensinteresse der Menschheit liegt.

Jetzt habe ich noch ne Frage:
Speziesismus ist nicht gerechtfertigt. Trotzdem handelt doch auch Singer in diesem Sinne, wenn er meint, daß man eine Fliege totschlagen darf.
Es kommt halt auf die Empfindungs- bzw. Leidensfähigkeit an. Ist dieses Argument nicht genauso willkürlich, wie Deine immer gern zitierte Rasse?
Warum stellt man nicht auf die Nützlichkeit eines Lebewesens ab?(nicht meine Meinung )
Woher weiß man eigentlich, wann ein Tier leidet und wenn ja wie stark?

Und noch eine Frage , die ich immer noch als nicht beantwortet ansehe. Wenn es auf die Leidensfähigkeit des Tieres ankommt, warum greift der Mensch nicht aktiv in die Natur ein? Okay Du sagstm, daß es dann noch mehr Leiden geben würde. Warum? Da hätte ich gerne mal ein Beispiel. Irgendwie habe ich das Gefühl Du drückst Dich da bzw. suchst hinter Allgemeinplätzen Schutz.

Was ist beispielsweise, wenn ich einen Hund habe und den nach Strich und Faden verwöhne. Der Hund somit ein glückliches Leben führt. Wäre dies Deiner Ansicht nach okay?

Gruß

jem

[bytekiller1]

Back to the Roots[/]

gerade kam über den Ticker die Liste der Teilnehmer für die nächste Robinson Staffel:

wiedas, doktor laust, gipsy, Kackdün, Trieb, Psycholahmling, 28mm Steve und miss monkypenny.

Diese Zusammenstellung verspricht hochgradigen Unterhaltungswert und wird alle vorhergehenden Einschaltquoten toppen.

Sobald nähere Einzelheiten über die Motivation der Teilnehmer bekannt werden, wird die Berichterstattung fortgestzt.

[dipsy]

Hi jem,
zu Deinen Fragen:
Zum Speziesismus. Nein, diese die Grenze der Empfindungsfähigkeit ist nicht willkürlich. Jedenfalls dann nicht, wenn man das Prinzip der gleichen Interessensabwägung folgt.
Nochmal etwas genauer: Ist es sinnvoll zu sagen, es ist nicht im Interesse des Steins, fortgekickt zu werden? Ich denke nicht, denn der Stein empfindet nichts. Und wer nichts empfindet, kann keine Interessen haben.
Wenn ich ein Schwein schlage, kann ich sagen: "Das Schwein hat Schmerzen. Es ist ihm lieber, keine zu haben. Auch wenn das Schwein den Gedankengang nicht bewusst denken kann (man spricht hier von einem Interesse im engeren Sinne), so kann man doch im weiteren Sinne sagen, dass das Schwein ein Interesse daran hat, nicht geschlagen zu werden.
Ist dies beweisbar? Ist es letztlich beweisbar, dass Tiere Schmerzen fühlen? Nein, theoretisch nicht. Es ist aber auch nicht theoretisch widerlegbar, dass ich z. B. der einzige fühlende Mensch bin auf der Welt und sonst nur Roboter rumlaufen. Das bedeutet: Im vernünftigen Sinne ist es plausibel anzunehmen, das es so ist, wie wir es intuitiv vermuten. Es deutet alles darauf hin.
Man könnte sagen, DASS Tiere Schmerzen empfinden ist so wahrscheinlich wie folgendes: Du bekommst jeden Tag eine Tageszeitung. Wenn Du nun entscheiden würdest, was würdes Du wählen:
Ist es der Zeitungsträger der die Zeitung bringt oder sind es Außerirdische, die dir jeden Tag einen Streich spielen? Theoretisch ist beides möglich, aber es ist vernünftig anzunehmen, dass es der Postbote war.
Wie stark? Auch dies ist schwierig. Beim Menschen wird zu den Schmerzen oft noch das psychische Leiden hinzukommen. Andererseits kann aber z. B. auch das menschliche Wissen (z. B. beim Zahnarzt) Schmerzen weniger schlimm machen (wenn wir wissen es ist notwendig). Ein Tier kann dies nicht. Es ist immer im Schmerz gefangen. Auf das genaue Maß kommt es aber auch nicht an.

Zu der Fliege und zum Töten: Das Töten ist ein sehr komplexes Thema. Je nachdem welcher Theorie wir folgen, sind hier andere Ergebnisse möglich. Es ist aber vielleicht plausibel zu sagen:
Je bewusster das Lebewesen ist, je mehr Rationalität, Selbstbewusstsein, Sinn für Vergangenheit und Zukunft, desto schlimmer eine Tötung. Oder, um es bioethisch zu sagen:
Das Töten einer Person ist schlimmer als das Töten eines nur empfindungsfähiges Wesen.

Zum Hund: Es kommt sicherlich nicht nur auf das kurzfristige Glück eines Tieres an. Vielleicht ist die Fülle eines Lebens plausibler. Es wird einem Hund besser gefallen, viele Erfahrungen in der Umwelt zu machen, zu laufen und zu spielen, als immer nur zu essen und zu verfetten. Eine Analogie zum Menschen stützt diese Hypothese: Denn ein Urlaub ist super. Aber nur Urlaub zu haben, sich um nichts kümmern zu müssen und für niemanden sorgen kann letztlich dem Leben sehr viel nehmen.

Natürlich habe ich mich bei der Natur ein bisschen gedrückt. Das habe ich doch auch geschrieben, dass ich da kein Experte bin. Aber ich habe doch versucht, Dir klar zu machen, dass dies keine Auswirkungen auf das ethische Verhalten von uns haben kann.

Das Prinzip der gleichen Interessenserwägung ist egalitär. Es ist deswegen gerade nicht willkürlich. Es kommt nicht darauf an, WER betroffen ist, sondern welche Interessen. Es ist so, als hätten wir den Rawlschen "Schleier des Nichtwissens":
Stell Dir vor, jem, Du weisst Du kommst auf diese Welt. Du weisst aber nicht WER Du wirst. Nun sollst Du eine gerechte Welt kreieren. Du wirst es wahrscheinlich so machen, dass, EGAL als was Du auf die Welt kommst, einigermaßen leben kannst. Hättest Du jetzt auch das Wissen, dass Du möglicherweise als Affe auf die Welt kommen kannst, wirst Du z. B. lieber Tierversuche unterlassen.
Das bedeutet, du weisst nicht welcher Rasse, Spezies, Geschlecht, Nation, Erdteil du angehören wirst.
Ist diese Vorstellung willkürlich? Ich denke nicht, im Gegenteil.

Betrachten wir nun doch Dein Naturargument nochmal genauer am Beispiel Abtreibung.
Es ist völlig logisch, dass, wenn ich (oder besser Du) biologistisch argumentiere, es ein Naturgesetz ist, ein Kind auszutragen (kann es überhaupt etwas natürlicheres geben?)
Daraufhin hast Du gesagt, JETZT ist Abtreibung erlaubt, wegen der Geburtenkontrolle. Denn wir sind zuviele, und deswegen ist es biologistisch erklärbar, dass wir uns vermindern.

Okay jetzt pass auf:
In China gibt es ein strenges Bevölkerungsprogramm. Wer ein Kind hat, darf kein zweites bekommen. Es werden oft Zwangsabtreibungen durchgeführt. Die Eltern wollen oft nicht, aber sie müssen.
Was sagt hier Dein Naturargument? Die Eltern wollen ein Kind, obwohl es doch zuviele gibt???
Ist China im Recht mit einer Zwangsabtreibung? Oder die Eltern, die ein Kind wollen? Aber wenn die Eltern das Kind wollen, obwohl es doch soviele Menschen gibt, verhalten sie sich nicht, wie es Dein Naturargument verlangt. Wenn Du aber sagst, sie verhalten sich natürlich, wenn sie ihr Kind austragen, dann verstehe ich nicht, warum sich auch die natürlich verhalten, die abtreiben (Geburtenkontrolle, Du weisst schon).
Also wer verhält sich jetzt NATÜRLICH, und damit richtig??????
Oder hat die Natürlichkeit gar nichts aber auch gar nichts mit der Richtigkeit zu tun????????????????
Antworte da bitte mal ganz konkret drauf.
dipsy

[jem]

Hey dipsy!

ich will mal auf die Geburtenkontrolle eingehen. Anscheinend ist mein Standpunkt noch nicht klar geworden.

Wie machts es den die Natur? Beispiel Nestbrüter / Bodenbrüter bei Vögeln. Nestbrüter haben in der Regel nur sehr wenig Junge und die die geboren werden töten einander oft selber, so daß nur ein oder zwei überleben. Bodenbrüter haben oft sehr viele Junge. Es kommen aber auch einige ums Leben.

Warum? Ein Nestbrüter ist erst mal gar nicht in der Lage von der Nahrungsbeschaffung her viele Jungen zu versorgen. Da die Nahrungskapazität begrenzt ist findet auch ein "Streit" der Jungen untereinander um Nahrung statt, der oft tödlich endet. Der stärkste überlebt.

Die Jungen eines Bodenbrüter können schon sehr bald selber nach Nahrung suchen. Andererseits werden aber viele Jungen durch Raubtiere getötet, weil ein Nest auf dem Boden leicht zu erreichen ist.

Warum schreib ich das alles? Ich wollte mal die Regelungsmechanismen der Natur zur Geburtenkontrolle aufzeigen. Du verstehst den Begriff Geburtenkontrolle bei mir falsch. Er ist viel weiter gemeint als Du animmst. Mit Geburtenkontrolle meine ich jede bewußte menschliche Handlung die die Fortpflanzung betrifft.
Nicht nur Abtreibung, sondern jede ! Form der Verhütung, Sterilisation, aber auch Lebenskonzepte, die die Fortpflanzung betreffen.
Deshalb kannst Du die Frage der Abtreibung nicht isoliert sehen, sondern es ist eine Gesamtschau der jeweiligen Gegebenheit nötig.


Und ich weiß genau was Du jetzt denkst: Bla, bla, bla... er weicht mir aus.

Deshalb hier jetzt ganz konkret am Beispiel China. Hast auch Fernsehen geschaut, gell. Hab selber nur ganz kurz reingeschaut; mußte aber auch an unsere Diskussion denken.

Zunächst einmal ist es unrichtig, daß in China vor allem auf dem Land Kinder gewünscht sind; vielmehr werden Jungen gewünscht. Ein Mädchen ist für viele der armen Familien eine Katastrophe wegen der Mitgiftregelung, die Dir sicherlich bekannt ist. Weibliche Säuglinge werden häufig kurz nach der Geburt getötet. Jungen sind dagegen die Alterssicherung.
Und jetzt das ganze aus naturalistischer Sicht.
Wie ich schon mehrmals erklärt habe tritt bei den Menschen folgender Mechanismus in Kraft.
Zuerst wird auf das eigene Überleben und das Überleben des Nachwuchses geschaut. Bei Sättigung der eigenen Brut ist dann ein ausweiten des subjektiven Handelns auf ein übergeordnetes soziales Gefüge gegeben. Zuerst kommt der größere Familienkreis, dann die Dorfgemeinschaft und irgendwann mal der Staat.
Oder um es ganz einfach zu sagen: Erst kommt das Fressen und dann die Moral.

Deshalb ist sowohl die Abtreibung von Eltern als auch das Austragen des Kindes natürlich, weil beide Entscheidungen Teil der menschlichen Fähigkeit Geburtenkontrolle sind. In der Steinzeit gab es noch keine Geburtenkontrolle. Dort wurde in der Tat drauf los gef.... und danach fand eine natürlich Auslese, wie beispielsweise bei den Bodenbrütern statt. Aber mit dem Fortschritt ( lies auch: der Entwicklung, der Evolution ) des Menschen in naturwissenschaftlicher und vor allem in medizinischer Hinsicht das Überleben der Brut vom Menschen immer mehr selbst steuerbar geworden. Die Steuerbarkeit ist die Natürlichkeit.
Ein chinesischer Bauer reflektiert eine Geburt in Hinsicht auf das Überleben seiner Familie, der Auswirkungen auf sich, der eventuellen möglichen staatlichen Sanktionen etc.... Dann wird die Entscheidung gefällt.

Und zur Erläuterung meine moralische Betrachtung der chinesischen Geburtenkontrolle:

Ein zwangsweiser Eingriff des Staates ist nicht erlaubt, weil es eben der Natur entspricht, daß zuerst das Entscheidungsrecht über den Nachwuchs bzw. Nichtnachwuchs beim Individuum liegt. Dieses beurteilt die persönliche Lage und reflektiert die Auswirkungen eines Jungen auf die eigene soziale Situation.
Wie bei den Tieren ist das schauen zuerst nach sich selbst, daß natürlichste der Welt. Übergeordnete evolutionäre Gebäude, wie beispielsweise der Staat haben zurück zu treten. Sie werden erst berücksichtigt, wenn die eigenen Interessen gesättigt und genügend befriedigt sind.
Schließlich, und da wirst Du mir wohl recht geben, ist die beste staatliche Geburtenkontrolle immer noch der sich mehrende Wohlstand der Bevölkerung. Je höher entwickelt eine Gesellschaft ist, destso niedriger die Geburtenrate. Das ist Evolution.
Denk auch mal an meinen Satz, daß jede Art immner genau die Fähgkeiten hat die sie zum Überleben braucht. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Jetzt habe ich schon wieder soviel geschrieben und wollte noch auf einiges eingehen, aber ich will mich erst mal auf die Geburtenkontrolle beschränken. Ich hoffe, daß Du meinen Standppunkt jetzt verstanden hast, daß Du ihn nicht akzeptieren kannst ist mir klar.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem
Was mich eigentlich wirklich erstaunt an Deinen Aussagen ist, dass sie total biologistisch sind. Der Witz ist ja, dass gerade Tierrechtlern öfters Biologismus vorgeworfen worden ist, es hat da mal richtig Streit gegeben. Um es mal an einem Beispiel festzumachen:

Ist es natürlich, Fleisch zu essen? Von Tierrechtsseite wurde argumentiert, dass das menschliche Gebiss und der ganze Körper gar nicht für das Reißen von Beute geeignet ist.
An diesem Argument wurde oft der Einwand gebracht, dies sei biologistisch!
Und wenn Du, jem, biologistisch argumentierst, musst Du diesen Einwand biologistisch (d. h. mit biologischen Fakten) zurückweisen.
Ich würde dagegen sagen, es spielt ÜBERHAUPT keine Rolle was "natürlicher" ist. Ich lasse mir doch nicht von meinem Körperbau vorschreiben, was moralisch richtig und falsch ist. Das spielt doch überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang. Ich habe die Fähigkeit kritisch zu denken, also nutze ich das auch.

Du, jem, müsstest Dich aber auf eine biologistische Diskussion einlassen, und ich verstehe den Sinn darin nicht. Wenn sich letztlich herausstellen würde, dass der Mensch auf Pflanzennahrung angelegt ist, müsstest Du Dich fügen. Toll, oder? Eigentlich echt unsinnig, sich immer nach der Natur zu richten wirst Du wahrscheinlich dann denken.

Der Mensch muss die Naturgesetze kennen, aber er muss nicht denken, dass er etwas besser oder anders machen kann.

Du schreibst zum Beispiel: "Das Entscheidungsrecht über Nachwuchs und Nichtnachwuchs muss zuerst beim Individuum, weil es der Natur entspricht. Als Beispiel beim Tier sagst Du dann, da werden ja auch die schwächsten getötet.
Was soll das denn heißen? Dürfen dann auch Eltern ihren Säugling töten, denn Tiere machen das ja auch??? Und wenn nicht, wieso denn nicht, wenn es die Natur so zeigt?
Und dann so Sätze: Erst mal an sich denken, dann an die Familie, dann Dorfgemeinschaft und dann Staat...
Das kann schon natürlich sein, aber bitte, was hat das mit Moral zu tun. Wie willst Du denn mit solchen Sätzen Rassismus verurteilen??? Ich weiss, langsam nervts, aber es ist doch so. Wenn das alles so natürlich ist, für sich und seine Gruppe zu sorgen, und dies auch gerechtfertigt ist. Das passt doch herrlich ins NPD-Programm. Jeder soll in seinem Land unter sich glücklich werden, wir sorgen für uns, und so weiter...
Ich weiss, jem, dass Du sowas auch verurteilst. Aber wie willst Du das mit dem Naturargument machen, wenn es genau dies nahelegt???

Was ich letztlich doch aus Deinen Argumenten raushören konnte, war letztlich eigentlich:
Also, unter Menschen gibt`s da doch Beschränkungen aber eben in Bezug auf die Tiere zählts, weil die sich so verhalten.
Und gerade da ist der Fehlschluss. Du kannst Dein Verhalten nicht mit Lebewesen rechtfertigen, die gar nicht fähig sind, über die moralische Problematik nachzudenken. Wenn z. B. ein Kleinkind eine Katze quälen würde, wäre das Kind auch unschuldig, weil es nicht weiß, was es tut. Das bedeutet aber nicht, dass ich jetzt mit dem Kleinkind machen kann was ich will.
Ich kann mich nicht einmal auf Moral und ein anderes mal auf die Natur berufen. ENTWEDER Ethik (und ich bin mir sicher, dass dies letztlich auch Dein Weg ist, es lässt sich auch vielen Sachen rauslesen) ODER NATUR. Nach Belieben ist nicht drin.

dipsy

[jem]

Mensch dipsy,

Du bringst mich noch zum verzweifeln. Irgendwie kapierst Du meinen Ansatz nicht.
Ich bring Dir mal ein schönes Beispiel für das meiner Ansicht nach kranke Verhältnis von Natur und Moral, vielleicht wirds dann klarer.
Nimm mal die Katholiken, meine ganz persönlichen Lieblinge.
Sie haben einen ganz normalen natürlichen Trieb in sich, den Sexualtrieb.
Andererseits haben sie eine Moral, die im Prinzip besagt, daß das was ganz arg böses ist. Sie sagen es natürlich nicht in dieser Formulierung, aber am Ende läuft es darauf hinaus.
Sie leben jetzt in einem ständigen Zwiespalt zwischen ihrer Natur, die am liebsten drauf los rammeln würde und dem Papst /Jesus oder wer auch immer, der ihnen sagt, daß sie nicht in den Himmel kommen, wenn sie es zu arg treiben.
Das Ergebnis ist, daß dann je nach Stärke der religiösen Überzeugung ein Mensch entsteht, der von Schuldgefühlen und Ängsten zerfressen wird und niemals wirklich glücklich sein kann.
So meine ich es, wenn ich sage, daß eine Moral , die sich gegen die eigene Natur wendet, nicht richtig sein kann.

Der Satz über das Entscheidungsrecht über Nachwuchs kam in der Tat mißverständlich rüber. Damit ist die Entscheidung gemeint, daß Menschen sich für Nachwuchs entscheiden können, solange die Entscheidung noch nicht im sozialen Kontext steht.

Und noch einmal wegen dem Rassismusargument: Es nervt nicht, sondern bringt mich eher zur Verzweifelung. Rasse ist keine natürliche Grenze. Das mit der Kette Familie, Dorf , Staat hast Du auch in den vollkommen falschen Hals bekommen.
Ich wollte damit auf die meiner Ansicht nach fraktalen Strukturen, die überall in der Natur herrschen, hinweisen. Kann ich gerne noch etwas dazu schreiben, falls Du die Theorie nicht kennst.

Aber jetzt mal zum Biologismus: Was ist den so schlecht daran, wenn sich der Mensch an seinen natürlichen Grundlagen orientiert.


Okay, jetzt habe ich mich gerade blöder gestellt als ich bin. Biologismus wird oft gleichgestellt mit einer rechten Gesinnung. Deshalb ist solch eine Argumentationskette nach der p. c. eigentlich nicht gestattet. Aber das schert mich einen Dreck. Wie Du vielleicht inzwischen gemerkt hast, stehe ich rechten Gruppierungen nicht sehr nahe. Hier ein Tabu zu ziehen ist Schwachsinn.
Du willst bei der moralischen Betrachtungsweise Dich gegen die eigene Natur stellen? Jetzt widersprichst Du Dir total.
Während Du Dich bei der teilweisen Gleichsetzung von Mensch und Tier der Biologie bedienst ( Schmerzempfindlichkeit, geistige Fähigkeiten ), indem Du auf biologische Gemeinsamkeiten hinweist, ist bei der Ethik die Biologie egal. Hä? Ja was den nun?


Dein Satz:

"Der Mensch muss die Naturgesetze kennen, aber er muss nicht denken, dass er etwas besser oder anders machen kann. "

ist wohl vom Satzbau her falsch. Das "er" muß hinter das muß, ansonsten würdest Du ja meine Meinung vertreten. Stimmt doch, war ein Tipfehler, oder habe ich Dich etwa überzeugt.

Was mich interessieren würde: Wie stehst Du überhaupt zur Evolution. Glaubst Du, daß der Mensch durch seine Fähigkeit moralisch zu handeln, sich aus der Evoltuion ausklinken kann´? Das ist mir bei Dir immer noch nicht klar geworden und ich glaube, daß das Dein Problem bzw. der Fehler in Deiner Argumentation ist.
Anscheinend hältst Du den Menschen wegen dieser Fähigkeit für etwas ganz besonderes in der Natur und leitest daraus die Verpflichtung für ihn ab, diese Fähigkeit auch zu nutzen. Ich kapier nur nicht, warum Du mir dann widersprichst?
Meiner Meinung nach hat der Mensch die Fähigkeit moralisch zu denken, weil er es für das Überleben seiner Art braucht.
Und noch etwas zum Thema Fleischfresser: Die Argumentation vor Tierrechtlern, daß der Mensch biologisch ein Pflanzenfresser ist, ist Unsinn bzw. schlichtweg falsch. Sie wird allerdings gerne verwendet um Fleischfresser ruhig zu stellen, weil die meisten sich nicht genau mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, d.h. nicht die biologischen Fakten kennen. Der Mensch ist natürlich ein Allesfresser. Können wir gerne weiter ausführen, aber da Du die Meinung nicht als Deine kenntlich gemacht hast, gehe ich davon aus , daß Du es selber weißt.

Bißchen wirr mein Posting gebe ich zu, aber ich will auch erst mal schauen , wo wir jetzt die Prioritäten setzen.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
dass Du die katholische Kirche bringst, ist interessant.
Zum einen: Geht es bei der Enthaltsamkeit in der Kirche nicht um Moral, sondern einfach um göttliche Gebote und Verbote. Wer daran glaubt, soll`s machen, aber was hat das bitte mit MORAL zu tun?
Wenn ich jetzt eine Religion hätte und würde sagen, alle Tomaten sind heilig. Wäre dann jemand, der Tomaten isst, unmoralisch???
Nein, er glaubt einfach nicht an diese Religion und fertig.

Interessant auch deshalb, weil am Sonntag bei Sabine Christiansen die Homo-Ehe das Thema war. Der Bischof war natürlich dagegen. Aber weil er weiß, dass er mit willkürlichen kirchlichen Geboten nicht weit kommt, hat er folgendermaßen argumentiert:
Mit der Natur!!!!!!
Er hat gesagt, die Sexualität dient ja erstmal der Fortpflanzung und daher kommt sie. Deswegen ist Homosexualität unnatürlich. Man sollte sie zwar tolerieren, aber nicht noch fördern.
Da hab ich mir auch gedacht: Was würde wohl jetzt jem dazu sagen?
Denn eigentlich hat er ja recht der Bischof, wenigstens wenn man die Natürlichkeit als moralische Richtschnur nimmt.

Wie gesagt, ich mach das nicht. Aber ich bin mal wieder gespannt, wie Du mir jetzt wieder erklärst, dass Homosexualität doch in Ordnung ist, obwohl es doch sooo unnatürlich ist. Stell dir vor, wenn es alle machen würden, wir würden aussterben. Das kann doch nicht natürlich sein, oder, jem????? Spricht doch total gegen die Evolution.

Zur Ethik und Biologie:
Was du damit sagst, ist der sog. "naturalistische Fehlschluss". Er spielte in den letzten Jahrzehenten eine große Rolle in Europa. Er besagt, dass man von biologischen Fakten nicht auf Werte schliessen kann und soll.
Dies ist ein komplexes Thema. Doch vielleicht soviel: Alle Werte entspringen aus irgendwelchen Fakten. Ein Zusammenhang muss also zwangsläufig da sein. Wenn wir aber z. B. fragen in der Ethik: "Was ist gut?" und antworten: "was der Evolution förderlich ist", dann begehen wir den naturalischen Fehlschluss, denn dies ist ein Fehlschluss der Art: Die Eigenschaften a, b und c sind gut. X hat die Eigenschaften a, b, und c (dann ist es gut), aber ist X gut?
Hieraus ergibt sich die Tautologie X ist gut, aber ist X gut?
Eigentlich könnte man sagen, dass eigentlich du, jem, dauerndzu den naturalistischen Fehlschluss begehst. Aber seis drum.

Eins ist wichtig zu erkennen: Die ganze Diskussion um den nat. Fehl. hat die "Angewandte Ethik" in Europa dreißig Jahre zurückgeworfen. Denn "Praktische Ethik" galt als Durchsetzung der eigenen Werte. Dies hat auch dazu geführt, wie schwierig es ist, in Deutschland über Ethik zu reden. Es ist einfach keine Tradition des vernünftigen Arguments vorhanden. Die ganze "Singer-Debatte" in Deutschland ist hierfür das beste Beispiel.

Ein schönes Beispiel: Du hast mal das Singer-Zitat geschrieben: "Tötet man eine Schnecke oder ein Neugeborenes, verhindert man keine Wünsche dieser Art...". und dazu geschrieben:
"Wer Säuglinge mit Schnecken (also Ungeziefer) vergleicht..."

So eine Entstellung des Sachverhalts wäre in angelsächsischen Ländern undenkbar. Wenn Du das Zitat genau durchgelesen hättest, hättest Du gemerkt, dass es Singer darum ging, dass beide (Schnecke und Säuglinge) unfähig sind, Wünsche für die weitere Zukunft haben zu können (Er hätte genauso Autoreifen und Säuglinge vergleichen können in bezug auf DIESES Argument. Aber Du hast die Intention völlig verzerrt und so hingestellt, als wären für Singer Säuglinge wie Ungeziefer.
Dies sind einfach unfaire Diskussionsmittel, wenn man die Worte des anderen verzerrt. So gehts einfach nicht. In Deutschland ist dies aber "Status quo", und es wird noch viele Jahre brauchen, bis das besser wird.

Es ist also klar. Man kann (und muss) über Ethik reden, auch wenn die Grundlage der Ethik vielleicht auch strittig ist.
Am leichtesten kann man seinen Gegner natürlich dann angreifen, wenn er sich widerspricht (Falsifikationsprinzip). Dann stimmt auf jeden Fall etwas nicht.
Wie gesagt, jeder kann (vielleicht) zu anderen Schlüssen kommen. Das ist okay. Aber wenn man einen Widerspruch aufdeckt, und der andere Ethik ernst nimmt, muss er einsehen, das sein Argument nicht haltbar ist.
Und es ist ein eklatanter Widerspruch, wenn man folgende Prämisse vertritt: Man soll sich nach der Natur richten - man soll sich nicht nach der Natur richten.

Mein Hauptsatz ist:
Man soll seine Fähigkeiten zur Vernunft nutzen und aus der Vernunft ethische Folgerungen schließen.
Ja, das ist das besondere am Menschen (wenigstens unter den moral agents). Aber dies bedeutet nicht, dass er es nur auf Menschen (oder nur auf Moral agents????) anwenden soll.

Gruß
dipsy

P.S. Natürlich, in dem einen Satz fehlt ein "nicht": ...dass er nicht etwas besser...

[jem]

Hey dipsy,

zunächst mal tut es mir leid, daß ertst jetzt eine Antwort kommt. Ich war persönlich etwas in Schwierigkeiten, deshalb erst jetzt die Antwort, sorry. Hoffentlich liest Du überhaupt noch mit, denn eigentlich kommt jetzt das Homo-Argument und auf das habe ich schon lange gewartet.

Homosexualität bzw. deren Entstehung ist bis heute nicht richtig geklärt, aber ich geh mal davon aus , daß wir uns auf überwiegend genetische Ursachen einigen können.
Richtig ist es, wenn Du sagst, daß eine rein homosexuelle Population nicht überleben könnte. Aber ist das Sinn und Zweck der Homosexualität in der Natur? Eher nein, denn so könntest Du höchstens argumentieren, wenn Homosexualität rein auf den Menschen beschränkt wäre. Aber es gibt Homosexualität ja auch bei Tieren. Bei Affen und auch Wölfen sind homosexuelle Verhaltensweisen beobachtet worden.
Daraus schließe ich, daß es von der Natur vorgesehen ist. Aber warum? Da habe ich meine eigene Theorie, die aber noch nicht abschließend im Sinne einwer Überzeugung ist.
Auffallend ist zunächst, daß es bei Tieren mit einer relativ komplexen Sozialstruktur ist.
Nun ist es weiter so, daß der Fortpflanzungstrieb beim Menschen enorm stark ist. Der Kampf um das Weibchen wird in der Natur zum Teil bis zum Tode geführt. Eine Population, die sich dahingehend entwickelt hat, daß ein Geschlecht zahlenmäßig dominiert, die läuft Gefahr, daß die aggressiv geführten Kämpfe um den Fortpflanzungspartner die gesamte soziale Struktur und somit das Überleben der Art insgesamt gefährden. Die teilweise Homosexualität einiger Populationsmitglieder könnte hierbei die Funktion haben, daß diese Spannungen entschärft werden.
Nur mal als Gedankenexperiment. Eine Frau und zehn Männer wären zehn Jahre lang auf einer Insel isoliert ( hoffentlich bring ich SAT 1 nicht auf dumme Ideen ). was würde geschehen? Die Sexualität würde von diesen Menschen sicher so geregelt werden, daß die Spannungen nicht zu groß werden oder wenn ihnen dies nicht gelingt , dann würde es Gewalt und Tote geben. Nur ne Theorie, für mich aber plausibel.

Jetzt zum Thema Moral: Dort kann ich nicht mehr nachvllziehen was Du meinst. Natürlich ist die religiös begründete Einstellung zur Sexualität der Katholiken Moral ?Und zwar in Reinkultur. Was ist den Moral anderes als eine Art Sittengesetz? Kapier ich überhaupt nicht , wie Du das meinst. Deiner meinung nach wäre sonst ein streng Gläubiger , der sein ganzes Leben nach einer Religion ausrichtet ohne Moral, weil er sich nur an die Regeln seiner Religion hält. Kapier ich nicht.

Vielleicht erst mal soweit. Den von Dir behaupteten Trugschluß widerlege ich Dir, wenn Du weißt was Du unter Moral verstehst.
Nur soviel: Ich bin der Meinung, daß die Abkehr von der Natur, die Du ja in Bezug auf die Moral forderst nicht zur Disposition steht. Da verstehst Du mich falsch.
Die vollständige Abkehr hiervon würde und wird wahrscheinlich den Tod unserer Art hervorrufen.

Kleiner Einschub: BSE-Skandal ist wieder Wasser auf meine Mühlen. Die Abkehr von der Natur bzw. deren Pervertierung ( wie kann man einem Pflanzenfresser Fleisch füttern ) unterstreicht eigentlich schön meine Einstellung.

Gruß

jem

P.S. Noch einmal Entschuldigung wegen der späten Antwort.

[dipsy]

Hi jem,
hab Dir eigentlich schon vor zwei Tagen geschrieben, aber dann wollte ich von "Vorschau" nochmal zurück und dann war alles weg. Toll. Halbe Stunde umsonst getippt. Deswegen werde ich jetzt nach 10 Minuten immer posten, damit nicht alles weg ist, und grüßen ganz zum Schluss.

Also, eins ist jedenfalls klar. Wenn Du dein Naturargument im engeren Sinne definierst, in dem Sinne: "Was uns als Art das Überleben sichert", kannst Du die Tiere aus der Moral weitgehend ausschließen.
Wenn Du aber bei der Homosexualität dann mit der Natur im weiteren Sinne argumentierst, kannst Du natürlich alles rechtfertigen und nicht. Je nachdem, was man gerade rechtfertigen will. Dann brauchen wir aber nicht über Ethik zu reden. Entweder oder.

Zur Moral:
Darunter versteh ich eigentlich Ethik. Und dann hat Moral wenig mit Sexualmoral zu schaffen, es gibt nämlich auf diesem Gebiet (ohne Religion) keine großen ethischen Probleme. Es sollte klar sein, dass es nicht ethisch verwerflich ist, mit wem ich wann und wo schlafe. (Natürlich gibt es ethische Problembereiche wie Aids und Vergewaltigung, aber dies hat nichts DIREKT mit Sex als ethisches Problem an sich zu tun.

Um es nochmal zu verdeutlichen: Die Zeugen Jehovas nehmen kein fremdes Blut an. Wenn ich jetzt im Krankenhaus Blut brauche, wäre es doch verrückt, wenn die Zeugen Jehovas zu mir sagen: "Du darfst das nicht, es widerspricht der Moral".
Da würde ich natürlich sagen: "Eurer Moral, aber bestimmt nicht einer nichtreligiösen Moral. Macht was ihr wollt, aber mich könnt ihr nicht dazu zwingen."

Deswegen krieg ich auch die Wut, wenn sich die katholische Religion ins Gesetz einmischt. Es ist die gleiche Unverschämtheit wie das fiktive Jehova-Beispiel.

[dipsy]

Zum BSE-Skandal.
Nein, jem, es ist kein Wasser auf Deine Mühlen. Es ist Wasser auf die Mühlen der Leute, die schon immer gesagt haben, das es Wahnsinn ist, empfindungsfähige hochkomplexe Lebewesen als "Produkte" zu verwenden. Wenn der Gedanke sitzt (und das tut er auch bei Dir) dann ist immer alles möglich. Denn wen soll mans verdenken, sein Fleisch möglichst billig zu produzieren und möglichst teuer zu verkaufen. Kennen wir doch auch von der Börse. Ist ganz normal. Und deswegen wird es immer BSE, Tierquälerei und was weiss ich immer geben, wenn das System nicht geändert wird.
Es erstaunt mich schon, wenn ich höre, dass die Leute auf die Politiker schimpfen. Es herrscht anscheinend immer noch der unerschütterliche Glaube, es ist möglich, einigermaßen preiswert gesundes, womöglich noch tiergerechtes (welch verrücktes Wort schon an sich) herzustellen. Bei manchen Meinungen bleibt mir fast die Spucke weg.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Nicht, dass ich mich "besser" oder "schlauer" fühle, nur wenn man mal kritisch auf diese ganze Problematik geschaut hat, fällt es einem halt so direkt auf. Fast automatisch.
Deswegen musst Du einsehen, dass Du auch selbst das Wasser mit auf Deine Mühlen geschaufelt hast, auch wenn Du es nicht denkst. Vielleicht ein paar Liter weniger, aber was macht das schon.

Gruß
dipsy

[jem]

Hallo dipsy,
zunächst mal mein Mitgefühl und ein kleiner Tip. Mir ist das mit dem langen Text und dem Absturz des Servers auch schon passiert. Bei längeren Texten mache ich folgendes: Ich markiere und kopiere den Text recht häufig. Stürzt dann der Server ab, dann habe ich den Text in der Zwischenablage. Oder wenn ich ganz sicher gehen will, dann kopier ich den Text in eine E-Mail, die im Ordner Entürfe gespeichert wird. Dann habe ich den Text sogar noch nach einem Totalabsturz.

Jetzt mal zum Thema Homosexualität: Bin ich so schwer zu verstehen? Du wirfst mir Beliebigkeit vor, aber das ist es nicht. Wenn alle Lebewesen einer Art schwul wären, dann würde diese Art aussterben. Genau dies passiert aber nicht. Homosexualität kommt im Tierreich häufig vor, damit ist zumindest bewiesen, daß es einen Sinn haben muß. Welchen, da läßt sich trefflich streiten, aber wo ist da die Beliebigkeit?
Wenn ich sagen würde, daß die Schwerkraft natürlich ist. Würdest Du über die Schwerkraft moralische Überlegungen anstellen? Wohl kaum. Naturgesetze sind eben gerade nicht beliebig, aber auch noch nicht richtig erforscht. Deshalb habe ich natürlich auch nicht auf jede Frage eine Antwort.

Zum Thema Ethik / Moral: sind reine Begrifflichkeiten und lohnt eigentlich nicht darüber zu streiten. Nur das Sex keine ethischen Probleme aufwirft halte ich für einen riesen Trugschluß. Aber lassen wirs bewenden, wir wollen ja keine Sex-Diskussion führen.

Jetzt mal zum Thema BSE; eigenlich der Kernpunkt für mich, weil Du da einen meiner Meinung nach großen Fehler machst.
Selbstverständlich habe ich mich immer gegen die Massentieraushaltung ausgesprochen und ich weiß und will auch, daß das Fleisch endlich wieder ein Luxusartikel wird. Am Freitag war in unserer Zeitung ein Sonderangebot für Schweinerücken drin. 1 kg für DM 5,55 .-. Wer bei den Preisen sich nicht Gedanken über die Herkunft des Fleisches macht, kann nur blöd sein.
Nur halte ich Deine Meinung, daß man kein Fleisch essen soll im Hinblick auf die Massentierhaltung aus praktischer Sicht für schlechter. Wenn ich kein Fleisch mehr esse, dann wird die Nachfrage geringer. Okay! Wenn ich nur noch Fleisch aus artgerechter Haltung esse, dann wird die Nachfrage nach Fleisch aus Massentierhaltung geringer und die Nachfrage nach Fleisch aus artgerechter Haltung größer. Ich habe deshalb einen doppelt positiven Effekt. Pathetisch ausgedrückt: Ich bestrafe die Bösen und belohne die Guten.

Als der BSE - Fall auftrat, da mußte ich an Dich denken. Bei den Tierrechtlern muß doch der moralische Sektkorken geknallt haben. Genau das ist aber euer Fehler, warum ihr mit eurer Überzeugungsarbeit keinen Schritt weiter kommt.
Bei artgerechter Haltung der Kühe wäre BSE niemals entstanden, das weißt Du selber. Also nix mit Vegetarier sind die besseren Menschen. Wenn Du aber so argumentierst, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, daß Du niemanden überzeugen kannst.
Nimm Deinen BSW-Thread, da springt kaum einer darauf ! Warum? Ganz einfach. In unserer Gesellschaft ist Fleisch essen ein Synonym für Wohlstand und Vitalität. Dies kommt durch die Gehirnwäsche der Werbung und den Verhältnissen nach dem 2 Weltkrieg zustande. Wenn Du die Leute überzeugen willst, daß sie kein Fleisch mehr essen sollen, dann tritt bei Ihnen sofort ein Abwehrreflex in Aktion. Sie denken Du willst ihnen etwas wegnehmen. Deshalb hören sie Dir nicht einmal richtig zu. Sie wollen über dieses Problem nicht nachdenken.
Ich beschäftige mich seit knapp einem Jahr intensiv mit Ernährung und obwohl ich Fleischfresser bin, weiß ich, daß die Menschen zuviel Fleisch essen. Nicht nur ein bißchen zuviel, sondern man könnte den durchschnittlichen Fleischkonsum in unserer Gesellschaft fünfteln und es wäre immer noch zuviel. Komischerweise habe ich in meinem ganzen Freundes- und Bekanntenkreis wahrscheinlich bezüglich Fleisch essen mehr erreicht, als Du mit Deiner ganzen Tierrechtsarbeit. Eben deshalb, weil ich die Menschen nicht erschrecke und auch nicht mit dem moralischen Zeigefinger daher komme. Aber Vegetarier machen oft diesen Fehler. Dein Hauptanliegen dürfte doch die Überzeugung sein. Du gehst es aber falsch an. Warum versuchst Du jetzt beispielsweise den BSE-Skandal für Dich zu instrumentalisieren, daß ist Deinem Anliegen nicht im mindesten nützlich, weil BSE ein Problem der Massentierhaltung und des zuviel an Fleisch ist, aber keine Problematik des Fleisches an sich.
Wenn Du meinst, daß diese Gehirnwäsche auch bei mir noch wirkt, dann komme ich wieder mit meinen Naturvölkern. Indianer die Büffel gegessen haben, welche Gehirnwäsche haben die hinter sich?
Tatsache ist doch auch, daß die gesamte Nahrungsmittlindustrie nur auf Manipulation aus ist. Zucker halte ich ernährungstechnisch für noch problematischer als Fleisch. Was die Werbung sich dort erlaubt, ist unglaublich. Jemand der gerne Schokoriegel ist, ist mindestens so blöd, wie jemand der glaubt, daß Fleisch ein Stück Lebenskraft ist.
Wenn Du wirklich Leute überzeugen willst, dann laß gerade das sein, was Du bei mir versucht hast.
Und, wäre es nicht besser, wenn alle Leute viel weniger Fleisch essen würden, als wenn wir ein paar Vegetarier mehr haben. Auch im Interesse der Viecher?
Nimm BSE nicht als billigen Vorwand. Du bist eigentlich doch der Meinung, daß wir nur deshalb kein Fleisch essen sollen, weil Du aus moralischen Gründen das Töten von Tieren ablehnst. Da ist ein Meinung, die durchaus akzeptabel und stimmig ist ( ist nicht arrogant gemeint), aber beleibe bei den Fakten.
Im übrigen: Wen ich Gemüse aus Holland kaufe, dann unterstütze ich die widerlichen Anbaumethoden. Wenn ich viel Tomaten esse, dann leiste ich der genmanipulierten Tomate weiter vorschub. Wenn ich eine Waschmaschine von Siemens kaufe, unterstütze ich dann die Atomindustrie?

Was will ich damit sagen?

Ich will sagen, daß Du in Bezug auf Tierrechte sicher sehr konsequent lebst, aber wie schon einmal angedeutet habe: Bei vielen Produkten die Du kaufst, wirst Du moralische verwerfliche Zwecke unterstützen. Ich kenne Deine Lebensgewohnheiten nicht und kann deshalb schlecht mit Beispielen dienen, aber Du richtetst Deinen Fokus nur auf ein Tehma und kannst von anderen nicht verlangen, daß sie dasselbe tun. Wußtest Du, daß Birkenstock keinen Betriebsrat duldet und die Arbeiter schlecht zahlt.

Ist jetzt alles ein bißchen durcheinander, aber es wollte halt so raus.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
kurze Zwischenantwort vor der "eigentlichen"
Ich gebe Dir schon in manchen Punkten recht. Natürlich könnte man alles viel klüger machen und vielleicht auch so mehr Leute erreichen.
Aber was Du dabei vergisst, jem.
Auch ich bin, auch wenn vielleicht relativ rational, auch nur ein Mensch. Und wenn Du denkst, dass BSE für mich ein Fest ist, irrst Du Dich gewaltig. Nein, es ist kein Fest für mich. Ich wünsche z. B. niemanden BSE.
In der Satire BSW okay, da kann man auch mal satirisch sein und den Wahnsinn in die Normalsprache übertragen, um den Wahnsinn mal aufzuzeigen.
Zum zweiten ist es kein Fest für mich, weil es einen doch wieder vor Augen geführt worden ist, wie verproduktet diese Lebewesen werden. Sie werden getötet, vernichtet, oder nicht, je nachdem. Sie sind ein Spielzeug in der Hand des Menschen. Im Fernsehen sieht man immer die abtransportierten Tiere, dann die Leichen. Als wäre gar nichts zwischendrin passiert.
Vielleicht denkst Du jetzt, der Dipsy ist doch "spinnerter" als ich dachte, doch ein typischer Tierschützer. Und ich muss sagen, vielleicht bin ich es auch manchmal.
Gruß
dipsy

[jem]

Hmm,
weil es so schön paßt, die Zwischenantwort der Zwischenantwort.
Du bist bei BSE viel gemäßigter als ich. Neulich saß ich beim Chinesen und am Nebentisch ein Rudel Hausfrauen. Thema war natürlich BSE. Und da fielen halt so Sprüche: " Ich kann auf mein Rindfleisch nicht verzichten!" Also ehrlich dipsy, wenn es so jemanden erwischt, dann kann ich mir eine gewisse Schadenfreude nicht verkneifen. Andererseits siehst Du auch , wie weit die Gehirnwäsche schon ist.
Und noch zwei kleine Geschichten zum Thema Fleisch: Ich hatte einen frsich geschoßenen Frischling im Kühlschrank. Beim Auftauen merkte ich, daß noch der Kopf vollständig da war, also mit Augen und Zähnen. Als ich die Story beim Braten essen erzählt habe , meinten die meisten: "wie eklig". Seltsam den Braten fanden sie klasse.
Oder kennst Du die Fußbroichs oder so ähnlich? Das ist ne Asifamilie, die schon seit Jahren von der Kamera begleitet wird. Läuft irgendwo im WDR.
Familie Asi ist im Urlaub. Frau Asi will sich was besonderes gönnen und bestellt zusammen mit ihrer Freundin Hummer. Der Wirt macht sich einen Spaß ( wohl auch wegen der Kamera ) und bringt die beiden lebenden Hummer vor der Zubereitung an den Tisch. Die Weiber kreischen.
Später beim essen kann Frau Asi nicht essen. Warum? Originaklzitat: "Der hat ja noch gelebt?" Diesen Satz hat sie mit ungläubigem Staunen mehrmals wiederholt. Die war völlig baff. Ich glaube, daß die allen Ernstes dachte , daß Hummer auf Bäöumen wächst.
Genauso bei meinem Frischling. Wer so was ißt und sich gleichzeitig vor der Tötungshandlung ekelt, der bringt mich auf die Palme. Was soll denn das bitte.
Ich glaube, daß Du den Fleischkonsum alleine dadurch zehnteln könntest, wenn jeder Fleischfresser einmal im Jahr ein Tier selber töten müßte. Ein Fleischführerschein einführen. Das ist wirklich ein Phänomen. Im Supermarkt liegt das Fleisch schön verpackt und die meisten Leute scheinen die Herkunft wirklich zu verdrängen. So etwas verlogenes ist wirklich ärgerlich. Ich selber hätte mit dem Töten überhaupt keine Probleme und kann das auch nicht verstehen. Wenn ich Fleisch fressen ethisch als richtig ansehe, dann muß ich auch die entsprechenden Maßnahmen zur Fleischbeschaffung tragen.
Und was auch seltsam ist: Wenn jemand als Beruf angibt, daß er Metzger ist, dann wird er immer etwas schräg von der Seite angeschaut. So wurden in früherer Zeit Henker behandelt. Mit denen wollten selbst die Todesstrafenbefürworter nichts zu tun haben. Sie waren regelrecht Aussätzige. Bei Metzgern ist das natürlich längst nicht so stark ausgeprägt, aber rund ums Thema Fleisch gibt es schon seltsame Erscheinungen.

Nur mal so.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
ich verstehe, was Du meinst mit den Hausfrauen, doch wir müssen hier vorsichtig sein, denn:
Sagt die Emotion etwas über die Moral aus? Wenn jemand Fleisch isst, aber gleichzeitig nicht bereit ist, es zu töten, muss das noch kein Widerspruch sein. Es macht seine Situation bestimmt angreifbarer, aber letztlich darf die Emotion nicht die entscheidende Rolle spielen.
In der Ethik nennt man dies den Grausamkeits-Freundlichkeits-Ansatz. Um die Problematik dieser Theorie zwei Beispielen aufzuzeigen:
- Jemand liebt seinen Hund und verwöhnt ihn rund um die Uhr. Es kann voller Liebe geschehen und kann trotzdem Tierquälerei sein.
- Eine Katze ist todkrank und leidet sehr. Trotzdem schafft es jemand nicht, sie zu töten. Er kann damit emotional nicht umgehen. Trotzdem wäre es ethisch wohl besser, die Katze zu töten.

Emotionen können unsere moralische Intuition stützen, aber trotzdem muss die ethische Entscheidung möglichst von der Emotion frei bestimmt werden.

[dipsy]

Wir haben ja mal über den Infantizid diskutiert und über Tiertötung, und die Diskussion ging darüber "Kansst Du das?"
und das war im nachhinein in Irrweg. Es geht nämlich gar nicht darum. Es wäre ja auch Unsinn zu sagen, z. B. "ich knall gerne kleine Kinder ab" und daraus zu rechtfertigen, dass es kein moralisches Unrecht wäre. Wir müssen uns schon an die Vernunft halten, denke ich.
Doch hier taucht ein neues Problem auf. Du willst ja nicht mit Vernunft argumentieren sondern mit der Natur.

Und hier haben wir auch schon gesehen, dass mit der Natur alles gerechtfertigt werden kann. Du magst es anders sehen, aber wenn Du mal ehrlich bist, haben wir folgenden Begründen mit der Natur herausgearbeitet:
"Eine Abtreibung spricht gegen die Natur"
"Eine Abtreibung spricht für die Natur"
"Homosexualität spricht gegen...
"Homosexualität spricht für... usw. usw.

Man merkt, dass man mit der Natur in der Ethik nicht weit kommt. Es kommt auch in Deinen Beiträgen doch öfter zum Vorschein, dass du eigentlich nur Deine moralischen Intuitionen verteidigst, nicht aber die Natur.

Doch vielleicht hab ich jetzt einen Ausweg gefunden. Könnte man nicht sagen, da die Vernunft ja auch sich evolutionär entwickelt hat, sollte man sich nicht nach ihr richten. ES hätte erhebliche Vorteile. Mit der Vernunft zählen nur Argumente, welche nicht falsifiziert werden können. Mann kann somit Ethik "praktisch" machen. Man kann über viele Dinge nachdenken und man kann sich weiterentwickeln, seine eigenen Argumente nach Widerspruchsfreiheit abklopfen.

Das Problem ist, dass ich gerne ernsthaft über Ethik diskutiere und mich auch gerne weiterentwickle, aber die Natur ist zu willkürlich. Wollen wir nicht mal auf der Grundlage von "Vernunft" diskutieren?
Gruß
dipsy

[jem]

Hey dispsy,

daß die Vernunft Bestandteil der Evolution ist, war ja immer meine Rede. Deshalb ist ja auch das Argument , daß der Mensch kein Fleischfresser ist, weil er keine Klauen und Reißzähne hat, totaler Unsinn. Dafür hat er seinen Verstand . Genau wie die Affen, die ja auch manchmal Fleisch fressen.
Und nur zur Klarstellung:

Eine Abtreibung spricht gegen die Natur"
Hab ich nie behauptet!
"Eine Abtreibung spricht für die Natur"
Meine Meinung!
"Homosexualität spricht gegen...
Hab ich nie behauptet!
"Homosexualität spricht für... usw. usw.
Meine Meinung!


Natürlich habe ich nichts gegen eine Vernunftdiskussion, obwohl ich nicht genau weiß, was Du damit meinst?
Und ich bin mal ehrlich. Ethikdiskussionen finde ich interessant und ich habe mich früher sogar sehr viel damit beschäftig, bis ich dann irgendwann beim Existenzialismus hängen geblieben bin. Aber was ich eigentlich noch viel interessanter finde als die Ethik an sich, ist die Entstehung von ethischen Überzeugungen. Ich will Dir nichts unterstellen, aber bei Dir kommt es mir so vor, als wenn Du davon überzeugt bist, daß man sich in seinem stillen Kämmerchen hinsetzt , nachdenkt und dann seine Ethik postuliert. Ich bin da gegenteiliger Meinung. Die ethischen Grundentscheidungen werden unbewußt getroffen.
Mal ein Beispiel: Schopenhauer und Nietzsche hatten beide biographisch gesehen enorme Probleme mit Frauen. Schau Dir dann die Ethik an. Da läuft eine gerade Linie. Nietzsches Übermensch läuft parallel mit der Tatsache, daß er wegen körperlicher Unzulänglichkeit nicht zur Armee konnte.
Oder weiter: Glaubst Du, daß ein Mensch der ein glückliches Leben führt Nazi werden kann? Wohl kaum.

Wir können gerne über Vernunft streiten, aber glaubst Du wirklich, daß die fundamentalen Ethikentscheidungen bewußt getroffen werden?

Und zu Deinem Grausamkeits-Freundlichkeitsansatz ein paar Anmerkungen: Deine Beispiele haben eins gemein: In beiden Fällen lieben diese Menschen nicht ein Tier, sondern einen ins Tier projezierte Menschen. Der typische Tierliebhaber-haben-oft-einen-Knall-Fall und ihnen gehts gar nicht um das Tier an sich, sondern sie versuchen über ihre "Tierliebe" ihr Menschenproblem zu kompensieren.

Gruß

jem